Diskussion:Myxogastria

Dieser Artikel war am 10. September 2013 der Artikel des Tages.

Stimmt das?

"Die aus dem Plasmodium oder Teilen davon hervorgehenden Fruchtkörper können kleiner als ein Millimeter sein, im Extremfall aber auch Größen von bis zu einem Meter und ein Gesamtgewicht von bis zu 20 Kilogramm erreichen (Brefeldia maxima)." Das Plasmodium wird so groß nicht der/die Fruchtkörper? --Thkgk 23:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Scheint so, dass das Plasmodium nur einen großen Fruchtkörper bildet, beeindruckend. --Thkgk 17:11, 26. Jan. 2012 (CET)

KALP Diskussion 13. Januar bis 4. Februar 2012 - Ergebnis: Exzellent

 Info: KALP ist Wikipedia Jargon für: Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen Siehe WP:KALP

Myxogastria

Die Myxogastria, meist als Myxomyceten oder gelegentlich auch plasmodiale Schleimpilze bezeichnet, sind eine der drei Unterklassen der Schleimpilze. Mit rund 900 Arten in fast 60 Gattungen umfassen sie den größten Teil der Schleimpilze. Alle Arten durchlaufen im Laufe ihres Lebens mehrere, morphologisch sehr verschiedene Phasen von der mikroskopisch kleinen Zelle über mit bloßem Auge sichtbare, schleimige, amorphe Organismen bis hin zu teils ungewöhnlich auffällig gestalteten Fruchtkörpern. Dabei können sie, obwohl sie einzellige Lebewesen sind, beträchtliche Größen und Gewichte erreichen. Die Unterklasse ist weltweit verbreitet, in gemäßigten Breiten ist sie jedoch deutlich häufiger und weist auch einen höheren Artenreichtum auf als in polaren Regionen, den Subtropen oder Tropen. Hauptsächlich sind sie in offenen Wäldern anzutreffen, finden sich aber auch an extremen Standorten wie Wüsten, unter geschlossenen Schneedecken oder sogar unter Wasser.

Mir ist klar, dass der Artikel harter Tobak ist, obwohl es doch „nur“ um ein Lebewesen geht. Aber auch wenn es vordergründig nicht so scheint: es ist durchaus auf OMA-Kompatibilität geachtet worden. Ich wäre dem geneigten Leser dankbar, wenn er berücksichtigt, dass solche Lebewesen sich leider nicht mit so plastischen und vertrauten Begriffen beschreiben lassen wie ein Vogel oder eine Pflanze. Für Hinweise, wo sich noch etwas machen läßt, bin ich aber selbstverständlich dankbar. Denis Barthel 23:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich bin absoluter Laie und enthalte mich jedes Votums, obschon er sehr gut strukturiert erscheint. Zwei Anmerkungen: was hat Fruchtkörper der Myxogastria (1/4) zu bedeuten? Ist das eine Bildüberschrift und der Vergrößerungsfaktor? Die Überschrift Verwendung finde ich bei einem Lebewesen komisch. Liebe Grüße Catfisheye 00:49, 14. Jan. 2012 (CET)

Bild 1 von 4. Mit ▶ geht's weiter. Diese Vorlage.—mnh·∇· 01:15, 14. Jan. 2012 (CET)

• Ein Super Artikel! Habe angefangen, ihn zu bearbeiten und leider erst später gemerkt, dass er "Kandidat" ist. Hoffentlich stören die Bearbeitungen nicht, wie bei... Habe die Quellen zwar nicht geprüft, aber so kann ich schon mal sagen: Hut ab, das ist richtig gut! :-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:41, 14. Jan. 2012 (CET) Ach ja:  Exzellent Oma Kompatibilität ist auch gegeben, ansonsten Oma austauschen oder kompatibel machen. --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:44, 14. Jan. 2012 (CET)
  Ohje, jetzt sehe ich gerade, dass es wohl schon Unstimmigkeiten wegen der Leerzeichen zwischen Satzzeichen und Einzelnachweisnote gab? Hieraus lese ich, es gibt da noch inhaltliche Unklarheiten (hab mir soetwas schon gedacht, als ich den Text durchging). Von daher erstmal:  Abwartend - bis zur Klärung. Ich revertiere mich dann mal selber. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 23:50, 14. Jan. 2012 (CET)

Nach einer sehr ausführlichen Diskussion konnte jetzt das "Leerzeichenproblem" gelöst werden, danke allen Beteiligten. Denis Barthel 20:37, 18. Jan. 2012 (CET)

 Abwartend Erstmal ein großes Lob, den Artikel über diese superinteressante, leider für die meisten unbekannte Gruppe so auszubauen. Ich habe aber noch ein paar Anmerkungen, bevor ich ein Votum abgeben möchte:

• Wie im Abschnitt Nomenklatur beschrieben steht, ist der Name wohl auch für viele Biologen ungewohnt, da sie meist Myxomyceten und halt dann (unrichtigerweise) schlicht Schleimpilze genannt werden. Diese Schwierigkeit würde ich noch besser herausstreichen, ebenso, dass sie trotz des Namens keine Pilze sind (auch wenn dies schon bei den Schleimpilzen steht, halt ich dies doch für wichtig).
• Merkmale und Lebenszyklus: Da die Überschrift "Merkmale und Lebenszyklus" heißt, würde ich einen einleitenden Satz schreiben, dass sich die Merkmale je nach Lebensabschnitt ändert (kann man sicher viel besser formulieren als ich eben). Der ganze Abschnitt ist mir aber generell noch zu unübersichtlich. Fang vielleicht zuerst mit den Merkmalen an, die der Naturkundige zuerst im Wald sieht, dh. mit dem plasmoiden Stadium. Helfen würde wahrscheinlich auch eine Grafik zum Lebenszyklus (so wie beim Getreideschwarzrost).
• Myxamöben und Myxoflagellaten: solltest du etwas erklären
• Zygote, und va. Plasmodium: ditto (für die Oma)
• Dass man bei den 4 Fotos "Fruchtkörper der Myxogastria" weitklicken kann, hatte ich anfangs auch nicht kapiert, da würde ich eine Galerie machen, ist aber Geschmackssache.
• Beziehung zu anderen Lebewesen: gib wo vorhanden die deutschen Namen für die Käfer- und Fliegenfamilien an, unter Staphilinidae kann sich Oma schwer was vorstellen, unter Kurzflügler schon eher.
• Systematik: hier würde ich bis auf Familienebene gehen, da es mM den Rahmen noch nicht sprengt, ist aber auch Geschmackssache.

Alles im Allen gefällt mir der Artikel schon gut. Das wird schon noch. Grüße --Josef Papi 00:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Achja, bei den Beziehungen zu anderen Lebewesen sollte man wohl der Vollständigkeit halber auch parasitische Plze erwähnen wie zB Nectriopsis violacea.--Josef Papi 00:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Hi Josef, danke für deine Anmerkungen.

• Zu Nomenklatur: ergänzt
• Zu Merkmale und Lebenszyklus: Einleitungssatz erledigt, eine Grafik reiche ich nach, die Reihenfolge umzuändern allerdings halte ich didaktisch für eher unklug, weil bestimmte Dinge bereits klar sein müssen, bevor man andere Stadien und ihre Morphologie und seine Funktion erläutert. Die recht schlichte Spore ist als Start mE am besten geeignet.
• Zu den Begriffen Myxamöben/Myxoflagellaten bzw. Plasmodium: da gibt es jeweils ganze ausführliche Absätze zu, wozu noch mehr Erklärungen?
• Zu Zygote: ergänzt (und verlinkt ;) )
• Zu den Beziehungen zu anderen Lebewesen: alles ergänzt und angepasst.

Herzlichen Dank nochmal, Denis Barthel 11:29, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ging ja fix. Ich hab nochmal in meiner (zugegebenermaßen nicht sehr aktuellen) Literatur nachgeschaut, die sprechen beim deutschen Trivialnamen durchwegs von Echten Schleimpilzen, bzw. S. im engeren Sinne. Ich hab das mal in die Einleitung eingebaut, ich hoff, das passt für dich. Auch das charakteristische Merkmal, das Plasmodium hab ich nochmal an den Anfang der Merkmale gestellt, im Wissen, dass es dann nochmal ausführlicher erklärt wird. ABer ich halte es für das essentielle Merkmal. So macht es für mich dann auch Sinn, den Lebenszyklus mit der Spore zu beginnen. Ansonsten fehlt eigentlich nur noch eine Grafik zum Lebenszyklus, aber die reichst du ja noch nach. Damit ist er für mich klar  Exzellent. Grüße --Josef Papi 23:53, 15. Jan. 2012 (CET)

•  Exzellent - Ein sehr runder, ausführlicher und bei der Fremdartigkeit der beschriebenen Lebewesen so omatauglich wie möglich geschriebener Artikel, der (abgesehen von der Rumreiterei auf Formalismen) durch die Verbesserungen während der Kandidatur noch deutlich gewonnen hat. Zudem ist der Artikel sprachlich weitgehend ausgereift und sehr gut belegt. Ich würde mir noch als Literatur die Angabe von 1 oder 2 Standardwerken zusätzlich zu den Einzelnachweisen wünschen, aber das ist sicher zum Teil Auffassungssache. --Accipiter 22:04, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke. Literaturangaben sind ergänzt. Denis Barthel 22:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Hi Denis, Da ich von Myxogastria keine Ahnung habe, habe ich deinen Artikel gleich mal einem Laientest unterzogen. Hier die Fragen zu den Punkten die mir noch nicht ganz klar sind.

• (Wahrscheinliche eine saudumme Frage) Aber was sind offene Wälder oder was ist hier damit gemeint? Offen im Sinne von licht oder offen im Sinne frei von Strauch- und Krautschicht?

Gegen "licht" getauscht.

so simpel, das enttäuscht mich jetzt fast.

• Was ist damit gemeint "die ein erstes trophisches Stadium bilden." Welche weiteren trophische Stadien gibt es, sind damit Ernährungsstadien gemeint?

Weiter unten ist explizit angeführt, dass das Plasmodium noch ein weiteres trophisches Stadium ist und ja, das sind (wie der Link erklärt) Ernährungsstadien.

