Diskussion:Mutter Courage und ihre Kinder

Dieser Artikel war am 19. April 2012 und am 12. Mai 2019 der Artikel des Tages.

Charakterisierung der Mutter Courage

Ich bin mir nicht sicher, ob die Charakterisierung von Mutter Courage hier her gehört. Was meint ihr? --ventrue (D) 21:38, 2. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gehört das hierher. Mehr Charakterisierungen wären Besser.--84.172.45.172 21:04, 15. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel entspricht inhaltlich und stilistisch ziemlich dem, was ich im Deutschunterricht als 15jähriger zu Papier gebracht hätte, aber kaum einem Lexikon.

Ich hab mich bemüht es einigermaßen in Form zu bringen, aber du darfst gerne selbst Hand anlegen, wenn sich deine Schreibfertigkeiten sei deinem 15. Lebensjahr verbessert haben. :) --ventrue (D) 18:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich habe jetzt ein paar Sachen umformuliert und hoffe, damit niemandem auf den Schlips zu treten. Bin etwas in Eile, sicher lässt sich da noch mehr machen!--Elchjagd 19:29, 9. Sep 2005 (CEST)

URV

Gefunden bei hausarbeiten.de. Verfasst von Irmgard Fürst. GeGooled und gefunden: i.fuerst[at]kabsi.at. Genehmigung für WIKIPEDIA erhalten. Versicherte ihr geistiges Eigentum. Kann es aber nicht nachprüfen. TommyBee 18:35, 18. Sep 2005 (CEST)

"Gefunden bei hausarbeiten.de" Genauso sieht's auch aus. Höchst erstaunlich. Kann man eigentlich komplett neu schreiben.

Wieso eigentlich, wenn es ihr Eigentum ist passt es doch. Nur ob es ihr Eigentum ist weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht, ob es tatsächlich schädlich ist, dass es in hausarbeiten.de steht. Die Frage ist, ob jene irgentwelche Rechte an dem Text seinerzeit erworben haben. Eh wir den schönen Text in die Tonne treten, sollte dies geprüft sein. Für mich war es im wesentlichen ein Testlauf für die Formatierung. TommyBee 17:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Darstellung der Yvette ist imo falsch. Ihre körperliche Veränderung --> "augetackelt, mit Stock. Sie ist viel älter, dicker und sehr gepudert." (Suhrkamp Ausgabe S. 83) ist sicherlich nicht äußeres Zeichen ihrer "Damenwerdeung". Außerdem kann von "erfolgreicher Lagerhure" keine Rede sein... entweder hat sie den Tripper oder Syphillis: "Yvette: Wer sagt, daß ich krank bin, das ist eine Verleumdung!" (Suhrkamp S. 31)

nochmal evtl. URV: Die Szenenübersicht entspricht genau http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/zwanzigstes/brecht/brecht03.htm ... --82.83.237.216 22:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Diese Quelle hat es von meiner Quelle übernommen. TommyBee 20:32, 18. Dez. 2006 (CET)

1990 kaksatztan

Hat dieser "Satz" aus dem Artikel (Abschnitt "Entstehung des Stücks") eine Bedeutung? Wenn ja, bitte erklären!

Sah nach übersehenem Vandalismus aus, habe es entfernt. -- Tobnu 16:20, 17. Jan 2006 (CET)

Kleine Verbesserungen

Im Artikel taucht des öfteren die Schreibweise "Schweizerkaas" mit zwei a auf. Ist diese irgendwie begründet? In meiner Ausgabe des Buches wird "Schweizerkas" verwendet.

Ausserdem könnte ich zu den Zitaten Seitenzahlen ergänzen (ich hab mich mit dem Suchen sehr schwer getan). Allerdings stimmen die dann wohl nur bei meiner Ausgabe (Suhrkamp). Oder gibt es nur eine? Wenn jemand etwas dazu sagen kann...

Brechtwerke werden ,glaube ich, nur bei Suhrkamp verlegt. Meistens die tollen gelben. Brecht hat nämlich mit dem Gründer des Suhrkampverlages zusammengearbeitet. Jedenfalls kannte er ihn ziemlich gut.

Ich finde es einen Wahnsinn, Kattrin als dumm darzustellen, wie e in dieser Abhandlung offensichtlich der Fall ist. Sie ist körperlich behindert, doch geistig keineswegs beeinträchtigt.

Überschriften

• Fragen als Überschriften sind absolut uncool und wenig enzyklopädisch.
• "Was lernt nun die Mutter Courage? Die Antwort lautet kurz und bündig: nichts." - Das ist doch nun wirklich unnötig. Auch so seltsame Zwischenfragen mit kommentierter Antwort entsprechen nicht dem, was man in einer Enzyklopädie erwartet.
• Wichtige Begriffe werden fortlaufend fett und kursiv oder vollständig in Großbuchstaben geschrieben dargestellt. Ungewöhnlich. Es gibt sicher irgendwo Wikipedia-Richtlinien, die so etwas nicht gutheißen.
• Ab "Szenen Übersicht" (schreibt man sicherlich zusammen) keine Verlinkung mehr.

Soweit erstmal. --DerGrobi 16:37, 28. Mär 2006 (CEST)

Schulaufgabe über "Mutter Courage und ihre Kinder"

In 2 Wochen schreibe ich in Deutsch eine Charakterisierung über eine der Personen des Stückes Mutter Courage. Ich bräuchte dringendst Beispiel-Charakterisierungen von Eilif, Schweizerkas, Kattrin, dem Koch oder anderen Personen.

Bitte helft mir!

Nix für ungut, aber die Wikipedia ist kein Hausaufgaben-Service. Die Charakterisierungen wirst Du wohl selber erarbeiten müssen. --Rollo rueckwaerts 17:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Hm, ich denke auch, dass du deine Hausaufgaben wohl schon höchstselbst machen musst. Weiter schlage ich vor, dass du deine Ergebnisse genau mit denen deiner Klassenkameraden vergleichst, bzw. deine Ergebnisse der gesamten Klasse in der Besprechung der Hausaufgabe zur Diskussion und zur Verbesserung überlässt (indem du sie vorliest, z.B. oder kopieren und allen geben oder beides....).

Wenn du dann eine schöne Charakterisierung hast, kannst du sie ja auch noch irgendwie in der Wikipedia unterbringen. Oder du schlägst gleich vor, mit der gesamten Klasse eine Projektarbeit zum Stück zu machen und dabei erarbeitest du etwas in der Wikipedia.

Der Artikel hier kann ja auch von einer Gruppe eurer Klasse überarbeitet werden.

Also reinhau'n! Die freie Enzyklopädie will ja von ihren Nutzern mitgestaltet werden!

Nebenbei: Signiere deine Beiträge doch bitte MIT Zeitstempel. Man weiß ja sonst gar nicht, wann deine 2 Wochen zuende sein sollen, nicht? --P.Schinowski 22:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Urheberrecht

Weite Teile des Beitrags sind wortgleich mit: Neubauer, Martin: Bertolt Brecht - Mutter Courage und ihre Kinder. München, 3. Auflage, 2001 [= Mentor Lektüre-Durchblick Band 326].

Teilweise ungenügend

Dieser Beitrag ist definitiv schlecht geschrieben. --Successor 16:49, 17. Apr. 2007 (CEST).

Einleitung

Also in die Einleitung gehört definitiv mehr, auf jeden Fall das jahr und eine kurze Inhaltsangabe (wer, wo, wann) und Interpretationshypothese.--Kaiser Nero 00:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigt meine Ausdrucksweise, aber was soll der Mist unter Inhalt -> erstes Bild??

Yvettes Krankheit?

Mehrfach ist in dem Stück davon die Rede, Yvette würde unter einer Krankheit leiden.

Aber unter welcher Krankheit leidet Yvette genau?

Lese das Buch gerade ! Ich glaube sie hat eine Geschlechtskrankheit . (nicht signierter Beitrag von 93.223.100.124 (Diskussion) 19:05, 24. Nov. 2010 (CET))

Inhalt: Handlungsort und -zeit

Die Inhaltsangabe beginnt ohne jede Einleitung; ich fände es aber sehr viel verständlicher, wenn man erstmal den Handlungsort und die Zeit (dreißigjähriger Krieg) erklären würde, um die Zusammenhänge zu verstehen. Vielleicht mag das jemand ergänzen, der sich damit besser auskennt? --oimel 10:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Zitatnachweis

Hauptsächlich jedoch soll die Aufführung der „Mutter Courage“ zeigen, dass die großen Geschäfte in den Kriegen nicht von den kleinen Leuten gemacht werden. Dass der Krieg, der eine Fortführung der Geschäfte mit anderen Mitteln ist, die menschlichen Tugenden tödlich macht, auch für ihre Besitzer. Dieses Zitat stammt von Brecht und sollte auch so angegeben werden.

Absatzlöschung

Den folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Mit der Figur Kattrins verkündet Brecht seine These: „Das Proletariat kann den Krieg abschaffen, indem es den Kapitalismus abschafft.“ Über die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse könne es zur Aufhebung des Krieges kommen.

Begründung:

1. Kattrin kann gar kein Sprachrohr Brechts sein, da sie sich nur körpersprachlich artikulieren kann.
2. Inwiefern Kattrin als Tochter einer Kleinkapitalistin „Proletarierin“ sein soll, bleibt völlig unklar. Sie verdient ihren Unterhalt nicht durch Lohnarbeit, sondern als „mithelfende Familienangehörige“.
3. Ebenso unklar bleibt, inwiefern Kattrins Trommelei ein Beitrag zur „Aufhebung des Krieges“ durch „Abschaffung des Kapitalismus“ sein soll. Kattrin handelt vielmehr spontan, aus einem Mitgefühl mit den potenziellen Opfern der Aggression heraus. Ihr fehlt völlig die Reflektiertheit, die das Brecht-Zitat voraussetzt.
4. Dass Brecht das, was in dem Zitat steht, meint, bekommt ein Leser/Zuschauer des Stückes nur mit, indem er das Zitat in der Sekundärliteratur liest. Durch das Stück selbst wird das nicht klar. --CorradoX 18:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Geflügeltes Wort

Die heutige Einfügung von Benutzer:Tirkon: „Ferner steht Mutter Courage als geflügeltes Wort heute für eine resolute und geschäftstüchtige Lebenskünstlerin.“ gehört für mich jedenfalls nicht in die Einleitung zum Theaterstück. Wie sehen das andere? Interessant wäre ja, dass tatsächlich die heutige umgangssprachliche Verwendung positiv gemeint ist, und damit eigentlich im Gegensatz zur Person des Stückes steht. Wird das irgendwo in der Sekundärliteratur thematisiert, dass man einen Abschnitt z.B. in der Rezeption daraus machen könnte? Gruß --Magiers 22:31, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich lösche das, auch weil es einfach nicht belegt ist und wohl auchnicht stimmt. Mbdortmund 21:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Erstausgabe

Der Link bei Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Textausgaben funktioniert nicht mehr. -- JustMyThoughts 19:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Stadelmeier Zitat im Abschnitt Brechts Lehre

Ich finde das Zitat aus der Stadelmeier Kritik entbehrlich. Es ist aus dem Kontext einer Theateraufführungskritik gerissen und eigentlich sehr einfältig. Einem Brecht Stück vorzuwerfen, es will ernsthafte Aussagen treffen ist, als ob man einer Lehar Operette vorwirft, sie ist nichtsaussagen-wollende seichte Unterhaltung. Vor allem aber die Conclusio, jeder hätte vor lauter Belehrung und Zustimmung einzuschlafen, ist für mich eine dummdreiste Frechheit. Das ist vielleicht die Rezeption der modernen Spaßgesellschaft, die sich in ihrer eigenen Belanglosigkeit gefällt und vor allem schreiend davonläuft, das eine verbindliche Aussage trifft. Kann man, wenns denn sein muss, in den Abschnitt Kritik geben, aber als "Schlusswort" zu Brechts Lehre - wie das Zitat gegenwärtig dasteht, tut es weh. -- -- 07:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen

Vielleicht habe ich es in der Eile überlesen, aber gibt es zwischen der Courasche des Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen und der Mutter Courage von Berthold Brecht, außer dem Namen eine erwähnenswerte Beziehung?--80.133.40.238 12:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen erweitert und geklärt. Mbdortmund 21:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Autorendiktat

Benutzer:Mbdortmund scheint der Meinung zu sein, dass ihm der Artikel zu "Mutter Courage" "gehöre". Er ist ja - außer mir - bisher nahezu der Einzige, der Beiträge dazu verfasst hat. Dem ist nicht so. Es kann jeder, wann, wo und was er will, beitragen. Völlig indiskutabel ist, eine von mir gesetzte Quellenangabe zu meinem Beitrag in eine andere Quelle zu verändern! Weiters ist die Verschiebung der Aufführung wegen des Mauerbaus von 1961 auf 1963 zwar im Spiegel 1963/1 erwähnt (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141897.html), findet sich aber in keiner Literatur zum Volkstheater. Ich habe den Vermerk aber jetzt drinnen gelassen, er wäre interessant, so er denn stimmt. Der ganze Artikel allerdings ist auf Schulniveau verfasst und viel zu lang, enthält zu viel Überflüssiges (siehe Anmerkungen weiter oben) und ist eher als Schulhausarbeit einzuordnen denn als enzyklopädische Information. Mann muss also (gegen die Eitelkeit von Mbdortmund) gewaltig straffen und überarbeiten. --Algebraa 16:15, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich stelle hier einen Eintrag von Benutzer:Mbdortmund auf meiner Diskussionsseite herein, bei dem es sich offensichtlich um einen Nutzer handelt, der - nach meiner Verknappung der völlig überfrachteten Personenbeschreibung - in einem höchst seltsamen Ton den Artikel gegen andere Nutzer "verteidigen" zu müssen glaubt. --Algebraa 01:56, 3. Jan. 2011 (CET)

"Jetzt hast Du die Personenbeschreibung gekillt, toll, und dabei nicht auf die Verschiebung der Bilder geachtet. Ich will den Artikel zusammen mit Mautpreller lesenswert kriegen und bitte Dich dringend, Deine Störmanöver und Löschungen zu lassen, natürlich muss da einiges gemacht werden, aber Deine Aktionen sind kontraproduktiv und hier reagierst Du nicht. Beim nächsten Störmanöver landest Du auf der Vanadalismusseite. Mbdortmund 23:03, 2. Jan. 2011 (CET)"

Hallo Algebraa,

ehe sich der Konflikt hier hochschaukelt: dass dieser Artikel aktuell noch nicht in einem befriedigenden Zustand ist, ist denke ich unstrittig. Das ist ziemlich normal bei Unterrichtsthemen, zu denen viele Schüler ihre Hausaufgaben etc. einpflegen, und das alles natürlich unbequellt.

Genau seit einigen Wochen hat sich jetzt Mbdortmund daran gemacht, den Artikel, der in der bestehenden Form ja nicht von ihm stammt, grundlegend zu überarbeiten. Dass da als Endergebnis ein guter Artikel zu erwarten ist, hat er schon durch einige andere ausgezeichnete Artikel bewiesen. Es macht jetzt keinen besonderen Sinn, wenn ausgerechnet in diese Umarbeitungsphase hinein ein zweiter Nutzer ohne Diskussionen eigene, abweichende Ideen in den Artikel einbringt. Wie es so schön heißt: Viele Köche verderben den Brei, in der Wikipedia vor allem dann, wenn sie sich nicht vorher verständigen, wie der Brei denn am Ende aussehen soll.

Bei den vielen schlechten Literaturartikeln, die es in der Wikipedia gibt, wäre es doch schade, wenn sich zwei Autoren, die beide verbessern wollen, bei einem Artikel beharken. Warte mal ab, was Mbdortmund hier fertigbringt und bringe Dich dann hinterher noch mit Ergänzungen oder Vorschlägen im Review ein. Es gibt noch genug andere Artikel, die seit Jahren vor sich hingammeln, ohne dass da gerade eine Komplettüberarbeitung im Gange ist, und die nur auf Deine Verbesserungen warten.

Viele Grüße! --Magiers 09:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für die netten und konfliktreduzierenden Worte. Natürlich betrachte ich den Artikel nicht als Privatbesitz, es ist nur nervig, wenn jemand während der Überarbeitungen unangesagt ganze Passagen löscht.

@Algebraa: Wenn Du konkret einen Bereich übernehmen willst, steht einer Absprache nichts im Wege.

