Diskussion:Mungo Man

Dieser Artikel war am 18. November 2010 der Artikel des Tages.

Review vom 10.10.09 bis 18.10.09

Die Untersuchung des 40.000 Jahre alten Skeletts des australischen Mungo Man führte zu Kontroversen über die Out-of-Africa-Theorie. In den vergangenen Wochen habe ich diesen Artikel nach besten Wissen und Gewissen mit der wissenschaftlichen Literatur erweitert. WP:KALP ist das Ziel. Hier hoffe ich mir von Experten in Palaeanthropologie und Genetik eine kritische Durchsicht; von den omAs was noch ausgebaut werden soll. Besten Dank schomynv 09:58, 10. Okt. 2009 (CEST)

Komplizierter Sachverhalt omatauglich dargestellt. Prima. Eine Anregung: Kow Swamp steht etwas unvermittelt im Einleitungstext, ggf. kurz erklären oder blaumachen. Gruß--Roll-Stone 10:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

 Ok Danke schomynv 11:21, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte das Entstehen dieses ausführlichen Artikels beobachtet, da die umstrittene (meiner Meinung nach: eigensinnige) Deutung der Funde ein relevantes Thema (geradezu ein Lehrstück) ist; es gehört schon eine Menge wissenschaftliche Chuzpe dazu, von einem einzigen Fund aus die gesamte Evolutionsgeschichte von Homo sapiens widerlegt zu glauben. Da ich die Deutung für Unfug halte, habe ich mich mit den Originalarbeiten bisher nie befasst. Gleichwohl habe ich den Eindruck, dass die Quellen im Artikel treffend referiert werden. – Was noch irritiert, ist, dass schon im Kopf die Rede von grazilen und robusten Funden ist, ohne dass dies später noch mal ausdrücklich erläutert wird. Am Schluss wird zwar deutlich, dass es vielleicht einen Geschlechterdimorphismus gab, aber spätestens im Abschnitt Geschlecht sollte erwähnt werden, dass man unterschiedlich kräftige Fossilien kennt und wie man diese deutet (2 Populationen oder 2 Geschlechter). Zum zweiten doppelt sich derzeit noch ein wenig die Erörterung der mtDNA / aDNA in den Abschnitten Mitochondriale DNA-Studie und Diskussion um die Besiedlung Australiens und das Out-of-Africa-Modell . Im letztgenannten Abschnitt empfehle ich, das Zitat und den Rekurs auf mtDNA an den Anfang des Abschnitts zu stellen (das setzt dann den Inhalt vom Abschnitt Mitochondriale DNA-Studie unmittelbar fort) und die daraus abgeleitete Theorie diesem folgen zu lassen. Die beiden kürzeren Absätze ("Andere Wissenschaftler weisen hingegen darauf hin..." und "Als die ersten Studien zur mitochondrialen Eva...") würde ich mit dem derzeit hintersten ("Dem wird widersprochen mit dem Hinweis...") bündeln und ganz ans Ende des Abschnitts stellen; dann kommt man von der mtDNA über die kuriose Theorie zur Kritik. --Gerbil 13:12, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Gerbil, vielen Dank zunaechst mal fuer Deine sprachliche Auffrischung des Artikels! Dass sich Mr. Thorne ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt hat, dem stimme ich zu - geradezu plem-plem. Ausser Bowler und in milderer Form von Brown scheint keiner ihm da richtig in die Parade gefahren zu haben, jedefalls habe ich nichts "griffiges" und zitierfaehiges gefunden... Nur so am Rande. Morgen habe ich mehr Zeit, da werde ich mich an die Umsetzung Deiner Anregungen machen. Besten Dank und Gruesse, schomynv 01:42, 12. Okt. 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt das Kapitel Diskussion um die Besiedlung Australiens und das Out-of-Africa-Modell komplett aufgeloest und in die entsprechenden Abschnitte eingearbeitet. Urspruenglich wollte ich mit diesem extra Kapitel zeigen, wie verzweifelt hier ein Wissenschaftler an seinem Weltbild festhaltet und immer nachharkt, aber das geht eigentlich schon aus der Einleitung hervor. Jetzt fliesst es jedenfalls besser. schomynv 05:37, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Entdeckung ist nach meiner Meinung sehr umständlich geschrieben, hier sollte man den Wikipedia:Laientest anwenden. --Huhu 16:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

Was konkret ist an diesen wenigen Sätzen für Laien unverständlich?? fragt sich --Gerbil 17:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

fragt sich auch schomynv 01:42, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin sprachlich einmal komplett über den Artikel drübergegangen. Ein paar Anmerkungen:

• Lemma: ist es evtl. sinnvoll Mungo Man und Mungo Lady (wie in :en) zu einem Artikel zusammenzufassen?

nein, ich finde es unsaeglich, dass en:WP das gemacht hat. Uebrigens gibt es ausser LM1 und LM 3 ja noch LM2 und Mungo Baby und... 750 andere Artefakte. Wenn schon alle zusammenbesprechen, dann in Mungo-Nationalpark als kurzer Anriss; individuelle Aritkel bleiben berechtigt, insbesondere wenn sie wie Mungo Man deutlich uebr stub hinausgewachsen sind.schomynv 22:18, 13. Okt. 2009 (CEST) Nein

• Allgemeines: Sowohl Mungo Man als auch LM3 wird wohl synonym für den Menschen und das Skelett verwendet, ich habe daher LM3 meistens durch Mungo Man ersetzt (und ihm einen Artikel verpasst), das klingt einfach netter. Man sollte überlegen Mungo Man durchgehend kursiv zu schreiben, da es ein fremdsprachlicher Name ist.

