Diskussion:Mundöffnungsritual

Lemma

@Xocolatl - Jetzt ist das Lemma des Artikels irgendwie falsch. GuidoD 02:09, 25. Mär 2006 (CET)

Und noch ein Edit - die Abgrenzung wäre schon wichtig. GuidoD 02:10, 25. Mär 2006 (CET)

Sem-Priester

Wer kann und hinsichlich der Sem-Priester weiterhelfen. Die augenblickliche Verlinkung hlft tatsächlich nicht weiter und in der Liste ägyptischer Götter ist auch kein Sem zu finden. Gruß -- Muck 23:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Völlige Neufassung

Der bisherige Artikel offenbart, dass die an seinem Ende angegebene Literatur bei seiner Abfassung keine Rolle gespielt haben kann. Folglich wimmelt er vor Oberflächlichkeiten, Fehlern, Mutmaßungen, verzerrten Darstellungen und anderen Ungereimtheiten, weswegen ich ihn, unter tatsächlicher Verwendung der in meinem Artikel angegebenen Literatur, vollkommen umgearbeitet habe. In meiner kommentierenden Kritik will ich darum auf Einzelheiten nicht weiter eingehen (es gäbe da an jedem einzelnen Satz teilweise Mehrfaches zu „bemeckern“) und mich lediglich auf drei kapitale Schwächen beschränken:

1. bitte ich die Administratoren, das Lemma des Artikels unter den Begriff Mundöffnungsritual zu stellen und das Lemma Mundöffnungszeremonie zu liquidieren (nötigenfalls könnte man ihn als zweiten Suchbegriff stehen lassen, der dann zum Lemma Mundöffnungsritual führt), denn der in der vorliegenden Artikelvariante primär verwendetet Name Mundöffnungszeremonie ist in der Literatur nicht geläufig (zumal er auch den Sinn der Kulthandlung etwas verzerrt).

2. Wie fast immer in der Sekundärliteratur (von populärwissenschaftlichen Werken bis hin zu den fragwürdigen Einträgen vieler Ägyptologie-Websites) anzutreffen, wird die Darstellung des Mundöffnungsrituals lediglich auf jenen schier „handwerklichen“ Akt beschränkt, der in der Handhabung des so genannten Dechsels bestehe. Obschon bereits dieser rein „handwerkliche“ Akt nicht allein mit genanntem Instrument vollzogen wird, sondern mit einer Vielzahl unterschiedlicher Werkzeuge, umfasst das MÖR weit mehr – Eberhard Otto weist in seiner sehr ausführlichen und wohlbegründeten Darstellung über siebzig Einzelszenen aus, deren grundsätzlichen Inhalt ich ebenfalls bestrebt bin, grob zu charakterisieren.

3. Das Mundöffnungsritual ist zwar a u c h Bestandteil des Totenkults Altägyptens, doch was im bisherigen Artikel unter der Überschrift BESTATTUNG angeführt wird, gehört aus semantischen Gründen partout nicht hierher, zumal sich das Ritual eben nicht nur auf Bestattungsgebräuche richtet. – Ich empfehle einen gesonderten Artikel Totenkult (Ägypten), auf das man von hier aus einen internen Link setzen könnte. – Nun geht zwar ein bereits bestehender Artikel Totenkult auch auf denjenigen Altägyptens ein und macht das auch nicht ganz schlecht, doch will er mir in dieser Passage etwas zu populärwissenschaftlich-simpel gestrickt erscheinen, was immerhin in der dort notwendigen knappen Darstellungsweise entschuldbar wäre, wenn denn ein eigenständiger (und von dort verlinkter Artikel) auf den ägyptischen Totenkult insbesondere eingehen würde.

Die Hieros entsprechen: Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ag.-Dt.; S. 190. Über meine Transkriptionen (insbes. im Pkt. "Handelnde Personen") sollte noch einmal drübergeschaut werden. Beste Grüße --Cherub51 21:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, vielen Dank für die Erweiterungen. Ich werde sie nochmals in Bälde überarbeiten, da einige Erklärungen nicht ganz treffend beschrieben wurden bzw. wichtige Teile fehlen. Der Rahmen stimmt vom Prinzip her :-). Danach verschiebe ich gemäß deines Vorschlags auf das gängige Lemma. Falls du Fragen haben solltest, so beantworte ich sie gerne. Grüße --NebMaatRe 22:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Hi NebMaatRe, du machst mich neugierig ;-)) Let's see! Schönen Abend und beste Grüße--Cherub51 22:42, 5. Mär. 2009 (CET) -- PS: Deine bisherigen Änderungen in Ehren, aber was ist eine "aufgeführte Abfolge"??? Und was will die "die Verleihung von Fähigkeiten als Lebensfunktion" besagen?

