Diskussion:Mythos von Langemarck/Archiv/1

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[[Diskussion:Mythos von Langemarck/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mythos_von_Langemarck/Archiv/1#Thema_1

Weitere Überarbeitung (ab Juli 2007)

• Als Merkposten: Sämtliche verlinkten Artikel sind noch zu überprüfen, inwieweit dort Korrekturen bzw. Anpassungen aufgrund des aktualisierten Standes des "Mythos-Artikels" vorzunehmen sind!

--Horst ^(Disk.) 12:34, 10. Jul. 2007 (CEST)
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(Anmerkung: Die nachfolgenden Beiträge habe ich zur Weiterführung der Diskussion von meiner Benutzer-Disk.-Seite hierher kopiert. --Horst ^(Disk.) 12:40, 10. Jul. 2007 (CEST))
Moin Horst, da hast Du ja mal wieder eine tolle Website gefunden (Fotos vom Friedhof) - nochmals Dank! Ich habe gerade festgestellt, dass der Fotograf, Malte Znaniecki, unter seinem Klarnamen auch Wikipedia-Benutzer ist (siehe seine Edits in Langemark). Werde ihn mal fragen, ob er eines seiner Bilder für den Artikel Mythos von Langemarck zur Verfügung stellt. Grüße --Happolati 09:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Die Anfrage, ein (oder mehr) Bilder in die WP zu stellen, finde ich gut. Allerdings habe ich neulich mal die Weblinks im Artikel aufgeräumt und bin ein bisschen unzufrieden mit den neuen Weblinks. Die Volksbund-Seite wäre ein notwendiger Weblink zum Artikel Soldatenfriedhof Langemark. Ähnlich ist es mit der Fotogalerie auf flanderland.de. Auf letzterer Seite befinden sich Fotos von vor 1938. Dass die (wie ausgezeichnet) vom gleichen Fotografen gemacht wurden wie die neuen Bilder (2006/2007) erscheint doch sehr unwahrscheinlich. Hinzu kommt, dass die Bilder da fast unkommentiert stehen. Hier hätte ich also lieber ein paar Bilder in der WP (mit aussagekräftigen Bildunterschriften) als viele Bilder in einem Weblink.

Schwerwiegender ist das allerdings auf der zweiten Website von flanderland.de, der Seite "Langemark - Langemarck - Langhemarq". Hier sind die Bilder mit m.E. völlig ungenügenden (da unkritischen) Bildunterschriften versehen (meist bloß: "Langemark (Foto: Malte Znaniecki)"). Auf einem Bild ist (im Original) die Schreibweise "Langemarcq" zu lesen, nicht "Langemarq". Da die WP keinen Einfluss auf externe Websites hat, finde ich die Verlinkung aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive bedenklich. Ich hoffe, ich konnte meine Bedenken verständlich machen und hinreichend gut begründen. Mit freundlichen Grüßen --Emkaer 10:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer, danke für Deine Hinweise und Gedanken. Du hast vielleicht recht darin, dass man auf den Weblink des Volksbundes verzichten kann (bzw. diesen auf einen noch zu schreibenden Art. über den Soldatenfriedhof Langemark verschieben sollte). Auch dürfte klar sein, dass die historischen Fotos nicht von Malte Znaniecki stammen können. Vermutlich hat er sie in einem Buch, in einer Museumsveröffentlichung oder dergleichen gefunden und dann noch einmal abfotografiert. Genau hier sehe ich auch das einzige Problem: die genaue Herkunft der Dokumente wird nicht klar. Ansonsten aber verstehe ich Deine Bedenken größtenteils nicht. An der Untertitelung mit "Langemark" kann ich nichts Beanstandenswertes finden. Im Gegenteil: sie zeugt von einer Sachlichkeit, die den Krieg keineswegs verherrlicht, den Rezipienten aber auch nicht bevormundet. Denn wie sollten die Untertitelungen Deiner Meinung nach aussehen? Etwa "Die im Krieg völlig zerstörte Kirche von Langemark"? Das wäre auch noch redundant, denn das ist auf dem Foto selbst gut zu erkennen. Und dass Fehler auf der Seite vorkommen mögen (wobei man im Laufe der Geschichte den Namen Langemark offenbar tatsächlich in allen möglichen Variationen geschrieben hat), heißt mE auch noch nicht, dass wir auf Verlinkung verzichten müssen. Zwar ist die Haftung für Hyperlinks ein milde gesagt kompliziertes Thema, aber selbst kritische Stimmen haben in aller Regel gg. eine Verlinkung dann nichts einzuwenden, wenn man sich den Inhalt der verlinkten Seite "nicht zueigen" macht. Und allein schon das Lemma des Artikels, eine Begrifflichkeit wie "Verklärung" oder die offene Hinterfragung der ideologischen Rezeption unter Stichwörtern wie "Opfergang" lassen hier keinerlei Zweifel aufkommen. Andere WP-Artikel führen sogar komplette Goebbels-Reden als Weblinks auf - wogegen mE bei entsprechendem Kontext (siehe oben) nichts spricht, denn als Dokumente haben solche Texte einen hohen Quellenwert.
Vorschlag: Ich hoffe, bald Antwort von Malte Znaniecki zu erhalten. Mit seiner Erlaubnis können wir ein oder zwei weitere Fotos des Friedhofs (ein sehr wichtiger Ankerpunkt der Rezeption) veröffentlichen. Bei der Gelegenheit werde ich ihn nach der Quelle der historischen Fotos fragen; diese könnten/sollten wir dann bei den Weblinks nennen. Schöne Grüße --Happolati 12:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Im Großen und Ganzen empfinde ich den Artikel als kritisch-genug geschrieben! - allerdings stieß mir der Begriff "Feuertaufe" auf, auch ein Blick in den entsprechenden Artikel Feuertaufe ließ in verstärkte und bestätigte mir den Charakter von Militärjargon! - Ich würde daher dringend empfehlen, dass gerade bei diesem "NS-Mythos-Thema" - sprachliche Vorsicht bezgl. jeder Verwendung von Landsersprache, Militaristischer Sprache, National-Pathos usw. beobachtet wird. - Gerade auch die "Opfer von Langemarck" haben es sicher verdient, aus der Funktionalisierung und Vereinnahmung herauszukommen!--A.M. 14:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo A.M., Du hast völlig recht! Mir war der Begriff auch schon negativ aufgefallen, und er wäre bei nächster Gelegenheit herausgeflogen. Du bist mir aber - worüber ich mich freue - zuvorgekommen. Habe gerade noch im Nationalsozialismus-Kapitel einige Ergänzungen vorgenommen; vielleicht kannst Du das auch mal kritisch prüfen. Danke & Grüße --Happolati 14:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht ermessen ob das von dir benannte Drama lediglich patriotisch oder auch nationalistisch/völkisch war. Patriotismus ist, richtig verstanden und vollzogen, ein positiver Wert! - nationalistisch / völkisch lässt allerdings patriotische Gefühle nur für das eigene Volk, die eigene Nation gelten und hebt sich über andere Nationen, Völker, Menschengruppen und Kulturen! -

falls du nähere Angaben zu diesem Drama hast, dann überprüfe dies doch bitte! - --A.M. 14:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich lese es gerade :-) Antwort später. Patriotismus, das kann ich Dir jetzt schon sagen, ist für mich kein unumwunden positiver "Wert" (auch und erst recht nicht nach der letzten Fußball-WM). --Happolati 15:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

"unumwunden" für mich auch nicht siehe "richtig verstanden und vollzogen" - (die Internationale Solidarität steht für mich immer noch darüber an erster Stelle! :-) )--A.M. 15:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Glücklich war ich über die Bezeichnung "Feuertaufe" auch nicht so ganz... Da stimmen wir wohl alle überein. ;-)

Die neue Formulierung "...Hitler erlebte..(...) ..seinen ersten Einsatz..." trifft jedoch IMHO noch nicht ganz den Kern des hier herzustellenden Zusammenhangs; Hitler war ja auch vorher schon "im Einsatz als Soldat", aber dieses Mal war es sein "erstmaliger Einsatz als Soldat im Feuer, also im direkten Kampfgeschehen" (zitiert aus dem Feuertaufe-Artikel). Insbesondere deshalb ist sein auffälliges "Desinteresse" an dem Langemarck-Mythos ja auffällig bzw. bedeutsam und hier erwähnenswert.

Eine evtl. Verlinkung zum Artikel Feuertaufe ist IMHO schon irgendwie sinnvoll; es müsste halt besser ausformuliert werden. Naja, und bei der Gelegenheit wird der "Feuertaufe"-Artikel dann von uns sogleich kritisch überarbeitet?! ;-)

Tja, und etwas mehr als nur "Militärjargon-Pathos" steckt schon dahinter; es gilt gemeinhin als ein Ereignis mit hochgradigen psychischen Auswirkungen auf die Betroffenen.

Im Falle der Person Adolf Hitler gibt es ja auch Theorien über seine "Traumata aus Weltkrieg I" und dergleichen mehr; aber solches hätte natürlich in diesem Artikel nichts zu suchen.

Ich möchte schon dafür plädieren, dass wir das noch etwas "punktgenauer ausformulieren", unabhängig von einer etwaigen Verwendung der Bezeichnung "Feuertaufe". Eure Meinungen dazu?

Grüße--Horst ^(Disk.) 15:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schön, hier mal in einer Runde zu diskutieren, die sich offenbar grundsätzlich einig ist. Dann arbeite ich mal die Themen ab:

- Erstmal zum Begriff Feuertaufe: Ich habe gerade mal einen Vorschlag im Artikel gemacht, wie man das umformulieren könnte. Vielleicht sollte man auch noch in 'Mein Kampf' nachlesen. "Feuertaufe" selbst ist nach dem WP-Artikel euphemistisch (ACK). Man könnte (Bonus-Aufgabe ;-) so formulieren, wenn man in 'Mein Kampf' nachgeschaut hat: "Hitler erlebte seinen, später als "Feuertaufe" (Mein Kampf, S. xx) stilisierten, ersten Schusswechsel..." (nur mal ins Blaue formuliert).