Du packst Deinen Finger auf eine Wunde. :-) Ich ueberlege schon seit Tagen, ob der Artikel auf LM3 verschoben werden soll, weil ja nicht mal gesichert ist, dass es sich um einen Mann handelt. Darum hatte ich auch dazu geneigt, im Text lieber LM3 zu schreiben.schomynv 22:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Schwierig, schwierig. Eine Verschiebung auf "Lake Mungo 3" würde ich aus diversen Gründen als ungünstig ansehen. Möglicherweise ist die 'neutrale Lösung' mit Mungo Man ohne Artikel doch die beste. Dann würde ich aber "Mungo Man" als Bezeichnung kursiv schreiben. Also: Mungo Man wurde von dem Geologen Jim Bowler entdeckt..., wurde in den Überresten von Mungo Man gefunden..., etc. Viele Grüße, --Quartl 22:53, 13. Okt. 2009 (CEST) Okschomynv 06:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

• Entdeckung: Was geschah zwischen dem Fund und der heutigen Lagerstätte?  Ok Wo wurde der Mungo Man zunächst hingebracht, wo wurde er untersucht, etc.  Ok Wie ist das mit dem mit Pigmenten gepsprenkelten Körper zu verstehen? Ich vermute, dass die roten Farbpigmente nach der Verwesung auf den Knochen nachgewiesen wurden. Wie kann man dann auf eine Bemalung o.ä. des toten und nicht des noch lebenden Körpers schließen?

hier habe ich jetzt lange gesucht und nichts so recht gefunden. Ausschau habe ich danach gehalten, ob irgendwo steht, dass ochre/Pigmente ueber das ganze Grab verteilt gefunden wurden - Fehlanzeige. Aus Hieraus schliesse ich, dass man solche Bemalungen als Begraebnisritual kennt; auf welcher Grundlage basierend, steht da nicht. Letztlich kann ich nur schreiben, was die Quellen sagen, und die sagen alle [1] [2] [3] ohne genauere Begruendung, dass es sich um ein Begraebnisritual gehandelt habe.  Nein schomynv 11:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bei dem letzten der drei obigen Bücher steht doch: ... the WL3 burial site... had red ochre sprinkled throughout the grave, also doch eher bestreut als gesalbt? In dem Bereich kenne ich mich leider nicht aus. Grüße, --Quartl 11:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber diese Quelle sagt, dass es sich bei Mungo Man um eine 28.000 bis 32.000 Jahre alten Menschen handelt (Stand 1976); die neuen Forschungsergebnisse (Stand 2003: rund 40.000 Jahre) werden hier nicht dargestellt und damit ist diese Quelle weniger reputabel (fuer mich) als diejenigen, die den Rest richtig hinkriegen.... aehm... die absolute Wahrheit ist wohl nur in der Arbeit von 1976 zu finden, die ich wohl so ohne weiteres auch nicht kriege. Aber immerhin halten wir fest, dass alle von einem Beerdigungsritual sprechen. schomynv 21:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ähm, das Buch ist doch von 2002, die Autoren können die Forschungen von 2003 doch gar nicht gekannt haben? --Quartl 21:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ist jetzt alles egal, weil mir Jim Bowler auf diese Frage geantwortet hat (er war ja damals schon so freundlich auf meine Bitte hin das Bild zur Verfuegung zu stellen) und wir nun eine wahrlich reputable Quelle habe, die genau weiss wo die Pigmente waren. :-) (Ein bisschen stolz) schomynv 23:11, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wow! --Quartl 23:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

• Beschreibung des Fossils: Was ist das Gesicht (face?) eines Skeletts?  Ok Spricht man von Arthrose in oder an den Wirbeln?  Ok
• Geschlecht: Wer ist Brown?  Ok Den Sachverhalt im letzten Abschnitt müsste man genauer erklären: warum unterstützen die neueren Studien die multiregionale Entwicklung nicht? Ok
• Alter: Wer ist Richard Gillespie?  Ok Die englischen Originalzitate habe ich in Fußnoten gesetzt. Alternativ kann man auch Vorlage:Zitat-en verwenden.  Ok
• Mitochondriale DNA-Studie: Die Adcock-Interpretation ist nur schwer verständlich. Vielleicht kann man das Ergebnis statt einer Übersetzung des Originalzitats sprachlich besser zusammenfassen? Könnte man die Eva noch in die Abbildung einzeichnen?  Ok
• Lebensbedingungen am Lake Mungo: Der Abschnitt ist interessant und wichtig, hängt aber irgendwie etwas in der Luft. Irgendwie erwartet man als Leser noch mehr zum Leben am See, danach hört der Artikel aber leider unvermittelt auf (möglicherweise bin ich aber auch nur Hollywood-geschädigt ;-) ).

du hast recht. Leider gib es auch nichts bequelltes, was man dazu sagen koennte. Ich habe diesen Abschnitt jetzt nach Lake Mungo verschoben, wo er wahrscheinlich eh besser hinpasst, weil es ja dieselben Lebensbedingungen fuer LM1- LM50 waren. Die Bedinugnen sind also spezifisch fuer den See. schomynv 23:01, 13. Okt. 2009 (CEST) Ok

• Irgendwie fehlen mir auch noch noch kulturelle und soziale Folgen der Funde, die über die rein wissenschaftliche Interpretation bzgl. der Out-of-Afrika-Hypothese hinausgehen. Scheinbar ist ja der Nationalpark aufgrund der Funde gegründet worden, ebenso das Weltkulturerbe. Was sagen die Aborigines dazu? Gibt es Auswirkungen für die weissen Australier? etc.

