Diskussion:Munster (Käse)

Dieser Artikel war am 6. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Wie soll er schmecken?

1. "Der Käse erhält dadurch sein sehr kräftiges Aroma."

2. "Sachkundig gereifter Munster schmeckt mild."

- Also, wie jetzt? Würzig soll er schmecken? Oder doch mild? Oder hängt das schlicht mit dem Reifegrad zusammen?--Humphrey20020 (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nun ja, ich denke, es handelt sich um 2 Paar Schuhe. Die Rinde ist sehr kräftig und geruchsintensiv, der Käse darin durchaus mild. Das ist aber meine persönliche Interpretation. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 27. Sep. 2012 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview

Ich denke, der Artikel ist mittlerweile ganz gut vorzeigbar - auch wenn sicher noch ein wenig was geht. In einigen Bereichen - Geschichte, Herstellung etc. - habe ich mittlerweile alles ausgewertet, was mir vorliegt; Ergänzungen sind noch bei den Eigeschaften und der Mikrobiologie geplant. Kommentare sind natürlich erwünscht. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde die Darstellung sehr gelungen. Ein paar Sätze habe ich aufgeteilt, da sie mir etwas lang erschienen. VG Chewbacca2205 (D) 21:44, 22. Sep. 2018 (CEST)

Danke - ich fürchte, viel mehr wird auch nicht mehr kommen (aus Zeit- und Quellengründen). -- Achim Raschka (Diskussion) 22:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Anmerkung

Wie versprochen, ein kurzer Quellenabgleich:

• Lexikon vom Käse: Eigenschaften, es wird als Merkmal die "gewaschene Rinde" erwähnt, Mindestreifezeit 21 Tage, wobei er alle 2 Tage gewendet und gewaschen wird, 45% FiTR. Weiterhin wird Petit Munster als relevante Variante mit einer Reifezeit von 14 Tagen erwähnt.
• Feinschmeckerhandbuch Käse: Eigenschaften "Weichkäse mit gewaschener Rinde" aus Kuhmilch, 45%. Durchmesser bis 19 statt 18cm, Höhe ab 20 statt 24mm. 450g werden als Standardgewicht, nicht als Mindestgewicht angegeben. Gewicht von Petit Munster ein Viertel, also 112g. Übliche Reifezeit von Muster wird mit 2 bis 3 Monaten angegeben.

Also keine echten Widersprüche, eher Tuning im Detail bei den Fakten nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 6. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Oliver S.Y., werde ich aufgreifen.

Ich selbst habe auch noch ein paar Bücher im Lokal, in denen allerdings nicht viel mehr als Allgemeines zu den einzelnen Käsesorten steht. Meine beiden Hauptquellen sind entsprechend zwei sehr gute Bücher aus den 1970ern, wo ich schauen muss, ob noch alles aktuell ist. Ich denke, die Basisstruktur sollte jetzt stehen - mal sehen, was sich noch alles ergänzen lässt.

@Poupou l'quourouce: Hast du evtl. noch was zur Ergänzung?

Haben wir eigentlich Benutzer im Elsass oder nahe dem Elsass, die evtl. noch etwas ergänzen können?

Gru, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:46, 7. Sep. 2018 (CEST)

käsebücher habe ich leider nicht, aber ich schau trotzdem mal. gerade das basler kochbuch könnte da noch was bieten. lg,--poupou review? 21:25, 12. Sep. 2018 (CEST)

Belege / Einzelnachweise

Ich finde den Artikel sehr gut und angenehm zu lesen, allerdings würde ich die Belege nach ganz hinten schieben, so wie es auch in anderen WP-Artikeln üblich und sinnvoll ist. Dann wird man - bei Interesse an der weiterführenden Literatur - gerade nicht durch eine lange Liste von Fußnoten optisch gebremst. Aus diesem Grunde hatte ich eine Umstellung im Artikel vorgenommen. Diese ist nun unkommentiert revidiert worden -- für eine Erläuterung dafür wäre ich dankbar. --muns (Diskussion) 16:01, 1. Okt. 2018 (CEST)

Bitte lesen: Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln, Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift und WP:Korrektoren; es ist ganz und gar nicht so, dass es dafür feste Regeln gibt und es gibt Argumente für beide Optionen - ich, als Hauptautor, bevorzuge die bestehende Struktur. Unerwünscht ist dagegen die Änderung von einer akzeptierten Form in eine andere ohne inhaltliche Beteiligung und ohne Rückfrage. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung, das war mir so nicht bewusst. Nichtsdestotroz hätte ich es besser gefunden, wenn du den Revert deinerseits irgendwo kurz erläutert hättest, und sei es in der Zusammenfassungszeile. --muns (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2018 (CEST)

Münster (Käse)

wieso gibt ein hier eine Selbstverlinkung beim "deutschen" Münsterkäse ? --Goesseln (Diskussion) 22:57, 27. Okt. 2018 (CEST)

Review

Der Artikel gibt einen soliden Überblick über den Artikelgegenstand mit ein paar echten Highlights, insbesondere den chemischen/biochemischen Informationen, generell den Ausführungen zur Herstellung und der ausgezeichneten Bebilderung. Es gibt ein paar sprachliche Schwächen, die nicht sehr ins Gewicht fallen. Bei der Geschichte scheint mir ein etwas kritischerer Blick auf die Quellen sinnvoll, auch zu Geschmack und Verwendung würde ich mir etwas mehr Informationen und auch Mut wünschen.