Eine "aufgeführte Abfolge": Aufgeführte = "Theaterstück/Schauspiel" + Abfolge = "Reihenfolge" :-). Verleihung von Fähigkeiten = Grundlage für die Duat bzw. für die Statuen als "lebendige Götter". Ich hatte die Formulierung nicht groß verändert, da das Grundgerüst von dir stammte; kommt aber noch. Hatte auch den "esoterischen Teil" rausgenommen, weil der Ausdruck "Esoterik" m.E. zu schwammig ist. Grüße --NebMaatRe 23:06, 5. Mär. 2009 (CET)

mir gings nur um die sprachliche Stimmigkeit! Warum nicht; "...ist eine szenische Abfolge..." ?? und statt der 'Substantivitis': "... ihr/ihm ihre/seine Lebensfunktionen zu verleihen..." oder so ähnlich - Gruß --Cherub51 23:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte nur die Formulierung gewählt, die mir auf die Schnelle einfiel. Aber das wird ja noch, du hast ja schon gute Vorarbeit geleistet :-); "... ihr/ihm ihre/seine Lebensfunktionen zu verleihen..." klingt irgendwie auch...hmmm...ich weiß nicht wie, aber jedenfalls nicht gut und verwirrt mehr als es klarstellt; aber das bekommen wir schon gemeinsam hin. Grüße --NebMaatRe 23:17, 5. Mär. 2009 (CET)

Verbesserungen und Grundsätzliches

1. Ich habe den Eingang noch einmal straffer gefasst aus den Gründen, um ihn A) sprachlich zu glätten und B) die hineingebrachten inhaltlichen Fehler heraus zu nehmen.

2. Zu letzterem Folgendes: Ein Schutzritual war das MÖR freilich irgendwie auch, wie z.B. in Szene 24 ausgedrückt, wo einem der Geräte unterstellt wird: „Du übst deinen Lebensschutz aus mit ihnen zusammen für N. Verhüte, dass er stirbt!“, womit der Schutz der Statue/des Verstorbenen dem Gott Schu anvertraut wird; (vgl. Otto, a.a.O., S. 84-87). Oder in Sz. 37, wo in einem der Texte rezitiert wird: „Das psš-kf ist bei dir! Ich hebe es hoch mit meiner Hand. Ich lasse es zu dir aufsteigen deine beiden Kinnbacken an dein Gesicht; die eine rechts von dir übt Schutz über dich aus; die andere links von dir beschirmt dich." (vgl. Otto, a.a.O., S. 97-98). Dennoch ist diese „Schutz-Rolle“ des Rituals gewiss zweitrangig zu nennen. Würde man es hier als solches untertiteln, dann hätten auch andere Ritualbestandteile dieses Recht, ihren Namen mit der Ritualbezeichnung zu verbinden. So könnte man es mit gleicher Berechtigung auch ein Salbungsritual, ein Speisungsritual, ein Schlachtritual, ein Bekleidungsritual usw. nennen.

3. Ein Wiederbelebungsritual, gar im Sinne der Reinkarnation (worauf ja der interne Link nun auch noch ausdrücklich verweist), war es zum Wenigsten!!! Zum einen wird die Statue ja gar nicht w i e d e r-belebt, denn wiederbelebt werden kann nur, was schon einmal gelebt hat (was zwar im Falle von Statuen, dem altägyptischen Glauben zufolge, hin und wieder auch vorgekommen ist, wenn man ältere Statuen „aufarbeitete“ – aber selbst dann wurden sie als „neu“ angesehen). Und zum anderen trifft das Wort Wiederbelebung auch für die Mumie nicht zu. Um „wiederbelebt“ zu werden, besser gesagt: um den Zustand des Ewigen Leben zu erreichen, musste der Tote vermittels seines Ba in die Duat eingehen und dort ein gerechtfertigter Ach werden; erst dann konnte sich besagter Ba seiner Mumie wieder vereinen, (beachte den Dualismus von Ba und „Fleisch“, den Erik Hornung sehr schön herausgearbeitet hat), um so des Ewigen Lebens teilhaftig zu werden. Nun bedenkt aber das MÖR lediglich die sterbliche Hülle des Toten, die ihrer imaginären Lebenskräfte habhaft werden soll, welche sie befähigen, Opferspeisen zu empfangen und zu genießen und schließlich jene „Lebendigkeit“ zu erlangen, die sie für erwähnte Vereinigung mit ihrem Ba fähig macht. Nun wird auch das Ka in den Texten mehrfach erwähnt, weil es bei den Akten der Opferung/Speisung unabdingbar ist; das Ba indes bleibt in den Texten ausgespart. Kurz: Es stimmt der Begriff Wiederbelebung keinesfalls!!! Weder im Hinblick auf eine Statue noch in Hinsicht auf eine Mumie!