Auch hier habe ich mich schwer getan. Ja, im Artikel hat mal anfangs unbequellt gestanden, dass die Aborigines es fuer bedeutsam hielten, dass es schon so frueh Begraebnisrituale gab - habe ich gestrichen, weil unbequellt. hier wird ein wenig die Sicht einer Aborigine beschrieben. So recht mag ich aber nicht eine Einzelstimme zitieren. Auch habe ich nach etwas gesucht, dass Mungo Man damit in Zusammenhang bringt, dass es sich um Australien ja nicht um Terra Nullius handeln koenne. Facebook mag ich da aber auch nicht als Quelle heranziehen. Ja, vermutlich waren die Aborigines sehr stolz, wahrscheinlich fuehlten sich Weisse bedroht, da es nicht in das Bild der primitive Aborigines hineinpasst und ausserdem zeigt, dass es schon vor der First Fleet Bewohner in Australien gab - alleine ich kann es nicht mit reputablen Quellen fuer Mungo Man belegen. Darum leider ein  Nein. Den diskurs gibt es allgemein aber schon (zum beispiel auch im Zusammehang mit Bradshaw-Felsmalerei.

Weltkulturerbe: ich habe es mit einem Halbsatz ausgebaut; insgesamt glaube ich aber, dass eine umfangreichere Beschreibung besser in Willandra-Seenregion passt; Mungo Man ist ja nur einer von rund 750 Funden. Als fast noch bedeutsamer gilt Mungo Lady, weil sie eingeaeschert wurde, WLH50 (ja, 50, so viele gibt es), ist auch sehr bedeutsam und die Ueberrste der ausgestorbenen Megafauna ein weiteres grosses Kapitel. Darum hier ein  Ok und  Nein schomynv 09:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Aber ein schöner Artikel. Lesenswert ist meiner Einschätzung nach drin. Viele Grüße, --Quartl 18:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank fuer dieses ausfuehrliche und konstruktive Review; es hat den Artikel weitergebracht! schomynv 09:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nichts zu danken. Kennt man eigentlich den genauen Fundort, dann könnte man ihn (evtl. zusammen mit LM1 anderen wichtigen LMs) in eine Karte (z.B. die hier) eintragen? --Quartl 09:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ich habe da was. Nicht mit exakte GPS-Daten, aber so ungefaehr (fuer LM3). Ich gehe jetzt aber zu einem schoenen Abendessen ... :-) schomynv 09:33, 16. Okt. 2009 (CEST)  Okschomynv 09:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

• Das Lemma sollte so bleiben, wie es ist, und natürlich gehört diesem relevanten Fund ein eigener Artikel. DIK 1-1 ist ein Sonderfall, den ich gewählt habe, weil es bislang keinen wirklich akzeptierten Trivialnamen gibt, jedenfalls nicht abseits der PR-Aktion nach der Veröffentlichung des Fundes und ich nicht begriffsprägend wirken wollte. Face bezieht sich vermutlich auf die Gesichtsknochen. LM3 richte ich als Redirect ein. --Gerbil 09:44, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke schomynv 09:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Folgen der Funde

Meine Wunschliste (wirklich Wünsche und keine Forderungen für Exzellenz):

• Bedeutung für die Aborigines: Was ist die (kulturelle, etc.) Bedeutung der Funde für die drei Aborigine-Völker und die anderen Aborigines? Gibt es z.B. Untersuchungen und Vergleiche mit weiteren historischen Begräbnisritualen?
• Bedeutung für die Australier: Gibt es eine (über die rein anthropologische Betrachtungsweise hinaus) Bedeutung für Australien (Mungo Man war neben Mungo Lady ein wichtiger Auslöser für die Einrichtung des Weltkulturerbes, die anderen Funde sind übrigens mehr oder weniger stark fragmentarisch, etc.)? Wie sehen die Australier die Funde allgemein?
• Moralische und ethische Fragen: War das Vorgehen der Wissenschaftler damals korrekt, ist das heutige Verhalten korrekt (siehe z.B. Bowlers eigene Aussagen zu seinem Verhalten)?
• Rechtlicher Status: Wem gehören die Gebeine? Wer kann darüber bestimmen? Hat sich der rechtliche Status über die Zeit verändert?
• Repatriierung: Was ist der (Diskussions-)Stand zur Repatriierung? Wenn ja wann geplant, wenn nein warum nicht? Was sind die Stimmen dafür und dagegen?

Möglicherweise lassen sich manche dieser Informationen nicht im Internet finden, vermutlich gibt es für manche Punkte auch keine rein wissenschaftlichen Quellen. Ich denke aber, dass diese Infos den Artikel bereichern würden. Ich kann mich auch gerne selbst auf die Suche machen (die kommenden Tage habe ich nur nicht viel Zeit). Viele Grüße, --Quartl 08:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Quartl, hier ist tatsaechlich ein guter Platz zum laengeren Gespraech (eh, Geschreib?). Mal ganz ohne Quellen und frei von der Leber erzaehlt (basierend auf allem, was ich in den vergangenen Jahren in irgendeiner Weise mal gelesen habe), weil es bei der Suche nach geeigneten Quellen helfen mag:

• Fuer die Aborigines ist jeder archaeologische Fund bedeutsam, da es A) ihr Anrecht auf den Kontinent als "First Autralians" verstaerkt, B) zeigt, dass es sich nicht um kulturlose Primitive handelt.
• Hinweise darauf, dass Aborigines eine "Rueckrufung" befuerchten, habe ich nicht gefunden. (Normalerweise duerfen z.B. Bilder von Toten nicht gezeigt werden und Namen nicht genannt werden, weil der Geist sonst sich zwischen den Welten verirrt.)
• Die archaeologische Forschung in Australien - eh sehr jung - scheint ins Stocken geraten zu sein, da heutzutage zu viel Ruecksicht auf Aborigines genommen wird (das ist durchaus wertfrei gemeint)
• Waehrend die wissenschaftliche Veroeffentlichungslage bei Mungo Man und Mungo Lady noch als relativ gut (aber mit Maengeln) beschrieben wird, scheinen selbst das wichtige Kow Swamp und WLH50 so gut wie unveroeffentlicht zu sein; Mungo Baby wurde - wenn ich mich recht erinnere - sogar wieder eingegraben, da die traditionellen Eigentuemer des Landes weitere Forschung nicht mehr zulassen.
• Australier im allgemeinen interessieren sich fuer nichts, was mit Aborigines zu tun hat. (Super-POV). Von Mungo-Man hat wohl hier schon jeder mal gehoert, so wie von Neadertalern und mancher von Lucy. Das Alter hat beeindruckt, an einen Zusammenhang mit out-of-Africa werden sich wohl nur die wenigsten erinnern koennen (Privatumfrage, ich habe in den vergangenen Wochen genuegend Leute mit diesem Projekt zugetextet...)
• Das Weltkulturerbe ist halb auf menschliche Kultur, halb auf Natur. Nochmal: Megafauna. Ausserdem konnte man aus den Artefakten (angespitzte Knochen als Koeder) auf Fischfang schliessen, was man wohl bemerkenswert fand.
• Moralische/Ethische Fragen: Dicker POV: das offizielle Australien ist mittlerweile so voller Schuldgefuehle gegenueber Aborigines, dass hier schon vorauseilende political correctnes betrieben wird. Oder POV andersrum: Frueher war man ignorant, heute respektvoll (klingt bei Bowler auch so an).
• Rechtlicher Status: danke fuer die Master-Arbeit, die beschreibt es ja ganz gut.
• Repatriierung: also, mal WP:TF: da von gemeinsamer custody von ANU und den drei aboriginal peoples gesprochen wird, scheint es ja so was wie ein Verhandlungsergebnis zu geben. Dass es einzelne Stimmen gibt, die es gerne anders haetten, duerfte dem nicht entgegenstehen; Bauchgefuehl: die grosse Mehrheit der elders ist's zufrieden und wie immer gibt's ein paar, die was anderes wollen. Kulturelle Begruendung: da der Schaden (Ausgrabung) schon mal entstanden ist, kann er gleich draussen bleiben und der Aufklaerung dienen. Allerdings habe ich im Hinterkopf, dass man davon ausgeht, dass MM fuer weitere DNA-Test nicht mehr zur Verfuegung stuende.

Anyway, it's a wiki und ich freue mich, dass Du so viel Interesse an dem Artikel gefunden hast!schomynv 11:40, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo schomynv, deine Anmerkungen, auch wenn sie teilweise POV und TF sind, finde ich sehr informativ und (sicherlich auch für jeden, der mit der ganzen Problematik nicht so vertraut ist) extrem bereichernd. Kann man natürlich so ohne Belege nicht in den Artikel bringen, vielleicht findet sich ja aber zum ein oder anderen Punkt noch was belastbareres. Roll-Stone ist ja schon fleißig, ich werde auch noch weiter suchen. Den Punkt "Rechlicher Status" hast du ja schon abgehakt. Viele Grüße, --Quartl 12:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sprachliche Kleinigkeit

Nach meinem Sprachgefühl braucht es das "zu" nicht ("x bildet die Grundlage einer Sache" vs. "x bildet die Grundlage zu einer Sache"), ich finde es schöner (vielleicht auch richtiger) ohne. Aber wie auch immer, es ist ein wunderschöner Artikel.--Cactus26 07:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 18.10. -7.11.2009 (Exzellent)

Als Mungo Man werden die fossilen Überreste eines frühen Bewohners des Australischen Kontinents bezeichnet, die auf ein Alter von etwa 40.000 Jahren datiert wurden. Das Fossil wurde 1974 am Lake Mungo in New South Wales entdeckt und stammt dieser Datierung zufolge aus der letzten Eiszeit, dem Jungpleistozän. Es gilt als der bisher älteste Überrest eines anatomisch modernen Menschen, den man in Australien gefunden hat.

