Diskussion:Namus
Quellen und Vorlagen
BearbeitenVersion vom 00:08, 4. Jan 2006:
- Angelika Königseder: Türkische Minderheit in Deutschland, Wertesystem im Wandel?, Informationen zur politischen Bildung (Heft 271), Bundeszentrale für politische Bildung
- Die Last des türkischen Mannes, Der Tagesspiegel, 28.04.2005
- Zur Verpflichtung der Ehre, Prof. Dr. Elçin Kürsat, Deutsch-Türkische Vereinigung für Sozial- und Geisteswissenschaftlichen Austausch, Hannover, e.V.
- Benutzer:Erdal/Baustelle-türkische Kultur
Literatur
BearbeitenBei Gelegenheit einbauen: (Liste aus [1])
Bierbrauer, G.: Toward an Understanding of Legal Culture: Variations in Individualism and Collectivism between Kurds, Lebanese, and Germans. In: Law and Society Review 28 (2) 1994, 243–264 Bilsky, W. / Toker, M.: Jugendliche nichtdeutscher Herkunft im Strafprozeß. In: Lempp, R. / Schütze, G. / Köhnken, G. (Hrsg.): Forensische Psychiatrie und Psychologie des Kindes- und Jugendalters. Darmstadt 1999: Steinkopf, 287–299 Eckensberger, L.H.: Moralische Urteile als handlungsleitende soziale Regelsysteme im Spiegel kulturvergleichender Forschung. In: Thomas, A.: Kulturvergleichende Psychologie. Göttingen 1993: Hogrefe, 259–286 Esser, G.F. / Schmidt, M.H.: Die Beurteilung der sittlichen Reife Heranwachsender im Sinne des § 105 JGG – Versuch einer Operationalisierung. Monatszeitschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 74 (1991), 356–368 Hofstede, G.: Lokales Handeln, globales Denken. Kulturen, Zusammenarbeit und Management. München 1997: Beck Irvine, D. / Carrol W.: Testing and Assessement across Cultures: Issues in Methodology and Theory. In: Triandis H.D., Berry, J.W. (Eds.) Handbook of Cross-Cultural- Psychology. Methodology. Boston 1980: Allyn and Bacon, 181–244 Schiffauer, W.: Die Gewalt der Ehre. Frankfurt a.M. 1983: Suhrkamp Schiffauer, W.: Die Bauern von Subay. Das Leben in einem türkischen Dorf. Stuttgart 1987: Klett-Cotta Starr, J.: Turkish Village Disputing Behavior. In: Nader, Laura / Todd, Harry F. Jr.: The Disputing Process – Law in Ten Societies. New York 1978: Columbia University Press, 122–1
--tickle me 04:29, 5. Jan 2006 (CET)
Auch interessant:
Gespräch laut Ohrenzeugen
Bearbeiten- Ich durfte letztens mal Ohrenzeuge eines Gesprächs werden zwischen einem türkischen Jungen und einem deutschen Mädchen, sehr erhellend, in welch unterschiedlichen Gedankenwelten und Moralvorstellungen beide leben.
- Deutsche: "Wieso gibts eigentlich keine Harems, bei dem eine Frau viele Männer hat?"
- Türke: "Und wie soll man dann wissen, von wem die Kinder sind?"
- Deutsche: "Was gehts den Ochsen an, von wem die Kälber sind?"
- Mit den Worten: "Ein Volk von Rindviechern!" entfernte er sich kopfschüttelnd.