- Zu den Bildunterschrifen "Langemark (Foto: Malte Znaniecki)": Es stimmt, dass der Betrachter mit so knapper Unterzeile nicht bevormundet wird. Aber(!) Bilder sprechen nicht für sich (wie man das gelegentlich so schön hört). Besonders dann nicht, wenn sie, wie hier, als Quellen fungieren sollen. Die grundsätzlichen Angaben der externen Quellenkritik (oder einfach Antworten auf die W-Fragen) sollten unbedingt vorhanden sein. Wenn die alten Bilder aus Veröffentlichungen stammen, dann sollte das zu machen sein, dann sind sie aber wahrscheinlich URV. Wenn sie unveröffentlicht sind, ist es harte Arbeit, die W-Fragen einigermaßen hinreichend zu beantworten. Bei den neuen Bildern von Malte Z. wäre das einfacher: nur was, wann, wo in die Bildunterschrift.

- Zum Drama von Heinrich Zerkaulen siehe auch dessen WP-Artikel.

- Zum Edda-Zitat: So (zentriert, hervorgehoben) bin ich überhaupt nicht damit einverstanden. Ich charakterisiere es einfach mal als Nazi-Zitat und behaupte dann: Wenn man das in der vorliegenden Form ästhetisiert, verhält man sich (unbeabsichtigt) affirmativ zu seinem Gehalt. Wenn man es dagegen unpathetisch, schmucklos, "unschön" wiedergibt, verhält man sich kritisch zur Nazi-Präsentation und dadurch zum Gehalt. [Nach Veränderung am Layout im Artikel:] Aber wie ich sehen konnte, sind wir da auch nicht völlig uneins.

Mit den besten Grüßen --Emkaer 17:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Heute macht die Wikipedia-Arbeit mal wieder richtig Spaß, denn alle Teilnehmer an der Diskussion hier stellen die Sache in den Vordergrund und lassen sich bei angenehmem Diskussionsstil nicht von Eitelkeiten leiten. Mein Dank an alle! Und zu Emkaers Punkten:

1. Emkaers Formulierung zum Thema "Feuertaufe" finde ich sehr gut, auch der Alternativvorschlag mit einem möglichen Zitat aus "Mein Kampf" überzeugt mich. Hat jemand das Buch in Reichweite? In Bayern, wo ich wohne, kriegt man prominente NS-Literatur mittlerweise nur mit begründetem Antrag, ist also jedesmal eine Prozedur. Das geht in den Bibliotheken anderer Bundesländer vermutlich sehr viel schneller :-)
2. Edda-Zitat: hier besteht wohl Konsens; ich denke, auch Horst wird sich uns da anschließen (das Zitat ist übrigens keineswegs Nazi-Literatur, ohne dass hier der Ort ist, das auszuführen; allerdings haben die Nazis - quasi im Sinne einer Vorstellung von germanischer Kontinuität, den Eindruck einer Ideologieverwandtschaft erwecken wollen)
3. Zerkaulen: Ich habe begonnen, das Drama zu lesen. Ich habe allerdings wenig Zeit, und außerdem ist die Lektüre ziemlich unerfreulich, milde gesagt. Bald mehr dazu.
4. Bilder: Wenn ich Emkaer richtig verstanden habe, besteht hier kein unüberbrückbarer Dissens. Die Herkunft der Quellen/Fotos ist natürlich unbedingt zu klären, alles andere wäre unverantwortlich. Sollte sich das nicht klären lassen, können wir nur auf die neuen Fotos von Malte Znaniecki - nach dessen Erlaubnis - zurückgreifen. Die Bildunterschriften beanstande ich nach wie vor nicht; hier liegen wir in unseren Ansichten möglicherweise etwas auseinander. Grüße an alle --Happolati 17:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, ich bin jetzt mal kurz online und möchte mich zunächst mal meinen Vorrednern anschließen: Es ist eine angenehme, sachbezogene Zusammenarbeit, wie man/frau es sich ja eigentlich bei WP nur wünschen kann; danke an alle! Mit euren bisherigen Disk.-Ergebnissen stimme ich voll überein. Kurz meinen goodwill auch noch dazu:

1. "Feuertaufe" = full ACK mit der jetzigen Formulierung + der "Mein Kampf"-Option. Ich werde das mal in den nächsten Tagen in der hiesigen Zentral-Bibl. im "Mein Kampf" nachsehen (bei uns steht's frei im Regal...); melde mich dann dazu oder würde es im Sinne der Textskizze von Emkaer einarbeiten.
2. "Edda"-Zitat: Die jetzige Lösung finde ich gut und deutlich angemessener als die Rahmenlösung - aber um eine abgewogene Meinung treffen zu können, waren die zwei verworfenen "Test-Versionen" (Rahmen, Steinmetztext) hilfreich und damit zweckdienlich (ich hatte ja auch bereits wohlweislich die Vorversion verborgen stehen lassen... ;-)..).
3. Zerkaulen = wir werden dazu von Happolati hören.
4. Bilder = schließe mich der Position von Happolati an und schlage vor, dass wir abwarten, was eine Klärung mit Malte Z. ergibt.
5. Ferner: Weblink - zum Volksbund Dt. Kriegsgräberfürsorge: Ich habe auf die Schnelle heute Nachmittag mal rumtelefoniert, bekomme evtl. noch mehr Infos. Lt. ersten Auskünften habe ich den Eindruck, dass Langemark möglicherweise "ein relativ gut besuchter" dt. Soldatenfriedhof aus dem 1. Weltkrieg ist (vorsichtig ausgedrückt; eher mit einer der bestbesuchtesten??). Wenn sich das bestätigen sollte, wären die Ursachen zu klären + ggf. in den Artikel einzuarbeiten ("der Mythos lebt fort"??). Ansonsten sehe ich das auch so: gehört eigentlich in einen Artikel über den Friedhof; sollte da "dann" hinverschoben werden. Idee: Evtl. auch hierzu mal User Malte Z. ansprechen??
   Grüße--Horst ^(Disk.) 21:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Der nachfolgende Beitrag wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit hierher verschoben; Signatur wurde dazukopiert.--Horst ^(Disk.)

P.S.: Wir sollten auch nochmal darüber nachdenken, wie das mit dem "Singen des Deutschlandliedes" einzuschätzen ist. Stand nicht mal im Artikel oder der Disku, dass sie wahrscheinlich aus dem Grund (deutsch) gesungen haben, damit sie nicht von den eigenen Kameraden für (fremdsprachige) Feinde gehalten und erschossen werden?--Emkaer 17:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer: Im Artikel stand die Vokabel "friendly fire" - ein hier sehr unpassender Euphemismus aus dem amerikanischen Militärjargon. Diese These, wie auch die anderen (Gewicht der Ausrüstung, Rhythmus des Liedes), ist nur durch Überlegungen zur Plausibilität gestützt. Es gibt sicher keine ernstzunehmenden Quellen, die aussagen, es sei nicht gesungen worden. Dabei ist die These, dass Beschuß durch eigene Truppen verhindert werden sollte, besonders unplausibel, wenn man sich die Lautstärke des Gesangs im Vergleich zu dem Lärm und dem Chaos auf dem Schlachtfeld vorstellt. Die eigene Artillerie und Maschinengewehre standen sowieso außer Hörweite. Gruß--H. de Groot 07:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Der nachfolgende Beitrag wurde zwecks besserer Übersichtlichkeit mitsamt Signatur hierher verschoben.--Horst ^(Disk.)
P.P.S.: Bei dieser Gelegenheit wir uns auch nochmal um die Literatur kümmern. Die ist ja teilweise in einem bedauernswerten Zustand. Ich schätze als wichtigste Referenz für den Artikel folgendes ein: Hüppauf, Bernd: Schlachtenmythen und die Konstruktion des "Neuen Menschen"', in: "Keiner fühlt sich hier mehr als Mensch - Erlebnis und Wirkung des Ersten Weltkriegs", hrsg. von Gerhard Hirschfeld, Gerd Krumeich und Irina Renz, Frankfurt am Main 1996. Da sagen mir wenigstens die Herausgeber etwas. Sollten die Magisterarbeiten weiter drinbleiben? Laut WP:L sollen es ja "die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke" sein, die in der Literaturliste stehen. Andererseits ist das Thema vielleicht noch nicht soo gut erforscht (oder überforscht), da wäre eine vollständigere Bibliographie vielleicht von Vorteil. --Emkaer 17:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Bilder

Deutscher Soldatenfriedhof Langemark in Westflandern (Belgien)

• Deutscher Soldatenfriedhof Langemark (Flandern, Belgien) (sehr umfangreiche Fotogalerie, teils auch mit historischen Aufnahmen vor 1938)

Hallo, inzwischen habe ich eine freundliche Mail von Malte Znaniecki erhalten. Er stellt uns alle Fotos zur Verfügung, die er auf dem Friedhof in L. gemacht hat; mit der Angabe "Foto: Malte Znaniecki" dürfen wir sie in diesen Artikel einfügen. Frage nun: Gibt es eine bestimmte Präferenz für ein oder zwei Fotos von ihm (s. Weblinks)? Mehr sollten es wohl nicht sein. Wegen der historischen Fotos, die schon Gegenstand dieser Diskussion waren, schreibe ich ihn jetzt noch an. Grüße --Happolati 10:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

Feyn, das ging ja fix. Ich habe mal einen Unterabschnitt aufgemacht, und den entspr. Weblink zu der Fotogalerie von Malte Znaniecki hier eingestellt. Ferner habe ich zur Vereinfachung auch das derzeit vorh. Commons-Bild von dem Soldatenfriedhof in Langemark (nicht von Malte Z.) hier mit dargestellt (es befindet sich ja z.Zt. im Artikel). Grüße--Horst ^(Disk.) 12:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir den Vorschlag, dass wir das große Angebot an Fotos nutzen sollten und gleich 5-6 Fotos von Malte Znaniecki bei Commons als allgemein verfügbare Bilder einstellen sollten. Dabei denke ich an die Fotos, die Malte Z. im Jahre 2006 selbst gemacht hat. Bitte beachten, die verlinkte Fotogalerie enthält auch einige Fotos, die nicht von Malte Z. stammen. Ich gehe mal davon aus, dass es einfacher ist, sich erstmal nur auf die "Malte-Z.-Fotos" zu beschränken?