4. Ich habe im Text den von „Ingredienzien“ in „Zutaten“ verschlimmbesserten Begriff wieder „zurückgeändert“, denn „Zutaten“ ist etwas anderes als „Ingredienzien“. Einmal klingt „Zutaten“ etwas sehr nach Dr. Oetkers Backpulvertüten-Rückseiten; andererseits wird „Ingredienz“ allgemein sowohl mit "Zutat" als aber auch mit „Bestandteil“ (z.B. bei Arzneien) übersetzt.In diesem Sinne hatte ich „Ingredienzien“ hier auch ganz bewusst gebraucht, denn zum Beispiel sind die verwendeten Salben oder Spezereien keine „Zutaten“ (wem denn auch wird hier etwas ZU-getan, und woZU denn auch?). –– Das Bemühen um Vermeidung von Fremdworten in allen Ehren! Aber ein paar Fremdworte versteht auch der halbwegs gebildete Deutsch mittlerweile schon – und wo nicht, kann er sich ja des jeweiligen internen Links bedienen.

5. Die Vertauschung meiner ursprünglichen Formulierung „… ein lediglich als ḥm-nṯr (Gottesdiener) bezeichneter Priester …“ in „…ein lediglich als Gottesdiener (ḥm-nṯr) bezeichneter Priester …“ ist bedenklich. Sie war insofern bewusst gewählt, als ḥm-nṯr (= Gottesdiener) ganz allgemein für jenen Personenkreis verwendet wurde, den wir heute schlicht mit „Priester“ wiedergeben (vgl. dazu u.a. R. Hannig, GHWB Ag.-Dt., S. 527). Zitierter „Hemnetjer“ ist also ein Priester undefinierten Ranges und undefinierter Funktion. Deshalb die von mir gewählte einerseits unbestimmte, andererseits vermittels Klammerbegriff erläuternde Formulierung.

6. Ebenso meine Formulierung: „In dem geradezu theatralisch zur Aufführung kommenden Ritual …“, die ich vollkommen unüberlegt in „In dem geradezu übertrieben schauspielerisch zur Aufführung kommenden Ritual…“ verhunzt finde. Was war denn daran „übertrieben“? Dieses „übertrieben“ stellt doch die Seriosität der Handlung infrage!!! Für die alten Ägypter mag das Ritual im besten Sinne „aufwändig“ (was hier wohl auch ausgedrückt werden sollte) gewesen sein – „übertrieben“ war es keinesfalls, denn dann hätten sie’s wohl irgendwann gelassen. Will heißen: Bevor man überlegte Formulierungen „schnell mal“ brachial ändert, sollte man sich mindesten der Änderung sprachliche Wirkung bewusst machen!

7. Irgendwer wollte unter den VERWENDETEN GERÄTEN unbedingt das „Panterfell“ bedacht wissen. Einmal abgesehen, dass diese „Panterfell“ keine Gerätschaft ist (auch E. Otto, a.a.O., S. 16-26 zählt es nicht dazu, sondern nimmt die Bekleidung der Handelnden in einem Halbsatz ausdrücklich aus; vgl. S. 22), war es vielmehr „Ordenskleid“ des Sem-Priesters. Wenn man das Kleidungsstück „des schönen Bildes wegen“ (oder um des schnöden Effektes willen???) hier angibt, dann müsste man auch der Bekleidung der anderen handelnden Personen Erwähnung tun und auch des Umstandes, dass sich der Sem während des Rituals zweimal umkleidet und streckenweise einen so genannten knj-Latz gegen das Panterfell eintauscht (und umgekehrt). Was es – von dem im Artikel beigeschlossenen Bild dazu animiert – mit dem Panterfell auf sich hat, kann der Interessierte nachlesen, indem er sich von dem Link zum guten Sem führen lässt.

Zusammengefasst: Ich habe den Artikel (wie bereits kommentiert) vollkommen umgearbeitet, weil sein Vorgänger etwas sehr wie „gewollt-und-nicht-gekonnt“, wie „Kraut und Rüben“, anmutete. Ich habe nichts dagegen, wenn mir jemand inhaltliche Fehler nachweist und diese verbessert, denn solche sind, trotz aller erstrebten Sorgfalt, bestimmt noch enthalten. Auch gibt es, wie immer verschiedenen Betrachtungsweisen zum Thema, die man hier diskutieren kann. Ich habe jedoch strikt etwas dagegen, wenn man sich aus lauter Formulierungswut hinsetzt und in oberlehrerhafter Manier derartige "Verschlimmbesserungen" unternimmt. Ich denke, dass das, was ich in meiner relativ jungen Mitarbeit hier und an anderer Stelle abgeliefert habe, Hand und Fuß hat. Ich tue das trotz eigentlich akuten Zeitmangels und ich eigentlich (noch) Wichtigeres zu tun hätte, weil ich mithelfen möchte, dass die ägyptologischen Wiki-Artikel einen wirksamen Beitrag leisten mögen, dass wir (sic!) über den ägyptologischen Wildwuchs hinweg kommen, den viele der, in doppeltem Wortsinne: blühenden Ägyptologieseiten und „Allzu-Populär-Wissenschaftler“ wie Philipp Vandenberg und Co. in die Welt bringen. Also darf ich auch erwarten, dass man meine Bemühungen ernst nimmt und nicht in geschilderter Weise „zerstochert“. – Allen ein schönes Wochenende!--Cherub51 20:45, 6. Mär. 2009 (CET)