Also mich hat die Verlinkung verwirrt, zumal der Begriff ganz unterschiedlich verwendet wird und der Link mehr verwirrt als weiterhilft. In meinen Botanikbüchern wird der Begriff nicht verwendet. Wenn er in der Fachliteratur Verwendung findet, kann man ihn hier ruhig verwenden, sollte ihn aber kurz erläutern trophisches Stadium: Bezeichnet eine Entwicklungsphase die der hauptsächlich der Ernährung dient (oder so ähnlich). Man könnte ihn aber auch einfach durch erstes Ernährungsstadium ersetzen (muss man aber nicht).

• "die sich nicht apomiktisch vermehren" Wie ist der Begriff apomiktisch hier zu verstehen?

Ich kenne den Begriff aus der Botanik. Dort bezeichnet er die Samenbildung aus diploiden Eizellen, z.B. beim Löwenzahn. Bilden die apomiktisch Formen auch Sporen? (die dann diploid sind?) oder vermehren sie sich rein vegetativ durch Knospung oder Teilung?

• Als Myxamöben und Myxoflagellaten ernähren sich die Myxogastria von Bakterien und Pilzsporen. Und später, als Plasmodium wird da eine signifikant andersartige Nahrung aufgenommen? Wenn ja, sollte man das herausstellen.

Ja, da ernähren sie sich anders, ist jetzt ergänzt.

Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht. Die Bezeichnung trophisches Stadium dient wohl zur Abgrenzung zum reproduktiven Stadium. Erstes trophisches Stadium haploid und einkernig und zweites trophisches Stadium diploid und vielkernig.

Naja, ob man nur Bakterien verzehrt oder gleich ganze Baumpilze - das finde ich durchaus einen Unterschied.

;-) Das hast du schön formuliert und deutlich! Und wie immer man das nun verstehen will, erstes und zweites Stadium lassen sich deutlich unterscheiden. Durch den Gestaltwechsel erschließt sich Myxograstria immer wieder neue Nahrungsquellen.

• "Treffen zwei sexuelle Zellen aufeinander..." Gibt es weibliche und männliche Zellen, bzw., unterschiedlich Polaritäten? Verschmelzen die Zellen wirklich nur als Myxamöben?
• Heterothallie, welche Thalli verschmelzen denn hier?
• Apogamie? Laut Link: Apogamie ist ein botanischer Fachbegriff aus dem Bereich „Ungeschlechtliche Fortpflanzung“, der unterschiedlich definiert wurde. Und was wird hier darunter verstanden?
• "Als sogenannt assoziiert fanden sich bei einigen Untersuchungen Bakterien meist aus der Familie der Enterobacteriaceae." Der Begriff "assoziiert" ist verlinkt, aber meiner Meinung trifft keine der Definitionen die richtige Bedeutung. Ich nehme an, hier ist gemeint assoziiert=vergesellschaftet. Gibt es dazu mehr Informationen? Wie sieht die Vergesellschaftung aus. Um welche Gattungen handelt es sich? Leben die Bakterien auf oder in den Schleimpilzen. Das Enterobacteriaceae Cellulasen bilden ist mir neu, zumal es sich bei Cellulasen normalerweise um Exoenzyme handelt, die gramnegative Bakterien wegen ihrer äußeren Membran gar nicht abgeben können.

Ich habe den Abschnitt etwas überarbeitet, um die Fragen soweit zu klären.

Ich denke, dass waren die wichtigsten Fragen, vielleicht kannst du ja ( hoffentlich ohne übermäßigen Aufwand) ein wenig Licht ins Dunkle bringen. Ich hoffe die Fragen helfen dir, den Artikel noch ein bisschen auf Oma-tauglich zu trimmen. Die Myxomyceten sind ja wirklich sehr interessante Lebewesen, aber leicht zu beschreiben sind sie nicht. Ich hoffe wirklich sehr, dass ich dich nicht mit meinen Fragen nicht zu sehr frustriert habe. --Thkgk 22:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Aspekte zur Vermehrung trage ich noch nach. Und:danke für die Hinweise, sie sind von Nutzen für einen besseren Artikel und nicht frustrierend.--Denis Barthel 01:30, 25. Jan. 2012 (CET)

So. Griensteidl war so freundlich, mir bei deinen durchaus anspruchsvollen Fragen zum Lebenszyklus zu helfen, dafür sei ihm herzlich gedankt. Ich bin zuversichtlich, dass dadurch all deine Fragen geklärt werden konnten. Denis Barthel 21:39, 26. Jan. 2012 (CET)

• Sehr spannender, wenngleich aufgrund der doch sehr speziellen Organismen nicht wirklich einfach zu lesender Artikel - ein weiterer Laientest wäre imho angebracht, um evtl. noch fehlende Verlinkungen oder notwendige Erläuterungen zu identifizieren. Inhaltliche Ungereimtheiten sind mir nicht aufgefallen (Fehler zu bemerken masse ich mir mal nicht an) und mir fallen auch keine Auslassungen auf - in meinen Augen daher gern exzellent. -- Achim Raschka 21:33, 24. Jan. 2012 (CET)

• Der Artikel hat in den letzten Tagen eine überaus positive Entwicklung hingelegt. Nachdem ich zunächst noch unsicher war, ob die Formatierung und die abgedeckte Literatur für exzellent reichen, kann ich diese Frage mittlerweile mit ja beantworten.--Toter Alter Mann 22:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Anmerkungen Thkgk Denis Barthel hat mich gebeten eine Bewertung abzugeben, und dieser Bitte komme ich gern nach. Der Artikel behandelt ein sehr spannendes und interessantes Thema und erfüllt sicher alle Punkte, die formal an einen Wikipedia-Artikel gestellt werden. Außerdem werden alle Aspekte des Themas angesprochen.

