Diskussion:Nürnberger Ärzteprozess/Archiv

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[[Diskussion:Nürnberger Ärzteprozess/Archiv#Thema 1]]

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Erste Beiträge (2004/2005)

Bitte, Bitte laßt die ß im "Der Nürnberger Kodex (1947)" drin. 1947 gab es noch keine neue Rechtschreibung! --DF 13:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung: ich habe versucht in "Kürschners Deutscher Gelehrten Kalender" (1950) Lebendaten der beteiligten Profs nachzuschlagen - nahezu Fehlanzeige. Zumindest in den Verstobenenlisten müßten die Hingerichteten drin sein - doch Fehlanzeige. vielleicht bin ich aber auch einfach nur blind. --DF 12:33, 25. Aug 2004 (CEST)

"Prof. Dr. med. Karl Gebhardt Chefarzt der Heilanstalt Hohenlychen, Oberster Kliniker beim Reichsarzt SS, Leibarzt Heinrich Himmlers, Präsident des Deutschen Roten Kreuzes - Todesstrafe - am 2. Juni 1948 hingerichtet"

Laut dem DRK ist es nicht eindeutig, daß er Präsident war. --84.128.199.100 03:22, 1. Jan 2005 (CET)

Es wäre sinnvoll:
a) bei Freispruch ggf. hinzuzufügen "aus Mangel an Beweisen"
b) Siegried Ruff als späteren Leiter des Instituts für Luft-und Raumfahrtmedizin zu benennen (der unter a) fällt und der übrigens recht wenig Unrechtbewusstsein zeigte und selbst bei Rascher wenig Bedenken hatte). Es wird unter Umständen schwierig sein, über Ruff irgendwelche Auskünfte beim DLR zu erhalten...
--80.133.118.246 19:26, 26. Jan 2005 (CET)

Portal Nürnberger Prozesse

Das Thema "Nürnberger Prozesse" ist unglaublich vielschichtig. Die Darstellung in der Wikipedia momenten in meinen Augen nicht schlecht, aber verbesserungswürdig. Die Prozesse hätten einen exzellenten Artikel verdient. Wollte daher mal nachfragen, ob hier vielleicht Interessierte sind, ein Portal Nürnberger Prozesse anzufangen, die verschiedenen Artikel damit zusammenzuführen, fehlende Artikel zentral zu sammeln und die bestehenden Artikel gemeinsam und gezielt zu überarbeiten? Wäre schön, wenn sich ein paar weitere finden würden. Oder gibt es schon ein entsprechendes Projekt? --Bühler ? @ T 22:57, 17. Mär 2005 (CET)

Unterdruckversuche und Unterkühlungsversuche

Diese Experimente waren eine unbeschreibliche Grausamkeit, die Unterkühlungsversuche hatten (haben?) jedoch wissenschaftliche Relevanz. Die Überlebensdauer eines Menschen in unterschiedlichen Wassertemperaturen wird heutzutage immer noch als Basis für das Verhalten im Seenotfall, Konstruktion von Rettungsmitteln ö.ä. herangezogen. Während meines Studiums wurden uns von Dozenten Tabellen präsentiert, deren Daten in diesen Experimenten gewonnen worden waren. Das war nicht 1944 sondern 2002. --Doclecter 03:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Auch die amerikanischen Mediziner waren an den Ergebnissen dieser Versuche sehr interessiert und angeblich wurden nach dem Krieg auf diesen aufbauend ergänzende Versuche im Auftrag des Militärs in Amerika vorgenommen. Ärzte wurden, wie Wissenschaftlr dazu im Rahmen einer angebl. Operation paperklipp illegal nach Amerika eingeschleust. --83.34.114.73 01:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Hermann Becker-Freyseng

siehe [1] oder Klee, Personenlexikon zum Dritten Reich--Hozro 07:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Wikifizierung notwendig

Dieses Lemma enthält zahlreiche Passagen, die klar von Wiki-Grundsätzen abweichen.

Es ist ein international anerkannter Rechtssgrundsatz, dass Personen erst dann als Verbrecher bezeichnet werden dürfen, wenn sie als solche verurteilt wurden. Es ist für mich daher nicht einsichtig, dass in diesem Fall ein anderer Maßstab angelegt werden soll. Dass die Beschuldigten im Sinne der Anklage und der teilweise neu geschaffenen Tatbestände Kriegsverbrechen begangen haben ist für mich unstrittig und wird auch überhaupt nicht relativiert. MoTi 15:43, 17. Dez. 2006‎

... zumindest eines möchte ich anmerken:

Wenn ich als Ärztin Menschen in Versuchen benutzen würde, wäre ich natürlich in höchstem Maße verantwortlich. Dann muss ich wissen, dass die Mitwirkung freiwillig geschieht, keine bleibenden Schäden zu erwarten sind und dass diese Menschen auch über die Risiken bescheid wissen. Oder ist der hippokratische Eid ungültig?