Das eine oder andere Bild könnte dann ja noch in anderen Artikeln Verwendung finden, so z.B. in Langemark und mit Sicherheit ja in dem "noch anstehenden Artikel Soldatenfriedhof Langemark.

Ich schlage vor, folgende Fotos in Commons einzustellen:

1. Seite 1 = Foto 7 (Zugang zum Friedhof)
2. Seite 2 = Foto 2 (Grabplatte für das Massengrab)
3. Seite 3 = Foto 6 (Gräberfeld, "Diagonalsicht")
4. Seite 3 = Foto 9 (Gräberfeld, rechts Rand des Massengrabes, im Hintergrund die Statuen-Gruppe)
5. Seite 4 = Foto 8 (Statuen-Gruppe)
6. Seite 6 = Foto 1 (Gräberfeld)

Wegen der historischen Fotos wollen wir ja erstmal weitere Infos von Malte Z. abwarten. Im Übrigen wäre imho das Foto 1 auf Seite 1 (Photo: Merlijn van Eijk) auch keine schlechte Wahl... (?!)

Ferner möchte ich vorschlagen, dass wir eine konkrete Auswahl, welche Bilder davon den "Mythos"-Artikel illustrieren sollen, erst treffen, wenn wir die Bilder in Commons haben und sie im Artikel "testhalber" einbauen können.

Meinungen dazu? Eure Foto-Vorschläge? Grüße --Horst ^(Disk.) 12:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Voll einverstanden. Seite 4, Foto 9 (andere "Diagonalansicht" des Gräberfeldes) fände ich noch etwas besser als Deinen 3. Vorschlag.

Müsste sich nicht noch jemand darum bemühen, dass Malte Z. die Bilderauswahl entweder selbst hochlädt (und die entsprechende Lizenz einträgt), oder dass er den Erklärungsvordruck für GDFL an die Wikipedia mailt? Viele Grüße --Emkaer 17:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit der Fotoauswahl auch sehr einverstanden und kümmere mich darum, dass Malte Z. die Fotos hochlädt bzw. der WP den Erklärungsvordruck schickt. Grüße --Happolati 17:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal "versuchsweise" ein historisches Foto eines jungen deutschen Soldaten (Fundstück aus Commons) in den Artikel mit eingesetzt, im Abschnitt "Der Mythos". Bitte um Meinung dazu...

Meine IMHOs: - das Bild passt "noch" in diesen Kontext; - es ist nicht etwa ein "heroisierendes Soldatenbild", sondern es gibt den sinnlos Gestorbenen "ein Gesicht"; - es wirkt in dem Widerspruch zu den Grabstätten und der "heroisierend überhöhten Soldaten-Statue"...

Wie ist eure Meinung?

Grüße --Horst ^(Disk.) 01:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Anordnung der Bilder soeben nochmal "umsortiert". IMHO so besser und im Sinne meiner Überlegungen eins vor "auch machbar"?! Meinungen dazu?

Grüße --Horst ^(Disk.) 08:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, die Umsortierung ist gut. Irgendwie ja chronologisch. Ich würde allerdings mit dem ersten Soldatenfriedhof-Bild schon direkt unter "Der Mythos" anfangen, dann ziehen die Bilder sich nicht so lange nach unten hin.

Zum "Junger deutscher Soldat im 1. Weltkrieg": Deine Intention ist eigentlich gut. Aber es ist ein Symbolfoto (zumal im Bild sowas wie "Senne 1916" steht). Und was wird durch die Symbolik ausgedrückt: Es waren junge, unschuldige Menschen, die da bei Langemark in den Tod geschickt werden. Das ist zwar (so ungefähr) auch meine Meinung, aber eben Meinung, und gehört nicht in einen WP-Artikel. Es ist ja schon prima, dass wir mehrere Bilder vom Mythos haben. Wenn es nicht gerade ein nachweisliches Bild aus der Region, am besten "Langemark 1914" gibt, dann sollte man auf solche Fotos IMHO lieber verzichten. Schön wäre (Bildwunsch!) ein Zeitungsfoto/-scan mit dem Zitattext der OHL auf der ersten Seite. --Emkaer 17:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer, habe deine erste Anregungen aufgenommen, und die Bilder im Abschn. "Mythos" höher gesetzt. Finde ich so auch ok. Das "direkte Danebensetzen" von Bildern zu den entspr. Textabschnitten ist ja teils auch "reines Wunschdenken", weil ja je nach Software die Seitenaufteilungen bei den Lesern sowieso unterschiedlich ausfallen dürften.

Das Soldatenbild habe ich erstmal so drin gelassen, ich würde gerne noch die Meinung von Happolati und ggf. auch A.M. hier abwarten. Ferner habe ich noch ein anderes Bild für den Einleitungstext-Bereich zu "bieten", muss ich nur bei Commons "wiederfinden"; erledige ich dann heut' Abend spät mal. Grüße--Horst ^(Disk.) 17:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, die jetzige Anordnung der Bilder gefällt mir. Die Einwände von Emkaer gegen das Bild des jungen Soldaten kann ich dagegen größtenteils nicht nachvollziehen. Es handelt sich tatsächlich um ein so genanntes Symbolfoto, aber sollte dieser Begriff, der sich einigermaßen unpräzise einer Schlüsselvokabel der Rhetorik bedient, indizieren, dass diese Art von bildlicher Darstellung mehr Symbolgehalt hat als andere Fotos (sog. "Illustrationen" etc.), wäre das natürlich völlig falsch. (Unter anderem deshalb ist der Begriff auch fragwürdig.) Jedes Bild hat zeichenhaften Charakter und weist über seine eigene Materialität hinaus (auch wenn westliche Intellektuelle wie Roland Barthes zeitweise davon träumten, dass, z.B., japanische Schriftzeichen "Bilder" sind, in die "Sinn" noch nicht eingebrochen ist). Alle Bilder bedeuten/"symbolisieren" also etwas, und deshalb drückt die Wahl eines Bildes immer auch eine "Meinung" aus. Würden wir ein historisches Langemark-Foto veröffentlichen - sagen wir z.B. die ausgebrannte Dorfkirche -, wäre das nicht viel anders. So gesehen sind die ganzen Bemühungen um NPOV hier - so richtig sie im Grundsatz sind - eigentlich immer zum Scheitern verurteilt. Was man allerdings machen kann: Man kann ein Bild wählen, das eine "Meinung" transportiert, die nach augenblicklicher Auffassung der "historischen Wahrheit" (natürlich eine Chimäre) wenigstens nahe kommt. Das ist eine Sache von Interpretation und Konsens. Eine "Meinung" stellt übrigens auch schon das Lemma ("Mythos") des Artikels dar, aber eben eine, die im oben genannten Sinne eine Konfrontation mit den historischen Fakten, wie wir sie zur Zeit kennen bzw. bewerten, verträgt.
Drei User haben nun mehr oder weniger unabhängig voneinander das Bild des jungen Soldaten so interpretiert, dass im Ersten Weltkrieg "junge, unschuldige Menschen" (Emkaer) in den Tod geschickt wurden. Das ist natürlich nur eine Teilwahrheit, denn erstens waren gerade einige der jüngeren Teilnehmer mit Enthusiasmus dabei (Kriegsfreiwillige, die somit bis zu einem gewissen Grad ihr eigenes Schicksal auch "verschuldet" haben) und zweitens kämpften in Flandern auch ältere Soldaten. Dennoch ist bekannt, dass gerade im Herbst 1914 eine größere Zahl von Schülern/Studenten in die Kriegshandlungen involviert war - und aus diesem Grund halte ich das Foto, das ansonsten nicht heroisierend ist, für vertretbar. Übrigens lautet die Bildunterschrift ja (korrekterweise): „Junger deutscher Soldat im 1. Weltkrieg“. Die „Symbolisierung“ im Sinne der unscharfen Symbolfoto-Definition wäre also ohnehin aufgehoben.
Am Schluss noch etwas ganz Profanes: Kann die nächsten ca. zwei Tage nicht online sein. Schönes Wochenende & Grüße --Happolati 11:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Happolati, für Deine Ausführungen! Überrascht muss ich feststellen, dass ich grundsätzlich mal wieder einer Meinung bin mit Dir und den anderen. Der epistemische Relativismus, den Du in Verbindung mit einer subjektivistischen Zeichentheorie vertrittst, sagt mir im RL (realen Leben) auch zu. In der WP hüte ich mich aber in der Regel, so zu argumentieren. Auch die Konsenstheorie der Wahrheit ist natürlich in der WP zugrundegelegt, aber immer auch problematisch: Die Meinungsbilder/Abstimmungen, oder einfach Durchsetzung von Artikeländerungen in der WP gehen ja nie von Konsens aus, sondern (aus pragmatischen Gründen) von Mehrheitlichkeit, die aber durch gute Gründe qualifiziert sein soll. NPOV verstehe ich in diesem Sinne als möglich, indem es POV ist, dem in einem idealen Diskurs allgemein zugestimmt würde (J. Habermas, Diskurstheorie).

Ich teile zwar, wie erwähnt, auch das Symbolverständnis vom jungen, unschuldigen Menschen auf dem Bild, der auf die jungen, unschuldigen Menschen auf dem Schlachtfeld verweist. Aber ich halte es nicht für (in einem idealen Diskurs) verallgemeinerungsfähig, daher nicht für optimalen NPOV. Die Gründe hast Du, Happolati, selbst genannt: Die jungen, unschuldigen Menschen waren (größtenteils) enthusiastisch, aggressiv nationalistisch und militaristisch, jedenfalls aber nicht (in einem NPOV-Sinne) völlig unschuldig am Kriegsgeschehen. (Dennoch ist es meiner Meinung nach natürlich so, dass sie von der OHL verheizt wurden und auch worden wären, wenn sie völlig unschuldig gewesen wären.) Daraus folgt: Es waren keine Helden, aber auch keine Opfer. Das Nazidenkmal stilisiert sie zu Helden, das Foto des jungen Soldaten stilisiert sie zu Opfern.