Eje II. in der Funktion des Sem-Priesters

Hallo Cherub51, zunächst nur kurz zum Pantherfell, das einerseits Kleidungsstück und andererseits Insigne ist. Der Sem-Priester trägt es, um die Lebenskraft im Jenseits (Duat) wiederherzustellen (Wiedergeburt); es schützt den Toten vor den negativen Mächten, es reinigt den Seelenzustand. Zugleich wird das Pantherfell dem Verstorbenen auferlegt und anschließend bei ihm belassen, um so den Himmelsaufstieg zu garantieren (siehe auch Bonnet und Westendorf). Daher fehlte das Pantherfell auf keinen Fall, da es unabdingbar für die Reinigung des Verstorbenen für Osiris war: Es erscheint das Zepter dessen, der in der Umwicklung ist (Imiut), die Großen haben ihre Pantherfelle erhalten (Worte, die im Verlauf des Mundöffnungsrituals gesprochen werden).

Aus den vorgenannten Gründen wechselte der Sem während des Rituals seine Kleidung und übernahm mit dem Pantherfell auch die Rolle des Hem-bau-nechen. Es gibt dazu noch einiges mehr an Infos; die baue ich aber noch in den Artikel Pantherfell ein. Soweit hierzu eine erste Info. Grüße --NebMaatRe 23:07, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe: Ich habe ja durchaus nichts gegen das Pantherfell; sehe es bloß so, wie es hier inmitten von Werkzeugen "eingebaut" war, reichlich deplatziert. Deine Idee indes finde ich gut; deshalb sollte der Unterpunkt "Opfer, verwendete Geräte usw." umbenannt werden in "Opfer, Geräte, Kleidung, Ingrdienzien" (oder so ähnlich) und dann auch dessen Text dementsprechend logisch aufbereitet werden. In jedem Falle sollte man in der Sentenz BEKLEIDUNG auch jenen knj-Latz bedenken, dessen Bedeutung nicht zu unterschätzen ist, zumal nicht zuletzt Fischer-Elfert einige interessante neue Gesichtspunkte liefert. Schließlich und endlich könnte dann auch die Bekleidung der Statue/Mumie (vgl. Sz. 48-54 bei Otto) etwas differenzierter ausgestaltet werden. - Schönen Abend --Cherub51 00:00, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, eine Überschriftumbenennung ist sicher vorteilhaft, auch dein Vorschlag zur Erweitereung der Bekleidungspassage. Zusätzlich sollten wir die Thematik um die Statuen stärker differenzieren, da beim MÖR auch die üblichen täglichen Versorgungssituationen der Statuen Bestandteil der Rituale sind; diese müssten m.E. vollkommen außen vorbleiben, da sie nichts mit dem eigentlichen MÖR zu tun haben. Eine Fokussierung auf das eigentliche Ziel des MÖR hilft dabei wahrscheinlich weiter. In diesem Zusammenhang fehlt noch die Thematik des Horusgeleits und Iunmutef, die zwar kurz im hiesigen Artikel durchscheint (Sohnrolle), aber doch weiterer Erklärungen bedarf. Auch die Schlachtungs- und Opferszenen sollten im MÖR differenzierter gesehen werden, da sie im Zusammenhang anderer Riten fstgelegte Bestandteile waren, die sich nicht auf das MÖR alleine beziehen. Es gibt da einige sehr interessante Infos zur allgemeinen Opfer- und Statuenpflege, die immer in spezielle Ereignisse integriert wurden. Wenn du andere Riten vergleichst (beispielsweise die täglichen Ritualopfer an Statuen), wirst du immer wieder Wiederholungen entdecken. Deshalb müssen sie nicht näher im MÖR auftauchen, da sonst "zuviel hineingepackt wird, was aber themenmäßig nicht dazugehört". Grüße --NebMaatRe 12:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, hinsichtlich der "täglichen Versorgungssituationen der Statuen" gebe ich dir vollkommen recht: Ich meine nämlich, wir müssen ohnehin aufpassen, dass wir uns in der Darstellung nicht verzetteln (sonst könnte man gleich den Text und E. Ottos Kommentar komplett hier einstellen), denn ich argwöhne sehr, dass der Adressatenkreis der WIKI-Artikel nicht unter Leuten wie Wildung, Assmann oder Eggebrecht, sondern eher bei Schülern, Lehrern, Journalisten usw. zu finden ist. Deshalb, meine ich, sollte - bei aller erstrebten Wissenschaftlichkeit - die Verständlichkeit und Überschaubarkeit nicht leiden. Insofern sollten wir es erstens bei der Darstellung des einmaligen Aktes belassen. Allzu leicht vermischen wir sonst das MÖR mit Tempel-, Toten- oder Königskultritualen. Im MÖR steckt ohnehin schon genug von alldem und macht die Sache per se schon undurchschaubar genug (weshalb sich ja die „Poulärwissenschaft“ bequemlichkeitshalber immer wieder nur auf den handwerklichen Akt beschränkt; und gerade das wollte ich ja aufgelöst wissen). Zweitens würde ich aus gleichen Gründen auch das Geleit der Horussöhne usw. hier nicht einbringen wollen (nach Otto entstammt es ohnehin dem Begräbnisritual; vgl. a.a.O., S. 166). Genanntes Horusgeleit kommt lediglich in einer Szene vor (Sz. 73 - Tragen zur Kapelle) und erscheint, mal von neun Männergestalten, mal von nur zwei gestaltet, nur in drei der insgesamt rund achtzig ausgewerteten Texte vor. Und dann noch in einem Zahlenwiderspruch zwischen neun Männern und den vier Horuskindern Amset, Hapi, Duamutef und Kebehsenuf. (Otto dazu: "Die Einfügung der vier Namen [es sind neun Träger] ist natürlich sekundär..."; gleiche Stelle wie oben) Dann müsstest du auch andere Szenen besonders würdigen, was bis zum "Schlagen der Opfertiere", "Verwischen der Fußspur", "Darreichen der Straußenfeder" usw. usf. geht, welche jede für sich von immenser magischer Bedeutung war. Doch selbst E. Otto gesteht ein, dass er und andere hier und da über deren Sinngehalt oft nur Mutmaßungen anstellen könnten.