Klartext: Ein Gericht, dass bei gegenteiliger Sachlage freispricht, urteilt für mich nicht korrekt. --Zabia 09:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 06:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel, so wie er ist, dient nur der Verfälschung der Geschichte.

1. hier müsste deutlicher herausgestellt werden, was der ursprüngliche Sinn des Prozesses war.

2. ich würde hier eher Protokolle der Verhandlung erwarten, als schwammige Erklärungsmodelle der späteren Generationen.

3. Natürlich waren (und sind) auch Organisationen wie das DRK in verbrecherischen Systemen von verbrecherischen Menschen geleitet. Ein verbrecherisches System kann sich ja nur so etablieren. Man bedenke in diesem Zusammenhang die Funktion der Ehefrau des Milosevic in den 90er Jahren.

4. Die Auswirkungen des Ärzteprozesses sind im Artikel auf den Kodex beschränkt. Das ist mir bei weitem zu wenig. Dadurch, dass zu viel vernebelt wurde, konnten sich medizinisch fragwürdige Praktiken und (Praktiker) bis heute halten.

5. Allein die Tatsache, dass noch heute die Ärzteschaft die Möglichkeit hat, Menschen ohne Gerichtsurteil zu bis zu lebenslanger "Haft" zu "verurteilen", faktisch aber zu halten, finde ich äußerst bedenklich. Sogar Menschenrechtsorganisationen haben da einen blinden Fleck. Dem widerspricht nicht die Tatsache, dass sogar die Justiz z.B. jugendliche Häftlinge (ohne medizinische Indikation!) in psychiatrischen Einrichtungen "parkt". Einfach deswegen, weil es dort verschließbare Türen und gefängnisähnliche Strukturen gibt?

6. "gleichzeitig mit kirchlichen Protesten,..." verfälscht hier sehr, sehr geschickt die tatsächliche Rolle der Kirchen.

7. mir fehlt ein Hinweis, dass sich fast alle - Ausnahmen bestätigen die Regel - in medizinischen Berufen tätigen Menschen in der Nazizeit über Gebühr schuldig gemacht haben.

Ich meine: tätig geworden sind. Schuldig sind, auch, weil sie eigene ethische Ansprüche verletzt haben, im Gegensatz zum Großteil der Bevölkerung, die zumindest "nicht hingeschaut, nicht protestiert, nichts gesehen haben will." (und der ja in der Nachkriegszeit gerade diese Schuld unverhältmäßig vorgeworfen wurde.)

meine Liste ist unvollständig.

Vor dem Krieg war die Medizin der Heilkunst verpflichtet.

Heute dient sie auch und noch immer als Grauzone für soziale Zwecke und Zwecke, die normalerweise besonders durch Gesetze geschützt wären, die dadurch aber ausgehebelt werden. Ähnlich der politisch motivierten psychiatrischen Einweisungen in der ehemaligen UdSSR. Derart hat die Medizin auch "Macht über Menschen" an sich gewonnen.

.... http://www.stiftung-evz.de/content/view/5/18/ dieser Link ist tot.

--Zabia 09:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

@ zabia:

"Vor dem Krieg war die Medizin der Heilkunst verpflichtet" - diese Aussage finde ich sehr schwierig. Menschenversuche existierten bereits in der Antike, wie vielen wahrscheinlich bekannt ist. Auch vor dem 2. Weltkrieg gab es durchaus Menschenversuche, die sicherlich in ihrer ursprünglichen Intention der Heilkunst verpflichtet sein sollten, aber nichts desto trotz wurden sie unberechtigterweise an Unwissenden durchgeführt. Beispiele sind die Versuche zu einer Syphilisschutzimpfung in den 1890ern oder der so genannte "Lübecker Totentanz", unzureichend kontrollierte und damit verseuchte Tuberkuloseschluckimpfungen an Kindern Ende der 1920er.(nicht signierter Beitrag von 87.189.182.49 (Diskussion | Beiträge) 16:24, 18. Feb. 2009 (CET))

Es gab hier keine Reaktionen außer der Rückmeldung, daß eine der Aussagen „sehr schwierig“ sei. Der erste Beitrag ist m. E. aus verschiedenen Gründen keine Grundlage für die Verbesserung des Artikels (z. B. Aussagen ohne Themenbezug, keine Quellenangaben, eigene steile Thesen). Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Feb. 2023 (CET)

Unbelegtes Zitat

> aus dem Lemma (Abschnitt: Sulfonamid, Knochentransplantation- und Phlegmonversuche) werde ich hier parken weil nicht belegt...:

Aussage von Maria Halina Pietrzak 1946: „Nach eineinhalb jähriger Haft im Lager Ravensbrück wurde ich in einer zehnköpfigen Gruppe am 29. September 1942 ins Revier gebracht. Am nächsten Tag nahm man mich nach einer Dosis flüssigen Morphiums in den Operationssaal, wo ich durch Äthernarkose betäubt wurde. Als ich nach etwa 4 Stunden auf meinem Bett erwachte, hatte ich starke Schmerzen im rechten Bein, das bis zum Knie in einem Verband steckte. Die Temperatur stieg bis auf 41 Grad. Acht Tage später wurde ich ein zweites Mal operiert. Schon am zweiten Tag nach der ersten Operation hat man mir die Nähte aus der Wunde entfernt und etwas ausgekratzt. Nach der zweiten Operation spürte ich einen schmerzenden Druck auf der rückwärtigen Oberseite der rechten Wade, das Bein war bis zur Leistengegend in einem Gipsverband. An meinem Bett war eine Tafel angebracht mit der Bezeichnung „K2“. Nach einigen Tagen wurde der Gipsverband abgenommen und das Bein geschient. Nach etwa 4 Wochen konnte ich zum ersten Mal die Wunde sehen. Was ich damals feststellte, war sie handbreit und befand sich an der Außenseite der rechten Wade. Ein Drainageröhrchen ragte heraus. Dr. Schiedlausky, der dabei war, sagte höhnisch, auf die Wunde weisend: „Schön, nicht wahr?“. Der Verband wurde jeden zweiten oder dritten Tag gewechselt. Die Wunde heilte schnell und nach ungefähr 8 Wochen war sie nur an einer kleinen Stelle nicht geschlossen. In dieser Zeit stieg die Temperatur, das rechte Bein schwoll an und wurde rot. Man legte eine Schiene an, bettete den Fuß hoch und machte mir Umschläge. Im Frühjahr 1943 begann ich aus eigener Kraft die ersten Schritte zu machen. Vom Hörensagen weiß ich, dass die erste Operation von Dr. Gebhardt gemacht wurde, auch der erste Verband wurde von ihm angelegt, die weiteren von Dr. Fischer und Dr. Schiedlausky. Bis zum heutigen Tag schwillt mir das rechte Bein noch oft an.“

--Schreiben 13:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Feb. 2023 (CET)

"Jüdische Skelettsammlung"

Diese Überschrift ist klingt so, als ob ein oder mehrere Juden die Skelette gesammelt hätten. "Sammlung jüdischer Skelette" ist auch nicht besonders gut, weil die Skelette in dem Sinne keiner Konfession mehr angehören. "Sammlung von Judenskeletten" oder "Judenskelett-Sammlung" ginge vielleicht. Im Grunde wäre aber auch ein "Skelettsammlung" ausreichend. Hm. Hat jemand dazu eine Meinung? Kommitanz 11:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Skelettsammlung dürfte reichen, wird hier auch so gehandhabt. Gruß --Hozro 15:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Mitscherlich und Mielke hatten damit jedenfalls kein Problem. Wie man auf die Idee kommen kann, die Bezeichnung "Jüdische Skelettsammlung" könne so verstanden werden, wie Kommitanz das hier darstellt, ist mir schleierhaft. Das Konzept von Hirt und anderen, das sich aus seinem Bericht an Himmler ergibt, geht hier unter. (Vielleicht ist das ja kein Verlust, außer für Historiker)

Die Darstellung, wonach es lediglich nicht zu einer Ausstellung kam, ist schief. Hirt machte sich 1944 Sorgen, weil im Verlauf der Kriegshandlungen Straßburg bedroht erschien und die Gefahr bestand, die Alliierten könnten von den Zusammenhängen Kenntnis erlangen. Hirt wandte sich daher an Sievers mit der Bitte um Weisung, ob die Sammlung aufgelöst werden sollte, Sievers gab die Anfrage an Himmler weiter ("Hirt ... kann Entfleischung und damit Unkenntlichmachung vornehmen, dann allerdings Gesamtarbeit teilweise umsonst und großer wissenschaftlicher Verlust für diese einzigartige Sammlung...", Doc. NO. 088)

Weiter bei Mitscherlich/Mielke, S. 179: "Ein Aktenvermerk für SS-Standartenführer Dr. Brandt vom 16.10.1944 enthält eine Bestätigung, "daß die Sammlung in Straßburg mittlerweile entsprechend der damals gegebenen Weisung schon völlig aufgelöst sei." Hirt befahl die Zerstückelung und Verbrennung, aber: "Wir haben nicht alle Leichen zerstückeln können, es war zu viel Arbeit" (Bong gegenüber Henrypierre, siehe Mitscherlich/Mielke, S. 179). Sievers schreibt an Hirt am 20.1.1945: "Seien wir froh, daß wir alle Arbeitsunterlagen rechtzeitig vernichtet haben." Da war man wohl nicht gründlich genug beim Beseitigen der Spuren. --13Peewit 20:48, 27. Dez. 2011 (CET)