Ein Bild, das die Spannung zwischen beiden Polen aufdecken und die beiden Aspekte des enthusiastischen, kriegsfreiwilligen "Täters" und des unschuldigen, ahnungslosen "Opfers" verknüpfen würde, stelle ich mir eher so vor: Ein junger, ahnungsloser Soldat (oder eine ganze Gruppe), der 1914 (!) als enthusiastischer Kriegsfreiwilliger gezeigt wird (solche Bilder gibt es zu Hauf!).

Das Problem, das ich mit dem aktuellen Foto habe, um es besser zu erklären, ist: Der alte Mythos von Langemarck war: "Die deutsche Jugend opferte sich in heldenhafter Weise (und singend!) zum Wohl des Vaterlandes". Der (mit diesem aktuellen Foto vertretene) neue Mythos von Langemark ist: "Unschuldige junge Menschen wurden ahnungslos in einen schrecklichen Tod geschickt (wobei sie nicht sangen!), um das Machtbedürfnis der Machthaber zu befriedigen." Die, glaube ich, aktuelle Forschungsposition zum 1. WK ist aber eher: Die Kriegsbegeisterung erfasste anfangs die Massen, insbesondere auch Studenten, die ihre eigenen (natürlich seit langer Zeit ideologisch indoktrinierten) Großmachtsträume für das Vaterland gegen Franzosen und Engländer mit Gewalt durchsetzen wollten (im falschen Bewußtsein der angeblichen deutschen Überlegenheit).

Ihr wisst nun, was mein Lieblingsfoto wäre - und aus welchen Gründen. Ich würde mich aber, wenn das aktuelle hier (mit guten Gründen) bevorzugt wird, notfalls sogar darauf einlassen, das aktuelle Foto beizubehalten: Bedingung wäre eine ausführliche Kennzeichnung (vgl. Pressekodex-Zitate im Artikel Symbolfoto) als Foto, das nicht irgend etwas in einem tatsächlichen Zusammenhang mit Langemarck Stehendes zeigt, sondern lediglich einen jungen Kriegsteilnehmer 1916. Zusätzlich sollte die Interpretation des Bildes mitgeliefert werden, etwa mit dem Tenor: Fotos, die nach Hause geschickt wurden, hatten 1914 vielfach noch den Enthusiasmus der Kriegsfreiwilligen dargestellt. (Es ist mir wichtig [und in der WP oft vernachlässigt], Fotos in Bildunterschriften ausführlich zu kommentieren, da durch Bilder eine emotionale Kraft auf den Betrachter ausgeübt wird, die besser hinterfragbar gemacht wird, indem man als Text [der eher auf die Vernunft wirkt als auf das Gefühl] die intendierte Bildaussage angibt.)

Eine Bemerkung noch zu Happolatis ausgebrannter Dorfkirche: Die Kirchenruine würde zwar einerseits "Kriegsschäden" (um es mal NPOV auszudrücken) symbolisieren, aber im Zusammenhang mit aussagekräftiger Bildunterschrift doch darstellen, was in Langemarck 1914 tatsächlich (nach allem was wir wissen) passiert ist: Diese Kirche brannte am xx.xx.1914 nach einem deutschen/französischen Angriff ab. (Ein Symbolfoto wäre ja: Dresdner Frauenkirche zeigen und sagen eine Kirche [wie diese] brannte auch in Langemark ab.)

Wenn ich damit jetzt niemanden überzeugen konnte, haben wir ja 2 Tage Zeit, um das weiter zu diskutieren, bis Happolati zurückkommt. In diesem Sinne: Beste Grüße von --Emkaer 14:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer (und alle Mitlesenden/Mitdiskutierenden), vielen Dank für Deine Antwort und für die ausführliche Darlegung Deines Standpunktes. Wie ich nun sehe, liegen wir bei der Beurteilung dieser Dinge wohl wirklich nicht so sehr weit ausinander bzw. bewerten eher Details anders. Zum Beispiel bin ich mir nicht sicher, ob das Soldaten-Foto einen neuen Langemarck-Mythos unterstützt, denn letztendlich taugt das Bild eigentlich kaum zur Stilisierung. Wissen wir denn überhaupt, ob er unschuldig ist? Aus welchem Detail leiten wir das ab? Die Konstruktion eines Mythos setzt aber immer eine gewisse Eindeutigkeit (ob hergestellt oder "tatsächlich vorhanden") voraus. Dass drei User das Bild in einer bestimmten Art interpretieren, ist dabei eine andere Sache.
Wir wissen einigermaßen sicher, dass der Soldat am Ersten Weltkrieg teilgenommen hat, und es besteht scheinbar Konsens, dass das Foto nicht heroisierend ist. Deshalb käme es für mich - nach Abwägen aller Argumente - als Bild in Frage. Eine genaue Bildbeschreibung ist in der Tat nötig; wir sollten nur aufpassen, dass sie nicht zu lang wird.
Malte Z. hat mir inzwischen wieder geantwortet und mich darüber informiert, dass er die von uns ausgesuchten Bilder den "Commons" zur Verfügung gestellt hat. Schaut bitte mal hier. Für gut geeignet hielte ich das Bild:Zugang zum Deutschen Soldatenfriedhof Langemark.jpg. Wegen der historischen Fotos bin ich mit ihm noch im Dialog. Beste Grüße von --Happolati 14:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zugang zum Deutschen Soldatenfriedhof Langemarck, 2006

Gedenkplatte, Aufschrift: „Ich habe dich bei deinem Namen gerufen. Du bist mein. Jes 43.1 – Auf diesem Friedhof ruhen 44061 deutsche Soldaten des Krieges 1914/18“; 2006.

Gräberfeld des Soldatenfriedhofs, 2006

Ja, ich will mich nicht quer stellen; daher erkläre ich mich unter der Voraussetzung einer guten Bildunterschrift einverstanden mit dem aktuellen Bild. Für die Bilder von Malte Z. schlage ich die drei rechts angeordneten Bilder vor.

Kann man meinetwegen so in den Artikel einfügen und damit das oberste Bild unter "Der Mythos" ersetzen. Zu beachten ist, dass die Bilder, wie auf den Bildbeschreibungsseiten erwähnt, noch keine gültige Lizenz haben. Vielleicht kann das mit Malte Z. nochmal angesprochen werden, bevor wir die Bilder in den Artikel einstellen.

Die anderen 3 Bilder (oder manche davon) könnte man auch in den (ja schon länger vorhandenen) Artikel Deutscher Soldatenfriedhof Langemarck einfügen.

Beste Grüße --Emkaer 23:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allerseits,

zum Thema Bildbeschreibung des "Symbolfotos" kann ich einige ergänzende Angaben zu dem Foto selbst liefern; konkretes folgt heute Abend oder morgen.

(Kurze Info vorab: Ich habe gerade Gelegenheit, von einem Freund -pensionierter Berufssoldat der Bw im höheren Offiziersrang, militärhistorisch interessiert+versiert- diverse Militärfotos aus der NS-Zeit "begutachten" zu lassen. Zum Verständnis: Wir beschäftigen uns da im RL mit Recherchen über SS-Mitglieder resp. deren Nachkommen sowie mit bestimmten Opfergruppen; das eine oder andere davon möchte und werde ich auch hier bei WP einbringen. Zu dem hier in Rede stehenden "Jg.-Soldat-WK-I"-Foto konnte er mir "als Profi" zu dem, was ich bereits selbst herausgefunden hatte, noch einiges Interessantes sagen.

Ich denke, dass wir eine gute Bildbeschreibung hinbekommen werden...;-)

Grüße --Horst ^(Disk.) 09:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Die Umsortierung der übrigen Bilder würde ich dann gleich mit übernehmen, ok?

Danke für Eure Antworten. Damit übrigens kein falscher Eindruck entsteht: Auch ich würde ein Foto vorziehen, das Langemark 1914 zeigt. Da wir aber nichts Gemeinfreies in dieser Hinsicht haben, scheint mir das Soldaten-Foto mit sorgfältiger Untertitelung vorerst ein vertretbarer Kompromiss zu sein. Malte Z. deutete neulich in einer Mail an, dass die historischen Fotos teilweise gemeinfrei seien. Werde das weiter verfolgen. Viele Grüße --Happolati 11:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Man bräuchte nur Fotos, deren Urheber bekannt ist und nachweislich vor 1937 (oder großzügig: vor 1938) gestorben ist. Dann gilt ja die 70-Jahre-nach-dem-Tod-Regel, nicht die 100-Jahre-nach-Entstehung-Regel, die in der WP sonst angewandt wird, wenn der Urheber unbekannt ist. Übrigens fällt das aktuelle Bild m.E. unter letztere Kategorie, da der Autor nicht bekannt ist (aber das hatten wir, glaub ich, schon mal). Schönen Gruß --Emkaer 12:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Habe im Zuge einer Überarbeitung mal die neuen Bilder eingefügt. --Emkaer 02:37, 21. Jul. 2007 (CEST)

Denkmalinschrift (erl.)