Im Einzelnen: "Minschtrkas oder Ménschterkäs", laut Benutzer:Holder, der es wissen sollte und dem ich hier unbedingt traue, sind das nur unterschiedliche Schreibweisen einer identischen Aussprache. "Wird als leichtgesalzener Käse von runder oder zylindrischer Form beschrieben" – na ja, wenn er zylindrisch ist, dann ist er natürlich auch rund, anders geht es ja gar nicht. Zylindrisch ist wohl richtig, jedenfalls gibt es keinerlei Hinweise auf kugelförmige, kegelförmige oder sonstwie "runde" Formen, die anders sind als zylindrisch (siehe auch die folgend angeführte Quelle). (Zum Sprachlichen etwa auch: "Bei der Herstellung des Munster können Fehler auftauchen." Zweifellos, aber der arg bürokratische Satz ist eigentlich verzichtbar, die Überschrift sagt es ja schon.)

Eigenschaften: Hier könnte man die EU-Seite für die Appellation d'Origine heranziehen, die m.E. zuverlässiger ist als die benutzten Quellen und klarere Angaben macht: Cahier des charges AOP de l'appellation munster-géromé enregistré à la Commission européenne. Die "anderen Quellen" sind hier weitgehend entbehrlich.

Geschichte: Hier wird meines Erachtens ein bisschen zu unkritisch eine uralte Geschichte nahegelegt, was die Vermarkter natürlich gerne tun. Sicher wird in der Gegend schon sehr lange Käse hergestellt, aber ob das wirklich derselbe ist, den man heute als Munster bezeichnet, ist nicht ganz so klar. Die Website kaesewelten.info, der hier sehr weitgehend, bis in die Formulierungen gefolgt wurde, ist nicht die ideale Quelle. Gerade ist man noch im Jahr 668, dann schnell im 20. Jh., dazwischen, so hat man den Eindruck, hat sich kaum was verändert. Meines Erachtens sollte man da vorsichtiger formulieren und mehr Material nutzen, etwa Auguste Scherlen: Historische Studien zur Kaeseproduktion in den Hochvogesen, in: Annuaire de la Société d'histoire du val et de la ville de Munster, 1983, S. 79-107 (in deutscher Sprache! online). Es wär sicher mehr zu finden (interessant wär zB die erste archivalische Erwähnung, die sicher nicht im 7. Jh. war). Mir geht es nicht um eine Doktorarbeit zur Geschichte, sondern schlicht um eine distanzierte(re) Beschreibung der wichtigsten Fakten auf soliderer Grundlage als kaesewelten.info, müsste keineswegs länger sein als jetzt.

Ich bin als Käseesser persönlich auch besonders an den sensorischen Eigenschaften interessiert, da müsste eigentlich aus den diversen Käsebüchern mehr zu holen sein als "kräftig und charaktervoll, intensiv und aromatisch". Meine persönliche Meinung ist, dass man da nicht zu sehr an einzelnen Quellen kleben sollte. Eine Kleinigkeit: "als Backkäse", naja, in der Referenz kaesewelten.info ist allerdings von Baeckeoffe die Rede, was mir etwas verdächtig erscheint, sicher aber nicht dasselbe ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 25. Nov. 2018 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen von meiner Seite, hauptsächlich stilistisch:

„Der Munster ist ein Rotschmierekäse, der traditionell aus Rohmilch und heute auch aus pasteurisierter Milch des Vogesenrinds hergestellt wird. Der Munster gehört zu den bekanntesten regionalen Spezialitäten des Elsass und ist der bekannteste Käse der Vogesen.[1] Er ist in der Europäischen Union als Lebensmittel […]“ – Hervorhebungen von mir. Auch sollten Einzelnachweise wenn möglich nicht in der Einleitung vorkommen.

„Das Gewicht dafür liegt bei 120 g.“ – in Anbetracht der vorherigen Intervalle sollte diese Angabe wahrscheinlich relativiert werden, ein „etwa“ genügt wohl

„Danach wird die Mischung für etwa 60 bis 120 Minuten, beim Géromé für etwa 30 bis Minuten, ruhiggestellt, damit die Enzyme wirken und die Milch eindicken können. Danach wird die Käsemasse kreuzweise mit dem Säbel oder der Käseharfe geschnitten, bis der Bruch in nussgroßen Stücken vorliegt. Danach wird er verzogen […]“ – Hervorhebungen von mir. Eine zweite Zeitangabe fehlt.