Was konkret noch zu tun ist, wenn Mautpreller die musikalische Seite übernimmt:

-spezifische Entwicklung des epischen Theaters in der Mutter Courage (x)

-inhaltliche Analyse der Songs auf der Basis von Sekundärliteratur (angefangen)

-Analyse der Figuren und der Figurenkonstellation auf der Basis von Sekundärliteratur (Kinder fertig, 3 Figuren fehlen noch)

-politische Auseinandersetzung der SBZ/DDR mit Brecht, konkret bezogen auf die Courage-Aufführung (80%)

-Aufbau und Weg des BE im Kontext der Courage-Aufführung (x)

-konkrete Aspekte der Zusammenarbeit Brecht/Deutsches Theater (x)

-Konkretisierung der Rezeption in der BRD/in Österreich/in der Schweiz/international (80%)

-die dokumentarische Verfilmung (x)

-Besorgen aussagekräftiger Fotos (das Schauspielhaus Zürich habe ich schon angeschrieben)

-deren Altbestand liegt jetzt beim Stadtarchiv Zürich (angefragt)

-Nutzung von Material aus dem Stadtarchiv Zürich nicht möglich, sie wären nur bereit etwas zur Verfügung zu stellen, wenn es ausschließlich in der Wikipedia genutzt würde.

-eventuell ausgelagerte Liste der Aufführungen und Einspielungen der Musik (?)

- ...

- Später: Organisation und Zusammenfassung der Links

mfg Mbdortmund 21:15, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt die "Altlasten" zunächst mal ans Ende des Artikels verschoben und werde mich später darum kümmern. Die To-Do-List möchte ich noch ergänzen um den Punkt

-Brechts Couragemodell (x)

Mbdortmund 20:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Ad musicam

Ich hab was ganz Neues und Nettes zur Musik der Uraufführung gefunden. Joachim Lucchesi: Emanzipieren Sie Ihr Orchester! Bühnenmusik zu Schweizer Brecht-Premieren. In: Dreigroschenheft, 18. Jg, Heft 1/2011, S. 17-30 (vorher publiziert in: dissonance. Schweizer Musikzeitschrift für Forschung und Kreation, Heft 110 (Juni 2010), S. 50-59). Sehr erhellende Bemrkungen zur Uraufführungsmusik der Courage, zu Parmets verschollener Musik und vor allem zu Burkhards Komposition. Zu Dessau muss ich'n bisschen suchen, da sollte sich eigentlich Fritz Hennenberg anbieten. Ich werde ein bisschen brauchen, aber zur Bühnenmusik sollte sich ein schöner Abschnitt produzieren lassen.--Mautpreller 17:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Ein paar ganz interessante Links findest Du jetzt schon in den Anmerkungen zum Kapitel Vertonung, das noch wächst.

Was ich im Moment überlege, ist, was ich mit den Altlasten des Artikels machen soll. Haste mal reingelesen? Da ist einiges zu allgemein zu Brecht und alles war unbelegt, was ich inzwischen zu ändern begonnen habe. Na, mal sehen.... mfg Mbdortmund 21:01, 3. Jan. 2011 (CET)

Ja, im hinteren Teil steht teilweise furchtbares Zeug. Diese freihändige Drauflosinterpretiererei, wie ich sie ganz gut aus Proseminaren kenne, ist die Pest. Nicht dass man nicht seine Fantasie beim Lesen schweifen lassen sollte, das ist ja der Sinn jeglicher Literatur. Aber dem Autor das unterzuschieben, was man sich selber so denkt, ist schon immer die Todsünde schlechthin gewesen. Ich glaube, dass da nur ein Schnitt hilft: Neu schreiben, dann das unbelegte Zeug raus.--Mautpreller 22:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Inzwischen wird mir immer deutlicher, dass da einiges abgeschrieben ist. Ich werd wohl das meiste entfernen und neuschreiben müssen... Gerade habe ich einen ganzen Absatz gefunder, der wörtlich von Sabine Kebir übernommen war, ohne Anführungszeichen mit Stellenangabe... Mbdortmund 00:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Habe Deine Fundstelle schonmal in die Literaturliste aufgenommen. Die Courage-Story ist ja wirklich interessant und umfangreich. Unser Artikel hat so etwa 11.000 Klicks im Monat, Leser gibts also... Mbdortmund 23:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Review

Mutter Courage und ihre Kinder ist ein Drama, das 1938/39 von Bertolt Brecht im schwedischen Exil verfasst und 1941 in Zürich uraufgeführt wurde. Es spielt im Dreißigjährigen Krieg zwischen 1624 und 1636. Erzählt wird die Geschichte der Marketenderin Mutter Courage, die versucht ihr Geschäft mit dem Krieg zu machen und dabei ihre drei Kinder verliert. Das Geschehen kann als Warnung an die kleinen Leute verstanden werden, die hoffen, durch geschicktes Handeln mit dem Hitlerkrieg umgehen zu können. Gleichzeitig richtet es eine Warnung an die skandinavischen Länder, in denen Unternehmen darauf hofften, am Zweiten Weltkrieg verdienen zu können. Brechts Absichten gehen aber darüber hinaus: Er will eine wirkliche Abscheu vor dem Krieg vermitteln und vor der kapitalistischen Gesellschaft, die ihn seiner Ansicht nach hervorbringt.

An den letzten Abschnitten zu den Songs besteht noch Ergänzungsbedarf. -- Mbdortmund 01:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Mbdortmund,

erst mal Hut ab vor der Riesenleistung, die in dem Artikel steckt. Das ist ja schon fast kein Artikel mehr, das könnte man ohne Weiteres als Buch veröffentlichen. Vor einem detaillierten Review schrecke ich bei dem Umfang ehrlich gesagt zurück. Aber Du hattest auf der Grillenwaage ja auch nach einer grundsätzlichen Richtung gefragt, deswegen dazu ein paar Anmerkungen:

Die enorme Informationsfülle zu kürzen, empfände ich als schade. Aber ich würde über Auslagerungen nachdenken. Inhalt und Analyse bilden für mich den Kernartikel. Dagegen könnte man die Aufführungsgeschichte sowie die Adaptionen (Vertonungen und Verfilmungen) in eigene Artikel auslagern. Für den Leser ergibt sich der Vorteil, im verbliebenen Artikel schneller vom Inhalt zu den Erklärungen zu gelangen, die vermutlich am meisten interessieren. Ebenso würde ich einen eigenen Artikel zu den Songs vorschlagen, wenn Du diesen Teil noch weiter ausbauen möchtest.

Zum Belegapparat sehe ich es wie Atomiccocktail: Da würde ich nicht kürzen. Die Verweise auf die Sekundärliteratur machen aus meiner Sicht einen Gutteil des Wertes eines Artikels aus. Auch wenn das evtl. jemand kritisiert: die 400 Einzelnachweise sind nicht zuviel für diesen Artikelumfang. Wenn man kürzen (oder auslagern) muss, dann am Artikel selbst.

Zu den Zitaten selbst: mir persönlich gefallen ganze Abschnitte aus der Sekundärliteratur nicht so gut als wenn man sie sozusagen in den eigenen Text umgeformt hätte. Aber das ist Geschmackssache.

Was mich visuell am meisten gestört hat, waren einzelne Symbolbilder, etwa die roten Schuhe oder die Allegorie der käuflichen Liebe. Hier würde ich streichen und bei den Bildern bleiben, die wirklich inhaltlichen Bezug haben.

Ansonsten wäre wie gesagt aus meiner Sicht jetzt die Kunst, diese enorme Informationsflut (die ich bei einem solch zentralen Stück durchaus berechtigt und im Sinne vieler Leser finde) durch Struktur so aufzubereiten, dass sie den Leser nicht erschlägt: Also eben durch Auslagerungen oder vielleicht auch artikelinterne überblicksartige Zusammenfassungen.

Viele Grüße! --Magiers 22:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich danke Dir für den freundlichen Kommentar, habe auch bereits Überlegungen in Richtung auf Auslagerungen angestellt, etwa der Vertonungen und der Songs, die auch in anderen Kontexten Verwendung finden. Aber das braucht Zeit, weil man den jeweiligen Teil auch umarbeiten müsste. mfg Mbdortmund 00:41, 6. Mai 2011 (CEST)

Feedback zur KALP-Wahl

Hier ist der schon in der Diskussion auf der KALP-Seite vorgeschlagene Formulierungsvorschlag für einen der Absätze, der dadurch fast um ein Viertel kürzer wird. Das There Giehse in der Mutter Courage ihre Lebensrolle fand, ist meines ERachtens besser im nächsten Abschnitt Kritik untergebracht - ich würde außerdem vorschlagen, auf die Überschrift 3.1.1. Kritiken zu verzichten und das ganze in einem Abschnitt abzuhandeln.

Die Uraufführung in Zürich

Therese Giehse in der Rolle der Mutter Courage, Porträt von Günter Rittner, 1966

Die Uraufführung der Mutter Courage fand am 19. April 1941 am von Oskar Wälterlin geleiteten Schauspielhaus Zürich statt. Regie führte der Piscator-Schüler Leopold Lindtberg, die Musik komponierte Paul Burkhard, der auch selbst dirigierte. Die Hauptrolle wurde von Therese Giehse gespielt. Das von Teo Otto entworfene, einfache Bühnenbild wurde prägend für alle weiteren Aufführungen des Stücks und für das später von Brecht entwickelte Modell, obwohl Brecht die Züricher Aufführung persönlich nie sehen konnte. Im Zentrum der Inszenierung stand der im Aufführungsverlauf zunehmend herunterkommende Wagen der Courage. Das einfach gehaltene Bühnenbild beschränkte sich auf flackernde Hintergründe auf aufgespannten Leinwänden, einfachen Holzbuden, vor denen Landschaften angedeutet waren. Für die Aufführung verfasste Brecht die inhaltlichen Zusammenfassungen vor den einzelnen Szenen, das „Titularium“. Das Zürcher Programmheft interpretierte die Mutter Courage als Rückkehr Brechts von den Lehrstücken zum Menschentheater: „Das Menschlich-Mitleidvolle, das Geistig-Einfühlende steht in dieser Dichtung – bei Aufnahme der formalen Elemente des ‹epischen› Theaters – im Mittelpunkt … Die Figuren vertreten nicht mehr ‹Anschauungen›, nicht mehr Meinungen …“ Trotz der großen Wirkung des Stückes kam es zu nur zehn Aufführungen, die aber nach Meinung des Theaterwissenschaftlers Günther Rühle eine solch lange Nachwirkung hatten wie kein anderes Stück und keine Inszenierung, die im Exil zur Aufführung kam.

Überlegungen zu Mutter Courage und die Bilder

Datei:Stamps of Germany (DDR) 1973, MiNr 1852.jpg

Hallo Mbdortmund, Du sollst den Mut nicht verlieren, mit dem Du Dein Riesenprojekt durchkämpfst. Dafür großen Respekt. Ich habe mir einmal Gedanken zu Deiner Bildauswahl gemacht. Zunächst etwas, was Dich vielleicht freut. Die DDR hat 1973 eine Briefmarke unter dem Aspekt Theaterinszenierungen. Werke von Shakespeare und Brecht heraugegeben. Darunter das Dir ja bekannte Bild mit der Dir ebenso bekannten Besetzung. Karasek schrieb dazu im Spiegel vom 18.08. 1974 Einmal Alfred, immer Alfred? (gemeint ist das „Ekel Alfred“). „Halb im Scherz sagt Heinz Schubert, daß er zu den wenigen Schauspielern gehöre, die es auch auf einer Briefmarke gebe.Es gibt ihn, unerkennbar verkleinert zwar, auf einer Marke aus einer Theater-Serie der DDR-Post: Da zieht er den Marketenderwagen der Mutter Courage, der Helene Weigel.“ Die Datei ist bei Wiki Commons verfügbar. Zumindest eine Ahnung von der Inszenierung ist gegeben, auch wenn die Brecht-Erben Fotos nicht freigeben. Dann etwas zum Überlegen: Das Titelkupfer (nicht Cover!) mit der verrätselten Tierallegorie zum Simplizissimus scheint mir keinen Weg zum Thema Courage zu weisen. Statt dessen könnte man bei der Landesbibliothek Coburg oder bei der Grimmelshausen Gesellschaft anklopfen und fragen, ob Titelkupfer und Titelblatt zur Courage frei gegeben werden können. Diese Abbildung, die Du im Netz findest, würde für sich sprechen. Und weiters: Die beiden Schlachtenbilder widersprechen meiner Ansicht nach mit ihrem ästhetisierenden Historismus Brechtscher Ästhetik. Wie wär's mit zeitlich näheren Abbildungen, wie sie unter Magdeburger Hochzeit und Schlacht bei Lützen zu sehen sind. Auch an Commons Jacques Callot wäre zu denken. Ein Ausstausch würde keiner Mühe bedürfen und falsche Fährten in deutlichere Spuren verwandeln. Zu guter Letzt noch einen zusätzlichen Gedanken: Man hat in Grimmelshausens Courage ja auch eine Allegorie der Frau Welt mit ihren Lastern gesehen; die christliche Lehre dieser Allegorie besteht dann in der Mahnung, sie und das Weib zu lassen. (Gender Studien sehen die Figur allerdings anders - als "starke Frau"). Der beiden Dichtern gemeinsame didaktische Aspekt könnte meines Erachtens in ihren weltanschaulichen Gegensätzen noch deutlicher umrissen werden. Ich hoffe, dass meine Anmerkungen hilfreich sind. Daumendrücken und Grüße --Ratisbon 17:17, 4. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die wirklich interessanten Hinweise, das mit den Bildern schaue ich mir heute noch an. Hast Du vielleicht Material, das eine Verbesserung des Grimmelshausen-Aspekts ermöglicht? Ich habe die wenigen Hinweise aus der Brecht-Literatur und die gibt nicht mehr her. Ich habe selber kein aktuelles Material zu Grimmmelshausens und obwohl ich die Romane vor langer Zeit mit großem Interesse gelesen habe, müsste ich sehr viel Zeit aufwenden, um mich wieder einzulesen. mfg Mbdortmund 18:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Titelkupfer - leider ist der Scan sehr schlecht, Rechte dürften die daran keine haben. Das Bild vom Simplizissimus, laut Bildbeschreibung das Frontispiz, nicht das Titelblatt, würde ich verteidigen. Der Einfluss des Simplizissimus auf Brecht scheint mir fast größer als der der Courasche und die Abbildung zeigt Symbole des Krieges, Masken und einen Text, der etwass mit den Kriegserfahrungen zu tun hat. Was meinst Du? Eine gute Abbildung des anderen Bildes wäre natürlich hilfreich. mfg Mbdortmund 20:00, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ergebnis der Kandidatur vom 18. Juni bis 11. Juli 2011

Diskussion auf WP:KALP

Mutter Courage und ihre Kinder ist ein Drama, das 1938/39 von Bertolt Brecht im schwedischen Exil verfasst und 1941 in Zürich uraufgeführt wurde. Es spielt im Dreißigjährigen Krieg zwischen 1624 und 1636. Erzählt wird die Geschichte der Marketenderin Mutter Courage, die versucht ihr Geschäft mit dem Krieg zu machen und dabei ihre drei Kinder verliert. Das Geschehen kann als Warnung an die kleinen Leute verstanden werden, die hoffen, durch geschicktes Handeln mit dem Zweiten Weltkrieg umgehen zu können. Gleichzeitig richtet es eine Warnung an die skandinavischen Länder, in denen Unternehmen darauf hofften, am Zweiten Weltkrieg verdienen zu können. Brechts Absichten gehen aber darüber hinaus: Er will eine wirkliche Abscheu vor dem Krieg vermitteln und vor der kapitalistischen Gesellschaft, die ihn seiner Ansicht nach hervorbringt.

Die Mutter Courage ist weiterhin beispielhaft für Brechts Konzept des epischen Theaters. Die Aufführung des Berliner Ensembles wurde über Brechts „Couragemodell“,[1] eine Sammlung von Fotos, Regieanweisungen und Kommentaren, zur zeitweise verpflichtenden Vorlage für zahlreiche Aufführungen auf der ganzen Welt. Das Drama wurde mehrfach vertont und von der DEFA im Stil der Brechtinszenierung verfilmt. Im Kalten Krieg wurde das Stück in einigen westlichen Ländern boykottiert.