Schließlich und endlich: Der gute Muck kann sich partout von seinen "Zutaten" nicht frei machen (vielleicht war er im früheren Leben ja mal Koch oder Bäcker ;-)). Ich werde das deswegen in "Beiwerk" ändern; bestenfalls könnte man auch "sonstiges Zubehör" gelten lassen. - herzl. Gruß --Cherub51 13:16, 7. Mär. 2009 (CET) - PS: Auch kann das Pantherfell partout nicht so da stehen bleiben, wie es jetzt angebracht ist, denn es sagt nicht, für wen es Bekleidungsstück war - die Statue? die Mumie? der Priester (und wenn, welcher?) Das klingt hier alles sehr nach: "Seht her! Ich weiß auch noch was!"--Cherub51 13:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Nur kurz zum PS :-): Ich hatte bereits am Anfang geschrieben, dass ich mich diesem Artikel widme, wenn es die Zeit zulässt, daher nur als kleine Verlinkung als "Hinweis". Natürlich steht es momentan dort zusammenhanglos (siehe auch oben). "Das sieht nicht nur aus! Ich weiß noch was", das ist nur der nackte Hinweis, dass dort noch etwas passierte. Ich bin momentan eh mit dem Pantherfell beschäftigt, dann kannst du doch vorab das Kapitel gemäß deines Vorschlags erweitern, dann entfällt auch der "Seht-her-Eindruck" :-). Grüße --NebMaatRe 14:27, 7. Mär. 2009 (CET)

Sorry NebMaatRe, das war nicht gegen dich gemünzt, sondern gegen die ewigen "Verschlimmbesserer". Ich denke, wir haben uns bislang zwar kritisch, doch im ganzen recht verträglich miteinander ausgetauscht. - Ganz in diesem Sinne habe ich den Teil "Bekleidung" ergänzt und zu dem Artikel Pantherfell verlinkt. Einen noch "blinden" Link habe ich auch auf den knj-Latz gesetzt, der sicher auch ein knappes Stichwort verdient. - Besten Gruß --Cherub51 20:52, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, hatte es gar nicht "gegen mich gemünzt" aufgefasst; war ja ein berechtigter Hinweis, dass alles erklärungsbdeürftig ist. Grüße --NebMaatRe 16:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Zauberstab

Den unter der Überschrift Opfer, verwendete Geräte, Kleidungsstücke und sonstiges Beiwerk zitierten "Zauberstab" bitte nicht intern verlinken, weil die unter dem vorhandenen Lemma Zauberstab behandelten Gerätschaften nicht das Geringste mit den ägyptischen "Zauberstäben" (und mit dem hier erwähnten schon gleich gar nicht) gemein haben. Im Idealfall wäre besagter Artikel um den Bergriff zu ergänzen - oder es fände sich jemand, der einen eigenständigen Artikel Zauberstab (Ägypten) anlegt. - Gruß --Cherub51 11:34, 8. Mär. 2009 (CET)

"Zauberstab"... wer hat das denn geschrieben? Die Priester benutzen doch eher etwas wie einen Weihestab oder Ritualstock. Ich finde auch, dass der Begriff "Zauberstab" hier nur Irritationen und Missverständnisse auslöst. Ich änder das mal. LG;--Weneg 11:49, 8. Mär. 2009 (CET)