Nach einem erfreulichen Review moechte dieser Artikel hier antreten, bevor der grosse Schwung aus dem Schreibwettbewerb kommt. Als Hauptautorin bin ich keineswegs neutral, enthalte mich aber der Stimme. schomynv 22:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert - wie schon im Review angedeutet. Ein interessanter Artikel zu einem wichtigen Fund und seinen wissenschaftlichen Folgen. Für Exzellent fehlen mir insbesondere weitergehende Informationen zu den sozialen und kulturellen (evtl. sogar wirtschaftlichen) Auswirkungen des Fundes bei den Aborigines und den weißen Australiern. --Quartl 06:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber alles was ich dazu schreiben koennte, waere WP:TF, basierend auf groesstenteils unreputablen Quellen sowie Einzelstimmen; darueberhinaus nicht spezifisch auf Mungo Man, sondern auf archaeologische Funde in Australien in allgemeinen. Sollte jemand hier bessere Informationen finden als ich und diese WP:Q entsprechen, baue ich sie sehr gerne ein. schomynv 09:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn manche Dinge, wie die Gründung des Nationalparks, die Anerkennung des Weltkulturerbes, etc. nicht notwendigerweise direkt auf den speziellen Mungo-Man-Fund zurückgehen, könnte man evtl. trotzdem genauer auf die (indirekten) Konsequenzen des Fundes/der Funde im Artikel eingehen. Auch Einzelstimmen bekannter Australier könnten hier vielleicht den Artikel bereichern. Für mich ist die Exzellenz-Hürde nicht hoch, vielleicht tut sich ja noch was während der Kandidatur. Viele Grüße, --Quartl 12:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Tschuldigung - aber hier muß ich dem Autor recht geben. Was du möchtest geht über das hinaus, was der Artikel leisten soll. Das Lemma ist recht Eindeutung. Über Andeutungen hinaus zu gehen, was der Fund ausgelöst hat, hielte ich für sogar falsch in diesem Artikel. Sowas gehörte in einen anderen, etwa zum Ort. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 18:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Allein die moralischen und ethischen Fragestellungen über den Verbleib der Gebeine von Mungo Man rechtfertigen meiner Meinung nach mindestens ein Unterkapitel. Hier haben wir es mit den Überresten eines australischen Ureinwohners, der in einem komplexen Begräbnisritual begraben wurde und es gibt mehr als nur eine Stimme von Aborigines (im Review wurde bereits eine genannt, hier ist eine weitere, noch mehr lassen sich bestimmt finden), die fordert, dass Gebeine wieder an ihren ursprünglichen Ort zurückgebracht werden sollen (die Gebeine von Mungo Lady wurden übrigens an die Aborigines zurückgegeben). Was mir einfach im Artikel noch fehlt sind Punkte wie die Kapitel 5.3 Significance to Indigenious Australians, 5.4 Legislation, 5.5. Code of Ethics, 5.6 Outcomes in dieser Arbeit. Allein der Punkt Rechtsprechung ist wichtig (wem gehören eigentlich die Gebeine?), der Racial Discrimination Act trat nämlich erst 1975 – ein Jahr nach dem Fund – in Kraft. Das sind alles Dinge, die sehr konkret mit Mungo Man und nicht allgemein mit der Region zu tun haben und daher genau in diesen Artikel gehören. Viele Grüße, --Quartl 20:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Seufz :-). Da Dein Link zur zweiten Quelle nicht funktioniert, nehme ich an, dass es sich um die Arbeit von Tom Ormsby Kennewick Man Meets Lady Mungo: An International Look at Repatriation handelt. Ich werde noch einen Satz zur rechtlichen Situation einbauen. Ich darf aber darauf hinweisen, dass es sich hier um Mungo Lady handelt und sich das Kapitel dann schnell in allgemeinen Betrachtungen ueber Archaeologie in Australien verliert - wie es auch vernuenftig ist. Der "Holy Gral"-Artikel sagt nichts neues, was nicht schon in Mungo Man stuende. Ansonsten danke ich Marcus Cyron fuer die Unterstuetzung. schomynv 21:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ja, der zweite Link ist die Ormsby-Arbeit (komisch bei mir funktioniert der Link). Die angesprochenen Kapitel behandeln nicht ausschließlich Mungo Lady sondern auch Mungo Man (z.B. steht dort, dass für die neuere Datierung von Mungo Man erst die Erlaubnis der Willandra-Völker eingeholt werden musste) und viele, vor allem rechtliche Dinge betreffen beide. Hier findet sich auch eine Aussage von Bowler (dem Entdecker), dass er sein damaliges Verhalten im Nachhinein bereute, und ein gemeinsames Vorgehen mit den Aborigines besser gewesen wäre. Ich google nur fröhlich vor mich hin (gutes Stichwort: repatriation) und finde einiges, da ist also noch Luft. Ich versuche nur zu helfen, weil ich denke, dass diese Informationen den Artikel noch bereichern würden. Viele Grüße, --Quartl 22:35, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Quartl. Natürlich wäre es schön, was drüber zu schreiben. Leider werden sich die obigen Forderung aufgrund der Quellenlage nicht realisieren lassen. Zu Deiner angeschnittenen Thematik findet sich bei den dortigen Landeigentümern (Paakantji, Mutthi Mutthi und Ngyiampaa) im Internet kaum diesbzgl. belastbare Aussagen, außer dass sie Landrechte haben. Wie dies bei diesem Fund mit der Eigentumsfrage aussieht, ist vermutlich eine Rechtsfrage (?). Sofern sie überhaupt gestellt wird. Die sollte wohl hier bei WP nicht behandelt werden. Inwieweit die Entnahem der Artefakten von den Aborigines als Sakrileg angesehen wird, entzieht sich nicht nur meiner Kenntnis und dürfte in den Bereich der Spekulation gehören. Eine Annahme habe ich schon, aber die darf hier nicht rein. Die von Dir angegebene Querverbindung zum Racial Discrimination Act ist nicht belegbar. Wäre aber schon interessant, geht aber mW mehr auf pol. Bewegungen zurückt. Inwieweit sich Mungo Man auf das Bewußtsein/Kultur der Aborigines positiv auswirkt, ist eine spannende Frage. Die interessante Antwort ist nicht erforscht. Möglicherweise geht diese Frage/Anwort an der Lebensrealität vieler Aborigines vorbei. Sofern der Autor dazu was findet, wäre das gut. Mit diesen Fragen dem Artikel das Exzellent-Kriterium zu verbauen, halte aufgrund des derzeitigen Kenntnisstandes für nicht gut. Viele Grüße-- Roll-Stone 23:36, 19. Okt. 2009 (CEST)

Änderung meines Votums in mindestens lesenswert, um dem Artikel den Exzellenz-Status nicht zu verbauen (gibt dafür leider kein Bapperl – an der obigen Rechtfertigungsdiskussion sieht man übrigens einen Nachteil des neuen Systems). Ich sehe ein, dass die Quellenlage hier schwierig (aber, wie obige Beispiele zeigen, nicht hoffnungslos) ist. Weitergehende Diskussionen zu den Folgen der Funde gehören wohl eher auf die Artikeldisk. Viele Grüße, --Quartl 08:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Quartl! Ich weiß schon, dass man hier Exzellent nur kriegt, wenn mind. 50 Refs drunterhängen (ungeschriebene heilige unantastbare Regel). Es ist oft bei Reformen (hier dieser Seiten) so, dass wirkliche Reformen an Haupt und Gliedern ansetzen und abtrennen müssen. Mit den Gliedern (andere Seitenform/a bisserl netterer Umgang) klappt es schon; das ist auch einfacher. Die Häu(au)ptlinge, die das alte Exzellent verinnerlicht haben, tummeln sich aber weiterhin auf diesen Seiten. Tja und nu oder wo sind die neuen Häuptlinge? Beste Grüße-- Roll-Stone 12:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