Ich habe den weitgehend unbelegten Artikel zur Mutter Courage fast komplett neu geschrieben. Aufgrund der Bedeutung von Stück, Aufführungen und Verfilmung für das deutsche Theater liegt dem Artikel sehr viel Material zugrunde, was auch zu dem großen Artikelumfang geführt hat. Ich hoffe, dass der Artikel dennoch ausreichen strukturiert ist, damit auch die häufigsten Nutzer, Lehrer und Schüler der Oberstufe, die Informationen finden, die sie suchen. Im Review wurde vorgeschlagen, Teile des Artikels auszulagern, was sich aber als nicht so einfach erweist. So sind etwa die Songs mehrfach von Brecht und anderen recycelt und verändert worden, sodass ein jeweils eigener Artikel ganz neuer Recherchen bedürfte und es weiterhin für unsere Leser schwer würde, sich die Informationen zur Courage zusammenzusuchen. Ich bin gespannt auf euer Feedback! mfg Mbdortmund 14:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal nur die – zugegeben lange – Inhaltsangabe gelesen, dem rest werde ich mich später noch widmen. Was ich an deiner Stelle jedoch rauslassen würde, ist der Selbstbezug des Artikels ("Die Inhaltsangabe folgt der Druckversion von 1950 mit 12 Szenen"). Dadurch sprengst du die Form und thematisierst statt des Gegenstandes den Artikel selbst. Das ist auch das, was an Howtos, Essays oder Warnungen in Artikeln oft so befremdlich wirkt. Trau dich ruhig! Lass den Satz weg und beschreib einfach nur die Szenen. Die Bilder sind zwar allesamt sehr schmückend, aber ich finde, sie gehören nur zum zeitlichen Kontext, nicht zum Inhalt des Stückes an sich. Ist natürlich blöd, weil der Text dadurch noch wüster erscheint.--Toter Alter Mann 15:54, 18. Jun. 2011 (CEST)

 Neutral Bei allem Respekt für diese Mammut-Leistung. Aber 277 KB sind mir für einen Lexikonartikel dann doch zu viel. Mein dsl Modem hat sich grad verschluckt. Bei langsamen Rechnern sehe ich hier Probleme den Artikel aufzurufen. Konsequenterweise müsste der Tote Alte Mann hier dann auch mit keiner Auszeichnung votieren --Armin 16:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

... sprach der Mann mit der 671kB-Benutzerdiskussion? :) *duck* --91.66.127.58 18:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich hab den Rest noch nicht gelesen. Aber ja, 277 kB sind zu lang.--Toter Alter Mann 18:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die Angabe zur Inhaltsangabe ist insofern nicht selbstbezogenes Gelaber, als Brecht das Stück im Laufe der Jahre inhaltlich stark verändert hat, sodass man wissen muss, übe welche Version man spricht, ich habe die aus der Gesamtausgabe gewählt, an Schulen werden häufig auch andere Versionen eingesetzt. Ansonsten bin ich für konkrete Kürzungsvorschläge natürlich dankbar. mfg Mbdortmund 18:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis ist dann schon wichtig (und als Gelaber will ich's schon garnicht abqualifizieren), aber ich würde ihn nicht in dieser Form wählen. Ich überleg mir was dazu, steht dann im umfassenden Review.--Toter Alter Mann 18:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

 Neutral Ich habe das bislang nur abschnittsweise gelesen. Mir persönlich gefällt die starke Nutzung von Zitaten, die nicht gut in den Text eingebettet sind, nicht besonders gut - sie sind m.E. auch mit ursächlich für die zu hohe Länge des Artikels. Einige Abschnitte - zum Beispiel den zur ersten Berliner Aufführung - finde ich in der Reihenfolge offen gestanden sogar unlogisch oder zumindest für mich sehr unverständlich. Für einen Abschnitt habe ich einen alternativen Formulierungsvorschlag, der die Zitateinbindung m.E. glücklicher löst, ohne Inhalt zu verlieren. Ich stelle den auf der Diskussionsseite des Artikels ein. Es steckt viel Mühe in der Bebilderung drin - so sehr ich das zu schätzen weiß, würde ich trotzdem vorschlagen, einige zu entfernen.--BS Thurner Hof 19:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Fügst Du Deinen Kürzungsvorschlag wegen des Urheberrechts bitte selbst ein. Vielleicht wäre es gut, einen oder zwei Absätze einzufügen, das scheint mir lesbarer. Ich weiß, dass der Text gekürzt werden sollte, aber ich hänge sehr in der Materie und damit scheinen mir auch die Infos albernerweise als unverzichtbar.

Dekorative Bilder magst Du nicht, das habe ich verstanden, welche würdest Du konkret entfernen?

Danke für die Hinweise

und frdl. Gruß Mbdortmund 22:26, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab's jetzt gelesen und einige Anmerkungen dazu. Vorab: Ich habe das Stück einmal gelesen, in der Schule, das ist weit mehr als 15 Jahre her, es hat offenbar keinen besonderen Eindruck gemacht, die Erinnerungen sind nur noch nebulös, ich gehe da also als Laie an die Thematik.

Helene Weigel

Drittes Bild: Jedoch bemerken polnische Spione, dass sein Bauch seltsam vorsteht und veranlassen seine Verhaftung. - Er wurde verhaftet, weil sein Bauch vorsteht? Verstehe ich nicht. Vielleicht erklären, warum Leute mit seltsam dicken Bäuchen verhaftet werden oder die Anmerkung über den Bauch einfach weglassen, es sei denn das wäre irgendwie wichtig. Warum verleugnet sie ihren Sohn? Weil er vorher - wie weiter unten angemerkt - vorher sie und Kattrin verleugnet hat? erledigtErledigt Mbdortmund 15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Brechts Rückkehr nach Berlin – Probenarbeit: Das Ensemble, mit dem Brecht und Engel arbeiteten, setzte sich bis auf Helene Weigel aus jungen Schauspielern zusammen, die ihre Karriere in der NS-Zeit begonnen hatten, etwa Werner Hinz in der Rolle des Feldpredigers oder Paul Bildt als Koch. - Wenn das der verlinkte Paul Bildt ist, muss man den Satz ändern. Bildt war 1948 bereits 63 Jahre alt und hat seine Schauspielkarriere schon vor den Nationalsozialisten begonnen. Hinz ebenso: Mit 45 Lebensjahren und über 20 Jahren Bühnenerfahrung geht der auch nicht als junger Schauspieler mit weniger als fünf Jahren Bühnenerfahrung durch.erledigtErledigt Mbdortmund 15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bebilderung: Von Giehse gibt's ein Portrait und die Briefmarke, Helene Weigel wird nicht abgebildet. Vielleicht könnte man einmal Giehse raus und dafür das Foto von Weigel reinnehmen. Foto eingefügt Mbdortmund 16:42, 20. Jun. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Vertonungen/Funktion der Musik und Songs: Hier gefällt mir die (häufige) Verwendung des Wortes Songs überhaupt nicht. Passt irgendwie nicht zu Brecht und zum Artikel. Ich würde Lieder oder Musikstücke bevorzugen. Ist aber eine reine Geschmacksfrage. Die Bezeichnung "Song" ist hierüblich, ich habe nicht recherchiert, warum Mbdortmund 16:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich lass das jetzt erstmal sacken und lese es morgen nochmal. Eine absolut fantastische Arbeit, der aber ein klein wenig Kürzung ganz gut täte, mMn vor allem im Bereich Die Aufführung des Berliner Ensembles - Rezeption und Wirkung - dieser lange Abschnitt liest sich - auch durch die sehr vielen Zitate - insgesamt recht zäh, finde ich. Einstweilen viele Grüße und ein großes Lob, --Tröte 12:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Angesichts der immensen und qualitativ sicher auch beeindruckenden Arbeit kann man das wohl nicht nett sagen, deshalb einfach gerade heraus  keine Auszeichnung. Ich weiß, wir sind keine klassische Enzyklopädie, und vieles ist hier Geschmackssache, auch die Frage nach der maximalen Länge eines Artikels, aber gerade weil es keine Regeln gibt, hoffe ich, dass sich ein Konsens abzeichnet, dass solche Artikel wirklich nicht gewählt werden können. Wenn nicht, muss wohl doch mal eine offizielle Begrenzung her.--bennsenson - reloaded 12:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Länge ist ein Problem, ich weiß das, ich bin daher dankbar für jedes konkrete Feedback. Ich will jetzt als erstes die Verfilmungen auslagern. erledigtErledigt Mbdortmund 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aber die Courage, das bitte ich zu bedenken, war damals von ungeheurer Wirkung. Brecht, der den kommunistischen Literaturtheoretikern in der DDR überhaupt nicht in den Kram passte, erobert sich damit ein eigenes Theater. Als Kommunist im Westen verfemt, feiert er damit Triumphe in Paris, München und vielen großen Theatern. Dann das Modellkonzept: Ein Autor schreibt den Theatern vor, wie sie sein Stück zu inszenieren haben. Der Erfolg der Songs ist auch interessant: Sangesgrößen aus allen Sparten haben sich daran versucht. Das Ganze ist Dokument einer taktischen Meisterleistung, gegen den Strom und zwischen allen Stühlen eine neue Theaterformzu etablieren.

Der Artikel soll gleichzeitig die Bedürfnisse von Schülern und Lehrern befriedigen (Inhaltsangabe, Charakteristik, Textintention usw.), aber auch den Stand der Forschung wiedergeben. Halt die klassische eierlegende Wollmilchsau. Ich bin sehr dankbar dafür, wenn mir Leute das Feedback geben, das mir hilft, hier zu Entschlüssen zu kommen. Das Review hat halt nicht viel gebracht.

Na, immerhin ist eine Menge Material aufgearbeitet und das mit der potentiellen Auszeichnung motiviert offensichtlich, mir ein wenig unter die Arme zu greifen. Ich bin einfach zu materialverliebt und brauche den einen oder anderen Hinweis.

mfg Mbdortmund 16:56, 20. Jun. 2011 (CEST)

Glücklicherweise braucht „zu lang“ als k.A.-Grund bei der Auszählung nicht berücksichtigt zu werden. Wenn man allerdings ein solches Trumm vorlegt, sollte sich die Präsentation doch stark am schieren Umfang ausrichten. Lange WP-Artikel sind mMn was Tolles; ab drei, vier Standardbildschirmseiten kommt aber eine ganz besondere Herausforderung auf einen Artikel zu: die Orientierung. Ich schreibe deswegen hier erstmal nur etwas zur Handhabung dieses Artikels, der ja ausgezeichnet werden möchte. Um es in ein Bild zu kleiden: Da will ein Lkw ins KALP-Parkhaus, folglich muss an Ladungshöhe und Kurvengängigkeit gearbeitet werden, sonst bleibt er stecken.

• Die Einleitung ist vergleichsweise (!) kurz. Zugleich bieten die selbst teilweise sehr langen Abschnitte der ersten Gliederungsebene kaum Zusammenfassung. Ausweg: Die Einleitung könnte um eine Kurzzusammenfassung der Einzelabschnitte erweitert werden, bis etwa zur Verdopplung des Einleitungstextes.
• Der Beginn der Gliederung mit den zwölf Absätzen ist abschreckend. Sinnvoll scheint mir, den Absatz über die Entstehung des Stücks vorzuziehen und die Inhaltsangabe zum zweiten Punkt zu machen.

Ich hatte zunächst nicht jedes Kapitel der Inhaltsangabe als einzelnen Absatz, das hat jemand geändert, was hältst Du davon, wenn ich das rückgängig mache? Mbdortmund 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

done (x) Mbdortmund 01:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Man kann auch die Gliederung dazu nutzen, den inhaltlichen Spannungsbogen des Artikels zu verdeutlichen. Das heißt: An viel mehr Stellen bis in die dritte Ebene gehen, also stärker und öfter gliedern und die Überschriften noch stärker zur Leserführung einsetzen. Die jetztige Gliederung sieht mir danach aus, als ob die Abschnitte ähnlich lang sein sollten. Das finde ich aber keinen Wert an sich, der entscheidende Maßstab für die Gliederung ist die Zugänglichkeit des Artikels, jedenfalls wenn man sich schon für eine solche Länge entscheidet.
• Der Gliederungsverlauf ist nicht nur "rezeptionspsychologisch"zu Beginn, sondern auch logisch später etwas problematisch. Derzeit ist die Reihenfolge
  • Inhalt–Entstehung–Aufführungen Bühne/Ton/Film–Analyse–Einbettung. Hilfreicher zur Abfolge von Werk-Inhalt und Werk-Präsentation scheint mir:
  • Entstehung–Inhalt–Analyse–Einbettung–Aufführungen Bühne/Ton/Film

Das mit den "Textvarianten" kann man aus der Gliederung streichen oder an das Ende des Inhaltsabschnitts verlagern, müsste dann etwas umgeschrieben werden, wie überhaupt solche Verschiebungen immer Mehrarbeit bringen. „Analyse“ hört sich auch furchtbar an, aber Terminologie ist mir schon viel zu speziell jetzt. Einige Formalia, die mMn alle das Lesen hemmen können, habe ich noch:

• Die Bildunterschriften sollten nicht einfach nur das Bild erklären, sondern explizit eine Verknüpfung mit dem Text herstellen, um vom Bild zum Text wechseln zu können. Die verwendeten Bilder sind teilweise so weit weg vom Text, dass sich eher der Eindruck der Verlorenheit steigert, als dass die Auflockerung zunnimmt. imo erledigtErledigt Mbdortmund 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)
• An der Dramabox ist die lange Reihe der Rollen auch abschreckend. Lässt sich das nicht irgendwie gliedern (Nebenrollen zusammenfassen geht doch auch in anderen Brechtartikeln hier)?
• Eine ganze Menge Kurzabsätze mit Zitaten lassen sich mit dem jeweils vorherigen zusammenlegen. Das würde etwas Ruhe in den Text bringen.

Ich fände es nicht weiter ehrenrührig, wenn der Autor die künftige Deutungshoheit über einen gewissen Teil des Deutschunterrichts anstrebt; 10–15.000 Klicks pro Monat erlauben das wohl. Aber jenseits der von Lesezwängen geprägten Hausaufgabenhilfe sollte der Text handhabbar, zugänglich, gefällig sein, sozusagen einen enzyklopädischen Charme haben, um in der Auszeichnungskandidatur nicht an mangelnder Beteiligung zu scheitern. --Aalfons 16:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das mit der Deutungshoheit hat mich nachdenklich gemacht. Ich habe mich sehr zurückgehalten mit meiner eigenen Meinung zum Stück, zu Brechts taktischen Vorgehen bei dem Versuch, ein eigenes Theater zu erobern, und zur Interpretation des Stücks. Meiner Meinung nach sind die meisten Analysen sehr konventionell konzipiert, ich vermisse z.B. diskursanalytische Verfahren, habe aber in der Richtung nichts gefunden. Wesentlich arbeitet die eine Hälfte der Sekundärliteratur biographisch und analysiert historische Hintergründe oder - im anderen Fall - interpretiert und bewertet dramatische Form und den Charakter der handelnden Personen. Die umfangreichste und aktuellste Dissertation, die mir zum Stück vorlag, die von Fowler, verarbeitet sehr viel Material, ordnet dieses aber vor allem durch den Versuch, eine dialektische Analyse des Charakters der Courage vorzulegen. Ganz unangemessen ist das sicher nicht, weil es dem Regieverfahren Brechts folgt, eine Figur aufzubauen, indem er nach und nach widersprüchliche Charakterzüge proben ließ, um so vielschichtige und interessante Figuren auf die Bühne zu stellen. Dennoch halte ich das Vorgehen für zwar interessant, aber im Grunde doch für problematisch. Ich habe im Artikel darauf verzichtet, die Quellen zu bewerten, nicht nur wegen TF-Tendenzen, sondern auch, weil das die Sache sehr kompliziert hätte. Man darf etwa nicht vergessen, dass viele Autoren der Sekundärliteratur über Vorgänge berichten, in die sie massiv involviert waren. Sehr viele der Quellen zur Kulturpolitik der DDR und zu Brecht beziehen sehr dezidiert Stellung, man wirft sich wechselseitig mangelnde Objektivität und Genauigkeit vor, will etwas beweisen, etwa, dass Brecht die Frauen in seinem Umfeld ausgenutzt und ihren Anteil an seinem Werk verschleiert habe. Meine Meinung dazu habe ich bewusst für mich behalten. Mbdortmund 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Deutungshoheit war im erweiterten Sinn gemeint, so wie etwa ein Standardnachschlagewerk auch Deutungshoheit erwirbt, zB schon durch die Aufnahme oder das Weglassen von Ansätzen oder durch die quantitative Gewichtung. Klar ist doch bei schulischer Verwendung, dass, sobald sich rumspricht, dass der Artikel überarbeitet und auch noch ausgezeichnet ist, sich noch mehr auf ihn beziehen werden. FÜr Deutschlehrer bietet das den Vorteil, Plagiate schnell zu entdecken, weil die Versuchen so groß ist, hier abzuschreiben. --Aalfons 14:21, 22. Jun. 2011 (CEST)