„Traditionell wurden als Käseformen perforierte Holzformen, Trotten, einem Durchmesser von 15 bis 18 Zentimetern […] benutzt.“ – Hier fehlt grammatikalisch etwas.

„Dabei werden die Käse bei Temperaturen von 18 bis 22 °C, im Winter in Talkäsereien auch kälter bei 15 bis 20 °C, gelagert.“ – Das Verb vor das erste Komma verschieben?

„der Géromé [reift] je nach Größe 2 bis 3 oder 4 bis 5 Monate.“ – Also zwei bis fünf Monate? Oder wird wirklich nie zwischen drei und vier Monaten gereift?

„zu Beginn dominieren sie aufgrund ihrer Toleranz gegenüber Salzen und Säuren diese, während aufgrund der Schmierung […]“ – Hervorhebung von mir

„einem Roïgabrageldi, einem typisch elsässischen Kartoffelkuchen,“ – Nachdem Kartoffelkuchen auch nur eine BKL ist, den Link einfach komplett weglassen?

Inhaltlich würde ich mir bei der Angabe der chemischen Anteile einen groben Vergleich zu anderen Käsen wünschen, ist beispielsweise ein Phosphoranteil von 0,18 % besonders viel oder besonders wenig? Weiters noch die Anmerkungen meiner Disk-Antwort. Außerdem bevorzuge ich die EN als letzten Abschnitt, aber das ist Geschmackssache. Viele Grüße - – — zyranivia 14:39, 1. Dez. 2018 (CET)

Roïgabrageldi sind wörtlich "rohe bratkartoffeln", d.h. aus nicht vorgekochten kartoffeln. ein kuchen ist das eigentlich nicht, eher sowas wie Rösti.--poupou review? 15:08, 1. Dez. 2018 (CET)

Industrielle Produzenten

Hier (Artikel von 2017) wird auf das Thema eingegangen. Zu den größten gehören Fromages Ermitage, Fromageries de Blamont (Tochter von Sodiaal) und Compagnie des fromages et RicheMonts (ebenfalls zu Sodiaal). --Wwwurm 14:53, 5. Apr. 2019 (CEST)

@ Wwwurm: Danke, habe ich entsprechend eingebaut - da ich selbst kein FRanzösisch kann lade ich dich gern ein, weiteres zu ergänzen, wenn du darüber stolperst. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:46, 6. Apr. 2019 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 19. März 2019 bis zum 09. April 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Munster (frz. Aussprache [mœ̃stɛʁ]) oder Munster-Géromé ist ein französischer Weichkäse aus den Hochvogesen und traditionell besonders aus dem elsässischen Münstertal (Vallée de Munster), heute Teil der französischen Region Grand Est. Dort wird der Käse im regionalen elsässischen Dialekt Minschtrkas genannt. Auf Deutsch wird er Münsterkäse oder, die französische Benennung aufgreifend, Munsterkäse genannt. Daneben existieren der in Deutschland hergestellte Münsterkäse und der amerikanische Muenster cheese, die vom französischen Munster abgeleitet wurden.

Ich stelle hiermit mal meinen Artikel vom letzten Schreibwettbewerb und zugleich meinen ersten umfangreicheren Käse-Artikel zur Wahl. Er konnte sich in den Top 10 platzieren, danach wurde er noch nachgeschliffen und die meisten der Jury-Kritikpunkte müsste ich eigentlich mittlerweile angegangen haben. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Nur ein erster ergänzender Hinweis zu Zubereitung & Verzehr: Im Elsass ist der Munster auch sehr häufig Bestandteil eines großen (oft schon alleine sättigenden) Salats mit vielerlei Zutaten (häufige Bezeichnung: Salade du chef), auf dem größere Croutons mit dem Käse überbacken und heiß serviert werden. --Wwwurm 10:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Beleg: Wahrerwattwurm? - Ich glaub dir das, war noch nie im Elsass ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Eher Beläge als Belege! Gefühlt steht der Salat auf tausend Resto-Menus beiderseits des Vogesenkamms, mindestens zwischen Marckolsheim, Ribeauvillé, Colmar und Gérardmer; da muss sich was im Web finden lassen. Aber bei Nahrungs- und Musikartikeln spielen doch sowieso eher Zunge bzw. Ohr sowie Bauch und Seele die erste Geige. --Wwwurm 10:19, 19. Mär. 2019 (CET) NB: Das Thema macht mir Appetit, ich geh jetzt mithin erst mal zum Zweitfrühstück. :-p