- OT: "er entfernte sich kopfschüttelnd...", obwohl das Gespräch zwischen zwei Mädchen geführt worden sein soll? Kann es sein, daß dieser Wortwechsel ebenso enzyklopädisch irrelevant wie fiktiv ist? (interessante Genese) Abgesehn davon, daß die Diktion der Mannheimer IP, ihr prompter Eifer um diesen Text und das Auftreten als IP überhaupt mir doch seltsam bekannt vorkommt? --tickle me 11:27, 5. Jan 2006 (CET)
Muss wohl ein Fehler im System sein, denn in der Vorversion war das Wörtchen "Junge" noch da, siehe Historie 09:38, 5. Jan 2006 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Namus&oldid=12282417 ansonsten wundere ich mich über die fehlende inhaltliche Kritik. Mannheimer IP, prompter Eifer? So what? Und fiktiv sind diese unterschiedlichen Gedankenwelten und Moralvorstellungen genausowenig wie das Gespräch. --212.65.1.102 18:27, 5. Jan 2006 (CET) PS: Das Mysterium um den verschwundenen "Jungen" ist aufgeklärt, du selbst hast die richtige Version gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Namus&diff=12283582&oldid=12282417
- OT, @Mysterium: "fehlende inhaltliche Kritik" an unbelegten und unbelegbaren Histörchen? Die auch belegt für den Artikel nicht verwendbar wären, da sogar IPs mit nachgereichter notarieller Bestätigung nicht zur autoritativen Quelle mutieren würden? Geht's noch alberner?
- What's next? Stammtischparolen per c&p oder Beiträge selbstgebastelter Skins, die mit lobenden Sieg Heil die Darstellung des Sujets wenigstens auf der Disku diskreditieren sollen? Wobei ich der IP mit dieser Deutung noch zuviel Ehre antue ...langsam dämmert's mir, daß es nicht mal zu dieser Raffinesse reicht, ich denke da glatt um eine Ecke mehr, als Cetinchen das vermöchte - letztlich gibt obiger Junge lediglich des Autors Haltung wieder, as simple as that, man soll's nicht glauben. Gelobt sei die übliche
unheilige Einfalt. Wie wär's mit inhaltlicher Arbeit am Artikel? Unangenehm, weil schlecht zu relativieren? Eigentlich wollte ich den Artikel ja so lassen, für meine -und wikipedische- Zwecke reicht er, aber der Eifer spornt mich natürlich an: Erhellendes à la Bilsky/Toker werde ich unter diesen Umständen gerne nachreichen. --tickle me 20:31, 5. Jan 2006 (CET)
- @212.65.1.102: Solche Diskussionsbeiträge lösche ich normalerweise ganz schnell. Hier ist kein Forum in dem auf dem untersten Stammtisch Niveau Stimmung gemacht wird.
- --Oktay78 23:19, 5. Jan 2006 (CET)
- PS: Wenn das Kopfschüteln des Jungen registriert wurde, war ja sogar ein Augenzeuge dabei! --Oktay78 23:22, 5. Jan 2006 (CET)
Oktay meinte, deine Beiträge sollten gelöscht werden, nicht seine...
- An Oktay: Es gab sogar zwei Zeugen, ich und ein weiteres Mädchen sassen hinten im Auto, sie fuhr ihn nach Hause und er verliess mit diesen Worten den Wagen. Das Gespräch ist natürlich verkürzt wiedergegeben, doch sinnentsprechend. Interessant vielleicht noch, dass das Mädchen die Analogie mit Kalb und Ochse von ihrer Lehrerin hatte. Diese war 1994 Leiterin der MTA-Schule (Medizinisch-technische Assistenten) des Klinikums in Ludwigshafen. Man darf also davon ausgehen, dass sie diese Denkweise in viele junge Mädchenköpfe gepflanzt hat. Das Mädchen erzählte auch, dass diese Bemerkung der Lehrerin in Bezug auf Vaterschaftstests stattfand, nicht auf Harems. ;-) Das Mädchen hatte den