Zugegeben, es handelt sich hier um einen langen Artikel. Ich persönlich störe mich nicht so sehr daran, wie manche meiner Vorredner. Zum Stück selbst wurde eine Menge geschrieben und ich finde es gut, dass alle Aspekte des Themas abgedeckt wurden. Die Bebilderung des Artikels – wie schon weiter oben angemerkt – kommt etwas bemüht daher (exemplarisch: roter Stöckelschuh) und auch im Literaturverzeichnis wäre es erfreulich, wenn nur die wichtigsten Darstellungen zum Thema aufgeführt würden. Da anzunehmen ist, dass dieser Artikel vor allem von Schülern aufgerufen wird, würde eine Kürzung auf die maßgeblichen Werke die weiterführende Recherche enorm erleichtern. Insgesamt habe ich großen Respekt vor der Leistung des Hauptautors. Aus meiner Sicht wäre wünschenswert, wenn sich die Kritik nicht so sehr mit Formalia wie der Länge des Artikels als vielmehr mit dem Inhalt auseinandersetzen würde. --Frank Schulenburg 20:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wech isser, der dekorative Stöckelschuh. Mbdortmund 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Frank Schulenburg: Tut mir leid, wenn ich nicht hinreichend verdeutlichen konnte, dass Formalia wie Länge, visuelle Strukturierung, Grafik und Bilder den Zugang zu Inhaltlichem regelrecht bestimmen können. Das Kunststück heißt Leserführung, und Anschauliche Gestaltung ist die vollkommen gleichberechtigte Schwester von Anschauliches Schreiben. --Aalfons 11:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Aalfons, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Mein Beitrag bezog sich nicht explizit auf dich, sondern auf die aus meiner Sicht allgemein zu beobachtende Tendenz, bei Kandidaturen Formalia zu stark in den Vordergrund zu stellen. Gerade bei Spezialthemen bleibt einem als Reviewer ja kaum etwas anderes übrig – schließlich hat man ja auch nicht ansatzweise das Fachwissen wie der Hauptautor, der auf eine monatelange Recherche zurückblicken kann. Insofern gibt es in der Wikipedia eine natürliche Tendenz hin zu formaler Kritik (was im englischsprachigen Schwesterprojekt geradezu abstrus auf die Spitze getrieben wird). Wenn aber hier – wie dies in der letzten Zeit bei einer Reihe von Kandidaturen zu beobachten war – die formale Gestaltung nahezu ausnahmslos in den Vordergrund der Beurteilung rückt, dann muss aus meiner Sicht daran erinnert werden, dass Bilder leicht geradegerückt, Umbrüche schnell eingefügt und typographische Fehler umstandslos beseitigt werden können. Bei inhaltlichen Mängeln, Ungenauigkeiten und konzeptionellen Schwächen ist dies unendlich schwerer. Vor diesem Hintergrund finde ich das seit einiger Zeit lauter werdende Gemurre über die Artikellänge irritierend und dies insbesondere, wenn es danach aussieht, als sollte „Kilobytes“ noch vor „inhaltliche Mängel“ auf den Podest der Ausschlusskriterien gehoben werden. --Frank Schulenburg 19:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nur kurz, um eine Nebendiskussion zu vermeiden: Eben um das Gemurre über lange Artikel zu vermeiden, sollten diese besonders zugänglich gestaltet sein. Da werden Formalia sehr wichtig: Wenn sie einem Autor über den Kopf wachsen, zeigt dies oft an, dass ihm auch die Inhalte über den Kopf gewachsen sind. Kann man an Gliederungen, Absatzlängen, Beleggestaltung und und und zeigen. Wenn man da Änderungen anregt, bringt das oft auch inhaltliche Klärungen. Das Gemurre ist insofern konstruktiv, wie erhöhte Temperatur bei einer Virusinfektion! --Aalfons 20:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag, um es einfach mal mit einer anderen Formalie zuzuspitzen: Der Courage-Text enthält mehr als 50-mal "wurde" und 15-mal "man" (ohne Zitate). Wer sich vornimmt, diese Zahlen zu halbieren oder weitgehend auf diese Formulierungen zu verzichten , wird sich wundern, wie viel mehr Genauigkeit einem das abverlangt. Sie führt aber, wenn der Gemeinte immer benannt wird, unmittelbar zu einer Belebung des Textes – dieser Lohn für die "wurde"/"man"-Vernichtung ist eine Erfahrung auch mit meinen eigenen Artikeln. --Aalfons 21:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin eigentlich sehr vorsichtig mit der Verwendung "unschuldiger" kleiner Wörter wie "man" und "wir", habe aber die Verwendung überprüft und kleinere Korrekturen vorgenommen. Das mit dem Passiv schaue ich mir noch an. Mbdortmund 14:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe eine Duplizierung des Artikels beantragt, um korrekte Auslagerungen vornehmen zu können. Platz 51 in der Warteschlange.... mfg Mbdortmund 23:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

dekorative Bilder entfernt, Bildbeschreibungen stärker auf den Text bezogen Mbdortmund 16:56, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nächster Schritt: Der Artikel wurde in meinen Namespace dupliziert und der Teil zu den Verfilmungen Mutter Courage und ihre Kinder (Verfilmung) extrahiert. Als nächstes werde ich das im Artikel drastisch kürzen. mfg Mbdortmund 00:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

done (x) Mbdortmund 01:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das größte Kürzungspotential dürfte als nächstes die Charakteristik der Mutter Courage haben. Damit werde ich Morgen beginnen. Mbdortmund 01:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe diesen und andere Teile noch einmal gelesen und zwei schwächere Songanalysen ersatzlos gestrichen. Dann habe ich mal gecheckt, wie der Umfang zu Stande kommt, mir schien der Text nicht allzu langatmig formuliert. Ein Teil der KB kommen natürlich durch die umfangreiche Annotation, knapp 50 KB sind Anmerkungen. Vielleicht gibts da noch Potential, wenn man ein paar Standardkürzel verwendet. Ein Teil sind allerdings die englischen Originalzitate aus der Sekundärliteratur und die würde ich nur ungern streichen, damit man meine Amateurübersetzungen prüfen kann. Es fehlt mir noch die zündende Idee zur Kürzung, ich habe als Journalist gelernt, dass man besser ganze Absätze streicht als den Text endlos zu verdichten. Meine Krankheit, was diesen Artikel betrifft, ist die Annahme, dass die Courage ein Paradebeispiel für die kulturpolitischen Konflikte der Nachkriegszeit ist und einen Moment lang beschlich mich die perverse Idee, noch etwas zum politischen Aspekt hinzuzufügen. Der Umgang der DDR mit Brecht und der Courage ist auch nach dessen Tod hochinteressant, weil der immer Aushängeschild und zugleich ein Dorn im Auge war. Aber das lass ich mal schön bleiben.

Ich brauche noch das Wochende, um das Problem zu durchdenken.

Achja: Wie sehen eigentlich die Vergleichsmaßstäbe aus, gibt's nen Tool, mit der man die ausgezeichneten Artikel nach Länge filtern kann? Der längste aktuelle Kandidat hier hat 129 KB.

mfg Mbdortmund 02:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe noch etwas Potenzial für Abschnitte, die in eigene Artikel ausgelagert werden können:

• Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Die_Auff.C3.BChrung_des_Berliner_Ensembles (ca. 22 KB)
• Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Die_Figur_der_Mutter_Courage (ca. 44 KB) bzw.
• Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Weitere_Figuren_und_Figurenkonstellation (ca. 40 KB)
• Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Funktion_der_Musik_und_der_Songs (ca. 27 KB) (für jeden einzelnen Song ein Artikel)

mitsamt Zitaten und dem ganzen Pipapo. Auf der Hauptseite würde ich für diese Abschnitte nur Einleitungen und Übersichten übrig lassen.

Der Artikel sollte auf jeden Fall nicht die Länge von Zweiter Weltkrieg (200 KB) übersteigen. In der englischen Wikipedia scheint die Obergrenze für ausgezeichnete Theaterartikel bei 100 KB zu liegen (siehe en:Romeo and Juliet und en:Hamlet), ich denke da kann man sich noch einiges abschauen. Stellt sich auch die Frage, ob man die Inhaltsangabe unbedingt nach Akten gliedern muss. Ein zusammenhängender Handlungsablauf wäre sicherlich auch nicht verkehrt.-- 91.65.11.70 10:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

So, von 277 bin ich jetzt auf 247 KB. Klingt wenig, aber ist mir nicht leicht gefallen. Von den Auslagerungsvorschlägen gefällt mir nur einer: Die Auslagerung der Songs. Die Charakteristik der Hauptfiguren und die wichtigste Aufführung auszulagern, fände ich problematisch. Trotzdem danke für die Vorschläge.

Die Auslagerung der Songs ist aber auch nicht ganz ohne, es wäre einige Arbeit, einen tragfähigen einzelnen Artikel daraus zu machen. Ich muss noch einmal darüber nachdenken. Vielleicht könnte man die gesamte musikalische Seite herausnehmen, auch die Abschnitte über die Komponisten.

Ich denke, ein Teil der Schwierigkeiten mit der Länge liegt auch an der besonderen KALP-Situation. Hier empfindet man es als Zumutung, den langen Streifen komplett zu lesen. Normalerweise würde man doch meist sehr gezielt konkrete Teile ansteuern, etwa die Inhaltsangabe, die Charakteristik einer Figur, nicht aller Figuren, kaum jemand interessiert sich gleichzeitig für alle Aspekte.

Dennoch werde ich weiter über deutliche Kürzungen nachdenken.

Nebenbei: Um Nicht bockig zu wirken, habe ich einige Bilder im Sinne des Kollegen Benutzer:Matthiasb nach links verlagert, gefällt mir ganz gut...

mfg Mbdortmund 15:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

Habe mich entschlossen, als nächstes Vertonungen und Songs komplett auszulagern, weil das am ehesten ein eigenständiges Thema ist. mfg Mbdortmund 16:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das mit den Aspekten ist richtig, aber genau dafür sind die Auslagerungen vorgesehen. Die Frage ist auch, was beabsichtigst du mit dem Artikel? Theoretisch lässt sich jedes Thema beliebig breittreten. Ich bin der Meinung, dass ein guter Artikel so aufgebaut sein sollte, dass man alles Wichtige über Mutter Courage und ihre Kinder erfährt und den Überblick behält. Wenn möglich, sollte man den Artikel von vorne bis hinten durchlesen können. Natürlich sollte nichts Wichtiges weggelassen werden, aber es sollte auch nichts zu detailliert sein, damit Interesse und Konzentration nicht verlorengehen, z.B. sind dann auch 113 KB Analyse für einen interessierten Leser etwas zu viel. Aber ich bin eigentlich ganz optimistisch und denke, dass du mit den bisherigen Kürzungen schon auf einem guten Weg bist. :-) -- 91.65.11.70 16:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

212 KB, immerhin, jetzt muss ich erst einmal den Artikel zur Musik in Ordnung bringen, damit die Verweise auch funktionieren. mfg Mbdortmund 23:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

So, die ausgelagerten Artikel gehen erstmal hin, Dank an DerHexer, der zweimal bereit war, den Hauptartikel samt Versionsgeschichte kurzfristig zu duplizieren. Genauer schau ich mir die später an. Was mir nun Sorgen macht, ist, wie ich eine weitere deutliche Kürzung hinkriege, ohne Qualität zu verlieren. Immerhin ist der Stand der Forschung jetzt halbwegs erfasst und dargestellt. Charakteristiken auszulagern, fände ich schade. Hat jemand noch eine zündende Idee?

Nächsten Himmel wieder gucken, wie der Chinese sagt Mbdortmund 03:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zum Einschlafen: 210 KB... Mbdortmund 03:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habe nochmal Duplizieren des Artikels zwecks letzter Auslagerung beantragt, na mal sehen, wann das passiert. mfg Mbdortmund 17:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

So, Dank DerHexer liegt die Auslagerungsdatei vor, sodass ich in Kürze mit der letzten Auslagerung beginnen kann. mfg Mbdortmund 03:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Auslagerungsartikel zur Charakteristik der Courage (Mutter Courage und ihre Kinder (Figurenanalyse)) erstellt, Kürzung im Kandidaten folgt. mfg Mbdortmund 14:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenstand nach ersten Kürzungen: 185 KB. Viel weniger wird es nicht werden, aber ich will den Artikel heute Abend noch einmal durchsehen, ich habe schon gesehen, dass durch die Änderungen einige Referenzen nicht mehr funktionieren usw. Ich melde dann hier das Ende meiner bisherigen Arbeiten am Text und bitte euch dann um weitere Anregungen, Vorschläge und Bewertungen. mfg Mbdortmund 16:28, 25. Jun. 2011 (CEST)

Neue Artikelversion

Nach der Kürzung um 94 KB auf 183 KB und der Auslagerung der Artikel:

- Mutter Courage und ihre Kinder (Verfilmung)

- Mutter Courage und ihre Kinder (Vertonung)

- Mutter Courage und ihre Kinder (Figurenanalyse)

die noch bearbeitet werden müssen, möchte ich den Hauptartikel hier erneut zur Diskussion stellen. Ich habe den Text noch einmal komplett durchgesehen, aber einige Fehler werden dort sicher noch versteckt sein. Inhaltlich habe ich versucht, den Stand der Forschung wiederzugeben. Bei der Kürzung der ausgelagerten Inhalte habe ich zugleich die Inhaltsangabe neu sortiert und die Hierarchie der Überschriften verschlankt. Einige Kritikpunkte habe ich bereits umgesetzt, etwa das Passiv ("wurde") reduziert, dekorative Bilder entfernt, Bilduntertitel klarer auf den Text bezogen und das Layout geprüft. Die Charakterisierung der Courage habe ich nicht ganz herausgeworfen, damit der Artikel noch eine Übersicht über die wichtigsten Aspekte des Dramas bietet.

Über eure Verbesserungsvorschläge, Kritiken und Bewertungen würde ich mich freuen. Das Wichtigste ist am Ende, dass wir gemeinsam den Artikel verbessern. Wahrscheinlich ist das durch die Straffung ja bereits geschehen. Für mich entsteht durch die Auslagerung zudem die Chance, weitere Infos zu Film, DarstellerInnen und Musik unterzubringen, die sich hier bisher ungenutzt stapeln. Die Archive eröffnen in letzter Zeit Zugriff auf immer mehr Material, das bisher unzugänglich war. Vor mir liegen etwa Auszüge aus dem Rollenbuch der Weigel mit handschriftlichen Anmerkungen von Weigel und Brecht, sodass die Regiearbeit sehr deutlich nachvollziehbar wird.

mfg Mbdortmund 06:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde die drei Theaterfotos Volksbühne (ist von mir, dennoch: raus damit! ;-), Baden-Baden und Straßburg rausnehmen (tun wenig zur Sache), und lieber ein wenn möglich halbwegs zeitgenössisches (oder notfalls aktuelles) Bild des Schauspielhauses Zürich als Uraufführungsbühne einfügen. Man muss nicht alles bebildern. --AndreasPraefcke 23:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Schauspielhaus_Z%C3%BCrich zeigt die Auswahl. Da hat mir, ehrlich gesagt, keins gefallen, sieht nicht nach 1941 aus. Das von Dir http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Z%C3%BCrich_Schauspielhaus_Pfauen.jpg könnte ich nehmen. Denkst Du, das passt? Ich will die anderen Bilder gern entfernen, aber warum stören die? Die Beziehung zum Text ist doch hier gegeben? Interessiert mich wirklich. mfg Mbdortmund 23:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mich störten die Bilder intuitiv, weil sie auf den ersten Blick einfach nur belegen, dass diese Theater existieren und das Stück da wohl mal aufgeführt wurde. Und wenn man dann den Text dazu liest, kommt z. B. heraus, dass das nicht einmal sehr mit der Art (oder gar Architektur) der Theater zu tun hat, sondern dass es um ein rein aufführungsgeschichtlich wohl ohnehin schon grenzwertig relevantes (wenn auch theaterpolitisch wichtiges und öffentlichkeitswirksames) Gezerre um Aufführungen darin geht, ist das irgendwie enttäuschend. Nicht einmal die Zeit der Bilder stimmt halbwegs. Die Bildunterschrift für Baden-Baden könnte lauten "45 Jahre vor dieser Aufnahme des Theaters Baden-Baden fand eine Aufführung von Mutter Courage darin nicht statt" (um es der Deutlichkeit halber etwas polemisch zu formulieren). Das empfinde ich als eine gewisse Überbebilderung, die bei uns gar nicht nötig ist, weil ein Klick auf den Theaternamen im Text ja das Bild liefert für alle, die das Gebäude assoziativ weiter interessiert. Das Uraufführungstheater (und auch das Berliner Emsemble) sind mit dem Stück allerdings stark verbunden: wenn man dann ein Bild des Gebäudes dazu sieht, bekommen relevante Teile des Texts beim Lesen eine anschaulichere Komponente. Im Moment sind vier Theater abgebildet, darunter keines der beiden mit dem Stück wirklich untrennbar verbundenen. --AndreasPraefcke 01:07, 27. Jun. 2011 (CEST) PS: Ein Beispiel für etwas, was den Kalter-Krieg-Abschnitt im Gegensatz m. E. informativer illustriern würde, fällt mir - mal rein ins Blaue überlegt z. B. eine kleine Karte mit Erstaufführungsdaten der wichtigsten Theatermetropolen und Boykottjahren oder so etwas ähnliches, schön in Ost und West aufgeteilt. Das ist wohl nicht sinnvoll machbar, aber vielleicht macht es klar, was ich meine. Der Text geht nicht um Theatergebäude, sondern um Politik.