Zurecht wird die Inschrift hier als herorisierend gekennzeichnet! Daher ist es unnötig diese Inschrift ebenfalls herorisierend hier wiederzugeben. Es ist daher angebracht, die Inschrift so wiederzugeben, wie sie auf dem Denkmal angebracht ist! --A.M. 17:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, Großbuchstaben sind schon eher heroisierend als kleine Letterchen; und warum wir ausgerechnet der Formatvorlage eines zweifelhaften Denkmals folgen sollen, erschließt sich mir ganz und gar nicht. Leserunfreundlich und teilredundant (zweimal "Edda") ist dieses Layout obendrein. --Happolati 17:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Meine Einwände bezogen sich auch weniger auf die, von dir jetzt wieder eingeführte Gestaltung, sondern eher gegen die zentrierte Form mit Rahmen! - --A.M. 17:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ach so, sorry! Hatte ich dann in der Tat falsch verstanden! Gruß --Happolati 17:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt: Die Diskussionspunkte dieses Abschnitts sind abgearbeitet worden oder werden nachfolgend bzw. vorstehend in einem anderen Abschnitt fortgeführt. Bitte hier keine neuen Beiträge mehr einstellen, sondern diese nachfolgend bzw. vorstehend in einem passenden Abschnitt unterbringen oder aber am Ende der Seite einen neuen Abschnitt einrichten. Danke. --Horst ^(Disk.) 08:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Mythos von Langemarck nach dem Zweiten Weltkrieg

Wie wurde nach 1945 der Mythos von Langemarck gesehen und wie hatte er sich dann gerade zwischen 1945 und den Studentenurnruhen von 1968 verändert? --134.147.73.170 19:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was intendierst du mit deiner Frage? Kontext der Frage?--A.M. 19:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

In Koblenz gibt es keine Langemarck Kaserne.Ich war von 1990 bis 1998 hier Soldat.Wohne seit dem auch in Koblenz. Ganz Sicher keine Langemark Kaserne ab 1990. Viele Grüße Michel

Authentizität des Zitats

(Am 21. Juli 2008 von Diskussionsseite OS durch OS hierhin verschoben. Vormaliger durch Emkaer gegebener Titel dieser Diskussion war: „Mythos von Langemarck“ )

Hi! Erklär mir bitte diesen Edit, speziell die Änderung im Zitat. Hast Du in Hüppauf nachgesehen, ob er einen Punkt setzt? Schönen Gruß --Emkaer 13:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

• Hallo Emkaer, erstens habe ich nachgesehen unter Der vollständige deutsche Heeresbericht vom 11. November 1914 bei stahlgewitter.com. Dort ist kein Dezimaltrennpunkt angegeben. Und zweitens wird nach Wikipedia:Schreibweise von Zahlen kein Tausendertrennpunkt bei vierstelligen Zahlen gesetzt sondern erst ab fünf Stellen. Bist du damit einverstanden? Gruß von --OS 13:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Na, fast ;-) ich habe ja damals bei Hüppauf nachgesehen. Nun ist es offenbar nicht nach Hüppauf zitiert, sondern nach stahlgewitter. Würdest Du die Referenz entsprechend anpassen? Schönen Gruß --Emkaer 13:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

• Nein, denn ich bin nur zufällig über die Hauptseite und den belgischen Ministerpräsidenten Yves Leterme, der in Ypern zur Schule ging auf die Schlacht von Langemarck gestoßen und habe dabei  – wie erläutert – die falsche Formatierung der Zahlen entdeckt und ohne große Umschweife korrigiert. Dabei habe ich, nach meiner bescheidenen Einschätzung, keinen Fehler begangen, sondern einen winzigen Beitrag zur Verbesserung unserer Wikipedia geleistet. Dies will ich auch an anderer Stelle weiterhin tun. Danke für deinen schönen Artikel und Gruß von --OS 13:32, 18. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Bei stahlgewitter.com steht „Linieninfanterie wurden gefangen“ im Artikel jedoch „wurden gefangengenommen“ --OS 13:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Deutet für mich darauf hin, dass Hüppauf aus anderer Quelle zitiert. Die Meldung kursierte damals ja in vielfacher Form. Und wenn wir nach Hüppauf zitieren (was, da eine wiss. Publ., besser ist als von einer Internetseite), dann sollte da auch der Punkt gemacht werden. Schönen Gruß --Emkaer 14:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

• Wie ich sehe, hast du den einen Punkt (im Zitat) wieder eingefügt und an den anderen drei Stellen, die ich wikifiziert hatte, die Punkte weggelassen. Das ist doch ein schöner Kompromiss. Wie du siehst, habe ich unsere Diskussion – dein Einverständnis voraussetzend – hierhin verschoben, denn hier passt sie besser als bei mir, wo sie für am Artikel interessierte nur schwer zu finden ist. Nun fragt sich allerdings, in welcher Form der Bericht von der OHL wirklich veröffentlicht wurde, „Linieninfanterie wurden gefangengenommen“ oder „Linieninfanterie wurden gefangen“ und mit oder ohne Punkt, also „2000“ oder „2.000“? Welche Fassung ist die authentische im OHL-Bericht? Gruß von --OS 08:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

OK! Klar, optimal wäre, das "Kommunique" aus einer wiss. Edition zu zitieren. Aber sofern das Zitat richtig von Hüppauf abgeschrieben ist (was ich glaube), sind wir wissenschaftlich auf der sicheren Seite. Wenn also jemand im Hüppauf-Aufsatz nachgucken will, oder eine wiss. Quellenedition heranziehen, dann nur zu. Schönen Gruß --Emkaer 11:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ortsname Langemarck

Der Name war in Deutschland schon vor 1914 üblich. "Langemarck" findet sich in Spamers Großem Handatlas, Leipzig 1900, auf der Karte "Die Niederlande und Belgien", S. 53/54, und auf der Karte zum Artikel "Belgien" in Meyers Großem Konversations-Lexikon, sechste Auflage, Zweiter Band, Leipzig und Wien 1903, als "Langhemarck". Ebenso hier[[1]]. Im Zwölfen Band der o.g. Meyers-Ausgabe (1905) lautet sein Stichwort "Langemarck" und hat in Klammern den Zusatz "Langemark". Auf älteren Karten heisst der Ort manchmal "Langhemarq" - man trifft auch auf andere Varianten. Der Name "Langemarck" ist mithin keine Erfindung der Obersten Heeresleitung. Damit hat sich die bisher im Text ausgeführte Spekulation um eine beabsichtigte Ähnlichkeit zu "Bismarck" erledigt und wurde entfernt. --Gloser 00:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es geht gar nicht um Namens-Fälschung, sondern um die Auswahl eines entfernteren Ortes als Schlachtfeld-Angabe. --Emkaer 10:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Doch! Im Artikel stand, der Name Langemarck sei gefälscht. Es gab aber keine "Namens-Fälschung". Darum ging es mir bei der Löschung der Behauptung, die OHL hätte das "C" in die Ortsbezeichnung Langemarck hineingeschmuggelt, um eine Ähnlichkeit zu Bismarck herzustellen. Dass als Schlachtfeld-Angabe ein Ort gewählt wurde, der infolge einer gewissen Größe auf Landkarten eingetragen war und vom Publikum gefunden werden konnte, entsprach gängiger Praxis. Interessant wäre der Blick in eine belgische Landkarte der Zeit um 1900. Ich habe den Verdacht, der Ort hieß auch auf belgischen Karten Langemarck. Weiter sollte der Frage nachgegangen werden, welche Ortsbezeichnungen damals die britischen und französischen Heeresberichte verwendeten.--Gloser 18:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Nein. Stand da nicht. Steht da nicht. Bitte unterlasse Deine Änderungen auf Grundlage von nicht in der Forschungsliteratur enthaltenen Spekulationen. --Emkaer 10:42, 11. Mai 2009 (CEST)

Bevor wir hier unser Hin- und Hergeschiebe fortsetzen, sollten wir die Argumente etwas vertiefen:

Schreib doch bitte, welche nicht in der Forschungsliteratur ... enthaltenen Spekulationen ... die Grundlage meiner Änderungen sind.

Ich bin vielmehr der Meinung, Deine Änderung geht auf eine Phantasterei zurück, denn Du schreibst, der Name Langemark sei in in „preußischer“ Schreibweise („Bismarck“) angegeben worden.

Was also meinst Du mit "preußischer" Schreibweise ("Bismarck")?

Dann fährst Du fort: wahrscheinlich wegen ihres deutsch und markant klingenden Namens. Das ist ganz klar eine Spekulation. In den von mir oben angegebenen Kartenwerken aus der Zeit vor 1914 trifft man in dieser Gegend sehr häufig in Ortsnamen auf ein ck. Etwas nordöstlich von Langemarck hieß ein Ort Cortemarck.--Gloser 20:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Hi Gloser! Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist nicht "meine Änderung. Ich habe vor fast 2 Jahren zusammen mit Benutzer:Jocian und Benutzer:Happolati den Artikel binnen 2 Monaten stark überarbeitet und erweitert. Dabei haben wir uns ausgiebig auf die Literatur gestützt. Dabei wurde meiner Erinnerung nach auch darauf verwiesen, dass die Schlacht gar nicht nahe Langemark/ck stattfand[2] und dennoch so benannt wurde. Weil Langemark/ck deutscher klingt als Bikschote oder Noordschote.

"Cortemarck" heißt heute Kortemark. Und dass es sich bei der ck-Form um die deutsche Schreibweise des Ortsnamens handelt, wird doch schon dadurch belegt, dass diese Schreibweise im Meyers von 1905 verwendet wird.

Du darfst also unter „preußischer“ Schreibweise („Bismarck“) verstehen, dass es sich um die deutsche Schreibweise eines ohnehin deutsch klingenden Namens handelt. Außerdem entsprach dem im Deutschen Reich zu dieser Zeit vorherrschenden Preußentum der Anklang des Ortsnamens an den urpreußischen Kanzler Bismarck.

Die Spekulationen, nach denen Du fragst, findest Du oben in Deinem zweiten Beitrag. Dort stellst Du selbst Fragen und Vermutungen an.

Um es nochmal zu betonen: Die OHL hat nicht den Namen verändert. Sie hat den ihr am besten passenden Namen aus einer Reihe von Möglichkeiten ausgesucht. Um mich zu wiederholen: Weil Langemark/ck deutscher klingt als Bikschote oder Noordschote.