(mindestens  Lesenswert )Daher ist der Artikel ganz sicher lesenswert! Für exzellent halte ich ihn nicht. Ich habe das Thema in drei (inzwischen schon ein wenig in die Jahre gekommen Lehrbüchern nachgelesen) und in alle wurde das Thema verständlicher dargestellt. (Natürlich kann er nach Wikipedia Maßstäben exzellent sein, aber das kann ich nicht beurteilen. Deshalb soll dies ganz deutlich kein Votum gegen eine "Wikipedia Bewertung exzellent" sein.)

Doch nun zur Kritik: Vorweg, ich möchte ganz ehrlich und offen meine Kritik und bitte alle Autoren diese nicht persönlich zu nehmen, ich habe großen Respekt vor deren Leistung. Einen solchen Übersichtsartikel zu schreiben gehört zu den schwersten Aufgaben überhaupt! (Kritik an Autoren halte ich im übrigen schwachsinnig und Zeitverschwendung.) Wenn man Kritik an einem Artikel übt, heißt nicht, dass man es selbst besser kann. Man muss es aber auch nicht selbst besser können, um Kritik zu üben. Ich hoffe, dass ich durch meine Kritik etwas zur Verbesserung des Artikel beitragen kann. Ansonsten habe ich nur unglaublich viel Zeit verschwendet. Noch mal, ich halte den Artikel für sehr ordentlich und gut. Wenn ich einzelne Punkte deutlich benenne und gegebenenfalls auch übertreibe, dann nicht um zu beleidigen, sondern um bestimmte Punkte zu verdeutlichen. Die Kritik wird daher möglicherweise härter klingen, als sie gemeint ist. Ich bitte das zu berücksichtigen.

Man kann nur dann einen guten Artikel schreiben, wenn man seine Zielgruppe kennt. Da Schüler (obere Mittelstufe/Oberstufe), wahrscheinlich die Personengruppe ist, die diese Art von Artikeln am häufigsten liest, (für Hausarbeiten, Referate), scheint mir dieser Personenkreis als Zielgruppe am geeignetsten zu sein. Und ich fürchte, diese werden weite Teile des Artikels nicht verstehen. Mit Verständnis meine ich folgendes: Wird ein Schüler, nachdem er den Artikel gelesen hat, die Frage beantworten können. Warum hat sich im Laufe der Evolution dieser dreiphasige Lebenszyklus durchgesetzt? Was sind die Vorteile, Nachteile der einzelnen Phasen? Was sind Unterschiede was Gemeinsamkeiten zwischen Pilzen und Schleimpilzen? Was bringt ein Generationswechsel? und so weiter (Natürlich ist das nicht einfach, aber mit Sicherheit möglich.)

Ich möchte den Artikel mit einem 5 Gänge-Menü vergleichen, das man in einen Mixer gegeben und anschließend einreduziert hat. Es ist alles drin und dennoch komm eine sehr schwer verdauliche Kost heraus. Und das ist auch der Tenor aller Kritiken, unabhängig von der (bestimmt nicht unberechtigt) positiven Bewertung.

Aber sind diese Lebewesen wirklich so schwer zu verstehen? Schließlich sind es einfache, einzellige Organismen, also einfacher als ein Vogel, ein Lurch oder Plattwurm. (Um es mal überspitzt zu formulieren.) Es geht um eukaryontisches Lebewesen und damit um die Fragen: 1. Wo, Was, Wann kann ich fressen; 2. Wie wehre ich mich gegen meine Konkurrenten; 3. Wo und mit wem bekomme ich guten Sex. Also alles Fragen mit denen sich auch ein Schüler (ebenfalls ein Lebewesen) auseinandersetzt. (Auch wenn er die Prioritäten sicherlich anders setzt. ;-) Ich möchte betonen, all das, wird in dem Artikel durchaus behandelt, aber die Parallelen und Unterschiede werden nicht herausgestellt. Um im Bild zu bleiben es werden keine appetitlichen Happen serviert, sondern Brei. Ein paar Beispiele für Vergleiche die man anstellen könnte. Wechsel von Flagellaten- und amöboiden Stadium. Einzigartig? Vergleich Spermazelle, Weiße Blutkörperchen. (Was ist der Unterschied) Vielkernigkeit? Erstaunlich und bemerkenswert! Aber einzigartig? Vergleich Ciliaten, Muskelzellen.

Heterophasischer Generationswechsel? Ein alter Hut! Haben wir auch! Welche Überlebensstrategien benutzen die Myxogastria, um sich durchs Leben zuschlagen, (Steht alles im Artikel, aber die wenigsten Schüler werden es erkennen.(behaupte ich mal)) Ich könnte das Ganze noch weiter ausführen, aber ich hoffe, ich habe andeuten können, was ich unter einem verständlichen und wirklich exzellenten Artikel verstehe. Und um anzudeuten in welche Richtung ich mir eine Verbesserung vorstelle.