Ich hab's jetzt mal so gelöst: Dein Bild vom Schauspielhaus habe ich in in den Abschnitt zur Uraufführung gesetzt, von den 3 Bildern zum Thema Blockade habe ich das vom Volkstheater gelassen, das zeitnahe Bild vom Deutschen Theater habe ich unter die Überschrift gesetzt, wo es als Ort der ersten Brecht-Inszenierung der Courage erwähnt wird. Von der Boykott-Story habe ich das Bild vom Volkstheater gelassen und die anderen entfernt.

Das mit dem Kalten Krieg ist interessant, ich vermute allerdings, dass fast jedes größere Theater irgendwann die Courage gebracht hat, einige sogar mehrfach, es wäre also eine Karte mit vielen Punkten. Allerdings weiß ich nichts über Aufführungen im sozialistischen Europa und der Sowjetunion. Das wäre interessant, ich vermute fast, dass sich da kaum jemand getraut hat, Brechts Stück zu bringen, weil es so gar nicht in deren Kulturkonzept gepasst hat.

Ich hoffe, durch den Blockadeteil entsteht nicht der Eindruck, dass Aufführungen und Erfolg des Stücks erfolgreich verhindert werden konnten. Sonst muss ich das deutlicher schreiben. Zu der Aufführungsgeschichte habe ich einiges Material hier, ich habe das weggelassen, weil der Artikel eh zu lang ist. Viele Regiestars haben sich daran versucht, etwa Zadek, wieder am Deutschen Theater, oder Peymann im Berliner Ensemble, es läuft stetig an diversen Theatern, ist Schullektüre. Ich würde gern noch einmal Arbeit in den Artikel investieren und die aktuelle Rezeption aufarbeiten, aber ich brauch jetzt erstmal Abstand von dem Thema. Das muss einfach mal sacken... mfg Mbdortmund 01:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nach der Überarbeitung und der Auslagerung der drei Artikel gibt's für mich keine Zweifel mehr am  Exzellent. --Tröte 08:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

In der Textanalyse fehlt noch die Verbindung zwischen Mutter Courage und Kassandra (falls es eine geben sollte), ansonsten wirkt das erste Bild irgendwie zusammenhangslos... --91.65.10.182 10:49, 28. Jun. 2011 (CEST)

Neben dem Bild steht in der Inhaltsangabe: "Zur Warnung lässt sie den Feldwebel und ihre Kinder Lose ziehen, die allen den Tod im Krieg prophezeien." Meinst Du, da wäre die Verbindung zum Loseziehen der Kassandra zu weit hergeholt? Dann lösche ich's. Viele sehen die Bilder hier sehr sehr skeptisch, leider haben wir aber kein einziges Bild von einer Courageaufführung und werden auch erst 2026 welche haben ... Dabei gibt es sehr viele Bilder, Brecht hat seine Aufführungen konsequent dokumentiert und es wurden viele Fotos gemacht, bei der Courage oft von der Berlau. Aber Danke für den Hinweis. mfg Mbdortmund 12:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eine Kleinigkeit - in der Einleitung heißt es: "Er will eine wirkliche Abscheu vor dem Krieg vermitteln ..."
Sofern das kein Zitat ist, fände ich es völlig ausreichend, wenn es hieße: "Er will Abscheu vor dem Krieg vermitteln ..."
Aber abgesehen von diesem Pille-Palle finde ich den Artikel schlicht  Exzellent --FelaFrey 14:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

entwirklicht (x)und Danke für positive Beurteilungen Mbdortmund 15:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Klassisch  Exzellent. --Q-ß^Disk. 23:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich bin endlich dazu gekommen, den Artikel eingehend durchzulesen und - wider Erwarten war er mir dabei nicht zu lang, sondern mein Interesse hat die ganze Zeit angehalten und ich habe einiges gelernt. Die Kürzungen haben dem Artikel in jedem Fall gut getan und ihn stärker fokussiert. Im Detail könnte man immer noch einiges rausnehmen. Nur ein Beispiel: Wie groß ist die Aussagekraft des Briefes von Ihering? Allgemein hätte ich weniger mit längeren Zitaten gearbeitet: wenn man die Aussagen zusammenfasst, wird der Text auch kompakter. In der Gliederung gehören für mich die Abschnitte zur Figur Mutter Courages und den anderen Figuren hintereinander. Schließlich ist typografisch noch nicht alles im Reinen. Zitate sind mal nicht immer einheitlich eingerückt, plötzlich ist der Rollenname mal fett gedruckt. Das sind aber Kleinigkeiten. Insgesamt ist der Artikel beeindruckend in seiner Fülle und trotzdem nicht ermüdend. Der Stoff ist so inhaltsreich und gut aufbereitet, dass er den Artikel über die Länge trägt. Und was man dem Artikel auch zugute halten muss: mit den Textzitaten ist er sehr instruktiv. Auch das sorgt für Länge. Wenn man die Interpretationen zusammenkürzt (wie ich das oft mache) wird der Text schwerer statt leichter lesbar, weil der Leser viel weniger erklärt bekommt und Gedankensprünge selbst nachvollziehen muss. Alles in allem: vielen Dank für die tolle Arbeit! Gruß --Magiers 23:04, 1. Jul. 2011 (CEST)

ich weiß nicht ob ich mit Lesen ganz durchkomme. Darum Anmerkung/Anregung zur Einleitung. Da ist vom Verbot des Stücks (im Westen) im Kalten Krieg die Rede. In diesem Zusammenhang wären ein oder zwei weitere Sätze zur Wirkungsgeschichte zum einem im "Osten" insgesamt und im Westen nach der Hochphase des Kalten Krieges sinnvoll. Im Westen gehört das Stück seit langem zum festen Bestandteil des Unterrichts und wird häufig aufgeführt. Machahn 23:25, 1. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt

@ Mbdortmund: Könntest du dich dann bitte auch um die Auslagerungen - Mutter Courage und ihre Kinder (Verfilmung) - Mutter Courage und ihre Kinder (Vertonung) - Mutter Courage und ihre Kinder (Figurenanalyse) kümmern? Also, ich mein, die könnten dann doch auch bald zumindest für Lesenswert kandidieren. Nicht das die ausgelagerten Teile bzw. Arbeit liegen bleiben. Die Artikel sind so weit ausgebaut, so dass es schwer wird für einen Außenstehenden dort weiter dran zu arbeiten. --Armin 00:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hi Armin, ich quetsch mich hier einmal rein. Ja, die Unterartikel liegen mir am Herzen, ich hoffe, ich komme bald dazu, sie qualitativ weiterzuentwickeln. Für die Vertonungen versuche ich zurzeit noch, einen kompetenten Partner zu gewinnen, aber der wertgute Mautpreller, der den musikalischen Teil beim Artikel zu Brechts Lyrik-Hit Erinnerung an die Marie A. wesentlich gestaltet hat, singt momentan den Adminblues... Zu den Verfilmungen habe ich gerade weiteres Material bestellt und Drehbuchvarianten gelesen. Ein ziemliches Fass ohne Boden. Zur Analyse der Figurenkonstellation habe ich das mir vorliegende Material weitgehend ausgewertet, da warte ich noch auf neue Ideen. Die moderne Literaturwissenschaft hält sich nicht mit detaillierten Charakteranalysen auf. Zur Figurenkonstellation könnte ich natürlich selber etwas basteln, aber das wäre TF und das lass ich mal lieber... mfg Mbdortmund 01:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

nach BK

@Magiers: Zunächst Danke für die positive Bewertung. Zu den Monita:

• Die uneinheitliche Formatierung der Zitate ist mir erst jetzt aufgefallen, sie ist Produkt dieser Kandidatur, wahrscheinlich hat TAM mich dazu anregen wollen, das für den gesamten Text durchzuziehen, ich habe die Änderungen aber leider übersehen. Das bringe ich in Ordnung. jetzt erledigtErledigt
• Auch die Forderung, die Bilder nicht stur rechts untereinander zu setzen, tauchte während dieser Kandidatur auf. erledigtErledigt
• Die Anordnung der Teile wurde oben auch schon diskutiert und ich gebe zu, dass sie weitgehend dadurch entstanden ist, dass ich begonnen habe, den alten Artikel umzuarbeiten und dabei zunächst die Ordnung beibehalten habe. Die alte Version war didaktisch teilweise gut formuliert und als ich mit der Arbeit begonnen habe, wollte ich viel mehr davon stehen lassen. Ich habe auch deshalb nicht komplett neu angefangen, was für mich wesentlich einfacher gewesen wäre, um den Artikel während der Bearbeitung lesbar zu halten, er wird ja für einen Literaturartikel stark genutzt. Ich musste dann aber doch einsehen, dass ich sehr vieles neu schreiben musste wegen inhaltlicher Ungenauigkeiten, wegen inkonsistenter Teile, in die jemand Zufallsfunde eingefügt hatte usw. Dass die Analyse der Couragefigur für Brechts Drama eine Sonderstellung einnimmt, findet sich auch in der Sekundärliteratur. Selbst die relativ aktuelle Dissertation von Fowler stellt die Courage als Hauptvehikel für die Textintention stark heraus. Natürlich könnte man die Teile zur Textintention auch als Ausgangshypothese an den Anfang stellen, es gefiel mir während des Schreibens besser, sie als Resultat einiger Analysen zu präsentieren. Ich will noch einmal darüber nachdenken, wie es besser ist.
• Redundanzen: Das schaue ich mir nochmal an. Die moderne Brecht-Literatur interessiert sich sehr stark für die persönlichen Hintergründe der Theaterarbeit Brechts, nicht ganz zu Unrecht, denn die persönlichen Kontakte waren für Brecht fast nie nur private Freundschaften, sondern Produktionsbeziehungen. Während Brecht in der SBZ und später in der DDR die Courage weiterentwickelt, kämpfen er und die Weigel mit Erfolg um ein eigenes Ensemble und ein eigenes Theater, mit seinem Theaterkonzept, das den Vorstellungen der stalinistischen Kulturpolitik in keiner Weise entsprach, eine taktische Meisterleistung. Dabei spielten persönliche Beziehungen aus der Weimarer Zeit eine große Rolle. Vielleicht müsste ich das deutlicher machen.

@ Machahn

• Zur Aufführungsgeschichte gibt es viel interessantes Material, beinahe jedes Stadttheater hat sich an der Courage versucht, ebenso die meisten Regiestars, etwa Zadek, wie Brecht am Deutschen Theater, oder Peymann im Berliner Ensemble. Für viele Schauspielerinnen ist die Courage eine Paraderolle, bei einigen in zwei Lebensphasen, weil sie vorher einmal die Yvette oder die Kattrin gespielt haben. Allein über die Entwicklung der Rolle durch Giehse und Weigel könnte man eine Menge schreiben, vor allem, wo jetzt die Rollenbücher der Weigel zugänglich sind. Ich schreibe kurz etwas dazu in die Einleitung, aber wenn ich das genauer darstelle, werde ich das in einen eigenen Unterartikel packen, sonst müsste ich willkürlich irgendein Beispiel herauspicken. Der politische Hintergrund des Erfolgs des Stücks ist auch sehr interessant. Wieso setzen etwa auch konservative Bildungspolitiker derart oft auf die Courage als Schulstoff? Der sozialistischen Kulturpolitik war Brechts Dramatik ein Dorn im Auge. Wie genau haben sie taktiert?

Danke für das Feedback und freundlichen Gruß Mbdortmund 01:16, 2. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung ergänzt (x) Mbdortmund 01:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

Exzellent. Ein schöner Artikel, gut lesbar, mit einer Fülle von Informationen und Denkanstößen. Man merkt ihm noch ein bisschen an, dass er etwas "unorganisch" über Kürzung und Auslagerungen entstanden ist; es gibt gelegentlich Inkonsistenzen (unnötige Wiederholungen, Brüche), um die ich mich nochmal kümmern würde. Mehr später.--Mautpreller 12:43, 6. Jul. 2011 (CEST) Bei manchen Textpassagen fragt man sich auch, warum sie grade da stehen, z.B. dies: Brecht will vor dem Hintergrund des Dreißigjährigen Krieges vor dem Krieg im Allgemeinen warnen und dessen Ursachen aufdecken unter "Literarische Einflüsse". Die Gliederung des Analysekapitels ist ein bisschen Geschmackssache (und außerdem in WP-Artikeln ein besonders schwieriges Kapitel); man könnte auch stärker die Standpunkte der Interpretatoren "bündeln", damit man deren inneren Zusammenhang besser erkennt, aber diese Form ist auch nicht übel, denn so sind die Themen gut angerissen.

Ein halb inhaltlicher, halb formaler Punkt macht mir in diesem schönen Artikel noch am meisten zu schaffen: Jan Knopf verwendet in seiner zitierten Analyse zwei Begriffe ("Ob-überhaupt-Spannung" und "Wie-Spannung"), die einem strukturalen Analysekonzept entstammen, nämlich dem von Clemens Lugowski (hat keinen Artikel! interessant), einem wiederentdeckten Germanisten der Zwanziger/Dreißiger. Man sollte das anmerken - und es interessiert mich schon, ob mit diesem hochinteressanten Ansatz von Knopf oder anderen noch mehr gearbeitet wurde. Dies würde nämlich in den Abschnitt "Kritik aus der Perspektive tragischen Schicksals", der ein bisschen schlapp wirkt, ganz schön Feuer bringen - denn der Lugowski'sche Ansatz befasst sich genau damit, ob das Ende eines Texts notwendig ist ("innere Notwendigkeit") oder kontingent. Und das ist sicherlich eine Frage, die für die Courage wichtig ist; hat Knopf vielleicht dazu mehr? Das wäre eine andere Betrachtungsweise als die nach der "Autorintention" - die wird, ich weiß schon, in der Schule gern gestellt, in der Literaturwissenschaft gilt sie meinen Erfahrungen nach als ein bisschen veraltet und untheoretisch. (Wobei hier, aus der Sicht der Schule gesehen, die Frage, ob Brecht das Stück richtig "sieht", weiderum verblüffend wirkt - gerade wenn man die Sache so stark auf "Intention" zuspitzt.) Aber das sind eher Anregungen als Kritikpunkte.

Kürzung scheint mir nicht mehr dringend erforderlich. Wenn überhaupt, würde ich bei der Inhaltsangabe ansetzen, evtl. auch bei der Analyse der Figurenkonstellation; beides könnte etwas weniger minutiös sein. Aber als nötig sehe ich das nicht.

Die Vertonung schaue ich mir die Tage an, will ja nicht immer bloß den Adminblues singen. --Mautpreller 13:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt Mythisches Analogon und ne Magisterarbeit, zumindest einen Stub zum Autor sollte man vielleicht machen. Ich gucke mal, ob ich bei Knopf noch etwas finde, habe mir gerade für teuer Geld die Neuausgabe des Brecht-Handbuchs Theater antiquarisch gekauft.

"Kritik aus der Perspektive tragischen Schicksals" - dazu habe ich endlos Material, das reicht für einen eigenen Artikel über die Eroberung Brechts für den Westen, zumindest könnte man die Entpolitisierung des Autors und die Extraktion des Tragischen so deuten. Die Nachkriegsgermanisitik hat da einiges an Texten gebastelt. Ein paar Sätze könnte ich dazu vielleicht noch schreiben.

"Autorintention": Die Rekonstruktion der Textintention, der "Aussage" ist natürlich vom Verfahren her problematisch, in der Brechtliteratur aber ein großes Thema. Dank Tets Anmerkungen bin ich auf die kurzen Anmerkungen Adornos zur Courage gestoßen, der in diesem Kontext an den Beispielen Sartre und Brecht eine Attacke gegen "engagierte" Literatur reitet, den Fehler also schon in der politisierten Kunst selber sucht. Brechts Drama stellt sich selber von Anfang an in einen politischen Kontext, die Rekonstruktion der "Stoßrichtung" ist also nicht einfach traditionelle Germanistik, sondern Kulturpolitik. Die Vorwürfe der stalinistischen "Linken", das Werk sei "formalistisch" und "pazifistisch", steht die westliche Kritik, Brecht verteidige die stalinistischen Diktaturen, gegenüber. Brechts Analyse, so Adorno, bleibe harmlos, weil seine Darstellung des Kapitalismus einerseits zufällige Konflikte in der Zirkulationssphäre für das kapitalistische Wesen nehme und andererseits "zu agitatorischen Zwecken" die Gegner verkleinere und verharmlose: "Degradation der eigenen Lehre zur Ideologie". "Nimmt man Brecht beim Wort,, macht man die Politik zum Kriterium seines engagierten Theaters, so erweist es an dieser sich als unwahr. Adorno macht als westliche Strategie aus, "den Dichter Brecht vom Politiker" zu trennen und ihn zu "neutralisieren".