Als ein erster Anfang: [1] (bei Winstub Zehnerglock), [2] (hier mit Ei), [3] (da liegen die bemunsterten Tartines neben dem Salat), ... --Wwwurm 10:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Eigentlich paßt zu diesem Artikel unsere Terminologie nicht ganz, aber verzehrenswert gilt hier nicht, daher  Exzellent, auch wenn mir selbst dieser Käse nicht besonders schmeckt. --Enzian44 (Diskussion) 14:23, 19. Mär. 2019 (CET)

 Abwartend für Exzellenz hat der Artikel noch zu viele Redundanzen.  Lesenswert Ansonsten ist er sehr informativ und könnte das Potential für eine positive Bewertung haben.--Christof46 (Diskussion) 18:51, 23. Mär. 2019 (CET)

Ein sehr guter kompakter Artikel, der in meinen Augen durchaus schon  Exzellent ist. Allerdings hab ich noch zwei Anmerkungen: a) Da man ja Klammerlemmata vermeiden sollte, wäre es nicht sinnvoll, den Artikel dann auf Münsterkäse zu verschieben? b) beim Diagramm über die Produktionsmengen fehlt die Einheit, vermutlich Tonnen, oder? Gruß --Josef Papi (Diskussion) 22:17, 25. Mär. 2019 (CET)

Als Artikel  Exzellent, als Lemma gewöhnungsbedürftig (wie so vieles in de-wiki). --Methodios (Diskussion) 10:16, 26. Mär. 2019 (CET)

• Lesenswert ist der Artikel auch jetzt sicherlich bereits, für höhere Weihen hielte ich es allerdings gleichfalls für erforderlich, gewisse Redundanzen und Langatmigkeiten zu beseitigen. Was mir als Freund dieses traditionsreichen Fromages fehlt, ist etwas Kulinarisch-Atmosphärisches: ich möchte den Munster beim Lesen quasi schmecken können. Allerdings weiß ich auch nicht, wie man sowas beim Schreiben hinbekommt. --Wwwurm 10:30, 26. Mär. 2019 (CET)
• Lesenswert trotz Redundanzen. Der Artikel ist überaus gut recherchiert und in einer gefälligen Sprache abgefasst. --Schubbay (Diskussion) 12:38, 26. Mär. 2019 (CET)

Irgendwie fehlt noch das "Gewisse Etwas" im Artikel. Dennoch ist er gut recherchiert und durchaus  Lesenswert --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:12, 26. Mär. 2019 (CET)

• Ich kann wirklich nicht beurteilen, ob so ein Artikel Exzellent ist. Aber auf alle Fälle ist er lesenswert. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:56, 27. Mär. 2019 (CET)

 Info: Die Bedingungen für eine Verlängerung der Kandidatur sind zwar streng genommen nicht erfüllt, dennoch hielte ich hier eine Verlängerung angesichts der drei Exzellent-Voten für gerechtfertigt. Deshalb würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. --Tönjes 13:55, 30. Mär. 2019 (CET)

Dann solltest Du, @Achim Raschka:, die Zeit aber wirklich auch mal nutzen, um wenigstens die präziser angemahnten Schwachpunkte aufzupäppeln. Abwesend warst Du ja in der vergangenen Woche mitnichten. Also hau rein. --Wwwurm 14:42, 30. Mär. 2019 (CET)

Anwesend ist relativ; mein Problem ist hier aktuell, dass man mit eher unkonkreten Problemen wie fehlendes "Kulinarisch-Atmosphärisches" oder das fehlende "Gewisse Etwas" wenig anfangen kann, ebenso wie mit Speisekarten als Tipp für den Ausbau ... Bezüglich der gefühlten oder vielleicht auch vorhandenen Redundanzen kann ich zwar drübergehen, ich selbst habe sie allerdings nicht so empfunden. Das Lemma finde ich dagegen vollkommen korrekt - er heisst halt Munster und nicht Münsterkäse. Mal sehen, was noch geht - immerhin habe ich ja auch noch eine SW-Baustelle. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:55, 30. Mär. 2019 (CET)

SW-Baustelle? Nur eine?!? Wer hat die nicht ... Also hör auf, einen auf Andy Möller zu machen! Arbeit ist Leben. :-p --Wwwurm 14:59, 30. Mär. 2019 (CET)

keine Ahnung, wer dieser Möller ist - allerdings ist bei mir (im Gegensatz zu dir) Leben auch noch Arbeit und Großfamilie ... und jetzt ist erstmal Küchenputzen und Kindersitten angesagt -- Achim Raschka (Diskussion) 15:31, 30. Mär. 2019 (CET)

Synonyme für diesen Möller sind: Jammerlappen, Heulsuse, Dummbatz (Letzteres alleine für seinen legendären Ausspruch „Mailand, Madrid oder Manchester – Hauptsache, Italien“). :-)) Dein KüPu ist aber notwendig & sinnvoll, nachdem Du Dich an den übermunsterten Brotstückchen versucht hast. --Wwwurm 15:41, 30. Mär. 2019 (CET)