So, nachdem ich mal dringend fuer Geld arbeiten musste, was bei mir immer noch vorrang hat, habe ich jetzt fast einen ganzen Absatz der Thematik gespendet. Quartel, herzlichen Dank fuer die Quellensuche; manchmal scheint das richtige Stichwort Wunder zu wirken schomynv 04:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen, jetzt steht einem  Exzellent von meiner Seite nicht mehr im Wege. Viele Grüße, --Quartl 09:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert allemal, da interrssant, informativ, gut bequellt und bebildert – auch wenn die Einleitung vielleicht etwas langatmig ist. -- MonsieurRoi 08:42, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (#Begriffsdefinition und Einleitung): Unmittelbar darauf (Begriffsdefinition) sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Kuerzer geht es irgendwie net, denke ich. schomynv 09:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

In Anbetracht der Kürze des Artikels jedenfalls eine verhältnismäßig lange Einleitung. --77.23.104.33 14:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ein überaus interessanter Artikel, der sich mit allen damit zusammenhängenden Fragen befasst und umfassend informiert. Im Gegensatz zur Forderung nach fehlenden sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Auswirkungen meine ich, dass der Artikel exzellent ist, denn es sind keine Studien darüber bekannt. Eine Anmerkung sei mir erlaubt: Ich kenne im Übrigen auch keine derartigen Studien über den Neandertaler. Der Artikel ist laufend gewachsen und hat auf mühevollem Weg durch den Autor völlig unbekannte Informationen und Quellen erschlossen.-- Roll-Stone 08:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Um die kulturellen und wirtschaftlichen Auswirkungen der Neanderthaler-Funde zu sehen, muss man nur in die Nähe von Düsseldorf fahren (Neanderthal Museum, Neanderthaler-Ausstellungen, etc.). Böse Zungen insbesondere aus dem Kölner Raum behaupten übrigens, es würde vollkommen ausreichen sich in Düsseldorf umzusehen um die Auswirkungen zu erkennen :-). Grüße, --Quartl 12:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ach soo, das wird in Kö/Dü als Kultur verstanden. ;-) Viele Grüße-- Roll-Stone 22:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nee, nur in Dü :-). Grüße, --Quartl 23:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert--Gerbil 11:02, 31. Okt. 2009 (CET)  Exzellent – das Besondere an diesem Fund ist weniger sein Alter (offenbar sind alle Hinterlassenschaften der damaligen Nomaden zwischen Afrika und Australien verloren gegangen, weil deren Wanderung entlang der Küsten erfolgte und die Küstenlinie aufgrund der Vereisungen deutlich tiefer als heute lag; potentielle Fundstellen liegen wohl noch in den Vereingten Arabischen Emiraten), sondern die aus ihm abgeleitete Theorie. Daher wird dieser zu Recht schon im Eingangsabsatz etwas Raum gegeben und auch im folgenden Text. --Gerbil 21:38, 19. Okt. 2009 (CEST)
•  Lesenswert schöner Artikel, für Exzellenz würde ich mir eine engere Zuschreibung von Bewertungen mittels Einzelnachweise, vor allem im Abschnitt zur Geschlechtsfrage (etwa der Absatz „Als weiteres Indiz..“) wünschen. --Andante ¿! ^WP:RM 22:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

 Ok done schomynv 04:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

So für mich  Exzellent. --Andante ¿! ^WP:RM 08:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert: Die Information ist sorgfältig zusammengetragen und gut gegliedert, auch die dialektische Aufbereitung der gegensätzlichen Theorien finde ich gelungen. Wenn Gerbils Aussage über die Bedeutung des Fossils sich belegen lässt, würde mir eine derartige Aussage im Artikel gefallen. Folgenden Kleinkram habe ich noch:

• ehrlich gesagt kann ich mir unter "roten Pigment-Pellets" nicht so recht was vorstellen, oder zumindest weiß ich nicht, ob das, was ich mir vorstelle, auch zutrifft.
• Die Formatierung der Literatur und Einzelnachw. finde ich nicht so hübsch, man könnte nach dem abgekürzten Vornamen schon einheitlich einen Punkt machen, auch könnte man sich an die WP-Konvention halten, dass der Vorname vor dem Nachnamen steht.

--Cactus26 08:46, 20. Okt. 2009 (CEST)

@ Cactus26: siehe Spencer Wells: The Journey of Man. A Genetic Odyssey. London, Penguin 2003, ISBN 0-141-00832-6 --Gerbil 09:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Die Entscheidung eine solche Aussage aufzunehmen, möchte ich dem Hauptautor überlassen. Ich würde es als Bereicherung sehen.--Cactus26 18:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

• Gerbils Aussage in die Einleitung eingebaut. (Ich konnte in Wells S. keinen Beleg finden, habe es aber so formuliert, dass es wohl auch unbequellt so stehen darf.)
• rote Pigmente in Ocker geaendert (ich wusste gar nicht, dass das Wort auch auf deutsch mehr als eine Farbe bedeutet... wieder was gelernt)
• Formatierung: Mein Gehirn ist zu klein und zu alt, um noch eine neue Zitier-Methode zu lernen als die (modifizierte) Harvard, die ich irgendwann mal im Real Life bis zum Exzess anwenden musste... Den Punkt habe ich Dir spendiert. Es ist einheitlich...