@Weneg; ich habe das geschrieben. Und ehe du wieder "das mal änderst" solltest du, wenn schon die Quelle auch noch ausdrücklich angegeben ist, einfach mal nachlesen - oder halt die Finger davon lassen! Das ist es, was ich oben kritisiert habe: Jeder "griffelt" - im Beispiel sehr konkret: ohne Kenntnis der Quellenlage - in einem Artikel herum, ganz nach dem oben bezeichneten Motto: "Seht, ich weiß auch was!" (meint es zumindest!) - Wie gesagt: Eigentlich hatte ich ja die Quelle angegeben; für den ganz Hartleibigen deshalb hier noch einmal ausführlich:

„wr-hksw. „Der Zauberreiche“ taucht in Szene 27 als einziges Gerät auf. Nach den Darstellungen handelt es sich um einen gewunden, schlangenköpfigen Stab, der bei Text 6 (meint einen der Quelltexte; d. Verf.) von einem zusätzlichen Uräus gekrönt ist... Zweifellos ist dieser Stab niemals ein Werkzeug gewesen, sondern ‚une véritable baguette magique’ (zit. Maspero; d. Verf.), ein Zauberstab, dessen Handhabung die Funktion des Werkzeugs in Szene 26 bekräftigt … Diesem Zauberstab nächst vergleichbar … sind jene Schlangenstäbe der Spätzeit, die Keimer veröffentlicht hat … (und welche) immerhin … den Gebrauch derartiger Zauberstäbe im Kult gegenständlich (belegen).“ Eberhard Otto. a.a.O., S. 19f. (Hervorhebungen durch den Verf)

Die ebenso willkürliche wie ahnungslose Änderung habe ich wieder „zurückgebessert“. - --Cherub51 20:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Nicht so arrogant, ja? Es warst DU, der sich über die Benutzung des Wortes "Zauberstab" beschwert hat. Und mit "ahnungslos" um sich zu werfen, damit wär ich hübsch vorsichtig. Wenn du die Quellen schon zur Hand hattest, warum hast du´s nicht von Anfang an korrekt abgeändert?--Weneg 20:45, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, wo ich mich in meiner unendlichen Arroganz über die Benutzung des Wortes "Zauberstab" beschwert hätte. Ich habe lediglich gebeten, ihn nicht mit dem bestehenden Artikel dieses Namens zu verlinken, weil dieser ein ganz anderes Thema gleichen Namen behandelt. Und noch einmal: Die Quelle, wie du ggf. nachvollziehen kannst, war angeben. Was soll also diese Sophisterei? - Und wenn ich schon nicht 'ahnungslos' sagen soll, dann hilft vielleicht ein Spruch meines Sohnes (Rechtsanwalt) weiter: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! --Cherub51 21:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo ihr Beiden. Weneg hat sich sicherlich nicht so ausdrücken wollen und Cherub51 achtet sehr auf Details (was ja auch richtig ist). Insofern ist es wichtig auf die genaue Bedeutung zu achten, da es mehrere "Zauberstäbe" und "Weihestäbe" gab, wobei die "Weihestäbe" zu anderen Zwecken eingesetzt wurden. Fachlich wäre ein Vergleich mit einem Weihestab nicht ganz passend, daher passt "Zauberstab" schon eher im Sinne von Magie usw.; Grüße --NebMaatRe 21:14, 8. Mär. 2009 (CET)

Das kann man aber höflicher sagen. Andere Leute sind froh, wenn es jemand gut meint! @Cherub51: Schön, dass dein Sohn Rechtsanwalt ist....*gähn*... Beeindruckt mich nicht. Der versteckte Einschüchterungsversuch war überflüssig. :-)) --Weneg 21:18, 8. Mär. 2009 (CET)

So, so!? *gähn* - Ein schlichtes "Sorry" hätte aber genügt. *grins* - Ansonsten: Weiterhin schönen Abend! *schmunzel* Gruß --Cherub51 21:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Naja, ich bemerkte bei meinem "ersten Kontakt mit Cherub51" sofort, dass er auf Details Acht gibt. Ist auch in Ordnung. Ich hatte halt vorher etwas "lax geschrieben" (auf der Disk); nach beidseitigen Erklärungen ging es von da an :-)...also "Schwamm über den kleinen Streit" und weiter in der Sache :-) Grüße --NebMaatRe 21:22, 8. Mär. 2009 (CET)