Adorno zur Textintention: "In Deutschland läuft vielfach das Engagement auf Geblök hinaus, auf das, was alle sagen, oder wenigstens latent alle gern hören möchten. Im Begriff des "message", der Botschaft von Kunst selbst, auch der politisch radikalen, steckt schon das weltfreundliche Moment ... "

Irritiert hat mich in dieser Richtung auch, dass so viele Analysen der Courage sehr traditionell von der Charakteristik her an das Werk herangehen, aber so sieht's eben aus.

Vertonung: Ich fordere Dich ausdrücklich auf, den Artikel rücksichtslos so umzubauen, wie es Dir passt. Ich habe bei dem Courageartikel endlos Zeit verschenkt, indem ich die schwachen Teile des Altbestandes nicht einfach weggelöscht habe. Der müsste doch recht gut lesenswert zu kriegen sein.

Danke für das freundliche Lob Mbdortmund 17:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen Tets

Das stück mag freilich einen konkreten gegenwartsbezug gehabt haben. 2.Weltkrieg, usw. Aber ich denke es ist wichtiger zu betonen, was an dem stück über seinen punktuellen Entstehungskontext hinaus wichtig ist. --Tets 01:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wieviel Druckseiten sind das? wirkt irgendwie schon wie ein Buch zum Thema :D also es ist wirklich recht lange. wenn ma kurz das wichtigste wissen will, in ner viertel-halben stunde, ist man ziemlich verloren. es ist natürlich ein haufen arbeit, aber vielleicht wäre es auch sinnvoll, einen Unterartikel zu Aufführungen und Textvarianten zu machen, und hier nur eine Zusammenfassung desselbigen zu schreiben, die etwa so lang ist wie der abschnitt: „Die Uraufführung in Zürich“. Vielleicht müsste "Das Couragemodell von 1949" dabei etwas überproprtional Erwähnung finden? Das würde die sache doch noch mal erheblich kürzen. Du kannst auch alle fussnoten, die auf den Mutter Courage text verweisen, auf verweise im text mit kürzel und Seitenanzahl umstellen. das bringt sicher auch noch mal einige Zentimeter wenn auch nicht wirklich kb ;) In der Hinsicht ist auch zu sagen, dass zuviele Bilder den Text optisch auch in die länge ziehen. Mir ist zwar klar, dass Bilder der optischen Struktur dienen, aber zuviel muss auch nicht sein, besonders wenn sie eher assoziativer natur sind. :) --Tets 01:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zum Thema Kapitalismus:

• Die Kritik von Adorno habe ich irgendwann mal gelesen, aber keine Stelle mit konkretem Bezug zur Courage in Erinnerung. Hast Du da etwas?

• Brecht sieht die Courage als Repräsentantin des Kleinbürgertums, ich habe in dem ausgelagerten Artikel zur Figurenkonstellation einiges aus der Sekundärliteratur dazu vorgestellt.

• Auch die Frage, ob der 30-jährige Krieg als Folie für ein antikapitalistisches Stück geeignet ist, habe ich da behandelt, man könnte das sicher ausführlicher tun. Meiner Meinung nach will Brecht zeigen, dass der Krieg aller gegen alle im Sinne von Hobbes eine treffende Parabel auf den Kapitalismus ist, nicht nur im Krieg. Die Courage scheitert, die kleinen Leute können im Konzert der Großen nicht erfolgreich mitspielen, aber sie zeigt, dass sie bereit ist, Geschäfte auf dem Rücken der anderen zu machen, rücksichtslos Notlagen ausnutzend. Im Programmheft zur Berliner Inszenierung, das leider urheberrechtlich noch geschützt ist, demonstriert Brecht, wie die Parabel gemeint ist, indem er die Geschäfte der Courage mit den Geschäften der großen Unternehmen im 2. Weltkrieg vergleicht. Eine Doppelseite zeigt links den Wagen der Courage, darunter steht ein kurzer Text zu den Geschäften Wallensteins im 30-jährigen Krieg, rechts Tankwagen von Standard Oil und ein kurzer Text zu den Kriegsgewinnen des Ölriesen im WK II. Die Courage ist halt vielschichtig angelegt, sie dient gleichzeitig als Warnung an die kleinen Leute, ihre Hoffnung auf die Geschäftsprinzipien des Großkapitals zu setzen. Andererseits zeigt sie auch Prinzipien kapitalistischer Geschäfte. Brecht hat in anderen Stücken versucht, Einblicke in die Geschäfte der großen amerikanischen Konzerne auf die Theaterbühne zu bringen, am intensivsten in Die heilige Johanna der Schlachthöfe, aber auch das hat so seine 2 bis 3 Seiten. Deine Interpretation im Sinne zeitloser Probleme der Macht und der Distributionssphäre hätte Brecht sicher nicht in den Kram gepasst, ich habe die Einleitung noch einmal gelesen, ich folge da sehr eng der erklärten Intention Brechts. Aber auch die Einleitung würde deutlich länger, wenn noch Kritiker aufgenommen würden.

Zum Thema Bilder

• Inzwischen habe ich Vorschläge in jeder Richtung, mehr, weniger, anders anordnen usw. Welche Bilder sind denn aus Deiner Sicht assoziativ, d.h. nicht textbezogen?

z.B. Hobbes? --Tets 12:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

• Zum Thema Länge: Sicher ist das ein Problem, Dein Auslagerungsvorschlag ist bedenkenswert, da ich eh gern noch etwas darüber schreiben würde, wie die Courage heute gespielt wird. Aber im Rahmen dieser auslaufenden Kandidatur werde ich das nicht schaffen, das erfordert doch einigen Aufwand. Aus meiner Sicht ist das mit der Länge auch nicht so ein Problem, obwohl nicht nur Du das kritisierst, der Artikel im Brecht-Handbuch ist auch nicht kürzer und kaum jemand wird den von vorne bis hinten lesen. Die Schüler werden sich die Inhaltsangabe reinfegen und vielleicht was zur Charakteristik der Person lesen, zu der sie eine Hausaufgabe erledigen müssen. Der Artikel ist doch ordentlich strukturiert, sodass sich jeder sein Häppchen rauspicken kann.

Das halte ich generell für einen falschen Denkansatz. Enzyklopädische Artikel sollten immer nur einen Einstieg zu einem Thema darstellen und einen guten Überblick bieten. Niemand verlangt eine komplett ausgearbeitete Textanalyse (gemäß Länge eines Artikels). Hauptsache man weiß worum es geht und wo man eventuell weitere Informationen finden kann. Schüler sollten lernen, sich selbst zu informieren und nicht alles vorgekaut zu bekommen. Bisher ist der Artikel meiner Meinung nach auch ganz gut gelungen, aber leider noch nicht perfekt. Z.B. könnte man immer noch die Analysen zu den Nebenfiguren auslagern und oben rechts in der Infobox verlinken. Der Hauptartikel sollte ein Leitfaden sein, bei dem man alles über Mutter Courage erfährt, was man wissen muss und bei Bedarf auch die Möglichkeit hat, zu Nebenthemen zu springen, und sich dort weiter zu informieren.-- 91.66.25.205 10:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen

• Das mit der Umstellung von refs auf Anmerkungen im Text würde ein paar KB bringen, aber den Text eher länger machen. Überlegt hab ich's auch. Meinst Du, dass das wirklich lohnt? Ich habe versucht, regelmäßig die Szene anzugeben, damit man's in jeder Ausgabe findet, das wäre doch eher öde zu lesen.

Auf jeden Fall hat mir die Kandidatur des Artikels eine Reihe von Ideen gebracht. Das mit der Länge bleibt für mich ein Problem, mir fällt eher ein, was da noch fehlt, auch Deine Kritik bringt mich da eher auf die Idee, noch genauer auf die Parabelfunktion des 30-jährigen Krieges einzugehen. Danke für Deine interessanten Anmerkungen! Ich überarbeite zur Zeit den Artikel Episches Theater und will mich wirklich zusammenreißen und mich kürzer fassen. Hier brauche ich jetzt erst mal ein wenig Abstand vom Material und muss die 3 ausgelagerten Artikel sorgfältig prüfen. Ich denke, ich werde mich mit einigem Abstand noch einmal mit Artikeln und Material auseinandersetzen. mfg Mbdortmund 02:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

naja, zeitlos für eine bestimmte Form von gesellschaft. Klassengesellschaften und genauer solche die auf einer tauschwertbasierten Distribution beruhen. Nicht zeitlos im Sinne von überhistorisch. Deshalb will Brecht ja auch den Sozialismus. war wohl schlecht ausgedrückt. wie dem auch sei.

"Die ›Mutter Courage‹ ist eine Bilderfibel, welche den Montecuculischen Satz ad absurdum führen will, daß der Krieg den Krieg ernähre. Die Marketenderin, die den Krieg benutzt, um ihre Kinder durchzubringen, soll eben dadurch deren Untergang verschulden. Aber diese Schuld folgt in dem Stück weder zwingend aus der Kriegssituation noch aus dem Verhalten der kleinen Unternehmerin; wäre sie nur nicht gerade im kritischen Augenblick abwesend, so geschähe das Unheil nicht, und daß sie abwesend sein muß, um etwas zu verdienen, bleibt gegenüber dem, was sich abspielt, ganz allgemein. Die Bilderbogentechnik, welche Brecht für die Sinnfälligkeit der These benötigt, verhindert deren Beweis. Eine politisch-soziale Analyse, wie Marx und Engels sie gegen das Sickingen-Drama von Lassalle entwarfen, ergäbe, daß durch die simplistische Gleichsetzung des Dreißigjährigen Krieges mit einem modernen durchstrichen würde, was tatsächlich über Verhalten und Schicksal der Mutter Courage in der Grimmelshausenschen Vorlage entscheidet. Weil die Gesellschaft des Dreißigjährigen Krieges nicht die funktionale des modernen ist, kann dort auch poetisch kein geschlossener Funktionszusammenhang stipuliert werden, in dem Leben und Tod der privaten Individuen ohne weiteres durchsichtig würden aufs ökonomische Gesetz. Gleichwohl bedarf Brecht der altertümlich wilden Zeiten als Gleichnis für die gegenwärtigen, denn gerade er gab sich genaue Rechenschaft darüber, daß die Gesellschaft seines eigenen Zeitalters nicht länger an Menschen und Sachen unmittelbar greifbar ist. So verleitet die Konstruktion der Gesellschaft erst zur gesellschaftlichen Fehlkonstruktion und dann zum dramatisch Unmotivierten. Politisch Schlechtes wird ein künstlerisch Schlechtes und umgekehrt. Je weniger aber die Werke etwas verkünden müssen, was sie nicht ganz sich glauben können, um so stimmiger werden sie auch selber; desto weniger brauchen sie ein Surplus dessen, was sie sagen, über das, was sie sind. Übrigens dürften die wahren Interessenten in allen Lagern auch heute noch die Kriege ganz gut überstehen." Engagement; (zitiert nach: Adorno, Theodor W.: Gesammelte Werke 11 , Frankfurt , 1986. S. 409 – 430)

--Tets 12:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

Interessant. Eine Rückfragen zur formalen Richtigkeit, bevor ich das einbaue:

- Montecuculischen Satz:

Der Krieg ernährt den Krieg kenne ich von Wallenstein und von Schiller, es gibt einen Ernesto Montecuccoli, ist der eventuell gemeint? Kannst Du die Schreibweise noch einmal prüfen?

Danke Mbdortmund 14:01, 5. Jul. 2011 (CEST):::

Ich hab das 1:1 aus einer digitalen Version rauskopiert. Kann schon durchaus sein, dass sich da ein scan- oder übertragungsfehler eingeschlichen hat. --Tets 14:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab's in meiner Ausgabe gefunden, die Schreibweise in Deinem Zitat scheint richtig. "Montecuculi" schreiben die alten Brockhaus-Ausgaben, Raimund von, 1628 geboren „im Modensischen“. Dennoch könnte es der Raimondo Montecuccoli sein, dessen Kernzitat „Würde man jemand nach den zum Kriege notwendigen Dingen fragen, so würde er sagen, es seien diese drei: Geld, Geld, Geld“ Adorno vielleicht mit dem aus Schillers Wallenstein verwechselt. Der Adorno-Text stammt aus einem Vortrag für Radio Bremen, den er 1962 gehalten hat. Unglaublich, was der sich im Radio rausgeschraubt hat! Ich baue das bei Gelegenheit ein,muss erst nochmal den Text zur Gänze durchlesen. mfg Mbdortmund 18:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde meinen das topos verkehrte Welt ist nicht ausschließlich als barocke bezugnahme zu deuten. Dieser verkehrung ist ja auch ein entscheidendes rhetorisches Mittel für Marx im Kapital, bzw. eine kritik an der bürgerlichen gesellschaft. Wo er zeigt, das Freiheit, Gleichheit, Privateigentum, sich verkehrt in Unfreiheit, Ungleichheit und relative Eigentumslosigkeit der Massen. Das vermeintliche Handlungs- und Handelsfreiheit für die "kleinen Leute" untergehen in einem Strom von gesellschaftlichen Kräften, die sie weder begreifen noch erahnen noch verändern können (solange sie sich nicht dagegen organisieren). Ist das Recht oder die Ordnung dieser Gesellschaft das eigentliche Unrecht? Sind die kleinen verbrechen verboten und die großen legal? Erinnert sei auch an das Brechtsche Beispiel mit dem Bankräuber und den Bankgründer. Ähnliches mag wohl auch dieses Stück bieten. Gerade weil ja Brecht da scheinbar eigentlich nur vom 2. Weltkrieg schreibt ( :) ) ist die Verkehrung wohl auch auf diese Gesellschaft gemünzt. --Tets 19:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

HAbe erstmal den Adorno hier eingearbeitet. mfg Mbdortmund 19:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

PS: Eigentlich fehlt da ein Satz, der erklärt, was Adorno gegen Brecht und überhaupt gegen engagierte Literatur hat. Hm. Nicht noch länger... Mbdortmund 21:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die verkehrte Welt bezieht Marx auf die wundersame Macht des Geldes, ach ja, auch auf den Fetischcharakter der Ware, wenn ich mich recht erinnere mit Metaphern, die auf Shakespeare zurückgehen. Aber das baue ich nicht ein, solange kein Sekundärautor das entdeckt, das wäre eigene Forschung, Deine, versteht sich, und das woll'n die hier nicht. Mbdortmund 21:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

Da du ja auch scheinbar den Artikel zu episches Theater überarbeiten willst, hier kurz drei Literaturtipps meinerseits: http://www.inkrit.de/argument/archiv/Das%20Argument%2046.pdf Das Argument Heft 46 (1968) Brecht/Lukács/Benjamin / Fragen der marxistischen Theorie (I) dort wird u.a. brechts realismusverständnis ausführlich thematisiert; http://theoriealspraxis.blogsport.de/andere/louis-althusser-ueber-brecht-und-marx/ ; vor wenigen Wochen ist Louis Athussers pour Marx neubearbeiet und erstmals vollständig im deutschen veröffentlicht worden. dort drin befindet sich nun auch: Bertolazzi und Brecht. Notizes über materialistisches Theater. --Tets 13:07, 7. Jul. 2011 (CEST) von suhrkamp gab es übrigens auch einige Bände zu "theoretischen Schriften Bertolt Brechts", z.B. "Über expermimentelles Theater", aber das kennst du vllcht eh schon. grüsse --Tets 13:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die Brecht-Texte kenne ich, ich besitze die Brecht-Gesamtausgabe und von der Mutter Courage einige weitere Textausgaben. Habe gerade mein uraltes "Für Marx"-Bändchen vorgekramt, eigentlich seltsam, dass sie ausgerechnet das weggelassen haben. Esprit 1962, auf Englisch isses im Netz, guck ich mir an. Bei dem Artikel "episches Theater" muss ich aufpassen, dass die zentrale Bedeutung des Begriffs nicht zum Ausufern führt. Der Realismusstreit ist dafür bedeutsam, ich schau mir mal an, ob man da etwas in Kurzform bringen kann. Danke für die Hinweise! mfg Mbdortmund 23:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Habe schon einmal etwas geschmökert, den Mittenzwei-Aufsatz finde ich aus heutiger Sicht grauenhaft, man muss sehr viel über die Geschichte der Gesellschaften sowjetischen Typs wissen und über den unsäglichen Formalismusstreit, um zu erkennen, dass da überhaupt etwas drinsteckt und wie die Parteinahme für Brecht und gegen Lukács und die Aussagen zur spätbürgerlichen Literatur einzuordnen sind. Stellt er hier Brecht als den besseren Realisten, d.h. angepasster an die Grundprinzipien der DDR-Kulturpolitik, dar, um kulturpolitisches Terrain für offenere Kulturpolitik zu gewinnen? Für Experimente, wie sie Brecht gewagt hat? Für Avantgarde? Dann dies Gerede über Kafka, Joyce und Döblin - kann man das als vorsichtige Verteidigung lesen? Ich befürchte, ja...