Aber nun zu den Dingen, die sich leicht beheben lassen:

• Abschnitt Sporen

Einleitungssatz fehlt (wurde wieder herausgestrichen) Der Satz, der mit dem der Abschnitt beginnt ist, ist falsch. "Die Sporen sind diploid, meist rund ..."

Die Sporen sind (im reifen Zustand) haploid. Unbedingt ändern!

• Myxamöben und Myxoflagellaten

Aus der Spore keimt je nach Umgebungsbedingungen eine Myxamöbe oder ein Myxoflagellat: Genau genommen falsch, (wenn ich meinen drei unabhängigen Quellen trauen kann.) Es schlüpft ein amöboider Protoplast (Protoplast sollte Schülerwissen sein!). „In diesem einzelligen Stadium vermehren sie sich durch einfache Zellteilung.“ Das ist richtig, trotzdem kann man erläutern, das einfache Zellteilung, eine Mitose ist im Unterschied zur Meiose in den Sporen, aus der haploide Clone entstehen. (Einem Schüler ist das nicht klar! Redundanz erhöht manchmal einfach das Verständnis)

• Abschnitt Zygotenbildung

Treffen in diesem Stadium zwei Zellen gleicher Art aufeinander ... Einleitender Satz fehlt. Wodurch zeichnet sich diese Stadium aus, wie wird es ausgelöst? „Die Bedingungen, die dies auslösen, sind nicht bekannt.“ Stimmt so nicht, nach 100 Jahren Forschungsgeschichte weiß man sehr wohl, welche Faktoren mit verantwortlich sind, nur das komplexe Zusammenwirken ist noch nicht gänzlich verstanden. „Für die Bildung einer Zygote sind Zellen unterschiedlichen Kreuzungstyps nötig“ Simmt das?

Stimmt das für alle Myxogastria? Nach meinen Quellen sind Myxogastria selbststeril. Was ein Kreuzungstypen ist, darf man ruhig erklären, weiß auch nicht jeder Schüler. Der Begriff (Heterothallie) sollte den Pilzen vorbehalten bleiben (So wird er auch im Link definiert.) Die Myxogastria haben nun mal keine Talli, sondern sind (Iso-)Gameten. Der Begriff führt nur zur Verwirrung und trägt nichts zum Verständnis bei. Ich weiß, dass der Begriff historisch so verwendet wurde (Die Schleimpilze werden aber schon lange nicht mehr zu den Pilzen gezählt).

• Abschnitt Plasmodium /Fruktifikation

Vielleicht kann man hier noch die Durchschnittsgröße (wenige dm und Durchschnittsgewichte (ca 20 –30g) angeben, sofern gesicherte Angaben vorliegen.

• Asexuelle Formen

„Bei einigen Myxogastria gibt es asexuelle Formen, die sich apomiktisch fortpflanzen.“ Schülerverständlich ist das nicht unbedingt. (Auch wenn sich der Abschnitt schon deutlich verbessert hat.) Ich fände es besser, wenn man dies kurz und auf die Myxogastria bezogen erklärt. Ich nehme an mit apomiktisch ist hier gemeint, dass ungeschlechtlich diploide Sporen entstehen, die alle identisch mit der Elterzelle sind. Diploid? Stimmt das, widerspricht meiner Quelle, wonach ungeschlechtliche Formen haploid sind, oder gibt es beides? Wenn das explizit so in der angegebenen Quelle steht, akzeptiere ich das, da die angegebene Quelle aktueller ist. Ps. der Begriff apomiktisch ist nicht falsch, aber ich brauche ihn hier nicht.

• Systematik und Phylogenie

Dieser Abschnitt sollte ausgebaut werden. Warum verwendet man die Systematik nach Adl, die Ränge aber nach Dykstra und Keller, worauf beruhen die beiden Systematiken? Zu welchen Urreich gehören die Myxogastria? Zu den Pilzen, Protisten ...? Wodurch unterscheiden sich die beiden Schwestertaxa von einander und von den übrigen Abstammungslinien?

• Abschnitt Beziehungen zu anderen Lebenwesen

Letzter Absatz Enterobacteriaceae / Plasmodium Auch wenn ich nur das Abstract gelesen habe, scheint mir der Artikel wissenschaftlich gesehen sehr fragwürdig. Ich würde diesen Abschnitt lieber weglassen, wenn er nicht durch eine andere Arbeit bestätigt wird.

Folgende Punkte aus der Arbeit kann man aber als gesichert ansehen: - Einige Plasmodien sind auf lebende Bakterien angewiesen und können nicht ohne lebende Bakterien kultiviert werden. (Das steht so schon in einem uralt Straßburger von 1978). - Enterobacteriaceae können in diesem Lebensraum gefunden werden und einige Enterobacteriaceae können auch Stickstoff fixieren. - Enterobacteriaceae können mit Sicherheit keine hochmolekulare Cellulose oder Hemicellulose abbauen, sondern nur kleine lösliche Bruchstücke aus wenigen Monomeren. Ganz sicher können im Boden oder in der Streu lebende Enterobacteriaceae auch einige chemische Schadstoffe abbauen.