So denke ich auch. Und in "kritischen Auseinandersetzung" ist ja auch bisher immer was ganz gutes herausgekommen - Grüße --Cherub51 21:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich würde einen Artikel Zauberstab (Ägypten) begrüßen. Schließlich war der "Zauber" im Alten Ägypten doch ein wenig von Bedeutung. Allerdings verwirren mich die Beschreibungen bei Bonnet zum Zauberstab, die doch sehr stark auf das Zaubermesser hinauslaufen. Hingen die beiden irgendwie zusammen? Grüße --Sat Ra 21:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Sat Ra, das Mundöffnungsgerät "Zauberstab" hat nichts mit einem Zaubermesser zu tun, das es rund wie ein Stab war; am oberen Ende war der Stab mit einem Tierkopf symbolisch verziert; beispielsweise mit einem Widderkopf bzw. mit seinen Hörnern. Auch der Verwendungszweck war unterschiedlich: Während das Zaubermesser zum Schutz und zur Abwehr diente, war das Zuhause des hier verwendeten Zauberstabs eher im Bereich der Belebung und Zuführen von lebensbefähigenden Attributen angesiedelt. Grüße --NebMaatRe 22:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Tochter des Ra! Ohne dass ich mich bisher tiefgründiger damit beschäftigt hätte: Erwähnter "Zauberstab" scheint mir ein Unikum zu sein, der - auch in seinem Erscheinungsbild wie oben beschrieben - keinen unmittelbaren Zusammenhang mit den von dir erwähnten Zaubermessern zu haben scheint, denn diese waren ja flache (einem Bumerang nicht unähnliche) Gerätschaften aus Elfenbein (Nilpferdzahn), die zudem mit magischen Schriftzeichen und Symbolen verziert waren. Auch waren sie eher "Alltagsgerätschaften" und im MR sehr im Schwange, während der von mir erwähnte "Zauberstab" doch wohl ausschließliche Anwendung im MÖR hatte. - Hartwig Altenmüller von der Uni Hamburg hat zum Thema "Zaubermesser" einiges veröffentlicht; auch weiß ich vom einem Buch eines Ungarn namens Lászlo Kákosy, Zauberei im alten Ägypten, wo sich knappe Darstellungen finden. Und auch in Kurt Aram; Magie und Zauberei in der alten Welt, meine ich dazu schon etwas gelesen zu haben. Ich meine, auch bei Erik Hornung schon was gelesen zu haben, vermag aber die Quelle gegenwärtig nicht zu sagen. - Aber, wie gesagt, das alles ist zum Gegenstand der "Zaubermesser" nur oberflächliches Wissen, aber vielleicht hilft dir's weiter!?. - Beste Grüße --Cherub51 22:09, 8. Mär. 2009 (CET)

PS: Der Zauberstab war mit Gottheiten gleichgesetzt, also auch göttliches Gerät, da göttlicher Bestandteil. Hatte das mal im LGG gelesen (aber nur so oberflächlich). In einem Artikel könnte dann der Bezug zur Gottheit/zu den Gottheiten hergestellt werden. Grüße --NebMaatRe 22:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe und Cherub51, leider kann ich mich erst heute bei euch für eure Ausführungen bedanken, da ich erstens knapp zwei Wochen unfreiwillig absent war und zweitens erst einmal sortieren musste wo ich am Diskutieren war.

Dass beides völlig unterschiedlich ist, war mir irgendwie klar. Mich irritierte einfach die Bezeichnung Zauberstab bei Bonnet und die Erklärung, die auf das Zaubermesser hinausläuft. Vielleicht entsteht ja doch irgendwann ein Zauberstab-Artikel. Wobei ein Artikel Zauber und Magie im Alten Ägypten alles erklärende einfangen könnte.

Kompliment an die schöne Überarbeitung. Beste Grüße --Sat Ra 22:10, 22. Mär. 2009 (CET)

Reinigung - "Lösung"