Gedanken ihrer Lehrerin nur konsequent weitergesponnen. --62.153.149.138 10:18, 6. Jan 2006 (CET) PS: Ich verstehe, dass dieser Einblick in die Abgründe feministischer "Moral" einigen nicht gefällt. Doch deswegen mich als Person diskreditieren zu wollen ist ärmlich. Ich gehöre keineswegs dem rechten Spektrum an, sondern fühle mich eher links beheimatet. Auf eine Löschung habe ich verzichtet, da sie sehr gut die Hilflosigkeit derer zeigt, die zu diesen Diskreditierungen greifen. --62.153.149.138 10:49, 6. Jan 2006 (CET)
- Interessant wäre es, im Artikel zu erwähnen, woher dieser "Namus" gerade im Hinblick auf die Treue der Frau seinen Ursprung hat, nämlich in der Tatsache, dass die Kinder im Falle der Untreue der Frau nicht zuordenbar sind. Um es mit Nietzsche zu sagen: "Alles an der Frau ist ein Rätsel und alles hat eine Lösung: Schwangerschaft". --84.172.155.96 11:03, 11. Jan 2006 (CET)
- Da nach diesem Ergänzungsvorschlag kein Widerspruch erhoben wurde, editiere ich jetzt den Artikel.--62.159.253.154 11:21, 12. Jan 2006 (CET)
- Habe den Artikel gerade ergänzt. Wer möchte, kanns gerne stilistisch verfeinern, da ich kein Profi in sowas bin. --62.159.253.154 12:05, 12. Jan 2006 (CET)
- Fr. Oktay hat folgende Ergänzung gelöscht mit der Begründung "wirr": "Der allgemeine kulturelle Ursprung der Ungleichgewichtung der männlichen und weiblichen Sexualität dürfte nicht zuletzt in der Unzuordenbarkeit des Nachwuchses begründet liegen, da unter Umständen nicht einmal die untreue Frau selbst wissen könnte, von welchem Mann ihre Kinder sind." Was soll "wirr" an der Tatsache sein, dass eine Frau, die während ihrer fruchtbaren Tage ihres Monatszyklusses mit verschiedenen Männern Geschlechtsverkehr hat, selbst nicht wissen kann, von wem die Kinder sind? --62.159.253.154 14:41, 12. Jan 2006 (CET)
- "Der ...Ursprung ...dürfte...": Spekulation nicht mal sprachlich maskiert, keine Quelle, wie bei allem von Cet, dem Hobbymaskulinisten ...für Arme - betont mutig, wie stets. Belege autoritativ, was du einfügst, auf weitere Primitivismen als edit oder Diskubeitrag reagiere ich bestenfalls mit revert/Löschung. --tickle me 15:31, 12. Jan 2006 (CET)
- Stimmt, der Ursprung ist sicherlich der von mir angesprochene Unterschied. Da war ich wohl etwas zu zögerlich. Einen Beleg gibt dir jeder Frauenarzt respektive Biologielehrer in Punkto "Schwangerschaft". Bitte sei etwas konstruktiver. Danke. :-) --212.65.1.102 16:07, 13. Jan 2006 (CET)
- Nach erneutem Revert hier eine neue Fassung: "Der Ursprung der jahrtausende alten und über Kulturgrenzen hinweg unterschiedlichen Bewertung der männlichen und weiblichen Sexualität liegt nicht zuletzt in der Unzuordenbarkeit des Nachwuchses bei Untreue der Frau, da unter Umständen nicht einmal die untreue Frau selbst wissen kann, von welchem Mann ihre Kinder sind. Die möglichen Folge dieser Unzuordenbarkeit sind unerwünschte Implikationen, wie z.B. unbeabsichtigter Inzest." --62.159.253.154 09:37, 16. Jan 2006 (CET)PS: DIe Problematik der Erbschaft werde ich in diesem Hinblick auch gleich mit aufnehmen. --62.159.253.154 15:45, 16. Jan 2006 (CET)
Nach wie vor nicht belegt sowie Theoriefindung
BearbeitenHallo IP. Bitte hör auf deine erg. unbedingt in den Artikel einfliessen zu lassen sie ist aufgrund mehrerer Probleme nicht haltbar.