Schönen Gruß --Emkaer 01:40, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Emkaer. Meine Vermutung hat sich bestätigt. Langemark hieß 1914 Langemarck. So wird der Ort in der vom belgischen Staat 1906 veröffentlichten Karte Westflanderns bezeichnet. Herausgegeben wurde die Karte vom Institut cartographique militaire, Bruxelles unter der Bezeichnung Carte de la Flandre occidentale. 1906. Kaart van West-Vlaanderen (Maaßstab 1 : 100.000, vier Blätter, farbig). Daraus ergibt sich, dass sich die OHL nicht aus verschiedenen selbst wahrgenommenen Möglichkeiten wegen bestimmter Gründe die Schreibweise Langemarck ausgesucht hatte, sondern schlicht und einfach die offizielle belgische Schreibweise anwandte. Das erklärt auch die Nennung von Langemarck in verschieden englischen Veröffentlichungen und auf Internetseiten zur Traditionspflege manchmal noch heute bestehender britischer Militärverbände - die machten das ebenfalls (das war der Grund meiner Vermutung, denn die Engländer werden sich kaum der „preußischen“ Schreibweise („Bismarck“) bedient haben).

Das Problem reduziert sich nunmehr auf die Frage, warum von der OHL westlich Langemarck und nicht Bixschote (so hieß das damals) als Ortsbezeichnung angegeben wurde. Dazu demnächst mehr. Grüße!--Gloser 23:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du in dieser Frage, auf die Du das Problem reduziert hast, ähnliche Quellen bringen könntest, wäre uns sehr geholfen. Das bezweifle ich allerdings. Die nl-wikipedia erläutert die Sachlage - mit ein bisschen Mühe glaube ich auch für uns hinreichend verständlich.

Meine obigen Sätze (Die OHL hat nicht den Namen verändert. Sie hat den ihr am besten passenden Namen aus einer Reihe von Möglichkeiten ausgesucht. Um mich zu wiederholen: Weil Langemark/ck deutscher klingt als Bikschote oder Noordschote.) wollte ich so verstanden wissen, dass sie genau das reduzierte Problem (warum Langemark/ck und nicht Bixschote) bezeichnet.

Dass nur im Dt. Reich die Schreibweise mit "ck" lautete, ist nun dank Deiner Recherchen unhaltbar geworden. Kannst Du aus dem umfangreichen Kartenwerk, auf das Du offenbar Zugriff hast, auch die Information entnehmen, ab wann ungefähr die off. Schreibweise "Langemark" war? Im Artikel Bikschote auf nl.wp wird ebenfalls die Namensgeschichte thematisiert. Das wäre ja wichtig für den Satz „Nach dieser Beobachtung beschloss die Deutsche Studentenschaft, den „Deutschen Soldatenfriedhof Nr. 123“ nahe bei Langemarck auszubauen.“ aus Deutscher Soldatenfriedhof Langemark, der sich auf 1928/29 bezieht. Dass in Deutschland die Schreibweise mit "ck" länger beibehalten wurde als in Belgien scheint mir unmittelbar einleuchtend.

Findest Du eigentlich auch, dass "Langemarck" irgendwie deutscher klingt als "Bixschoote"? --Emkaer 01:20, 15. Mai 2009 (CEST)

Offizielle belgische Karten, und nicht nur die, kann man im Kartenlesesaal der Staatsbibliothek in Berlin einsehen. Bei meiner weiteren Recherche mit Bordmitteln bin ich auf einige Tatsachen gestoßen, die mich zu weiteren Vermutungen, denen ich nachgehen werde, veranlassen.

Wahrscheinlich wurde die Meldung vom Wolffschen Telegrafenbüro (WTB) verbreitet, wobei mir nicht klar ist, ob sie redigiert wurde, wörtlich von der von der OHL übernommen war oder von einer der 26 anderen offiziellen Stellen, deren Nachrichten bzw. Pressemitteilungen das WTB verarbeiten konnte.

Es muss schon im Oktober eine Meldung von unter dem Gesang des Deutschlandliedes stürmenden deutschen Soldaten gegeben haben (das geht übrigens auch von der von Dir genannten zweiten niederländischen Wiki-Quelle hervor). Einheitliche, sozusagen verbindliche, Kriegsberichte gab es erst seit 1915. In dem entsprechenden nachgereichten Bericht zu den Kämpfen im Herbst 1914 wird das Ereignis vom 10. Novenber nicht erwähnt.

Bei der Erörterung der Frage der Benennung des Schauplatzes als westlich Langemarck ist zu bedenken, dass der Abstand der Bebauungsgrenzen von Langemarck und Bixschote damals etwa 3.800 Meter betrug, Langemarck wesentlich größer war als Bixschote, zuvor (wahrscheinlich) schon in Kriegsberichten erwähnt war und ferner, dass die Toten nach dem Ende der Kämpfe beider Seiten nicht in Bixschote begraben wurden, sondern in der Ortslage Langemarck. Zunächst werde ich nun ab und an die angegebene Literatur, allerdings nicht die Magister- und Seminararbeiten, die meiner Ansicht nach ohnehin nicht in eine Literaturliste gehören, durchsehen. Also das wird etwas dauern.--Gloser 21:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Viel Spaß! Ist ja auch ein spannendes Thema. Ich empfehle Hüppauf.

Wie die Seminararbeiten u.ä. da hineingeraten ist, weiß ich nicht mehr. Von mir aus lösch das ruhig. Solcherart (insb. unpublizierte) Arbeiten sollten i.d.R. nur in der LIT stehen, wenn der Artikel auf ihnen basiert. Und das tut er hier nicht.

Schau mal, ob Du die Behauptung "Auswahl von Langemarck als Schauplatz" nicht in der Literatur wiederfindest. Schöne Grüße --Emkaer 01:10, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Namensänderung (Beleg über Redirect in erweiterter Fußnote bei Langemark) fand erst nach 1945 statt. Ich habe nun entsprechend den Wiki-Regeln im Text den zur Zeit des Ereignisses geltenden Ortsnamen eingesetzt.

Die Namensänderung war vielleicht eine Folge des Krieges. In einem öffiziösen topografischen Werk zu den Gemeinden Belgiens von Eug. de Seyn: Dictionnaire Historique et Geograophique des communes belges, Turnhout 1950, unterschlug der Autor Langemarck bei der Nennung der historischen Schreibweisen des nunmehrigen Ortsnamens Langemark (in Band 1, S. 700) - im Gegensatz zum Stichwort Kortemark (S. 676), wo er Cortemarck korrekterweise nannte. Auch die Belgier hatten ihre Traumata infolge militärischem Zusammenbruchs, Besatzerterror und Kollaboration, was diese wissenschaftliche Entgleisung erklären könnte. Zu den anderen Punkten der Diskussion kommt demnächst mehr.--Gloser 15:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Bildunterschrift: "Treffen des Waffenringes... "

Die Bildunterschrift "Treffen des Waffenringes...-" ist IMHO falsch. Ein Waffenring ist eine Arbeitsgemsinschaft von schlagenden Verbindungen. Auf dem Bild ist kein einziger Waffenstudent zu erkennen. Ich denke eher, dass es sich um ein Veteranentreffen ahandelt -WolfgangS 08:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Ist in Original-Bildbeschreibung enthalten. Da es beim Langemarck-Mythos um Studenten geht, schließt sich das nicht aus, zumal 17 Jahre später die ex-Studenten schon etwas älter sein können. --Emkaer 12:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Rainer Maria Rilke

Der Cornet von Rilke sollte hier auch noch erwähnt werden, der jetzige Text sperrt sich allerdings gegen ein einfaches Hineinstreuen. Es ist die bürgerlich-studentische Seite des Mythos. Mir war diese Variante geläufig, sie ist offensichtlich aber auch noch anderen gegenwärtig: „und Rilkes «Cornet» im Tornister“, siehe: Joachim Güntner, Manipulation der Massen, Neue Zürcher Zeitung 8. Juli 2006,NZZ--Goesseln 18:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wolfgang Borchert, Das ist unser Manifest, 1947

Und dafür, nein, dafür haben die Toten ihr Blut nicht in den Schnee
laufen lassen, in den naßkalten Schnee ihr lebendiges mütterliches Blut:
Daß dieselben Studienräte ihre Kinder nun benäseln, die schon die
Väter so brav für den Krieg präparierten. (Zwischen Langemarck und
Stalingrad lag nur eine Mathematikstunde.) Nein, Mütter, dafür starbt
ihr nicht in jedem Krieg zehntausendmal !

--Goesseln 18:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Also bitte erst mal sachlich berichten.

Bevor man von einem Mythos berichten kann, muss man erst mal die zugrunde liegenden Tatsachen berichten. Dies scheint mit hier nicht der Fall zu sein.

Voraus schicken möchte ich zunächst, dass "Langemarck" unter den Kritikern des Ersten Weltkriegs bis heute DAS Symbol einer der törichtsten militärischen Aktionen der damaligen deutschen Armee ist. Für sie ist "Langemarck" das, was für die Engländer bis heute der törichte "Angriff der leichten Brigade" im Krimkrieg ist.

Was ich von Langemarck weiss, habe ich von meinem Vater. Er hat so um 1925 zufällig einen Teilnehmer der Schlacht getroffen - aber ein Teilnehmer der besonderen Art: Die deutschen Soldaten "der ersten Stunde" - und er war einer von ihnen - hatten in den Monaten bis November 1914 grosse Erfahrungen im militärischen Verhalten gesammelt. Vor allem: Deckung zu suchen. Dieser Bekannte meines Vaters lag in vorderster Linie in Deckung direkt vor den englischen Linien. Er und seine Kamaraden wussten, dass sie gegen die englischen Maschinengewehre so ohne weiteres nichts ausrichten konnten. Als er sich umdreht, sieht er tausende neu an die Front geführter deutscher Soldaten aufrecht und in lang auseinander gezogenen Reihen wie in den Napoleonischen Kriegen auf sich zumarschieren. Er weiss, dass ihre Offiziere die englischen Linien angreifen und überwinden sollen. Er weiss aber auch, dass dieser Versuch zu einer Katastrofe führen muss. Denn in diesem Krieg ist nicht mehr "beherzter offener Aufmarsch" angesagt sondern Deckung Deckung Deckung - und Angriff nur, wenn man in überlegener Position ist. "Das darf doch nicht wahr sein!", denkt er. Duckt sich - und muss, wohl oder übel, mit ansehen, wie hinter ihm die englischen Maschinengewehre tausende dieser völlig falsch geführten und unerfahrenen Soldaten dahinmähen.