Mal davon abgesehen, daß er nur sagte Mailand oder Madrid - Hauptsache Italien!, könntest du es bitte unterlassen, so über Menschen her zu ziehen? Dieses Geschublade ist unerträglich, nur weil nicht alle Spieler deinen Machokriterien entsprechen mögen. Diesen Quark kannst du auf deinen Altherrenstammtischen anbringen, da bekommst du dafür vielleicht noch Applaus. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:57, 30. Mär. 2019 (CET)

Damit mein Lesenswert-Votum auch konkretisiert ist: Es ist zwar die Produktionsgegend angegeben und wie er und in welcher Form (Alm/industriell) er hergestellt wird. Wer sind aber die größten Produzenten, welche Munster werden regelmäßig prämiert? Eine soziologisch/kulturelle Rezeption fehlt mir. Also gibt es Studien dazu, in welchen Gesellschaftsschichten er die meisten Anhänger hat etc. (wenn es das nicht gibt, ist es nicht so schlimm) Gibts ne geschichtliche Entwicklung diebezüglich? Und, spielt der Käse in Kultur (Theater, Musik, Literatur, Film) irgendwo eine Rolle? Gibt es ähnliche Käse (bis auf den Munstercheese) in anderen Gegenden, etwa DE, CH, AT? Das mal fürs erste. Lesenswert ja, exzellent derzeit nicht. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:20, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wenn du (oder irgendwer) Hinweise hast, wo eine soziologisch/kulturelle Rezeption und Angaben zu Munster in Kultur (Theater, Musik, Literatur, Film) irgendwo eine Rolle spielen sollten, bist du gern eingeladen, diese zu ergänzen. Da ich keinen Plan habe, wo ich so etwas finden sollte, kann ich mit dem Votum ganz gut leben. Ähnliche Käse sind andere Rotschmierekäse, was sich imho aus der Zuordnung ergibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Folgende kleine Punkte:

• Drei Anmerkungen zum letzten Absatz des Kapitels „Industrialisierung“: Erstens sollte die Angabe „aktuell“ (eigentlich komplett vermieden, zumindest aber) im Fließtext präzisiert werden, aus welchen Jahren die erhobenen Daten stammen. Zweitens belegst du nicht nur die Produktionsmengen von 2014 bis 2017 mit INAO-Berichten von 2015 bis 2017 (ich kann mir vorstellen, dass in den Berichten jeweils noch die Ziffern vom Vorjahr genannt werden?), sondern auch diejenigen von 2005–2007. Stehen diese alten Daten tatsächlich in den aktuellen Berichten? Drittens weisen besagte drei Einzelnachweise zwar ein Abrufdatum, aber keinen Link auf. Entweder sie sind nicht online, dann sollten sie bibliographisch korrekt zitiert werden (WP:LIT), oder es fehlt einfach eine URL.
• Ansonsten war ich zwischenzeitig ein kleines bisschen irritiert von den verschiedenen Bezeichnungen. Ich würde irgendwo (entweder in der Einleitung, oder - vielleicht besser - direkt vor dem Kapitel „Industrialisierung“) in einem Satz nochmal explizit anmerken, dass es bei der traditionellen Herstellungsmethode leichte Unterschiede zwischen Munster und Géromé gibt, auch wenn es letztlich die gleiche Käsesorte ist.
• „In Saulxures werden am vierten Tag, nach dem Abfließen der Molke, für einen Tag jeweils zwei bis drei Laibe übereinander in eine einzelne Form gelegt, sodass die letzten Reste der Molke durch ein leichtes Pressen ausgetrieben werden.“ – ich fände den Text deutlich klarer, wenn dieser Satz nicht an seiner aktuellen Stelle stünde, sondern am Ende des vorangehenden Absatzes. So war mir zwischendurch nicht direkt klar, wie viel von diesem Absatz nur für Saulxures gilt und was überall gemacht wird (auch wenn man es sich im Prinzip denken kann). Auch sachlich passt dieser Satz in meinen Augen besser zum Absatz davor. Da man den Satz meiner Meinung nach noch einmal mit einem Beleg versehen sollte, wenn man ihn in einen anderen Absatz verschiebt, habe ich das noch nicht selbst getan.
• „Der entstandene Käsebruch wird schnell mit Hilfe von Bruchschneidern in 10 Minuten in Würfel mit einer Kantenlänge von 1,5 bis 3 Zentimeter geschnitten“ – muss in diesem Satz wirklich „schnell“ und „in zehn Minuten“ stehen, und wenn ja, kann man das nicht direkt hintereinander schreiben?