„Jüdische Skelettsammlung“ steht nicht mehr im Artikel. Ansonsten gibt es seit 2018 einen ausführlichen Hauptartikel, auf den verwiesen wird: Straßburger Schädelsammlung. Details wie die oben genannten gehören in diesen Hauptartikel. --Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 06:20, 19. Feb. 2023 (CET)

Unlogisches Geschwurbel

Was soll nachfolgendes Geschwurbel in Wiki ?

"Es besteht kein Zweifel daran, dass die stattgefundenen Versuche unmenschlich und verbrecherisch waren. Zweifel bestanden aber, ob Romberg, Ruff und Weltz über alle Details der Menschenversuche ausreichend unterrichtet waren. Konnten sie zum einen wissen, dass die Häftlinge sich nicht freiwillig gemeldet hatten, und zum anderen, dass die Versuche nicht ausschließlich an zum Tode verurteilten Verbrechern durchgeführt worden waren, wie sie angaben? Dem Experimentator SS-Hauptsturmführer Dr. Sigmund Rascher, dem die konkrete Durchführung und Organisation der Versuche oblag, wurde die Schuld zugeschoben."

Klartext: Obwohl ihre Versuche "unmenschlich und verbrecherisch" waren und obwohl die Angeklagten Rascher "die Schuld zugeschoben" haben wurden sie vom Gericht freigesprochen. MoTi 15:43, 17. Dez. 2006‎

Jetzt sieht, mir aber immer noch unverständlich (unlogisch) erscheinend, der Abschnitt so aus: Es bestand kein Zweifel daran, dass die stattgefundenen Versuche unmenschlich und verbrecherisch waren. Zweifel bestanden aber, ob Romberg, Ruff und Weltz über alle Details der Menschenversuche ausreichend unterrichtet waren, wie sie zu ihrer Verteidigung angaben. Insbesondere deren Angaben, dass die Häftlinge sich nicht freiwillig gemeldet hatten, und zum anderen, dass die Versuche nicht ausschließlich an zum Tode verurteilten Verbrechern durchgeführt worden waren, konnten vor Gericht nicht widerlegt werden. (warum sollte das Gericht selbstbelastende Aussagen zu widerlegen versuchen?! Sonnenblumen) Dem Experimentator SS-Hauptsturmführer Dr. Sigmund Rascher, dem die konkrete Durchführung und Organisation der Versuche oblag, wurde die Schuld zugeschoben. (Rascher wurde 1944 wegen Kindesunterschiebung verurteilt und 1945 in Dachau vor der Befreiung erschossen.) Romberg etwa hatte zwar während eines tödlichen Versuches Raschers das EKG abgelesen und so den - durch Abbruch des Versuches vermeidbaren - Tod des Häftlings verfolgt, sah sich aber nicht zum Eingreifen in der Lage. Romberg: „Nein, als glatten Mord konnte ich die Versuche nicht ansehen, denn er war ja offiziell von den zuständigen höchsten Vorgesetzten zu diesen Versuchen beauftragt.“ Dem Gericht reichten die Indizien für eine Verurteilung von Romberg, Ruff und Weltz nicht aus. Alle drei wurden daher aus Mangel an Beweisen freigesprochen. Baustein eingefügt. --Sonnenblumen 19:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Ein Teil der oben angesprochenen Unlogik war kürzlich nicht mehr im Artikel. Ich habe heute den Absatz anhand von zwei Referenzen bearbeitet und dabei die restliche Unlogik bereinigt, vor allem mit diesen Edits: [2] [3] [4]. Einiges habe ich gelöscht, weil es widersprüchlich, nicht relevant und/oder unbelegt war. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 11:31, 19. Mär. 2023 (CET)

Bebilderung

Die Porträts der Angeklagten sind doppelt im Artikel. Meine Präferenz wäre die Bilder aus der Tabelle zu entfernen, dann wird sie auch handlicher. Egal wie rum, würde ich die Bebilderung dann im Geisel-Prozess an dem ich arbeite entsprechend aufbauen. (Synchronisierung ist zwar ein Luxusproblem aber da der Artikel hier eine Spitzenvorlage ist...)--5glogger (Diskussion) 21:20, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem wurde gelöst: Bilder sind nicht mehr doppelt im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 11:31, 19. Mär. 2023 (CET)