- "Der Ursprung der jahrtausende alten und über Kulturgrenzen hinweg unterschiedlichen Bewertung der männlichen und weiblichen Sexualität liegt nicht zuletzt in der Unzuordenbarkeit des Nachwuchses bei Untreue der Frau, da unter Umständen nicht einmal die untreue Frau selbst wissen kann, von welchem Mann ihre Kinder sind. Die möglichen Folgen dieser Unzuordenbarkeit sind unerwünschte Implikationen, wie z.B. unbeabsichtigter Inzest, aber auch die Problematik der Erbschaft spielt hier eine Rolle."
Deine Ergänzung ist schlecht recherchiert, in sich wiedersprüchlich und falsch. Der Ursprung der jahrtausende alten und über Kulturgrenzen hinweg unterschiedlichen Bewertung der männlichen und weiblichen Sexualität (...). Dieser Satz sugeriert das die moralische Bewertung der Sexualität in allen Teilen der Welt gleich ist. Das ist aber nicht wahr. Es gibt Naturvölker und andere Kulturen in der eine andere Interpretation und Auffassung herscht.
(...) da unter Umständen nicht einmal die untreue Frau selbst wissen kann, von welchem Mann ihre Kinder sind. Falsch da die Frau immer weiß dass das Kind zumindest ihre Gene trägt und die Frage welchem Mann das Kind zuzuordnen ist zweitrangig. Solange sie sich sicher sein kann das ihr Betrug nicht auffällt. Diese Schilderung ist eine rein biologische Sichtweise. Andererseit ist für die Frau, wenn Sie rechnen kann, die Zuordnenbarkeit nicht unmöglich.
Die möglichen Folgen dieser Unzuordenbarkeit sind unerwünschte Implikationen, wie z.B. unbeabsichtigter Inzest, aber auch die Problematik der Erbschaft spielt hier eine Rolle. Wirr! Was soll das Bedeuten? Hier wirfst du alles in einen Topf, und heraus kommt ein ungenießbarer Eintopf.
So das müßte für eine Begründung reichen. Solltest du weiterhin Rev. werde ich deine IP speeren lassen. --Oktay78 16:07, 16. Jan 2006 (CET)
- Speeren? Autsch! ;-) --62.159.253.154 09:46, 18. Jan 2006 (CET)
- Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, tatsächlich gab (und gibt) es Kulturen, in denen Harems und Vielweiberei (Stichwort Koran, Bibel, etc) durchaus legitim sind, nicht jedoch "Vielmännerei". Bitte lasse meine "biologische" als eine (sachliche) Begründung zu. Du darfst sie auch ruhig umformulieren, ergänzen, etc., oder eine eigene Begründung der unterschiedlichen Bewertung der männlichen und weiblichen Sexualität liefern. Ich nehme an, die unterschiedliche Bewertung wirst du nicht leugnen, oder? --DuNurDu 15:56, 23. Jan 2006 (CET)
- Da auch nach einem Tag kein Widerspruch kam, werde ich meine Ergänzung heute nachmittag (oder morgen) wieder einfügen, da ich mit stillschweigendem Einverständnis rechne. --62.159.253.154 10:39, 19. Jan 2006 (CET)
- Rechnen hilft ihr auch nicht weiter, wenn sie mehrere Männer während ihrer fruchtbaren Tage hatte. --62.159.253.154 09:49, 18. Jan 2006 (CET) Und zu dem Argument "zweitrangig" siehe Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Namus#Gespr.C3.A4ch_laut_Ohrenzeugen --DuNurDu 11:16, 19. Jan 2006 (CET)
- Hier noch etwas Argumentationshilfe der Milli Görus - ich wußte doch, daß ich die Töne kannte: Weil es keine geregelten Familienverhältnisse gab, wurde es immer schwieriger, die Kinder ihren Vätern zuzuordnen. Außerdem schwächten sich die Ehre- und Würdegefühle. --tickle me 14:41, 17. Aug 2006 (CEST)