Wenn das geklärt ist, sehe ich keine Gründe, für den Artikel kein  Exzellent zu vergeben. Es gibt Dinge, die lassen sich in ihrem ganzen Wesen durch einen Enzyklopädie-Eintrag greifbar machen, etwa philosophische oder manche historischen Themen. Käse gehört genauso wenig dazu wie Musik oder Architektur. Anders ausgedrückt: Der Artikel leistet, was er leisten kann, den Käse essen muss der Leser selbst. Das einzige, was man möglicherweise berechtigterweise vermissen kann, ist folgender Punkt von Kanisfluh: „Wer sind aber die größten Produzenten, welche Munster werden regelmäßig prämiert?“ Wenn sich da etwas findet, würde das das Lemma inhaltlich sicherlich abrunden. Aber wenn es die Literaturlage nicht hergibt, kann man dem Autor daraus auch keinen Strick drehen. Redundanzen sind mir im Übrigen auch nicht störend aufgefallen, im Gegenteil fand ich Struktur und Leserführung sehr angenehm. Damit steht mein Votum. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:33, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer,

danke für deine Kommentare und Vorschläge - ich gehe sie mal peu á peu durch:

1. „aktuell“ sollte nun eliminiert sein; Tatsächlich sind die Produktionsmengen 2005–2007 auch mit den Statistiken 2015-2017 belegt, da sie jeweils einen 10-Jahres-Vergleich machen. Verfügbar sind sie online, allerdings nicht via echter URL sondern als direkter Downloadlink: Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu doof, ie URL aufzurufen - hier lasse ich dir gern freie Hand.
2. Unterscheidung von Munster und Géromé habe ich in die Einleitung aufgenommen.
3. Satzverschiebung done
4. 10 Minuten entfernt, schnell ist imho wichtig.
5. größte Produzenten muss ich mal schauen, ob ich die wirklich finden kann.

Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 14:30, 5. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Verbesserungen! Die INAO-Berichte sind wirklich schwer ordentlich zu zitieren. Direkt auf PDFs zu verlinken ist immer ungeschickt, andererseits sind die Dokumente auf der offiziellen Website nicht direkt offensichtlich zu finden (man muss auf https://www.inao.gouv.fr/Publications/Donnees-et-cartes/Informations-economiques erst noch den Kasten „CHIFFRES-CLES DES PRODUITS LAITIERS SOUS AOP ET IGP“ finden und öffnen). Ich habe mal als Notlösung beides verlinkt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

• Exzellent. Gut geschriebener und informativer Artikel. Informationen zu Artikeln wie diesem sind gewöhnlich schwer zusammenzutragen – umso mehr ist die Recherchearbeit des Hauptautors zu loben. Der Inhalt wurde während und nach dem Ende des Wettbewerbs auf Grundlage zahlreicher Rückmeldungen ständig verbessert. Zusätzlicher Dank geht Raymond als Ersteller von zusätzlichen Fotos und an NordNordWest für die Karte (solche projektübergreifende Zusammenarbeit freut mich persönlich immer besonders). --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mit fünf Stimmen  Exzellent und fünf Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 11:29, 9. Apr. 2019 (CEST)

Géromé - Gérardmer

Laut meinem Büchlein "33 verschiedene Käse aus Frankreich" (Hrsg. SOPEXA, o.J, wahrscheinlich 80er Jahre) geht die Bezeichnung "Géromé" auf die Stadt Gérardmer zurück. Da Gérardmer bis 2015 zu Lothringen zählte ist das auch zum Artikel stimmig. Sollten wir das hinzufügen? --Fachwart (Diskussion) 23:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Verzehrempfehlung

Ich stoße mich an dem Satz "Zum Verzehr wird die Rotschmiere und abhängig vom Reifegrad auch die Rinde des Käses entfernt." Als eingefleischter Käseliebhaber mit vielen Frankreich-Besuchen, insbesondere im Elsass, habe dort so etwas noch nie erlebt. Auch auf der französichen Wiki-Seite steht dazu nichts. Beim französischen Käse gibt es ohnehin die Grundregel "natürliche Rinde wird mitgegessen", es sei denn das Innere macht sich bei sehr reifem Käse selbstständig.