Aber genauso legitimatorisch kann man auch Lukács lesen und hat das auch damals gemacht: Die Verrisse der "bürgerlichen" Philosophen als einzigen Weg, Wissen darüber in Osteuropa verfügbar zu machen. Die hartnäckige Begeisterung für Thomas Mann und Balzac als realistische Einschätzung, was gesellschaftlich und politisch machbar ist? Gleichzeitig steht im Hintergrund des Mittenzwei-Aufsatzes die Anerkennung der präskriptiven Ästhetik von oben, die Anerkennung bestimmter Diskursregeln, vor allem das Verbleiben innerhalb der unsichtbaren Demarkationslinien, die festlegen, was man ehrlich sagen kann und was nur leicht angesäuselt nach der offiziellen Sitzung im Hinterzimmer. Für Lukács sprechen immerhin seine Schüler, Heller, Markus und Co, die leider niemand kennt.

Gegen Mittenzwei wirkt der verschrobene Althusser frisch, offen und arbeitet nicht derart mit Schablonen und wenn, dann mit den eigenen, der Aufsatz hat sich schon einmal gelohnt. Benjamin habe ich auch hier liegen, wenn wir schon beim westlichen Marxismus sind, auch der ist in der Lage, knapp interessante Thesen zu formulieren. Was ich mich frage: Ist die "Ableitung" ästhetischer Entscheidungen aus dem "Stoff" und den Grundsätzen des Marxismus wirklich für das Verständnis Brechts bedeutsam und hilfreich oder nur ideologischer Überbau?

Durch meine Texte zu Brecht und durch Deine Tipps krame ich hier immer mal wieder Texte heraus, die ich lange nicht mehr angefasst habe. Lustig sind dabei auch meine Anmerkungen aus den 70ern...

Wie empfindest Du den Mittenzweig? mfg Mbdortmund 04:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Naja. ich bin mit dem ganzen gebiet nur sehr oberflächlich vertraut, weshalb ich den Mittenzweig Text nur vermutend einschätzen konnte. Fand aber jetzt unabhängig von den Schlussfolgerungen, dass doch - wenn auch sicher tendenziell (wie jeder text) - eine kurzer Überblick zum Thema mit ausreichend Quellenverweisen gegeben wird der leicht greifbar weil online ist. Aber du hast ja scheinbar eh eine größere privatbibliothek :D Habe jetzt auch keine unmittelbare Verbindung oder Erfahrung zur DDR und dem ML geprägten Klima zu dieser Zeit (68) und bin auch wenig vertraut mit dem künstlerischen Feld. dieser text hat mir schon allein deshalb geholfen, da sich dort schon einige Zitate Brechts fanden, und in der herrschenden Rezeptionstradition ja systematisch der Künstler von den kommunistischen Praktiker und Theoretiker gespalten wird. Auch der kurze Haug Text davor zu dem Buch der Wendungen beinhaltet sehr viele tolle Brecht Zitate. :D Und Lukacs kenne ich nun auch nicht gut, besonders was seine Überlegungen zu Ästhetik, Literatur, Kunst usw. betrifft. Bei der Beurteilung dieses Textes bist du wohl eher Kompetenter.

Also der Althusser Text zu Bertolazzi und Brecht (hab ihn jetzt gelesen) war zwar nicht so ergiebig, aber das wenige dann doch sehr interessant. Gerade auch in Bezug auf Mutter Courage. Das was Adorno kritisiert („folgt in dem Stück weder zwingend aus der Kriegssituation noch aus dem Verhalten der kleinen Unternehmerin; wäre sie nur nicht gerade im kritischen Augenblick abwesend, so geschähe das Unheil nicht, und daß sie abwesend sein muß, um etwas zu verdienen, bleibt gegenüber dem, was sich abspielt, ganz allgemein.“) findet Althusser gerade essentiell für den Bruch mit der melodramatischen Ideologie des Lesers oder der Theaterbesucherin. Die Dialektik des Dramatischen (die innere Bewegung und widersprüchlichkeit der auftretenden Typen) muss gebrochen werden mit dem Nichtdialektischen Äußeren (der gesellschaftlichen Bewegung und Widersprüchlichkeit) Deshalb muss eben die Dialektik des Dramtischen unverbunden stehen zum nichtdialektischen (im Sinne des Dramatischen) der realen Dialektik. Der Krieg muss eben indifferent zur Mutter Courage stehen. Insofern schaffen die Werke von Brecht auch nicht die Identifizierungsfiguren ab (z.B. in der gute Mensch von Sezuan, und auch die Mutter Courage wurde ja als mütterliche heldin fehlgedeutet), sondern die Struktur der Stücke selbst verhindert das miterleben und identifizieren, bzw. soll es. Insofern sind die V-Effekte auch nicht einfach Techniken die einem beliebigen Stück übergestülpt werden können, sondern der Verfremdungseffekt liegt schon in der Struktur der brechtschen Werke angelegt. Irgendwie finde ich, dass da Althusser schon einen Punkt trifft. In vielen dieser klassischen Dramen von Brecht sind die dramatischen Elemente scheinbar zufällig? folgen keiner wirklich sinnhaften ursache und wirkung, die dramatisch aufbereitet wurde?

Naja, ich finde schon, dass Form und Inhalt bei Brecht kein Zufall sind ;) Also ich denke auch er hat da in der tat wirklich versucht, die 11. These über Feuerbach auf das Theater zu übertragen, ich halte das nicht nur für gepose. Gerade die klassischen Dramen lassen sich meiner Meinung nach auch in Verbindung bringen mit dem Marxisten Brecht. Und es wäre ja zumindest kein so abwegiger Gedanke, dass die übernahme und übertragung der revolutionären Philosophie und Theorie Marxens auf Theater und Literatur durchaus erfolgsversprechend sein könnte :) in dieser marxistisch informierten Dramen und Theatertheorie kommt mehr eine Grundhaltung zum Ausdruck, als eine in sich geschlossene Dramen- oder Theatertheorie oder ähnliches; die am ende des Mittenzweig Text sehr gut umrissen wird durch brecht selbst, wenn auch in einer recht grauslichen Form (also inhalt und form müssen nicht immer zusammengehen, aber eine schlechte form schadet notwendig dem inhalt :)) --Tets 05:48, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du hast Recht, Brecht wollte ab einem bestimmten Zeitpunkt genau das: Eine Theaterform entwickeln, die die Widersprüche der kapitalistischen Gesellschaft aus marxistischer Sicht auf die Bühne stellt und dem Publikum Veränderungsmöglichkeiten aufzeigt. Er wollte dabei auch ein proletarisches Publikum erreichen und beeinflussen.

Aber Brecht wäre ein längst vergessener Agitprop-Künstler, wenn er nicht selber voller Widersprüche gesteckt hätte. Die Musik zu seinen Stücken ist teilweise populär, fußt auf Schlagerelementen, Arbeiterliedern und dem Jazz, ist teilweise aber auch avantgardistisch, sperrig, nichts für das breite Publikum und ein Dauerärgernis für die DDR-Kulturpolitik. Was ihm die Parteifunktionäre im Anschluss an Lukács ebenfalls angekreidet haben, sind die fehlenden proletarischen Helden, Identifikationsfiguren, die als Vorbilder für den sozialistischen Aufbau dienen konnten. An der Verfilmung der Mutter Courage kann man sehr schön sehen, was die Funktionäre von Brecht wollten: Sie drängten ihn, eine Figur einzubauen, die eine sozialistische Perspektive verkörperte, wollten weg von dem trüben Niedergang der Courage. Am Ende sollte ein siegreicher Bauernaufstand gezeigt werden, in Farbe und imposant mit internationalen Stars, versteht sich. Brecht hat wie immer taktiert, äußerst geschickt, hat Zugeständnisse gemacht, ein ordentliches Honorar kassiert und dann das Projekt vor die Wand fahren lassen.

Es gelingt Brecht, immer unterstützt von dem Organisationsgenie Helene Weigel, sehr geschickt, seine Interessen gegenüber der Parteibürokratie durchzusetzen, sich seine Unabhängigkeit zu bewahren. Die parteihörigen Kulturpolitiker fanden auch in der spießigen DDR keinen Weg, ihn auf Linie zu bringen. Nüchtern betrachtet lässt sich eine heimliche, vielleicht unbewusste Komplizenschaft im Sinne Bourdieus vermuten: Es ist schon ein arg distanzierter und kritischer Blick, den Brecht und die SED-Funktionäre auf das eigene Volk werfen. Als die Arbeiter am 17. Juni 1953 den Aufstand proben, wird Brechts Zwiespältigkeit deutlich. Er sucht die Diskussion, spürt und begrüßt den Willen zur Veränderung, gleichzeitig assoziiert er mit den Demonstranten auch Figuren, die er aus den faschistischen Aufmärschen in Berlin kannte.

Mittenzwei kannte all dies sehr gut und seine zweibändige Brechtbiographie ist immmer noch interessant, aber wie Brecht deutet er nur an, was er weiß und will, codiert seine Position so, dass nur Eingeweihte verstehen, in welche Richtung das geht. Adorno wirft den angepassten Intellektuellen des Ostblocks genau dies vor: Dass die Wahrheit des Engagements verschüttet wird, wenn man die Realität des stalinistischen Terrors wie Brecht mit der "Maßnahme" verdrängt oder sogar legitimiert.

Brecht-Fan kann man so ohne weiteres nicht sein, aber anregend und interessant sind Vita und Werk Brechts imo schon, wenn man sich intensiv damit beschäftigt. Die marxistische Theorie wird vor allem dann fruchtbar, wie Du ja selber schreibst, wenn Brecht bewusst und intensiv die Widersprüche und Zerrissenheit seiner Figuren und der Gesellschaft herausarbeitet.

mfg Mbdortmund 14:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

ja das stimmt schon. über die Maßnahme kann ich nichts sagen, noch nicht gelesen. trotzdem tue ich mir schwer, Brecht hier wirklich einen Vorwurf zu machen. Er ist zwischen den Stühlen gesessen, nicht so sehr weil er sich alles offen halten wollte, sondern eher wie ich glaube, weil er Überzeugungstäter war. Er konnte keinen Frieden machen mit der bürgerlichen Gesellschaft, zugleich konnte er nur in kritischer Solidarität oder solidarischer Opposition sich zum realen Sozialismus verhalten. Wie alle bedeutenden MarxistInnen sah er die Verbindung zu den arbeitenden Klassen und ihren Organisationen als Grundlage sowohl für die theoretische als auch praktische Praxis. Darin unterschied er sich nicht von Marx, Engels, Plechanow, Kautsky, Lenin, Trotzki, Luxemburg und Liebknecht, Korsch und Pannekoek, Gramsci, Althusser, ... viele von diesen gerieten früher oder später aufgrund ihrer Haltung in Konflikt mit den politischen Organisationen der arbeitenden Klassen. Wenn Adorno die Angepasstheit seiner Kollegen kritisiert dann hat das doch einen gewissen Humor. Brecht hat nicht praktisch Frieden gemacht mit der bürgerlichen Gesellschaft. Und auch nicht mit dem Realsozialismus. Brecht hat wie Marx, Lenin oder Gramsci (es gibt interessante Texte Sabine Kebirs über Brecht und Gramsci) den revolutionären Charakter der marxschen Philosophie begriffen, die eine Philosophie der Praxis ist. Er hat erstens erkannt, dass Philosophie dazu diene, zu verändern. Er hat zweitens begriffen, dass Philosophie in letzter Instanz einen Klassenkampf im theoretischen Feld darstellt, er hat also die Philosophie und ihren Zweck als grundlegend politisch erkannt. Er hat auch die wissenschaftliche Erkenntnisse der marxistischen Geschichts- und Gesellschaftstheorie in sich aufgenommen. Dies spiegelt sich in seinem ganze Oevre wieder (freilich erst in jenen Werken, in denen er schon vertraut war mit Marx; in dieser Hinsicht ist es auch interessant die "antibürgerlichen" (Aarendt) Elemente des frühen Brecht und dessen Aufhebung (im sinne von mitnehmen) in seinen späteren, marxistisch informierten Werken zu verfolgen), und selbst wenn ihm das nicht bewusst gewesen wäre, so hat Brecht in der Praxis trotzdem diesen revolutionären Schritt vollzogen. --Tets 14:57, 9. Jul. 2011 (CEST)

Brecht war Taktiker im Umgang mit der Macht, ganz bewusst, er hat das verschiedentlich legitimiert, in einer Keuner-Geschichte über die Gewalt z.B. oder im Gedicht An die Nachgeborenen. Auch biographisch hat er das umgesetzt, sein Exil nicht auf dem Pulverfass des stalinistischen Moskau verbracht, sondern in den USA usw. Soweit verstehe ich das, aber manchmal war die Verbeugung vor Stalin schon etwas tief.

Du schreibst von den "Organisationen der arbeitenden Klassen", aus meiner Sicht klingt das wie eine Formel, die auf die "Gruppe Ulbricht", KPD der SBZ und später und die SED der DDR wenig zutrifft. Das war Moskauer Machtpolitik, keine aus der Arbeiterbewegung erwachsene Revolution. Die Begeisterung der Arbeiter für die SED-Politik hielt sich in engen Grenzen, auch bei den anfänglich Begeisterten. Lukács-Schülerin Agnes Heller hat das Gesamtkunstwerk als "Diktatur über die Bedürfnisse" charakterisiert, indem sie den Marxschen Anspruch mit der Realität der "Gesellschaften sowjetischen Typs" konfrontiert hat. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" Einen Einblick in die Machtkämpfe unter den Kommunisten der Moskauer Gruppe und den überlebenden Kommunisten aus den KZs gibt Lutz Niethammers "Der 'gesäuberte' Antifaschismus" Auskunft, literarisch aufgearbeitet mit Jorge Sempruns "Was für ein schöner Sonntag". Man hat sich nicht geschont.

Aber Du hast Recht, Brecht hat versucht, linke Politik mit seinen Stücken zu machen, nicht auf offiziell erwünschte Weise, regelmäßig angefeindet von der DDR-Kulturpolitik, auch unmittelbar nach der Uraufführung der Courage, aber er hat nicht resigniert, auch gegen Widerstände. Ich mag am liebsten seine Lyrik, aber auch die Stücke haben genügend Tiefgang und Komplexität, sodass eine genauere Beschäftigung damit interessant bleibt. Ich habe vor ein paar Tagen einen NDR-Bericht über reality-Formate von RTL gesehen, die Brechtsche Forderung, das Spielgeschehen als Spiel transparent zu machen, verkehrt sich da ins Gegenteil. Jeder gescriptete Mist muss als Dokumentation, Reportage, als real daherkommen, weil's das Publikum angeblich so will. Das Ziel: Illusion der Wirklichkeit. Inhalt: Die Hartz Empfänger sind wirklich so, fett, hässlich, faul und versoffen. Es ist schon lustig, dass das Illusionstheater immer noch dominiert, von der Fernsehkiste bis nach Hollywood. Ein Film im weiterentwickelten Brecht-Stil wäre heute noch eine Provokation angesichts der verblödeten Sehgewohnheiten.