Hallo NebMaatRe, auch auf die Gefahr hin penetrant zu wirken: Um der Sache willen will ich’s gerne sein! – Ich habe deinen Einschub hinsichtlich der "Lösung" wieder heraus genommen, weil er mir nicht hier zu gehören scheint. Wie du selbst in dem betreffenden (verlinkten) Artikel schreibst, stammt er aus dem Totenritual, namentlich aus Totenbuch-Spruch 158. Dieser aber, wie sein Vorgänger und sein Nachfolger, „sind nur aus späten (!) Handschriften bekannt und gehören ebenfalls zu den Amuletten am Hals des Verstorbenen (… 158 zu einem Usech-Halskragen aus Gold …)“ (vgl. Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich und München 1990, S. 336; Hervorh. durch mich). – Die Reinigung durch Wasser im MÖR kommt an zwei Stellen vor 1) in den dem Statuenritual des MRÖ zuzurechnenden Szenen 34f. und 2) im Schlussteil des Gesamtkanons (Sz. 62). (E. Otto betont jedes Mal, die Wasserreinigungs-Szenen zu 1) und zu 2) seien (mangels innerem Bezug) voneinander zu trennen. Weiter: „In der kultischen Reinigung mit Wasser drückt sich einmal die magisch wirkende Nachahmung der irdischen körperlichen Reinigung aus …, zum anderen wohnt dem Wasser eine belebende Kraft inne, durch die der Tote instand gesetzt wird, dem Verfall des Körpers entgegen zu wirken.“ (vgl. E. Otto, a.a.O., S 38) Zwar sagt Otto auch, das „der Gedanke des Tilgens des Schlechten“ eine Rolle spiele, bezieht das aber auf die „Wiederbelebung des Verfallenden“, also eine Abwehr von quasi neu eindringendem Schlechten, nicht der „Lösung“, sprich: Tilgung von gehabtem. Auch sieht Otto Quellen der Reinigungsszenen im Tempelkult und im Königskult, (a.a.O. S. 39f.) wozu ebenfalls die Funktion der „Lösung“ nicht passen will. – Der Hinweis auf Osiris ist an dieser Stelle zudem unerheblich, denn er erklärt nichts, sondern verwirrt eher. – Beste Grüße --Cherub51 20:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, die "Lösung" ist schon seit dem Mittleren Reich belegt (Sargtexte) und trat vermehrt auch im Bezug zu den Diagonalsternuhren auf. Hintergund bildete die Vorstellung, dass vor dem Übertritt in die Duat (im Moment des Dauerns zwischen Tod und Überquerung des heiligen Gewässers) die "Seele gereinigt wurde". Das wiederum steht in direktem Zusammenhang mit dem MÖR, da ursprünglich das MÖR ja eine "Öffnung der Sinne und das Beleben von Statuen bzw. Götterbildern" war. Später folgte der Übertag auf die Verstorbenen. Gemäß Christian Leitz "Altägyptische Sternuhren" und Alexandra von Lieven im Nutbuch ein zentraler Vorgang bei Übertritt in die Duat. In diesem Zusammenhang wird die Beseelung erwähnt (MÖR), die direkt mit der "Lösung" vonstatten ging. Die "Lösung" ist keine "Abwehr", sondern im Götterkult ein täglich neuer Vorgang. Ein Schutzcharakter liegt keinesfalls vor; dafür war das Pantherfell in Verbindung mit den Göttern und Zaubermessern gedacht. Das Wasser selbst war Osiris, der dann die "Lösung" betrieb, um den Verstrobenen den Übertritt und die Fahrt nach Sechet-iaru zu ermöglichen. Grüße --NebMaatRe 21:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Klartext

Bei aller Sorgfalt (wie ich obiger Diskussion entnehme) fehlt mir etwas Klartext in Bezug auf das Lemma. Das Wort "Mundöffnung" klingt, als werde etwas tatsächlich geöffnet.

• In der Einleitung heißt es auch „öffneten die Horus-Diener den Mund der nun stehenden göttlichen Königsstatue“.
• Darauf geht dann der zweite Abschnitt als Abgrenzung nochmal ein: „Die populärwissenschaftlichen Darstellungen beziehen sich meist auf die Beschreibung des rein „handwerklichen Aktes“ der Mundöffnung, der vermittels verschiedener ritueller Gerätschaften […] stattgefunden haben soll.“ (Ich hoffe, ich habe richtig gekürzt, die Grammatik des entfernten Segments kam mir merkwürdig vor.)
• Schließlich kommt in der Aufzählung der wesentlichen Szenarien der Punkt
  • „eigentliche Mundöffnung vermittels mehrerer, verschiedenen bezeichneten und dechselartig geformter Geräten“ (erneut seltsame Grammatik im Zusammenhang mit dem Wort "vermittels", ich deute es als eigentliche Mundöffnung vermittels mehrerer, verschieden bezeichneter und dechselartig geformter Geräte)

Es wird im letzten Punkt aber nicht weiter erklärt, worin die eigentliche Mundöffnung besteht. Wird nun wirklich handwerklich eine Öffnung vorgenommen, oder ist es ein symbolischer Akt durch Berührung? In beiden Fällen vermisse ich einen Satz, der das mal auf den Punkt bringt. --Zahnradzacken (Diskussion) 16:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen! Wird bei diesem Ritual denn nun der Mund aufgeklappt oder nicht?--Dein Vater 14:39, 15. Mai. 2016 (CEST)

Handelnde Personen

Hallo. Ich habe eine Frage. Zu der altägyptischen Gottheit Anubis steht im Artikel, dass dieser die Mumie in Empfang nahm und bei ihr u.a. auch die Mundöffnungszeremonie durchführte. In dem Artikel der Mundöffnungszeremonie steht, dass ein Sem-Priester die weltliche Aufgabe des Sem-Gottheiten ausübte. Der Artikel der Sem-Gottheiten gibt da leider nicht viel her, daher meine Frage(n): zählt Anubis zu den Sem-Gottheiten und trug der Priester dazu eine Anubis-Maske? Ich hatte dies mal einer Vorlesung gehört und würde mich dafür interessieren. --93.208.203.243 16:16, 30. Jul. 2020 (CEST)