Diskussion:Nürnberger Ärzteprozess

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nürnberger Ärzteprozess“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Urteil / Strafmilderung

Bei den Folgeprozessen kommt es vielfach zu späteren Strafmilderungen der ohnehin(im Vergleich zum Hauptprozess) milden Urteile. Hintergrund sind Kalter Krieg / Wiederbewaffnung sowie Fürsprache von Kirchen und alten Seilschaften. Man sollte überlegen, ob man dies in einen neu zu schaffenden Artikel verlinkt, der heißen könnte Strafmilderung bei Kriegsverbrechern. Holgerjan 21:38, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte schon auf deinen Beitrag in der Diskussion des Hauptprozesses gewantwortet. Ein Portal oder Projekt könne vielleicht auch helfen, die Diskussion zu koordinieren. Hier nochmal:

Es ist hier noch zu unterscheiden:

Die offiziellen Urteilsreduzierungen (vgl. z.B. Information Services Division Office of the U.S. High Commissioner for Germany: Landsberg - Ein Dokumentarischer Bericht, München o.J.)

und die Zeitpunkte der tatsächlichen Haftentlassung, die in vielen Fällen wiederum deutlich vorzeitig erfolgte.

Ein eigener Artikel mach vor allem dann Sinn, wenn es darum geht, darzustellen, in welchem politischen Kontext die Reduzierung der Urteile erfolgte und Gründe herausarbeitet. Die Reduzierung an sich gehört in meinen Augen schon in die entsprechenden Artikel und auch in die Personenartikel der Kriegsverbrecher. --Bühler ? @ T 01:00, 3. Apr 2005 (CEST)

6. Abmilderung der Urteile - Die beiden Sätze unter der großen Überschrift sind meines Erachtens nach, an Schwammigkeit oder Nebulösität nicht zu übertreffen. "Der Straferlass beruhte nicht auf einer Neueinschätzung der Schuld der Verurteilten, sondern auf einer Änderung der politischen Rahmenbedingungen." - Gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen zur westdeutschen Nachkriegsjustiz, die die Freisprüche (sämtlich zwischen 1951 und 1954/55) etwas unter die Lupe genommen haben? Für mich als Laien bleibt nur Unverständnis. --Adelfrank 00:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

So wie sie da stehen, sind die beiden Sätze richtig. Die Strafen sind tatsächlich wegen starkem deutschen öffentlichen Drucks vor dem Hintergrund des Kalten Krieges reduziert worden. Wissenschaftliche Untersuchungen gibt es und müßten irgendwann mal eingearbeitet werden. Hozro 08:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auch nie behauptet, dass die Sätze falsch wären! Wer zum Thema Globale Erwärmung schreibt: "Das Klima ändert sich!" behauptet auch nichts falsches. Adäquat mein "Gemäkel" an den Änderungen der politischen Rahmenbedingungen. Öffentlicher Druck wäre wenigstens eine Aussage. Beim Lesen zahlreicher Artikel zu diesem Thema scheint es mir aber weniger der öffentliche Druck, als mehr das Interesse zahlreicher Institute und Mitglieder der Ärzteschaft gewesen zu sein, die ihre Berufskollegen, teils für Forschungsaufgaben, teils aus ähnlichen Biographien heraus, rehabilitiert haben wollten. In einigen Fällen ergibt sich für mich der Eindruck, dass die Amerikaner selbst starkes Interesse an den wissenschaftlichen Fähigkeiten der Nazikriegsverbrecher hatten. z.B. Hermann Becker-Freyseng, Oskar Schröder, Konrad Schäfer. Der Freispruch von Kurt Blome deutet in eben diese Richtung. Seilschaften von Politik und Justiz zu ihren "alten Kameraden" erscheinen mir wahrscheinlicher, als der "Druck der Öffentlichkeit". Der dürfte wohl eher nebensächlich gewesen sein: - Parallelen zu heute sind rein zufällig!. --Adelfrank 17:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

"Klima ändert sich" fasst den Abschnitt klasse zusammen, danke. Genauer wäre das hier nachzulesen: Thomas Alan Schwarz: „Die Begnadigung deutscher Kriegsverbrecher. John J. McCloy und die Häftlinge von Landsberg.“, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 38 (1990), S. 375ff (PDF-Datei, 7,3 MB) Hozro 22:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Medizinverbrechen auslagern