Das vormarxistische Rebellische von Brecht mag ich teilweise, es ist halt sehr lebendig und erotisch, allerdings teilweise auch sehr machohaft. mfg Mbdortmund 01:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn meine persönliche Auswertung hier stimmt, dann erfüllt der Artikel nun alle Auflagen um auch offiziell als exzellent ausgezeichnet zu werden. Kann dies bitte mindestens ein weiterer Autor, der sich an der Diskussion NICHT beteiligt hat bestätigen oder widerlegen? Danke und Gruß Croromano 20:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen des Auswerters

Diese Version wurde unter diesen Bedingungen als Exzellent ausgezeichnet. Quantitative Auswertung: 1 Keine Auszeichnung-Stimme; 5 Exzellent-Stimmen. Qualitative Auwertung: Die Keine Auszeichnung-Stimme bezieht sich auf eine veraltete Version. In der Dikussion um die "Neue Artikelversion" herrscht Einigkeit darüber, dass der Artikel als Exzellent auszureichnen ist.--Minnou GvgAa 20:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

Exzellent, aber trotzdem was zu tun

Danke für diesen tollen Beitrag, der sicher auch in einem buch stehen könnte, bzw. ein buch ausmachen könnte, dafür (weil in buchform) aber nur von wenigen Menschen gelesen werden würde. Trotzdem, der Artikel ist noch immer zu lang, das wichtigste wird so nur schwer gefunden. Die Wikipedia ist in ihrer Gesamtheit eine Baustelle, nur unter dieser Annahme ist die Kritik richtig einzuordnen. Super gemacht! --Tets 21:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du hast schon recht, ich überlege, einen Teil der Charakteristik noch auszulagern. mfg Mbdortmund 12:48, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kürzen kann man aber auch. Bspw. ist der fünfzeilige Auszug Mutter Courage: „Mir tut so ein Feldhauptmann oder Kaiser leid ...” in doppelter Ausführung im Text vorhanden. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 11:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Modellbuch

Ruth berlau hat schon für die Gewehre der Frau Carrar eine Modellmappe erstellt. Sie soll damit erstmals eine Art Modellinszenierung gemacht haben (Quelle, Vorwort zu einer Carrar Ausgabe von Klaus Bohnen herausgegeben.). --Tets 16:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt verschiedene Modellbücher. Habe ich da was anderes geschrieben?

mfg Mbdortmund 18:04, 14. Aug. 2011 (CEST)

10. Bild - Unklarheit

Was bedeutet der Einschub "..., auf die das nicht zutrifft,..."? Was trifft auf die Tochter nicht zu? Beide halten ein, beide hören den Gesang. Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:42, 12. Mai 2019 (CEST)

Der Nebensatz wurde hier eingefügt und erst mit der vollen Ergänzung wurde mir klar, was gemeint ist: "die" bezieht sich auf beide, und was nicht zutrifft, ist das Dach über dem Kopf. Ich versuche mich an einer Umformulierung. --Wrongfilter ... 14:01, 12. Mai 2019 (CEST)

Danke, so ist es gut verständlich. Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Das Ge­schehen kann als War­nung an die kleinen Leute verstan­den werden, die hoffen, durch geschick­tes Han­deln mit dem Zweiten Welt­krieg um­gehen zu können."

Dieser (unbeholfene) Satz kann so nicht stehenbleiben in einem "Artikel des Tages", schon gar nicht in der Einleitung. --Zibaldone (Diskussion) 19:38, 12. Mai 2019 (CEST)

Wenn Du es umformulieren willst, dann formulier es doch einfach um. Der Hauptautor des Artikels, Mbdortmund, kann jedenfalls keine Anregungen mehr aufgreifen. --Magiers (Diskussion) 20:09, 12. Mai 2019 (CEST)

Also, das ist sicher nicht der eloquenteste Satz. Aber so unbeholfen, dass er hier nicht stehen bleiben kann ist er auch nicht. Was ich mich Frage ist, ob das ein Zitat ist.--Hfst (Diskussion) 20:51, 12. Mai 2019 (CEST)

Mithilfe von Margarete Steffin

@Gisulf: Das ist ein als exzellent ausgezeichneter Artikel. Da sollte man besonders vorsichtig sein, Inhalte einfach so umzuschreiben. Die Einleitung soll nach WP:INTRO eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts", aber im bisherigen Artikel kommt die Mitarbeit von Steffin gar nicht vor. Wenn diese bedeutend ist und möglicherweise erst neu erforscht, was kann man dazu belegt im Abschnitt zur "Entstehung des Stückes" schreiben? Dann kann man am Ende entscheiden, ob die Mithilfe wichtig genug ist, um auch in der Einleitung erwähnt zu werden, je nachdem prominent im ersten Satz oder eher nachgelagert. Ich habe die Ausgaben nicht vorliegen, aber die dnb gibt in der Suhrkamp-Ausgabe von 1995 noch eine Mitarbeit von Steffin an ([1]), in der von 1999 ([2]) und 2013 ([3]) nicht. Bedeutet das etwas? Und warum gibst Du als Beleg eine Ausgabe des Leben des Galilei an (wo übrigens die Angaben in der dnb gleichermaßen über die Zeit wechseln)? Vielleicht kann ja Kollege Mautpreller als Co-Autor von Mutter Courage und ihre Kinder (Vertonung) Licht ins Dunkel bringen. --Magiers (Diskussion) 19:24, 8. Mär. 2024 (CET)

Oh, der Fehler mit Galilei hätte nicht passieren sollen! Danke fürs richtigstellen. Das war keine Absicht, sondern nur Unachtsamkeit. Meine Quelle war die Suhrkamp Ausgabe von 1995. Ich habe dummerweise zum falschen Buch gegriffen, als ich das Zitat hinzugefügt habe. Ich werde mal die anderen beiden Versionen versuchen einzusehen, sobald ich Zeit habe. Vielleicht gibt es ein Vorwort, das dieses Thema beleuchtet? Dafür reicht dann der dnb nicht aus. Ich bin gespannt auf Kollege Mautpreller Einsichten.--Gisulf (Diskussion) 21:10, 8. Mär. 2024 (CET)

ich hab das im Moment nicht parat. Meiner Erinnerung nach hat Steffin viel mit Brecht an Texten gearbeitet, wie das genau bei der Courage war, hab ich jetzt nicht in Erinnerung. Nachgucken sollte man in der Großen kommentierten Berliner und Frankfurter Gesamtausgabe, bei Sabine Kebir (Ich wohne fast so hoch wie er: Margarete Steffin und Bertolt Brecht) und in Stephen Parkers Brecht-Biografie. Weiß nicht, ob ich dazu komme. Es wäre aber gut, dann im Haupttext etwas mehr dazu zu sagen, wie ihre Mitarbeit aussah. --Mautpreller (Diskussion) 21:22, 8. Mär. 2024 (CET)

PS: Dass Steffin an der Erarbeitung von Mutter Courage beteiligt war, ist ziemlich sicher. Insofern habe ich wenig Bedenken gegen die Einfügung, würde mir aber dazu tatsächlich Angaben zur Natur dieser Mitarbeit wünschen und gehe davon aus, dass es dazu auch etwas Material an den angegebenen Stellen gibt. Wahrscheinlich allerdings nicht viel, da über die internen Abläufe in der "Firma Brecht" meist geshwiegen wurde. Brecht schrieb an Piscator 1940: "Außerdem ist sie Mitarbeiterin bei „Furcht und Elend“, „Galilei“ und „Mutter Courage“ und genauso kannst Du sagen, dass sie bei den theoretischen Arbeiten mitgearbeitet hat" ([4]). Schon dieses Briefzitat sollte ausreichen, um eine "Mitarbeit" zu begründen. Näheres müsste aber noch nachgelesen und nachgetragen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 9. Mär. 2024 (CET)

Es muss doch in der Brecht-Forschung Untersuchungen dazu geben, welchen Anteil Steffin am Werk hat. Wenn es dazu keine Klarheit gibt, sondern unterschiedliche Meinungen, kann man auch das darstellen. Konkret stören mich an der Einfügung zwei Dinge:

• Es wird in der Einleitung etwas behauptet, was im Artikeltext nicht unterfüttert wird. Das entspricht nicht den Qualitätsanforderungen an einen exzellenten Artikel.
• Die Mitarbeit steht ganz prominent im Einleitungssatz. Ist sie so wesentlich, dass sie dort hingehört? Genau das müsste mit Fakten unterlegt werden. Wenn Steffin den Rang einer Co-Autorin am Stück hat, dann gehört das natürlich klar benannt, die Mitwirkung eines Lektors wird aber normalerweise nicht so prominent herausgestellt, obwohl sie auch recht wichtig sein kann, erst recht nicht die von jemandem, der Texte nur aufgeschrieben und abgetippt hat (wie etwa der Vater von Wolfgang Borchert). Schon eine Aufspaltung des Einleitungssatzes der Art: "Mutter Courage und ihre Kinder ist ein Drama von Bertolt Brecht. Es wurde 1938/39 von Brecht unter Mithilfe von Margarete Steffin im schwedischen Exil verfasst." würde klarer zwischen Autorschaft und einer rein helfenden Unterstützung unterscheiden - wenn das so sachgerecht ist.

--Magiers (Diskussion) 13:00, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich habe jetzt auch noch mal etwas nachgeschaut und in der neusten Suhrkamp Ausgabe von 2020 (zumindest in der Leseprobe die ich für das E-Book einsehen konnte: [5]) wird sie als Mitarbeiterin genannt wie auch schon in der Ausgabe von 1995. Die Ausgabe sieht wie eine absolute Kopie der Ausgabe von 1995 aus, daher gehe ich davon aus, dass es eher eine Nachlässigkeit im Katalog ist. Nichts für ungut! Solche Kataloge sind viel Arbeit und Fehler können passieren.

Ich habe mir die Biografie angeschaut (auf Englisch, meine Bibliothek hat es nicht auf Deutsch. Ist aber so weit ich das sehen kann die originale Veröffentlichung „Berthold Brecht. A literary life“ das ist die richtige, oder?). In dem Kapitel „Flight Eastward to the West 1939-41“ wird seine Zeit im Exil in Skandinavien beschreiben und ich beziehe mich auf die Seiten 403-417. Hier wird Steffin auch erwähnt. Sie kommt am 7. Mai 1939 zu Brecht in die Nachbarschaft und hilft ihm dann bei all seinen Projekten. Sie muss immer wieder nach Kopenhagen wegen Tuberkulose, aber sie ist bis zum 17. April 1940 mit ihm In Skandinavien. Dann fliehen sie, weil etwa eine Woche vorher Dänemark erobert wurde. Brecht schreibt Mutter Courage im September und November 1939. Also zu der zeit in der sie ihm im Prinzip mit allem geholfen hat.

Da sie als Mitarbeiterin in der Suhrkamp Ausgabe genannt ist und sie in der Biografie als rechte Hand Brechts erwähnt wird, können wir sie wieder als Mitarbeiterin aufführen? Ich denke diese Ehre hat sie durchaus verdient, sie wird in der Biografie in der Einleitung sogar als eine der hauptquellen für Brechts Leben angegeben. (nicht signierter Beitrag von Gisulf (Diskussion | Beiträge) 12:51, 9. Mär. 2024 (CET))

Ja, das ist Parkers Biografie (schreibt sich übrigens Bertolt Brecht. A Literary Life). Ja, können wir, mehr Material wäre allerdings trotzdem wünschenswert. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 9. Mär. 2024 (CET)

Bevor ich wieder etwas überstürtzes tue, würde ich dann gerne den ersten Satz gegen folgende drei Sätze austauschen:

Mutter Courage und ihre Kinder ist ein Drama von Bertolt Brecht. Es wurde 1938/39 von Brecht unter Mithilfe von Margarete Steffin im schwedischen Exil verfasst. 1941 wurde es im Schauspielhaus Zürich unter der Regie von Leopold Lindtberg mit Therese Giehse in der Hauptrolle uraufgeführt wurde.

Oder ihr könnt das auch machen, es geht mir nicht darum, das ich es tue!--Gisulf (Diskussion) 15:11, 9. Mär. 2024 (CET)

Im Prinzip okay (von ein paar Kleinigkeiten in der Schreibung abgesehen). Ich guck aber auf jeden Fall nochmal in die Literatur (leider ist das meiste ausgeliehen). Steffins Zusammenarbeit mit Brecht wird insgesamt recht ausführlich in Hartmut Reiber: Grüß mir den Brecht beschrieben, zur Courage speziell gibt es aber sehr wenig. Reiber gibt die beiden Tagebucheinträge wieder, die unter "Entstehung des Stücks" bereits genannt werden, und schreibt, dass sie an der "Ausformung" der damals entstandenen Erstfassung in der kommenden Zeit mitgearbeitet habe (S. 305). Es wird wahrscheinlich schon etwas mehr dazu geben. Interessieren würde mich, ob sie vielleicht Runebergs Fähnrich Stahl, eine der Vorlagen für die Courage, für Brecht übersetzt hat. Steffin war äußerst sprachbegabt und verfügte über sehr gute Kenntnisse der skandinavischen Sprachen, sie hat sehr oft Texte für Brecht übersetzt. Das weiß ich aber nicht.

Von mir aus kannst Du Deinen Text gern einsetzen. Bitte aber Folgendes beachten: Der Brecht-Biograf heißt Stephen Parker, nicht Parkers. Sein Buch heißt Bertolt Brecht. A Literary Life, nicht "Berthold Brecht". Den Brechtbrief bitte genauer zitieren: Brecht schrieb am 27. Mai 1940 an Erwin Piscator über Steffin: „Außerdem ist sie Mitarbeiterin bei „Furcht und Elend“, „Galilei“ und „Mutter Courage“ und genauso kannst Du sagen, dass sie bei den theoretischen Arbeiten mitgearbeitet hat“ (hier zitiert nach "Künste im Exil" usw.). --Mautpreller (Diskussion) 18:40, 9. Mär. 2024 (CET)

Noch ein paar Bemerkungen aus dem Kommentar von Wolfgang Jeske zur Ausgabe Bertolt Brecht: Mutter Courage und ihre Kinder. Text und Kommentar, Suhrkamp BasisBibliothek, Frankfurt 1999: Der Hinweis auf die Ballade Lotta Svärd aus Runebergs Fähnrich Stahl stammte nicht von Steffin, sondern von der Schauspielerin Naima Wifstrand. Steffin berichtete Brechts Übersetzer Knud Rasmussen im Oktober 1939 von der Arbeit, schickte ihm den Text und bat ihn um sein Urteil. Im August 1940 sprach sie von der Chance einer Uraufführung im Arbeitertheater Helsinki auf Finnisch (woraus nichts wurde). Mehr gibt es im Kommentar nicht zu Steffin. Man kann wohl davon ausgehen, dass Brecht ihr den Text in seinen verschiedenen Stadien vorgelegt und mit ihr besprochen hat, in diesem Fall existieren aber offenbar keine Notizen, die die Art von Steffins Mitarbeit erkennen ließen. Dass sie beteiligt war (möglicherweise eher als "Mithelferin" denn als Koautorin), kann man Brechts eigenem Zeugnis entnehmen, man kann aber kaum etwas zu ihrem Anteil sagen.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 9. Mär. 2024 (CET)

Wenn es so wenig Klarheit über Form und Umfang der Mithilfe gibt, wundert mich umgekehrt, warum der Suhrkamp Verlag die Mitarbeit von Steffin überhaupt derart herausstellt. Spielt da eine Art Wiedergutmachubg eine Rolle, weil Brechts Verhältnis zu Frauen heute so stark in der öffentlichen Debatte steht? Ich meine, Korrektur lesen, Ratschläge geben, vielleicht auch die ein oder andere Anregung geben dürfte im engen sozialen Umfeld von Schriftstellern doch häufig vorkommen, manchmal wird es in einer Danksagung thematisiert, aber das war es dann. Dass man nachträglich einem Werk so prominent eine Mitwirkung von Dritten zuschreibt, kommt doch eher selten vor, schon aus urheberrechtlichen und finanziellen Gründen. Bei der Feuerzangenbowle zum Beispiel gibt es darüber einen langen Rechtsstreit, der sich immer wieder auch im WP-Artikel niederschlägt. Deswegen frage ich mich schon, was hier im Fall Brecht/Steffin dahintersteckt. Das muss doch schon etwas handfester sein als nachträgliche Freundlichkeit? --Magiers (Diskussion) 20:56, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß es nicht. Bei anderen Stücken gibt es übrigens deutlich mehr Material für Steffins konkreten Beitrag, der durchaus weiter gehen konnte als nur Korrekturlesen und Beraten. Ich muss mir das erstmal angucken. Insgesamt würde ich sagen: Eigentlich sollte das erstmal in Margarete Steffin näher ausgeführt werden, der Artikel ist nämlich sehr dürftig. --Mautpreller (Diskussion) 21:03, 9. Mär. 2024 (CET)

Das stimmt. Darum geht es auch mir: nicht die Mitarbeit von Steffin unter den Tisch fallen zu lassen, sondern sie erst mal dort zu erarbeiten, wo sie zweifellos hingehört. Die Einleitungen der Werke wären dann die letzte Stelle, die das anderswo dokumentierte nur noch zusammenfasst. --Magiers (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2024 (CET)

Danke! Man sollte das dann natürlich so auch bei "Galilei" und "Furch und Elend" hinzufügen, oder?--Gisulf (Diskussion) 19:16, 9. Mär. 2024 (CET)

Mir wäre es lieber, Du guckst Dir erstmal an, welche Beiträge Steffin jeweils zu den Stücken geleistet hat, und schreibst das erst mal in den Entstehungsteil, bevor Du die Einleitung änderst. --Mautpreller (Diskussion) 19:48, 9. Mär. 2024 (CET)