So - das sollte mal als erstes dargestellt werden. Ob das ganz so stimmt, kann ich nicht beurteilen. Aber erst nach einer sachlichen Darstellung der Vorgänge darf man sich dem Mythos zuwenden.

<kreuz des südens. 130325.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.119.76 (Diskussion) 11:25, 26. Mär. 2013 (CET))

Allgemeines

Hallo,

Danke für diesen Artikel. Er war für mich heute ein richtiges Aha-Erlebnis. Hier in Erlangen gibt es einen Langemarckplatz. Ich habe schon immer über den Namen gerätselt der Assoziationen mit Bismarck weckt, habe aber nie was über eine Persönlichkeit mit diesem Namen gefunden. An eine Schlacht hätte ich nie gedacht. Dass der Platz tatsächlich nach einem 1.Weltkriegs-Mythos benannt ist deckt sich mit den vielen Straßennamen nach militärischen/nationalkonservativen Persönlichkeiten und Orten wie Hindenburgstraße, Bismarckstraße, Erwin-Rommel-Straße, Sedanstraße (nach der Schlacht bei Sedan) usw.

Arnomane 13:17, 5. Jun 2004 (CEST)

Die Sedan-Schlacht fand aber auch tatsächlich bei Sedan statt, während man Langemark wohl nur aufgrund des deutschen Klangs dieser Ortschaft angab. Manche Historiker sind der Ansicht, dass die OHL die Schreibweise "Langemarck" wählte, um Assoziationen zu Bismarck herzustellen. - Dylac 16:01, 5. Jun 2004 (CEST)

wollte auch danke sagen für den Artikel - zu bemerken wäre noch, dass der Langemarckplatz in Erlangen der Standort der Haupt-Mensa der Friedrich-Alexander-Universität ist... ein bisschen makaber also.

Erledigt: Die Diskussionspunkte dieses Abschnitts sind abgearbeitet worden oder werden nachfolgend in einem anderen Abschnitt fortgeführt. Bitte hier keine neuen Beiträge mehr einstellen, sondern diese nachfolgend in einem passenden Abschnitt unterbringen oder aber am Ende der Seite einen neuen Abschnitt einrichten. Danke. --Horst ^(Disk.) 08:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlichkeit

Da die deutschen Soldaten bei diesem Gefecht mit ihrer fast 30 Kilogramm schweren Ausrüstung über unwegsame Rübenäcker stürmen mussten, ist es als unwahrscheinlich einzustufen, dass sie dabei sangen.
Was der Autor für wahrscheinlich haelt gehoert nicht in Wikipedia. Bobby1011 15:37, 17. Feb 2006 (CET)

Ich finde auch (mit Ausnahme dieses Artikels) nirgendwo einen Bezug darauf das das, im Zusammenhang mit dem Langemarck-Mthos, 27Reservekorps den Angriff Nicht nahe der Ortschaft Langemarck geführt haben soll. Um genau zu sein handelte es sich bei dem Schlachtfeld um ein nicht weit entfernte Hügelkette bei Langemarck.

Ausserdem wurde von Augenzeugenberichten dieser Mythos um das singen des Deutschlandliedes mehrfach bestätigt. CaptainZ 19.02.2006

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Datumsangabe

Soweit es mir bekannt ist, steht Langemarck im Mythos für die "Opferung der deutschen Jugend". Die Schlacht, die dort stattfand begann allerdings schon Mitte Oktober 1914 und seitdem wurden dort die Reserve-Formationen junger Kriegsfreiwilliger in blutigen Kämpfen verheizt. Die Kämpfe dauerten außerdem bis zum 30.November fort.
Es ist also falsch, wenn in dem Artikel steht, dass sich der Mythos nur auf einen einzigen Angriff am 10.November bezieht.
Ich würde das ändern wollen und möchte nur vorher mal wissen, welche Meinung andere Leute dazu haben. --memnon335bc 19:56, 8. Apr 2006 (CEST)

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Franzosen - oder Briten ?

Wenn der Text im Artikel zutrifft, dann führte der Bericht der Obersten Heeresleitung noch in einem dritten und vierten Punkt in die Irre, nämlich, dass im Verlauf des Kampfes französische Soldaten in großer Zahl gefangen genommen worden seien - also nicht britische Profis den Angriff erfolgreich abwehrten. Oder befanden sich in den ersten Gräben französische Linieninfanterie, während die weiter hinten liegenden Stellungen von britischen Kolonialeinheiten besetzt waren ? Wie ist dieser Widerspruch zu erklären ?--H. de Groot 00:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Was sagt denn die Sekundärliteratur dazu? --134.147.73.170 19:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

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Ergänzungen und Korrekturen zum Mythos von Langemarck

Nach meinem Kenntnisstand haben sich ein paar Fehler im Beitrag wie auch in der Diskussion eingeschlichen, welche ich hiermit korregieren bzw. widerum zur Diskussion stellen möchte.
Zumächst jedoch etwas zur Vorgeschichte.
Generalstabschef Erich von Falkenhayn in seiner Funktion als Kriegsminister hatte eingewilligt aus dem Ansturm der Kriegsfreiwilligen eine neue Armee aufstellen zu lassen, es war die 4. Armee. Sie rekrutierte sich hauptsächlich aus jungen Leuten, Lehrlingen, Primanern und Studenten, gewiss waren auch einige ältere darunter. Die Anordnung zur Aufstellung dieser Armee erging bereits am 16.August 1914. Die Armee bestand aus 5 Armeekorps wie nachfolgend aufgeführt:
XXII. Reservekorps unter Führung des Generals der Kavallerie Eugen Georg Nikolaus von Falkenhayn (Bruder des Generalstabschef)
XXIII. Reservekorps unter Führung des Generals der Kavallerie von Kleist
XXVI. Reservekorps unter Führung des Generals der Infanterie Freiherr von Hügel
XXVII. Reservekorps unter Führung des sächsichen Kriegsministers Generalleutnat von Carlowitz
III. Reservekorps unter Führung des Generals der Infanterie von Beseler Dieses III. Reservekorps war die einzige kampferfahrene Truppe der neu aufgestellten Armee (Sieg bei Antwerpen).
Das Kommando der 5 Armeekoprs oblag General von Beseler, geführt wurde die 4. Armee von Herzog Albrecht von Würtemberg.

Ziel der deutschen Truppen und speziell der 4. Armee in den Oktobertagen 1914 war es die deutsche Front von Lille bis zur Küste bei Calais und Dünkirchen auszudehnen. Mit diesen wichtigen Häfen würde man dann Stützpunkte besitzen, von denen aus dt. U-Boote den englischen Handel empfndlich stören konnten. Die Alliierten und Führung des französichen Generals Joffre und des englischen Generals Sir John French (Oberkommandierender der allierten Truppen auf dem Kontinent)hingegen wollten zur gleichen Zeit einen großangelegten Angriff auf den Nordflügel der dt. Front in Richtung Antwerpen und die Rheinlinie durchführen. Von der Existenz einer neuen dt. Armee wußte General French bis dato nichts. Erst am 18. Oktober, als es einer englischen Kavalleriepatrouille unter der Führung Leutnants Dohertys gelang, eine deutsche Radfahrerabteilung (bestand aus Soldaten des 214. und 215.Reserve-Infantrieregiementes) des XXIII. Reservekoprs bei Roulers zu vernichten, wurde die Existenz der 4. Armee bekannt und entsprechende Gegenmaßnahmen konnten getroffen werden. Hierzu gehörte auch, dass der Ort Langemarck, quasi über Nacht, zu einer sehr stark befestigten Verteidigungsstellung ausgebaut wurde.
Die dt. Truppen mussten um o.g. Ziele zu erreichen auch die Stadt Ypern einnehmen in deren Vorfeld sich der Ort Langemarck befand. Die Entscheidung bei Langemarck sollte das XXVI. Reservekorps herbeiführen,speziell seine 51. Reseredivision, während das XXVII. Reservekorps welches am linken Flügel des XXVI. anschloß, gegen Becelaere vorgehen sollte.
Am 21. Oktober gegen 10:00 Uhr begann der Sturm auf Langemarck, zunächst unter mangelnder Artillerieunterstützung.
Für die Division die bisher im Verlauf ihres Kriegseinsatzes nur wenig Feindberührung hatte endete dieser Angriff am 21.10. in einem Desaster. Langemarck war eine waffenstarrende Festung - jedwede Deckungsmöglichkeit war ausgenutzt worden um Maschinenwaffen in Stellung zu bringen, sogar in den Bäumen waren Maschinengewehrnester eingerichtet worden. Der englische General O`Swald (Inspekteur der Front zwischen Ypern und dem Meer) hatte sich persönlich in den Morgenstunden des 21. Oktober von der Wehrhaftigkeit des Ortes und der allierten Truppen überzeugt.
Als deutsche Artillerie eingreift kann sie die Alliierte Artillerie welche hinter Langemarck im Haanebeekgrund steht nicht fassen.
Unter dauerhaftem Maschinengewehr und Artilleriebeschuß versuchen die dt. Truppen dennoch den Ortsrand von Langemarck zu erreichen. Wenn der Gegner in einen Häuserkampf verwickelt werden kann und somit die Maschinenwaffen nicht mehr ohne Gefährdung eigener Truppen einsetzen kann, könnte sich das Blatt noch wenden. In dieser Situation stimmen die in vorderster Front liegenden dt. Soldaten das Deutschlandlied an, um sich noch einmal selbst zu motivieren und den Sprung zu den ersten Häusern Langemarcks zu schaffen. Doch alles Mühen und Singen ist vergeblich, die Alliierten verhindern jegliches weitere Vordringen.