It's a wiki! schomynv 04:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nach nochmaligem Überfliegen des Artikels kann ich mir durchaus auch eine Einstufung als exzellent vorstellen.--Cactus26 14:46, 3. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent Fachlich erstklassiges Niveau! Besonders anschaulich und spannend geschildert sind die Folgerungen für die Out of Africa Hyphothese. Sich widersprechende Ergebnisse und Schlussfolgerungen der Forscher stellt der Artikel gut und neutral dar. Die Kritik dass ethische Diskussionen zum Verbleib des Skeletts fehlen ist m.M. falsch. Es wird im entsprechenden Artikel auch nicht darüber spekuliert Wo die Überreste von Neandertalern gelagert werden. Ein exzellenter Artikel sollte sich nicht in kaum belegbaren Spekulationen oder themenfremden Nebensächlichkeiten ergehen. Age of Empires 11:48, 20. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkung: Benutzer wurde wegen Abstimmungsmanipulation gesperrt. --Quartl 09:27, 6. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent Als ziemlicher Laie bin ich beeindruckt und fühle mich bestens informiert. Kritikpunkte entweder nicht sehr zutreffend (s. Age of Empires) oder mit Minimalkorr. zu reparieren, deshalb exzellent, Servus --Reimmichl-212 12:05, 20. Okt. 2009 (CEST)
•  Exzellent Soweit ich das beurteilen kann, wurden der Forschungsstand umfassend und ausgewogen wiedergegeben. Das sollte für excellent reichen. --Pass3456 20:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 02:58, 7. Nov. 2009 (CET)

Unbehagen trotz Exzellenz

wie geht das? Mein Unbehagen rührt daher, dass die seit langem wohl überholten Thesen von Thorne hier fast gleichberechtigt neben späteren, seriöseren Einschätzungen von Wissenschaftlern insbesondere zur Datierung stehen. Man wird mir entgegenhalten, die späteren Sätze würden die früheren aufheben, aber der Eindruck bleibt dennoch haften, es sei alles umstritten und es könne doch sein, dass die Skelette schon 60.000 Jahre alt seien und die These "out of Africa" sei im Grunde völlig umstritten aufgrund dieser Funde. Es werden immerhin ca. 20 Zeilen den (in meinen Augen abwegigen) Behauptungen des Herrn Thorne gewidmet , die dann in 2 dürren Sätzen abgetan werden. Ich jedenfalls war verwirrt, wie soll es erst OMA gehen. Ich würde diese ganzen Ausführungen über Thorne und seine Postulate ersatzlos streichen oder zumindest stark gekürzt, aber deutlich als die Meinung eines Außenseiters gekennzeichnet (und so ist es doch seit spätestens 2003, wenn ich das richtig sehe) erst am Schluss bringen, nachdem die Meinung der "Schulwissenschaft" ausgeführt worden ist. So scheint es ja doch auch in Wikipedia-Artikeln üblich zu sein oder jedenfalls gefordert zu werden. Könnte man mal darüber nachdenken?--Dlugacz 22:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Verwirrung wollte die Hauptautorin gewiss nicht stiften, sondern die Forschungsgeschichte nachzeichnen. Aber es stimmt schon, dass Leser mit wenig Hintergrundwissen mit dem ausführlichen Verweis auf die "multiregionale These" (ohne diese genauer zu erklären) ratlos zurückbleiben konnten. Ich habe die Passage daher gestrafft und zugleich den Absatz zum Geschlechtsdimorphismus ans Ende gestellt (der bislang wohl versehentlich zw. der These und ihrer Widerlegung stand). --Gerbil 11:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass die Hauptautorin keine Verwirrung stiften wollte. Wenn man so lange und mit so viel Energie gearbeitet hat und in der Materie und im Artikel "drinsteckt", ist es aber vielleicht doch gut, wenn ein unbedarfter Leser vorbeikommt und sagt, wie das Ergebnis "von außen" aussieht. Und in der Einleitung steht halt immer noch, die Analyse habe ergeben, dass die Mitochondrien-DNS zu einem alten, ausgestorbenen Zweig der Entwicklung gehöre. Im folgenden Satz wird das dann "mit leiser Stimme" relativiert. So sieht es für mich eben aus. An anderen Stellen ist die Distanzierung deutlicher. Aber ich sehe jetzt auch, dass das Interessante am Mungo-Menschen gerade ist, dass die Messergebnisse Wasser auf die Mühlen der Gegner der "out of Africa"-Hypothese und der "Eva"-Hypothese waren. Dann muss man das wohl weitgehend auch dementsprechend abhandeln. Immerhin hat meine "Kritik" eines Laien ja schon was bewirkt. Danke, Gerbil. --Dlugacz 21:06, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es ist wohl nicht der Aufgabe der Wikipedia jeden Angriff auf etablierte Theorien zu verschweigen. So ist "out of Africa" zwar die akzeptierte Theorie betreffend der Entstehung des Menschen aber Daten zu verschweigen oder ignorieren, weil sie nicht ins "Bild" passen ist kaum der Wissenschaft dienlich. Es sind zwei Punkte beim Mungo Man die den Frieden stören. Das Alter, auch wenn man sich auf ungefähr 40.000 Jahre geeinigt hat und die Ergebnisse verschiedener Untersuchungen von etwa 30.000 bis 60.000 Jahren reichen, ist die Untersuchung die zu dem ältestem Ergebnis kommt keineswegs diskreditiert oder unmöglich. Die MtDNA Untersuchung, falls man die Ergebnisse der MM MtDNA Untersuchungen von Adcock akzeptiert, dann kommt man nicht darum herum einen tiefen Blick auf die "reine" "out of Africa"-Hypothese nehmen zu müssen. Wenn die MM MtDNA Untersuchungen von Adcock fehlerhaft sein sollten, haben sie natürlich keinen Einfluss.Jochum (Diskussion) 13:22, 22. Mär. 2014 (CET)

DNA

Da stimmt doch was nicht. Woher will man denn mitochondriale DNA haben, wenn man nicht einmal Grobmerkmale wie das Geschlecht bestimmen kann?-- 80.141.182.29 18:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Leseempfehlung: Ancient_DNA#Individuelle_Verwandtschaftsanalyse "Vielversprechend ist hier v.a. die Auswertung mitochondrialer DNA, da diese im Vergleich zur DNA des Zellkerns in wesentlich größerer Kopienzahl vorliegt (etwa 1000 mitochondriale Kopien, aber nur 2 nukleare pro Zelle) und so Erhaltungsprobleme gelindert werden." (Nur die DNA des Zellkerns enthaelt Chromosomen beider Elternteile und damit die Geschlechtsinformation) schomynv 22:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Genduplikation/Transposition auf Chromosom 11?