Für unwahrscheinlich halte ich, dass ein Enterobacterium seine Fähigkeit Stickstoff zu fixieren, in Reinkultur verliert.(Ausgeschlossen ist das natürlich auch nicht). Wahrscheinlicher ist, dass entweder die falschen Bakterien isoliert oder die Bakterien zuvor falsch kultiviert wurden, sodass die Bildung der Nitrogenase nicht induziert wurde. Dazu müsste man sich den Material und Methodenteil ansehen.

Grundsätzlich kann ich mir eine Lebensgemeinschaft oder Vergesellschaftung von Bakterien und Plasmodien sehr gut vorstellen. Denn Organismen, die sich von celluloserreicher Kost ernähren, haben das Problem, dass ihre Nahrung ein sehr ungünstiges C : N Verhältnis hat. Faher sind sie auf eine zusätzliche N-Quelle angewiesen. Molekularen Stickstoff können aber nur Bakterien fixieren (und Archaeen). Die Lebensgemeinschaft aus Bakterien und Plasmodien könnte also so aussehen. Die Plasmodien bilden Exoenzyme, die aus dem celluloserreichen Substrat lösliche Bruchstücke freisetzen. Diese Bruchstücke können die Bakterien als C- und Energiequelle nutzen können. Anschließend fressen sie einen Teil der Bakterien und sichern so ihren Stickstoffbedarf.

Das Plasmodien Celluasen bilden, wurde immer wieder postuliert, ob das wirklich bewiesen wurde, weiß ich nicht. Wenn sich da eine belastbare Quelle finden ließe. Übrigens im Abstrakt finde ich keinen Hinweis, dass die Bakterien in den Plasmodien leben, da sie aber zur Nahrung gehören wird man im Plasmodium immer auch Bakterien finden. Ersetze "assoziierte" durch vergesellschaftet. Eine Assoziation ist eine Vergesellschaftung von Lebewesen.

Ich hoffe sehr, dass meine Ausführungen ein wenig von Nutzen sind. --Thkgk 17:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich drängel mich mal vor TAM, bitte um Nachsicht.

Danke erstmal für das ausführliche Review und die Mühe die du dir gemacht hast. Auch für meine Replik gilt: nichts davon ist persönlich gemeint, das möchte ich vorwegschicken. Vorab zu den Details:

Abschnitt Sporen - Danke für den Hinweis, ist behoben.

Myxamöben und Myxoflagellaten - Ich bedaure, aber wenn das so in deinen Werken steht, dann ist das leider falsch. Jedes Werk, das ich hier habe (Nowotny 2000, Neubert et al. 1993, Stephenson 1994, Farr [Flora Neotropica 16] 1976, aber auch der Strasburger und der Illustrated Guide of Protozoa) stützen diese Aussage. Hingegen finde ich keinen Beleg für irgend etwas anderes.

Stand so in älteren Lehrbüchern. So, wie du es schreibst, steht es auch im neusten Straßburger und ist natürlich völlig in Ordnung!!! --Thkgk 13:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Zygotenbildung - Heterothallie ist ein bis in die Gegenwart absolut gängiger Begriff. Als Indiz dazu sei auf verwiesen, das seit 1993 für den Begriff 119 Nachweise erbringt, darunter von führenden Forschern wie Clark, Schnittler, Stephenson, Fiore-Donno & Baldauf. Die Definition von Clark macht deutlich, dass es dabei nicht um Thalli geht, sondern um bestimmte Kreuzungstypen: „The heterohallic group has a sexual system with mating types controlling haploid amoeboflagellate fusion to produce the diploid plasmodium, with meiosis occurring during spore formation.“

Ich habe nie behauptet, dass der Begriff nicht verwendet wurde und wohl auch immer noch wird. Dennoch halte ich persönlich diesen Begriff (aus den genannten Gründen) für unglücklich. Aber du hast den Artikel geschrieben und hast ihn somit auch zu verantworten! Wenn dir der Begriff so wichtig ist, dann kannst du ihn ruhig stehen lassen, würde ich im umgekehrten Falle auch so machen. ;-) Aber vielleicht kann man (um Missverständnissen vorzubeugen) im verlinkten Heterothallie-Artikel entsprechende Ergänzungen vornehmen (oder vornehmen lassen). --Thkgk 13:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Asexuelle Formen - Ja, selbstverständlich stimmt das:„[...] all the stages in the life cycle are diploid. This second type of life cycle is called apomictic.“ (Stephenson 1993)

Wenn das da so explizit steht, dann vertraue ich auch eher deine Quelle (Myxomyceten Monografie versus veraltetes Botaniklehrbuch). Und falls Stephenson unrecht haben sollte, kann dir definitiv keiner einen Vorwurf machen! Geht so in Ordnung!!! --Thkgk 13:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Systematik und Phylogenie - Adl 2005 ist seit 2007 die Referenzsystematik für sämtliche eukaryotischen (Groß-)Taxa in der Wikipedia. Wie alle hiesigen Großsystematiken ist sie phylogenetisch basiert, Informationen dazu gehören allerdings in Systematik der Eukaryoten und sind dort auch zu finden. In Untertaxa sind sie unangebracht.