Die Empfehlung stammt aus einem deutschen Käselexikon von 1974. Es ist heute wohl nicht möglich, nachzuvollziehen, ob hier nur die persönliche Vorliebe des Autors eingeflossen ist, oder ob dies damals auch in Frankreich Usus war. Nur weil etwas in einem Buch steht, muss es nicht unbedingt korrekt sein. Wenn keine Widersprüche kömmen, werde ich den Satz daher entfernen. --Olikli (Diskussion) 07:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Du hast völlig Recht. Bei der Herstellung wird Munster ja mehrmals mit Rotschmierekulturen abgewaschen; das kann der Autor von damals aber nicht gemeint haben, es sei denn es handelte sich um einen Übersetzungsfehler aus dem Französischen... Ich habe jedenfalls nie erlebt, dass jemand die Rotschmiere oder gar die Rinde entfernt.Grüße--Montrachet (Diskussion) 09:35, 19. Dez. 2021 (CET)

Unstimmigkeiten im Artikel vs. gesetzliche Vorgaben

Zunächst besten Dank für diesen prima Artikel! Beim Abgleich einiger Details bin ich auf Unstimmigkeiten im Vergleich zu den gesetzlichen Vorgaben gestoßen. Da es dabei ziemlich ins Detail geht, zunächst eine

Übersicht der nach meinem Verständnis maßgeblichen rechtlichen Bestimmungen AO/AOC (Frankreich) und AOP (EU)

(a) Décret n°69-552 du 21 mai 1969 RELATIF A L'APPELLATION D'ORIGINE "MUNSTER"

Hier wird (nur) die Bezeichnung "Munster" zur "Appellation d'Origine" ernannt. Das zulässige Erzeugungsgebiet wird detailliert aufgeführt. Keine Angabe zur Rinderrasse oder zu Details hinsichtlich Herstellung, Abmessungen etc. Gefordert wird aber, dass der Käse den "ständigen örtlichen Gepflogenheiten entspricht, sowohl was die Erzeugung und Lieferung der Milch als auch die Herstellung und Reifung des Käses betrifft." Geradmer oder Géromé  werden nicht genannt, keine Angaben zu "femier", der "Petit Munster" wird nicht erwähnt.

(b) Décret n°78-628 du 31 mai 1978 RELATIF A L'APPELLATION D'ORIGINE "MUNSTER" OU "MUNSTER-GEROME

Décret (a) wird aufgehoben und es werden die Bezeichnungen "Munster" und "Munster-Géreomé" gleichwertig zur "Appellation d'Origine" ernannt. Das zulässige Erzeugungsgebiet wird detailliert aufgeführt. Zum einen wird gefordert dass der Käse den "ständigen örtlichen Gepflogenheiten entspricht, sowohl was die Erzeugung und Lieferung der Milch als auch die Herstellung und Reifung des Käses betrifft", zum anderen werden Abmessungen/Gewicht/Fettgehalt/Herstellungsdetails/Reifezeit/Eigenschaften. "Petit Munster" und "Petit Munster-Géromé" werden genannt, mit kleineren Abmessungen und verminderter Reifezeit. Eine Kontrollkommission wird bestimmt.

"Fermier" wird genannt und definiert als Erzeugung/Transformation der Milch beim Erzeuger, Reifung (Affinage) darf aber bei einem Affinneur erfolgen. Keine Angabe zur Rinderrasse.

(c) Décret n° 86-1363 du 29 décembre 1986 relatif à l'appellation d'origine « Munster » ou « Munster-Géromé »

Décret (b) wird aufgehoben und ersetzt durch eine etwas ausführlichere Regelung.

(d) Arrêté du 8 novembre 2018 relatif à la modification du cahier des charges de l'appellation d'origine protégée « Munster » ou « Munster-Géromé »

Décret (c) wird aufgehoben und es wird auf das neue Cahier des Charges verwiesen. Der Fettgehalt wird anders definiert (nicht mehr als Trockenmasse). Das zulässige Erzeugungsgebiet wird detailliert aufgeführt. Drei Gewichtsbereiche mit insgesamt sechs Formaten statt bisher zwei. Vorgaben zur Dokumentationspflicht, Rückverfolgbarkeit, Qualitätskontrolle. Vorgaben zur Milcherzeug und Vorgabe der zugelassenen Rinderrassen: Vosgienne, Simmental, Prim’Holstein, Montbéliarde sowie deren Kreuzungen. Detaillierte Futter- und Weidebestimmungen, Detaillierte Vorgaben zur Herstellung (Lab, Temperaturen, Zeiten, Standardisierung der Milch, Pasteurisierung (Fermier nur aus Rohmilch)). Ausschließliche Inhaltsstoffe: Lab, harmlose Bakterien- und Pilzkulturen, Calciumchlorid, Salz, Kümmel. Detaillierte  Vorgaben zum Kümmelgehalt und zur Reifung, wenn Holz bei der Affinage zum Einsatz kommt dann nur Tanne oder Fichte. Mindestreifezeiten abhängig von Größe. Die beiden ursprünglichen Namen und unterschiedlichen Erzeugungsgebiete "Munster" und "Géromé" werden erläutert, geschützt wird aber nur "Munster" bzw. "Munster-Géromé", bei identischen Vorgaben. Der Rückgang der Vogesenrinder bei gleichzeitigem Ersatz durch Simmental, Prim’Holstein, Montbéliarde wird erläutert.