Ich habe heute das Lemma überarbeitet und nach m.E. in eine bessere Form gebracht. Der Abschnitt "Die Medizinverbrechen im Einzelnen" ist m.E. zu weitgehend für dieses Lemma und sollte ausgelagert werden. Zudem ist das ja auch überarbeitungsbedürftig. Mein Vorschlag waäre - und dies würde ich bei Zustimmung auch umsetzen - in einem kurzen Abschnitt "Vorgeschichte" auf die Medizinverbrechen kurz und bündig - mit den jeweiligen beteiligten Angeklagten einzugehen. "Die Medizinverbrechen im Einzelnen" sollten m.E. eigene Lemmata bekommen, wie z.B. "Unterdruckversuche", "Höhenversuche" etc. - eventuell mit Klammerzusätzen (KZ Dachau). Möglich wären auch Abgrenzungen bezogen auf die Auftraggeber... Bitte um Rückmeldungen bzgl. des Vorschlags.--Schreiben 14:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Auslagern ja, wobei es vielleicht sinnvoller ist, einen Gesamtartikel zu Versuchen in Konzentrationslagern anzulegen. Die Situation der Häftlinge wird relativ ähnlich gewesen sein, die Auftraggeber waren (soweit ich mich jetzt ohne nachlesen erinnere) teilweise für verschiedene Versuche verantwortlich. Noch was: Der Abschnitt "Der Nürnberger Kodex (1947)" ist auf Wikipedia eher fehl am Platze und mehr was für Wikisource. --Hozro 23:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

Habe schon etwas geglättet, zusätzliche relevante Infos eingefügt ... aber das ganze muss weiterhin überarbeitet werden. --Schreiben 13:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag lautet ja nicht „Alles komplett auslagern“, sondern auch: in einem kurzen Abschnitt zur Vorgeschichte „auf die Medizinverbrechen kurz und bündig einzugehen“.

In der Tat brauchen wir hier auch hier im Artikel eine Übersicht zu den Medizinverbrechen, die vergleichsweise kurz und bündig ist. Das haben wir ja auch. Sobald jemand eines der Medizinverbrechen so ausführlich darstellen will, daß die Darstellung hier im Artikel zu ausladend wird, schreibt er eben einen eigenen Artikel dazu. (Auch das haben wir bei zwei Themen schon.) Also das ganz normale Vorgehen. Dazu ist gar kein Vorschlag nötig.

Wenn, dann müßte man sagen, welchen der Unterpunkte bzw. Unterabschnitte hier im Artikel man als zu ausführlich empfindet. Ich sehe da im Moment keinen.

Das hier war der Abschnitt zum Zeitpunkt des ersten Beitrags. Es gab damals vor allem andere Probleme: a) alles unbelegt und b) unvollständig (vgl. hier die Liste mit 18 verschiedenen Medizinverbrechen). Inzwischen gibt es stellenweise ein paar Einzelnachweise, aber ansonsten sind es heute genau dieselben Hauptprobleme in dem Abschnitt. Fehlende Auslagerung ist nicht das Problem.

Der obige Vorschlag von Schreiben war außerdem, die Übersicht zu den Medizinverbrechen einleitend als „Vorgeschichte“ zu schreiben, also nach oben zu verlagern. Das halte ich für verfehlt. Die Position im Artikel war und ist: unterhalb der Tabelle mit den Angeklagten. Es ist m. E. besser, wenn der Leser zuerst die Angeklagten in der Tabelle gesehen und einen Einblick in das Thema des Prozesses gewonnen hat – und dann erst die komplizierten Details zu einzelnen Medizinverbrechen und zur jeweiligen Beteiligung der Angeklagten etc. liest. --Lektor w (Diskussion) 18:25, 19. Feb. 2023 (CET)

"Verschwörung"

Der Ausdruck "Conspiracy to commit war crimes and crimes against humanity" wird hier mit "Verschwörung" wiedergegeben. Dieser Ausdruck wird dann auch zum Artikel Verschwörung verlinkt, wie soll es auch anders sein. Und dann kommt unter "die Angeklagten" ein Bildergalerie (in der englischen Wikipedia immerhin in die Tabelle mit den Urteilen integriert). Mehr sage ich nicht zu diesem Artikel von durchaus wikipedia-typischer "Qualität". --13Peewit 11:05, 24. Dez. 2011 (CET)

Welche Verbesserungsvorschläge erbringst du und was genau kritisierst du mit diesen unbestimmten Äußerungen? An die Bildergalerie der Angeklagten schließt sich eine Tabelle mit weiteren Informationen an. --Holgerjan 13:34, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Bilder in die Tabelle reinzusetzen, war schon mal ein guter erster Schritt. Jetzt sind aber die Bilder unter "Die Angeklagten" überflüssig, oder etwa nicht?