Hi, ich verstehe folgenden Satz nicht: "Allerdings ist seine mtDNA nicht vollständig ausgestorben; ein Segment ist bei vielen modernen Menschen im Chromosom 11 noch vorhanden." Dazu habe ich folgende Fragen:

Die mtDNA ist ja Bestandteil der Mitochondrien und kommt mit den Chromosomen im Zellkern nicht in Kontakt.

• Wie kommt die mtDNA ins Chromosom 11?
• Fand irgendwann einmal "in grauer Vorzeit" ein Rekombinationsereignis zwischen mtDNA und Chromosom statt, woraus anfänglich eine Genduplikation entstand und aus mysteriösen Gründen dieses Segment in der mtDNA moderner Menschen deletiert wurde?
• Denkbar wäre auch ein Transpositionsereignis ("jumping genes").
• Ist das Vorhandensein dieses Segments auf bestimmte Subpopulationen beschränkt?

-- 94.218.60.138 03:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo IP, so spezielle Fragen zur Genetik wird man wohl eher auf den Artikeldiskussionen von Transposon zu klaeren sein, es sei denn einige der hier mitlesenden Kollegen haben mehr Bio auf dem Buckel als ich mit meiner Schulbiologie. (Gerbil, Hilfe...!!!) - Nix Genaues weiß auch Gerbil nicht, aber warum sollten Viren nicht auch so was fertig bringen? --Gerbil 21:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel, dem ich die Information ueber das insert am Chromosom 11 entnommen habe, ist hier. Zur Subpopulation schweigt sich der Artikel aus; ich interpretiere ihn eher dahin, dass das Segment ueber alle Populationen verbreitet ist. Gruss schomynv 07:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Mungo Man hat diesen "Insert" von einem frühen Vorfahren (in Afrika) geerbt, von jemand, in dessen Ahnenreihe unsere mtDNA-Eva nicht auftaucht. Steht eindeutig in dem von dir verlinkten Artikel (This point is emphasized by the high frequency of the Insert on chromosome 11 in many human populations (49)). Der Insert ist identisch zu einem mtDNA-Abschnitt, den es heute nicht mehr gibt. (allerdings scheint die gefundene mtDNA aus Kontamination mit moderner DNA zu stammen.) --Maxus96 (Diskussion) 10:44, 19. Jan. 2019 (CET)

Geschlecht

Kann da mal bitte ein Kundiger drüberschauen...in meinen Augen ergibt der Satz Brown merkte zudem an, dass die Morphologie oberhalb des Auges ausgesprochen weiblich sei, da der mittlere frontale und die Augenbrauenbögen fehlen keinen wirklichen Sinn, bzw. es fehlt was - nämlich das nach dem mittlere frontale. Danke schon mal. --Roo1812 21:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich vermute, das ist ein verunglückter Bezug auf Os frontale, bin mir da aber nicht sicher. --Gerbil 21:29, 18. Nov. 2010 (CET)

done, mittlere fronatale war ein Rest, der ueberfluessig wurde, nachdem der Link zu Ueberaugenwulst erstellt wurde. schomynv 21:33, 18. Nov. 2010 (CET)

MtDNA

In der Einführung steht: "Die Analyse der mitochondrialen DNA von Mungo Man ergab, dass Mungo Mans mtDNA-Linie dieser Studie zufolge ein tiefer, ausgestorbener Ast im mitochondrialen Stammbaum sei." Das wird in "Mitochondriale DNA-Studie" vertieft. Der Rest ist eine fürchterliche, wahrscheinlich extra irreführende, ungeordnete Verteidigung der "out of Africa theory" mit einer sehr dünnen Begründung durch Einzelnachweise.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, die MtDNA Daten bezüglich Mungo Man sind akzeptable und dann müssen Schlussfolgerungen aus diesen Daten gezogen werden, oder es werden diese Daten verworfen dann können sie ignoriert werden. Beides auf einmal geht nicht.

1. Wenn die Daten verworfen werden, dann gibt es keinen Einfluss auf die "out of Africa theory".

2. Wenn die Daten akzeptiert werden, gibt es keinen Weg daran vorbei, dass sie eine Betrachtung der "out of Africa theory" erfordern. Entweder werden die zeitlichen Abläufe der "out of Africa theory" berührt, denn die zeitlichen Abläufe beruhen auf MtDNA Vergleiche, oder das MM MtDNA ist auf dem Wege von Afrika nach Australien aufgesammelt worden, Neandethal, Denisova oder Unbekannt. Jochum (Diskussion) 13:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Verwahrort

Offenbar ist geplant, den Verwahrort zu ändern, siehe dazu [4]. --Gerbil (Diskussion) 13:11, 9. Nov. 2017 (CET)

Wiederbestattung

Hier stehen widersprüchliche Angaben im aktuellen Text: Einerseits wurden die Gebeine feierlich am Mungo-See bestattet, andererseits kritisiert Bowler in dem Artikel vom 5. Juli 2018, die Überreste seien in einem "Lager" auf dem Gelände des Besucherzentrums aufbewahrt. „[T]he skeletal remains of this legendary person lie today in anonymous solitude with those of the later discovery, Mungo Man, out of sight and out of mind in storage at Lake Mungo visitor precinct.“ @Cromarelli: Was stimmt denn nun? Willi P • Disk • 11:43, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Willi P:Habe die Frage erst jetzt gesehen. Bei der Bestattung handelte es sich um ein mehr oder weniger einfaches Vergraben des "Coffins". Das meint Bowler mit "Storage". Er teilt uns außerdem noch mit, was über die australischen Medien so nicht verbreitet wurde: "in anonymus solitude" also obertägig nicht kenntlich, "out of sight" nicht unter Aufsicht, und "out of mind" d.h. offensichtlich im visitors center auch nicht behandelt. --Cromarelli (Diskussion) 17:21, 10. Aug. 2018 (CEST)