Da hast du mich falsch verstanden, ich finde es sehr gut, dass du Adls Systematik ergänzt, indem du die Ränge aus der Systematik von Dykstra und Keller übernimmt. Ich hätte es nur schön gefunden, wenn du deine Beweggründe kurz erläutert hättest. Und du hast definitiv die richtige Systematik gewählt!! --Thkgk 13:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Beziehungen zu anderen Lebenwesen - Gerne lasse ich dir den Artikel zukommen, damit du mehr davon lesen kannst, als nur den Abstract. Die indische Arbeitsgruppe hat seit 4 Jahrzehnten immer wieder auch Artikel zum Thema Bakterien und Myxogastria veröffentlicht, vermutlich dürften die Hinweise in deinem alten Strasburger bereits auf ihre Arbeit zurückgehen. Was deine Hinweise darauf angeht, dass Enterobacteriaceae "keine hochmolekulare Cellulose oder Hemicellulose abbauen" - na das steht ja auch nirgends, das kann die Assoziation beider. Das "ein Enterobacterium seine Fähigkeit Stickstoff zu fixieren, in Reinkultur verliert" - steht auch nirgends. Die Formulierung, dass sie in den Plasmodien leben, habe ich korrigiert, danke für den Hinweis darauf.

Das wäre toll!

Zum Rest später mehr. Ps.: Meine Kritik ist sehr, sehr relativ! Ich bewerte einen schlechten Artikel nicht mit mind. lesenswert! Und wenn im Vergleich zu anderen Artikeln exzellent ist, dann soll er auch so bewertet werden. Ich maße mir da kein Urteil an, weil ich einfach zu wenig vergleichbare Artikel gelesen habe. --Thkgk 13:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Was nun dein Konzept eines Artikels angeht, so erlaube mir bitte, offen zu sprechen: es ist keinesfalls Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels, Aufgabenstellungen für Schüler zu beantworten. Wikipedia ist kein Biologieschulbuch, sondern eine Enzyklopädie, als solche erst einmal zielgruppenunabhängig (wenngleich per Schwerpunkt "allgemeinbildend" dem OMA-Test verpflichtet). Vor allem unzulässig wird es, wenn Antworten verlangt werden, die nur thesenhaft sein können, weil sie nicht wissenschaftlich gesichert darstellbar sind (evolutionäre Fragen lassen sich nur thesenhaft beantworten, gerade bei einem solchen Taxon). Exkurse wie der von dir vorgeschlagene "Was ist der Unterschied" des „Wechsel von Flagellaten- und amöboiden Stadium von Myxogastria, Spermazelle und Weißen Blutkörperchen.“ haben nach meiner Kenntnis in enzyklopädischen Artikeln nichts verloren.

Soweit meine Replik. Ich bedaure, dass Sie abweisend wirkt und möchte noch einmal betonen, dass ich sie nicht persönlich meine. Liebe Grüße, Denis Barthel 02:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Wow, das ist ja mal ein Review! :) Ich will hier eigentlich nix von Denis' Antwort vorweg nehmen, zumal ich auf dem Gebiet nur ein Laie bin, aber ein paar Punkte sind mir aufgefallen.

• Myxamöben und Myxoflagellaten: Also in meinem Strasburger (2008) steht dazu: „Die Sporen entlassen dabei entweder […] Myxamöben oder begeißelte Myxoflagellaten.“ (S. 643) Ich hab auch nochmal im im Artikel erwähnten Nowotny (Wolfsblut und Lohblüte) nachgeschlagen, da steht: „Die Hüllen der Myxomycetensporen platzen […] auf […] und entlassen ein bis vier Protoplasten. Abhängig vom Feuchtigkeitsangebot beginnen diese als Myxoflagellaten oder Myxamöben“. Ich hätte das jetzt auch so verstanden, wie es im Artikel steht, aber vielleicht täusche ich mich da ja. Was steht denn in den von dir zu Rate gezogenen Werken genauer dazu?
• Zygotenbildung: Also soweit ich weiß ist Heterothallie durchaus ein gängiger Begriff bei den Schleimpilzen, auch wenn die Mykologen das (verständlicherweise) lieber auf die Pilze beschränkt sähen (geht mir bei sonem Schundfug wie Soziales Netzwerk ähnlich :)). Vielleicht kann Denis da ja noch was dazu sagen.
• Enteriobacteriaceae: „Enterobacteriaceae können mit Sicherheit keine hochmolekulare Cellulose oder Hemicellulose abbauen, sondern nur kleine lösliche Bruchstücke aus wenigen Monomeren. Ganz sicher können im Boden oder in der Streu lebende Enterobacteriaceae auch einige chemische Schadstoffe abbauen.“ – Ja, einzeln können sie das tatsächlich nicht. Aber genau so steht das ja auch im Artikel: „Erst dem Verbund aus Plasmodien und bakteriellen Assoziierten ist es möglich, atmosphärischen Stickstoff zu binden oder Enzyme zu produzieren, die die Zersetzung zum Beispiel von Lignin, Carboxymethylcellulosen oder Xylan ermöglichen. In einzelnen Fällen erwarben die Plasmodien durch die Assoziation Salz- oder Schwermetalltoleranzen.“ Oder les ich den Satz anders als du?