Erzeuger erhalten eine Übergangsfrist bis 31.12.2023 für die Umstellung der Rinderrassen sowie Details bzgl. Fütterung, Weidung, Reifung

(e) Ambrosia: 1996 Schutz als AOP 1996 für  "Munster" und "Munster-Géreomé"

(f) 2020: Veröffentlichung eines Antrags auf Genehmigung einer nicht geringfügigen Änderung der Produktspezifikation gemäß Artikel 50 Absatz 2 Buchstabe a der Verordnung (EU) Nr. 1151/2012 des Europäischen Parlaments und des Rates über Qualitätsregelungen für Agrarerzeugnisse und Lebensmittel 2020/C 295/05

Antrag zur Änderung gemäß neuer Spezifikation, siehe (d)

(g) DURCHFÜHRUNGSVERORDNUNG (EU) 2021/140 DER KOMMISSION

Veröffentlichung der Übergangsfristen der Erzeuger bis 31.12.2023 wg diverser Einwände von Erzeugern in Sachen Rinderrasse, Fütterung, Weidung, Reifung

Rinderrasse

Im Artikel findet sich mehrfach die Formulierung "[..]Milch des Vogesenrinds". Dies erweckt den Eindruck, als werde ausschließlich Milch dieser Rinderrasse verwendet. Das stimmte zwar vielleicht traditionell bis in die Mitte des vergangenen Jahrhunderts, aber war wohl schon bei Einführung des ersten AO in 1969 nicht mehr der Fall. Denn wie man dem WP Artikel zum Vogesenrind entnehmen kann, war dieses vom Aussterben bedroht. Der französische Artikel zum Vogesenrind nennt folgende Zahlen zum Bestand: 35000 in 1936, 1000 in 1949, 2000 Ende der 1970er Jahre, aktuell wieder 10000. Das passt nicht zu der im Artikel genannten Produktionsmenge von über 4000 Tonnen Käse in 1968, wenn es damals noch maximal 2000 Kühe gab. Auch enthält keine der rechtlichen Vorgaben vor 2018 eine Erwähnung der Rinderrasse, und 2018 (siehe (d)) werden dann auch formal drei weitere Rassen zugelassen mit Übergangsfrist bis Ende 2023. (d.h. bis 2023 waren sogar noch andere Rassen zugelassen als die vier ausdrücklich genannten). In (f) wird erläutert, dass all die genannten Rassen im zugelassenen Erzeugungsgebiet seit längerem üblich und verbreitet sind; wörtlich "Diese Rassen eignen sich am besten für die Erzeugung von Milch für den Munster".

Géromé

Im Artikel wird einerseits unterschieden zwischen dem Munster und dem Géromé (als eigenständiger Käse von der lothringischen Seite der Vogesen). Dann heißt es aber im Artikel:

"Als Munster-Géromé erhielt der Munster gemeinsam mit dem Géromé 1978 die  Appellation d’Origine Contrôlée".

Das ist aber nicht korrekt. Die Bezeichnung Géromé ist und war nie geschützt, weder als AO/AOC/AOP noch als IGP (siehe auch eAmbrosia), und s. o. (a) bis (g). Der Schutz gilt ausschließlich für die Bezeichnung Munster bzw. Munster-Géromé. Ein Géromé darf nicht als AOC/AOP bezeichnet oder vermarket werden.

Annatto (Orleanfarbstoff)

Im Artikel wird an zwei Stellen die Färbung mit  Annatto (Orleanfarbstoff) angeführt. Dies mag in der Vergangenheit so praktiziert worden sein und auch belegt sein, aber spätestens seit 2018 ist das nicht mehr erlaubt. Ausschließliche Inhaltsstoffe neben der Milch sind seither Lab, Bakterien- und Pilzkulturen, Calciumchlorid, Salz, Kümmel. (s. o. (d))

Maße und Gewichte

Sechs neue Formen seit 2018, siehe oben (d)

Zusammengefasst: sollte ich die o .g. rechtlichen Vorgaben richtig interpretiert haben, so müsste der Artikel an diversen Stellen angepasst werden.

Der Artikel ist so stimmig und ansprechend geschrieben, daß ich da keine "eigenmächtigen" punktuellen Änderungen vornehmen möchte, dafür wäre m.E. in diesem Fall der Hauptautor "berufen"... --DerFlieger (Diskussion) 21:09, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zitat aus einer Veröffentlichung des französischen Instituts für Viehzucht (l’Institut de l’Élevage - Idele) von 2014 zum Vogesenrind:

"Der AOP Munster nimmt das Vogesenrind nicht in das Lastenheft auf, trotz zahlreicher Verhandlungen. Die Verwalter der Rasse haben den Eindruck, „den Zug verpasst“ zu haben. Weniger als 1 % der Milch für den Münsterkäse stammt vom Vogesenrind". --DerFlieger (Diskussion) 18:21, 12. Okt. 2024 (CEST)