Namus ist ein arabisches Wort
BearbeitenIch habe in einem türkischen Wörterbuch nachgeschaut und mußte darin ganz entsetzt lesen daß Namus ein arabischer Begriff ist. Ganz oben auf dieser Seite ist eine Benutzerseite von mir als zusätzlicher Quellenhinweis eingetragen. In diesem alten Artikel in meiner Benutzerseite ist zu lesen daß Namus ein Ur-alter türkischer Ehrenkodex ist. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß die vorislamischen Türken einen ebenso strengen Ehrenkodex hatten ( Siehe Ayzit-Fest im Artikel: Türkischer Schamanismus ). Diese Sittenregeln der frühen Türken müssen allerdings einen anderen Namen gehabt haben ( vielleicht Onur ? Ich bin der Sache im Moment noch auf der Spur ). Jedenfalls halte ich es für richtig, zunächst einmal den Namus nicht als eine rein türkische Sache zu beschreiben. --Erdal 05:09, 16. Jan 2006 (CET)
- Genauer: Ein u.a. türkisches Wort arabischer -und letztendlich wohl griechischer- Herkunft. Daß Namus vorislamischen Ursprungs ist, vermute ich auch ...nur die Quellenlage ist z.Z. dürftig (Siehe Paschtunwali, ->zur Spekulation interessant: en:Greco-Bactrian_Kingdom). Ich habe islamisch im Artikel durch orientalisch ersetzt. Orientalisch bezeichnet ein geographisch- kulturellen Raum, hier von islamisch zu sprechen, wäre IMO schnell umstritten. Es gibt durchaus Verbindungen, diese sind aber mittelbar, nicht direkt. Aber wie gesagt, Quellenlage...
- Quellen für Etymologie:
- Nicht gerade erstklassig, aber da der Bereich wohl nicht allzu doll umstritten sein wird, sollte es reichen.
- Hier habe ich ungeordnet Links/Infos gesammelt: tmp#Namus; die Weblinks bieten aber auch schon Stoff für die Artikelerweiterung auf's doppelte. Bin auf jeden Fall froh, daß mal jemand ernsthaft beiträgt und sich nicht -anonym, weil bewußt trollend- mit "Gesprächen laut Ohrenzeugen" und "allgemeinen kulturellen Ursprüngen" beschäftigt. --tickle me 08:12, 16. Jan 2006 (CET)
- PS: Die IP hat mittlerweile einen Namen: DuNurDu :-) Zum Trollvorwurf: Nicht jeder, der deinen Artikel ergänzt, ist ein Troll. Ich halte meinen Aspekt für durchaus wichtig und konstruktiv im Sinne des Artikels. --DuNurDu 10:48, 19. Jan 2006 (CET)
@Orientalist: Die Übersetzung von "al-Namus al-akbar" und die arabische Schreibung wäre noch dienlich النمس الأكب?. "Das größte Geheimnis"?, "Der größte Geheimnisträger"? (würg), "Der größte Vertraute [Allahs]"? --tickle me 16:34, 19. Jan 2006 (CET)
- Ich glaube inzwischen daß die Sittenregeln der vorislamischen Türken zum Töre ( alte türkische Stammesgesetze ) zählten. Als dann durch die Islamisierung der arabische Namus hinzukam wurden die alten Sittenregeln, bezüglich der Ehre mit der Zeit als Namus verstanden. Ich hab mich mal umgesehen was die Araber unter Namus verstehen, und habe festgestellt daß es nicht 100%ig dasselbe ist wie bei den Türken. Ich wüsste gerne aus welcher Kultur die Unsitte stammt, nach der Hochzeitsnacht den Blutfleck vorzuzeigen. Vielleicht gab es das schon bei den vorislamischen Türken. Ich habe aber dazu nichts gefunden in den Beschreibungen über die vorislamischen Türken. Vielleicht gab es daß schon bei den Arabern. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen daß es aus der kurdischen Kultur stammt. In Kleinasien lebten in den letzten 10.000 Jahren mehrere tausend unterschiedliche Ethnien die die verschiedensten Kulturen hatten. Ich glaube nicht daß es von den Griechen stammt. Die Götter der Griechen waren nicht gerade Vorbilder für Keuschheit. Andere Indo-Arier haben sogar Phallus-Symbole angebetet oder Tempel gebaut die übersät sind mit pornographischen Darstellungen. Von den Hethitern weiß man daß bei ihnen, 14 jährige Mädchen auf einem Altar im Tempel vor der gesamten Gemeinde durch einen Priester zeremoniell entjungfert, und somit als Erwachsene in der Gemeinde aufgenommen wurden. Das alles ist genau das Gegenteil von dem was die Türken heute unter Namus verstehen. Sehr interessantes Thema... --Erdal 05:03, 20. Jan 2006 (CET)
Jungfräulichkeit
BearbeitenMan hängt das blutige Bettlaken vor die Haustür...In einem Film von Türkan Şoray hatte sie ihren Bettlaken ans Fenster gehangen (Mir scheint als wäre das an die Tür hängen nicht die einzige Möglichkeit). Da ihr Ehemann in der Hochzeitsnacht einen Herzinfackt erlitt, hatte sie sich selbst eine Wunde hinzugefügt und mit dem Blut das Bettlaken gefärbt. Ich glaube der Mann hatte sich von den Schüssen von den Feiernden so erschrocken, dass er starb...--Danyalova 
? 21:40, 23. Mai 2006 (CEST)
- Zitat: "Da ihr Ehemann in der Hochzeitsnacht einen Herzinfackt erlitt,.." Schreibt man das nicht "Herzinfuckt"? ;-)
Armenier
BearbeitenNamus gibts auch bei den Armenier. In der Nacht zum 21. Juni 2007 lief der Film Namus (ARTE), der 1926 in Armenien gedreht wurde. Es behandelt einen armenischen Mann, der seine Tochter absticht, weil er vermutet, dass sie mit Sejran, dem Mann der ihr versprochen wurde, vor ihrer Ehe Sex hatte! Sejran behauptete ihren Muttermal auf ihrer Brust gesehen zu haben. Der Vater hat nachgeguckt und es auch gesehen. Das war für ihm der Beweiß für unehelichen Sex. Er ersticht sie, die Polizei und andere Menschen treffen ein. Sejran kommt und gesteht, dass er den Muttermal gesehen hat, als beide noch Kinder waren. Als Sejran seine Vesprochene tot sieht, erschiesst er sich selbst und stirbt!--Danyalova ☪ 11:03, 21. Jun. 2007 (CEST)
Bei den Armeniern handelt es sich um Christen, der manch eine oder andere und leute die den Film erstellt haben, haben türkische Namen - das ist aber nichts neues!--Danyalova ☪ 11:04, 21. Jun. 2007 (CEST)
Werner Schiffauer "Die Gewalt der Ehre" als pdf-Dokument
BearbeitenIch wollte nur darauf hinweisen, dass das zu diesem Thema ausgesprochen wichtige Buch "Die Gewalt der Ehre", das vom Suhrkamp-Verlag aus dem Programm genommen wurde, hier vollständig und völlig legal als pdf-Scan downgeloadet werden kann: http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/vs/anthro/inhaber/publikationen/publikationen_online/Die_Gewalt_der_Ehre_suhrkamp.pdf "Die Gewalt der Ehre" galt seinerzeit, 1983, als Pionierwerk. --Arjo 18:54, 29. Dez. 2008 (CET)
Schiffauer "Die Gewalt der Ehre"
BearbeitenDer Link zu "Die Gewalt der Ehre" hat sich verändert, ich habe unter "Weblinks" schon den neuen Link: http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/vs/anthro/inhaber/publikationen/publikonline/gewaltehre.pdf eingefügt und bitte einen Sichter, es in den Artikel zu übernehmen. --87.78.66.54 00:24, 18. Okt. 2010 (CEST) Arjo
Defekte Weblinks
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