Deine Vorschläge zum Artikelkonzept finde ich an sich nicht schlecht. Das ist auch etwas, was ich versuche, zumindest in Teilen in meinen Artikeln umzusetzen und dem Leser näher zu bringen. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass das hier nur in engen Grenzen geht und Wikipedia nicht das beste Format dazu ist – das wäre dann eher ein Lehrbuchkapitel. Wikipedia fokussiert abgegrenzte Einheiten (Analyse), nicht ihren Vergleich (Synthese). Wir schreiben halt primär über evolutionäre Einheiten, nicht über ökologische Anpassungsstrategien, deshalb kann man letztere nur sehr begrenzt diskutieren. Dazu kommt das Problem der Literatur, denn die Vergleiche, die ich anstelle, sollten ja auch in der Fachliteratur vorher Niederschlag gefunden haben. Als Beispiel nur mal der von dir vorgeschlagene Flagellaten-/Sperma-Vergleich: Natürlich handelt es sich hier um frappierend ähnliche evolutionäre Strategien. Sie sind aber tatsächlich beide einzigartig, und zwar insofern, als dass sie unabhängig von einander – also in konvergenter Evolution – entstanden sind. Unter phylogenetischen Aspekten kann man das also nicht diskutieren, denn Flagellanten und Spermazellen haben keinen gemeinsamen begeißelten Vorfahren. Auch ökologisch wird's schwer, weil die sich ihren Lebensraum (hoffentlich) nicht teilen. Bleibt höchstens noch morphologisch, und da stellt sich die Frage, welchen Mehrwert der Leser von dem Vergleich an dieser Stelle hat. Vielleicht wäre das eher etwas für den Artikel Flagellum, denn dort wird ja genau die Morphologie diskutiert. Eine ähnliche Geschichte wäre sicher auch der Vergleich der Beine von Tetrapoden und Gliederfüßern; der sollte ja nach Möglichkeit auch in einem Artikel Bein erfolgen, wo die physikalischen Grundlagen und die Unterschiede diskutiert werden. Ich finde dass Denis' einen sehr guten Job gemacht hat, wenn es darum geht, die Myxogastria in einen größeren Zusammenhang zu stellen (vor allem bei der Ökologie und der Systematik, und das trotz der vergleichsweise schlechten Forschungslage in diesen Bereichen). Mehr lässt sich an dieser Stelle wohl nicht herausholen, sondern nur in übergeordneten Artikeln.--Toter Alter Mann 13:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Als Laie waren mir die Myxogastria nur unter dem Trivialnamen Myxomyceten bekannt, umso erhellender fand ich die Erläuterungen zur Nomenklatur und zur Gattung generell. Obwohl naheliegend, hat mich überrascht, welche Schwierigkeiten bei der Beschreibung einzelner Arten, der Erforschung von Ernährungsphasen, beim Nachweis der Verbreitung bis hin zu 'Irrwegen' und Eigenheiten der Forschungsgeschichte (Rolle von Amateuren) bei den Myxogastria auftreten. Obwohl der Artikel intensiv von Fachtermini geprägt ist, habe ich mehr davon nachvollziehen können als zunächst befürchtet; der angemessene Verlinkungsgrad ermöglicht die vertiefende Lektüre zu Details. Die angenehme Bebilderung (vor allem das schillernde Eingangsbild) und Gestaltungselemente wie die Scroll Gallery zu den Fruchtkörpern gefallen mir sehr gut. Aus meiner Sicht daher exzellent. --KWa 07:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Warum ich für  Exzellent stimmen würde, auch wenn ich als biologischer Laie nicht vertieft Ahnung von dem Thema habe, ist die doch ziemlich anschauliche Darstellung und die sehr umfassende Behandlung von verschiedenen Aspekten z.B. Ökologie, Forschungsgeschichte und menschliche Nutzung. Auf jeden Fall kommt rüber, dass es um eine weitverbreitete, unscheinbare, aber sehr faszinierende Lebensform geht. Was ich ein bißchen vermisse ist eines (oder ein Link zu einem) der zahlreichen Zeitraffer-Videos, die es über plasmodiale Schleimpilze gibt.--olag 22:44, 2. Feb. 2012 (CET)

AUSWERTUNG: 6 x Exzellent (davon einmal mit kunjunktiv dennoch als e gezählt, 1x Lesenswert,
1x Abwartend wobei das Thema geklärt wurde....keine gravierende Einwände, Mängel.
Der Artikel ist in dieser Version Exzellent --RBinSE 15:13, 4. Feb. 2012 (CET)

 Info: Herzlichen Glückwunsch an den Hauptautor / die Hauptautoren. Ein Photo zu den "Neu bei den Exzellenten allenfalls bitte selbst nachtragen erledigtErledigt durch Krib, Darstellung "Neu bei den Exzellenten". ohne EN. Auf Artikel des Tages Seite noch ohne Datumsvorschlag, bitte auch allenfalls selber in die Hand nehmen. Nachtrag in Fachportalen allenfalls bitte auch noch prüfen. --RBinSE 15:54, 4. Feb. 2012 (CET)

Hinweis an die Redaktion Biologie Portal [hier] vorgenommen--RBinSE 17:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Fossilbericht

Es gibt Neues aus Myanmar-Bernstein, 100 Mio Jahre alt: ältester Schleimpilz entdeckt (scinexx) Lucius --2A02:8109:8D80:3A90:18A1:C6EC:92B3:B1A0 09:31, 7. Jan. 2020 (CET)