Das ist der ganze Mythos von Langemarck, im Endeffekt wurde dann ein sinnloses Sterben, basierend auf völlig unangebrachter Siegesgewissheit der dt. Heeresleitung, im Nachinein zum Mythos verklärt.

Das die Mär entstand, es seien hauptsächlich Stundenten gewesen welche den zweifelhaften Märtyrertod gestorben sind, liegt daran, das die Studenten welche fast alle in Korps und Burschenschaften organisiert waren, ihre bunten Schärpen unter der Uniform trugen und diese zusammen mit den Erkennungsmarken den Toten abgenommen wurden.
Somit wurden neben den Erkennungsmarken auch große Berge dieser Schärpen der Divisionführung zur Übersendung an die Verbliebenen überbracht. Somit konnte tatsächlich der Eindruck entstehen, das es fast alles Studenten waren, welche vor Langemarck gefallen sind. Dem war aber nicht so.

Also, der Mythos von Langemarck hat seinen Urpsung in den Kämpfen vom 21. Oktober 1914.
Der Angriff war auf den Ort Langemarck gerichtet. Und es war das 26. Reservekorps das diesen Angriff ausführte.

Quellen:

• Werner Beumelburg: Flandern Gerhard Stalling Verlag Oldenburg i.O./Berlin
• Hermann Thimmermann: Sturm auf Langemarck - Von einem der dabei war

Verlag Korr&Hirth München --Sadko 03:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Erledigt: Die Diskussionspunkte dieses Abschnitts sind abgearbeitet worden oder werden nachfolgend in einem anderen Abschnitt fortgeführt. Bitte hier keine neuen Beiträge mehr einstellen, sondern diese nachfolgend in einem passenden Abschnitt unterbringen oder aber am Ende der Seite einen neuen Abschnitt einrichten. Danke. --Horst ^(Disk.) 08:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bild / Plausibilität

Was hat das Bild von dem Kriegerdenkmal (Mundenheim) mit Langemark zu tun ? Nichts deutet darauf hin, es handelt sich offenbar um ein gewöhnliches "Kriegerdenkmal", eine Namenstafel mit einer Figurplastik davor. Zudem paßt auch der Stahlhelm nicht (diese Dinger waren 1914 noch gar nicht vorhanden).

2. Der Artikel ist von seinem Informationsgehalt her eigentlich noch genauso nebulös wie die seinerzeitige deutsche Meldung ("junge Regimenter.."). Frage: welche Regimenter waren das genau, und wieso wird hier hervorgehoben, daß sie auf "britische Profis (? was soll der Ausdruck) trafen ? Es wäre doch eher möglich, dass französische Stellungen angegriffen wurden, wenn man sich die alliierten Frontabschnitte ansieht, hatten die Briten ja nur den kleineren Teil. Und war der Abschnitt der Briten bei Nordschote/Bixschote ? Wieso sollte die deutsche Meldung Franzosen vorgeben und die Beteiligung von Briten verschweigen - das gibt damals wie heute keinen Sinn. Hinzuweisen wäre auch darauf, dass in dem recht aufschlußreichen Artikel Erste Flandernschlacht unter dem 10.11.1914 keine Erwähnung von einem Angriff des XXVII. Reservekorps getan wird; schon gar nicht ist die Rede von "2.000 deutschen Gefallenen" (also wohl Tote gemeint). Also irgendwie paßt das alles nicht so recht zusammen... Nummernkonto, 11.12.2008. (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) 13:42, 11. Dez. 2008 (CET))

PS: Dazu noch folgendes: (beziehe mich auf Band 6 "Der Weltkrieg von 1914 bis 1918")

- die französischen Linien liefen etwa Nordschoote - Steenstrate - Poelkapelle - Brodseinde; die Briten standen Zonnebeke, Zillebeke, dann Wulvergem bis Ploegsteert etwa - also traf der besagte Angriff der "jungen Regimenter" "westlich Langemarck" ziemlich eindeutig auf Franzosen (am 10.11. vom XXXII. Korps, evtl. 2. Kav.Korps). Auf Seite 16/Band 6 ist vermerkt: (10.11.14) "der 6. Reservedivision gelang es nicht, Langemarck zu nehmen" (also Langemark selbst !) "westlich Langemarck" kommen für diese Tage nur die 45., 46. oder 44. Reservedivision in Frage, etwa im Raum Drie Grachten - Bixschoote (also das deutsche XXIII. Reservekorps - keine Rede vom XXVII. RK - das war bei Brodseinde, Zonnebeke aber nicht westlich Langemark !) (vergl. Beikarte 4, 5/Band 6) Bitte dies zu bedenken. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, nummernkonto, 12.12.2008, 08:56 GMT. (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) 08:57, 12. Dez. 2008 (CET))

Das liegt einfach daran, daß der Artikel im Bereich "Ursprung" fast wörtlich, aber unvollständig aus dem Buch von Karl Unruh abgeschrieben, aber nicht ausreichend reflektiert ist. Es reicht eben nicht, Quellen einfach abzuschreiben. (nicht signierter Beitrag von 193.29.76.37 (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2014 (CEST))

Unruh, der Buchhändler war, hat in dem Drang, den Mythos zu entkräften, allerhand erfunden. Er ist nicht zuverlässig.--Gloser (Diskussion) 17:42, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung von 129.187.244.28, beim Angriff vom 11. November lag das von Niewpoort nach Süden umgeschichtete III. RK. kurzfristig im Abschnitt Langemarck (Lagekarte Reichsarchiv) und führte daher diesen sinnlosen Angriff - wahrscheinlich mit den neu eintreffenden Freiwilligenregimentern. General Schickfuß (6.RD) müßte nach diesen Quellen der richtige Verantwortliche für das Langemarck Massaker sein sein. Meine persönliche Meinung wäre: Der Kommandierende General Beseler (III. RK) war wegen der Eroberung Antwerpens eine Art Nationalheld und bereits zu bekannt, um ihn später als eigentlich Verantwortlichen zu nennen. Auch die Nennung des Generals Deimling für das Massaker von Langemarck kann nicht zutreffen, dessen XV. Korps lag im November 1914 südlicher bei Hollebeke. Aus den gleichen Gründen kann Deimling auch den ersten Gasangriff vom April 1915 bei Poelkapelle nicht geführt haben. --Kleombrotos (Diskussion) 20:21, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ausschuss Hochschule und Heer: wann?

Laut dieser Quelle [3] ist 1921 richtig, nicht 1929. Klingt auch logischer. Ich hab es deshalb eingefügt, bin aber kein Experte.--jbn (Diskussion) 19:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der Google-Schnipsel aus einer Hausarbeit mit einer Fundstelle ohne Beleg ersetzt keinen Nachweis in der wissenschaftlichen Literatur zur Gründung des „Langemark-Ausschusses Hochschule und Heer“ bereits im Jahre 1921.--Gloser (Diskussion) 20:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn also 1929 doch richtig ist (Beleg existiert?), erstmal vielen Dank für die schnelle Berichtigung. Ich möchte dann hier nur noch anregen, den Absatz besser zu strukturieren. Einerseits ist er Teil eines Zusammenhangs in zeitlicher Ordnung, andererseits werden diesmal frühere Daten erst danach erwähnt.--jbn (Diskussion) 10:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

Er hat aus einer Studienarbeit zitiert, siehe hier, ergo wäre es auch mgl. dass 1921 richtig ist. Das kann sich ja jemand besorgen...--1970gemini 12:38, 18. Apr. 2013 (CEST)

Scheint wohl niemanden zu kümmern. Die im Artikel häufig verwendete Quelle Hüppauf 1993 gibt auf S. 46 übrigens auch das Jahr 1921 an. Belege für 1929 - ? --jbn (Diskussion) 23:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Gloser: Kannst Du bitte einen Beleg für 1929 nennen? --jbn (Diskussion) 22:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nein, kann ich nicht.
Ich hatte oben lediglich Zweifel an der Qualität des Belegs („Google-Schnipsel“, inzwischen unbrauchbar).
Hiernach (siehe S. 46) existierte seit 1921 ein Langemarck-Ausschuß Hochschule und Heer von Berliner Studentenorganisationen, Jugendverbänden und Veteranenvereinen. Nachdem 1919 ein erstes Treffen von Überlebenden des XXII. Reservekorps stattgefunden hatte, veranstaltete er von 1921 an jedes Jahr solche Treffen in der Garnisonkirche (Potsdam).--Gloser (Diskussion) 18:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

Sehr schön, warum nicht gleich so? Die Quelle hatte ich ja schon angegeben, und das deshalb jetzt so geändert.--jbn (Diskussion) 21:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

„Warum nicht gleich so?“ Bitte mehr Vorsicht mit rhetorischen Fragen! Die Stelle bei Hüppauf hattest du hier auf der Diskussionsseite volle drei Monate nach meiner Kritik angegeben. Ich habe sie jetzt in der Literaturliste verlinkt.--Gloser (Diskussion) 00:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Gloser: Vorsicht auch bei Repliken, bitte, es ist nämlich hier alles nachzulesen: Vor 1 Jahr hab ich Dich gefragt, auf welche Quelle Du den revert meiner Änderung stützt. Nach drei Monaten hab ich in schon angegebenen Quellen den Beleg für meine Änderung gesehen und Dir oben mitgeteilt. Vorgestern hab ich mal bei Dir nachgefragt, und als Antwort ebendenselben erwähnten und schon seit langem vorhandenen Beleg für meine Änderung bekommen. Was die "volle[n] drei Monate" da für eine Rolle spielen könnten, ist mir schleierhaft. - Aber gut. Frohes Schaffen weiter, und danke für die Pflege der Literaturangaben! Ich habe übrigens an Hüppauf geschrieben. Bis ich eine Antwort kriege, klinke mich hier jetzt aus.--jbn (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Hüppauf hat schon geantwortet: er hat die Daten (und einige mehr, die aber nicht in den Artikel müssen), aus dem Militärarchiv in Potsdam. 1921 ist richtig. Für mich ist die Sache damit erledigt.--jbn (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:46, 1. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 12:55, 4. Mai 2013 (CEST)