Beim Thema "Verschwörung", womit bei Übersetzungen aus dem amerikanischen Englisch fast immer Anstiftung, Beiilfe, Mittäterschaft, Verabredung zum Begehen eines Verbrechens, manchmal auch Verschwörung zu verwenden wäre, kapituliere ich. Wikipedia kann gegen bei den Zeithistorikern eingebürgerte "Begriffe", die aus schlechten Übersetzungen stammen, nicht an, vgl. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Aber dann darf man natürlich nicht zum Wikipedia-Artikel "Verschwörung" verlinken, das halte ich für reine Gedankenlosigkeit. Aber so wird in Wikipedia fast immer verlinkt. Und auch da habe ich kapituliert. --13Peewit 11:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Mitscherlich / Mielke

Zum Thema der zeitgenössischen Dokumentation wird im Artikel einiges zusammengerührt. Da ich mich nicht für kompetent halte, die medizinhistorischen Einschätzungen bzw. aktuelle Forschungen nachzuvollziehen, hier nur zu Unterscheidung:

• 1947 erschien von Alexander Mitscherlich und Fred Mielke: Das Diktat der Menschenverachtung. Eine Dokumentation vom Prozeß gegen 23 SS-Ärzte und deutsche Wissenschaftler (Heidelberg, bei Lambert Schneider, 175 Seiten)

Dieses Buch (das mir vorliegt) wurde offenbar rigoros totgeschwiegen. Mitscherlich hat wohl im Rückblick den Verdacht geäußert, es sei von den Ärztekammern aus den Buchhandlungen aufgekauft worden. (Vgl. entspr. Passus mit Quellenangabe bei Alexander Mitscherlich.)

• 1949 erschien von denselben Autoren Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Medizinische und eugenische Irrwege unter Diktatur, Bürokratie und Krieg (ebenfalls Heidelberg, Verlag Lambert Schneider, 307 Seiten). (Liegt mir nicht vor; Angaben aus dem Verlagsalamanach vom Verleger Lambert Schneider: Rechenschaft, Heidelberg 1965.)

Für mich ist unklar, ob dieses Buch dann tatsächlich, wie im Artikel behauptet, "nur für Ärzte bestimmt" war (Beleg?) oder ob ein WP-Nutzer hier etwas miteinander vermischt hat und zudem einen Verdacht Mitscherlichs zur Tatsache uminterpretiert hat.. Dieses Buch erschien jedenfalls dann in etlichen Neuauflagen bei S. Fischer (Frankfurt/M.!), unter dem geänderten Titel Medizin ohne Menschlichkeit. -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 10:56, 19. Mai 2012 (CEST)

Mir liegt die erste Auflage des Fischer-Taschenbuches von 1960 ("im elften Jahr nach der der Erstauflage") mit dem Titel "Medizin ohne Menschlichkeit - Dokumente des Nürnberger Ärzteprozesses" vor. Dort heißt es im Vorspann:

"Die Herausgabe dieses Abschlußberichtes der von der Arbeitsgemeinschaft der Westdeutschen Ärztekammer entsandten Ärztekommission beim 1. Amerikianischen Militärgerichtshof in Nürnberg erfolgte zuerst unter dem Titel 'Wissenschaft ohne Menschlichkeit' im Auftrage und entsprechend dem Beschluß des 51. Deutschen Ärztetages am 16. und 17. Oktober 1948 in Stuttgart. Die erste Auflage in Höhe von 10000 Exemplaren war lediglich für die Westdeutschen Ärztekkammern bestimmt."

Zum "seltsamen Schicksal dieses Buches und seines Vorgängers, der Broschüre 'Das Diktat der Menschenverachtung'" schreibt Mitscherlich u. a.: "Die Anschuldigungen gegen uns nahmen schließlich ein groteskes Ausmaß an, und man konnte in der Folge manchmal glauben, wir hätten das alles [...] erfunden, um unseren ehrwürdigen ärztlichen Stand zu erniedrigen. [...] Ziemlich hoffnungslos [...] legten wir sie [die Publikation] schließlich auftragsgemäß vor. 10000 Exemplare gingen an die Arbeitsgemeinschaft der Westdeutschen Ärztekammer zur Verteilung an die Ärzteschaft. Im Gegensatz zum 'Diktat der Menshenverachtung' blieb jetzt die Wirkung völlig aus. Nahezu nirgends wurde das Buch bekannt, keine Rezension, keine Zuschriften aus dem Leserkreis, unter den Menschen, mit denen wir in den nächsten zehn Jahren zusammentrafen, keiner, der das Buch kannte. Es war und blieb ein Rätsel - als ob das Buch nie erschienen wäre." (Seite 14/15) --Holgerjan (Diskussion) 15:09, 19. Mai 2012 (CEST)

Verweis auf verwandten Artikel

An dieser Stelle sei auf den Artikel Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern verwiesen, der noch eines Ausbaus bedarf. --Prüm 12:37, 9. Feb. 2013 (CET)

Meerwasserversuche

Meerwasserversuche werden zu diesem Artikel verlinkt, es wird jedoch nur wenig darüber geschrieben. Zur welchen Ergebnissen ist diese Studie nun gekommen? Entsalzung oder Berka-Wasser? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:17F8:C00:1122:2714:F3B5:FCEE (Diskussion) 01:41, 25. Mär. 2020 (CET))

Es gibt weder einen Link zu Meerwasserversuch und leider auch noch keinen WP-Artikel dazu.--5glogger^Disk 06:02, 25. Mär. 2020 (CET)