Diskussion:Nataraja-Tempel

Dieser Artikel war am 20. März 2014 der Artikel des Tages.

Anmerkungen von Durga

Hallo BishkekRocks, habe den Artikel leicht stilistisch überarbeitet (viele Wortwiederholungen und Passiv-Formulierungen: wurde wird werden) und kleine Tippfehler eliminiert. Den Satz hab ich erstmal heraus genommen: Auch dieses System ist sehr ungewöhnlich, da alle anderen größeren Hindu-Tempel durch den Staat verwaltet und finanziert werden. Das kann nicht stimmen und steht auch nicht in der angegebenen Quelle. Zwar versucht die Regierung überall ihre Finger im Spiel zu haben, trotzdem hängt jeder Tempel eindeutig von Spenden und Schenkungen ab.--Durga 02:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Durga, vielen Dank! Das waren gute Verbesserungen, die der Artikel auch bitter nötig hatte. Ich hatte erstmal drauflosgeschrieben ohne auf Sprache und Stil zu achten. Ich hätte den Text schon auch selbst noch überarbeitet, aber es ist eigentlich immer noch besser, wenn jemand anders kritisch drüberschaut – in Bezug auf den selbst geschriebenen Text wird man doch schnell blind. Einiges ist aber sicher immer noch zu verbessern, insbesondere der Geschichtsteil muss noch kohärenter werden.

Was den Satz zur Verwaltung und Finanzierung angeht: Da hast du recht, so war das inhaltlich falsch. Die System der Finanzierung unterscheidet sich laut Younger tatsächlich von dem in anderen großen Tempeln – allerdings finanzieren die sich auch durch Spenden, nur eben in einer anderen Form. Vor allem aber ist die Tatsache, dass der Tempel durch die Priester selbst verwaltet wird (oder wurde? Da scheint ja gerade Vieles in Bewegung zu sein), sehr ungewöhnlich. Younger schreibt dazu: "While the difference in offerings provides an obvious contrast between Citamparam and other large temples, the more important difference in management would seem to be that in the other temples of Tamiḻnāṭu the ownership and management of the temple have always been in the hands of a committee of laypersons [...], and the priests were invited by that committee to serve in the temple. [...] Starting in the 1920s the state government in the area began taking over the management of the largest temples and the lay committees in those cases are now headed by government paid 'managers'." (Younger 1995, S. 20). Ich denke, ich werde den Satz also in korrigierter Form wieder einsetzen.

Falls dir sonst noch Verbesserungsvorschläge einfallen, immer her damit :-) --BishkekRocks 19:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Ach so, noch etwas: Die Kursivsetzung im Mythos-Kapitel finde ich ungünstig, da sie den Text bei einem so langen Abschnitt doch ziemlich schlecht lesbar macht und außerdem suggeriert, es würde sich um ein wörtliches Zitat handeln. Die Verlinkung auf Patanjali habe ich auch erstmal rausgenommen. Der Artikel behandelt nur den Autor, eigentlich bräuchte es einen zweiten Artikel Patanjali (Mythologie). --BishkekRocks 19:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo, ich hab bei der Patanjali-Verlinkung überlegt, wie man das am gescheitesten macht: Es handelt sich tatsächlich um diesen, wie im englischen Artikel deutlich zu sehen ist. Der (oder die beiden) historische Patanjali ist vom mythologischen aber nicht scharf zu trennen, wissenschaftlich wohl auch nicht gesichert. Ich hab die Schlangeninkarnation im Patanjali-Artikel eingefügt. Man sollte im Satz vielleicht weglassen „…..ein Wesen halb Schlange halb Mensch", das Wesen ist etwas verwirrend. Im Patanjali-Artikel hab ich jetzt den Satz eingefügt, dass er als eine Inkarnatin von Shesha gilt.

Beim Kursiv für die Geschichte muss ich dir Recht geben, in der Länge war es etwas schwer lesbar. Allerdings sollte man diese ebenso wie ein Zitat vom anderen Text optisch absetzten.

Der von dir eingefügte Satz Diese Regelung ist sehr ungewöhnlich, da alle anderen größeren Hindu-Tempel durch den Staat verwaltet werden stimmt so nicht. Es werden nicht alle größeren Hindu-Tempel durch den Staat verwaltet. Younger spricht in dem Zitat von Tempeln in Tamil Nadu, nicht von Hindu-Tempeln allgemein. Vergleiche zum Beispiel mit der Verwaltung im Jagannath-Tempel, wo die Landesregierung zwar bestimmte Rechte hat, aber nicht selbst verwaltet. Auch um den Tempel in Kalighat-Tempel, (steht nicht dort, weiß ich aber aus anderer Quelle) hat sich ähnliches abgespielt. Der Staat will mitspielen (was ich aus Sicherheitsgründen persönlich sehr begrüßen würde), er kann aber Tempel nie und nimmer allein verwalten.

Dass Priester Tempel selbst verwalten ist so zu verstehen, dass es die Brahmanen-Familien sind, die seit alters her mit dem Tempel verbunden sind (darunter viele Laien, also Nicht-Priester) und von diesen führen die Pandits Pujas und andere Aufgaben durch. Das ist nicht ungewöhnlich. Die Situation in Tamil Nadu kenn ich selbst nicht (bei den Tamilen ist immer alles anders :-). Bevor wir hier im Artikel Falsches oder Missverständliches schreiben, ist es vielleicht besser, nicht zu sehr ins Detail zu gehen (bzw. unsichere Vergleiche anzustellen). Eindeutig gesicherte Verhältnisse sind für den Leser sicher interessant. Übrigens: Ich würde vielleicht nicht mehr zu viel hinzu schreiben, für einen Übersichtsartikel gibt es schon sehr viele Einzelheiten--Durga 23:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Es ist gut, dass du nachhakst, aber ich bin nach wie vor bin ich der Meinung, dass das System der Tempelverwaltung (wie so Vieles in Chidambaram) ungewöhnlich ist. Du hast insofern Recht, als dass ein Vergleich mit allen anderen Hindu-Tempeln wahrscheinlich fehlläuft – dafür sind die Traditionen in den verschiedenen Regionen Indiens zu vielschichtig. In Tamil Nadu gibt es aber zum Nataraja-Tempel keine Parallelen – in Madurai, Srirangam, Kanchipuram etc. gibt es überall einen staatlichen Executive Officer. Mindestens mit der Einschränkung auf Tamil Nadu sollte das im Artikel schon erwähnt werden. --BishkekRocks 12:51, 28. Mär. 2009 (CET)

SW-Review

Nun ist dieser Artikel noch ziemlich unfertig: Manches fehlt noch, einiges muss noch Überarbeitet werden. Für den Fall, dass jemand jetzt schon seine Meinung loswerden will, trage ich ihn trotzdem schon mal hier im Review ein – Feedback ist immer willkommen. --BishkekRocks 12:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Sehr schöner Artikel. Zur Lage würde mir ein Plan gefallen, der das zeigt, was im Abschnitt erwähnt wird (Prozessionsstraßen etc.). --presse03 13:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, eine Karte steht noch auf meiner To-Do-Liste, mal sehen, ob ich es bis Ende der Wettbewerbsfrist schaffe. --BishkekRocks 19:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA 19. April-9. Mai 2009

Der Nataraja-Tempel (auch Sabhanayaka-Tempel) ist ein Hindu-Tempel in der Stadt Chidambaram im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu. Er ist Nataraja, einer Erscheinungsform des Gottes Shiva, geweiht. Als Ort, an welchem dem Mythos zufolge Shiva als „König des Tanzes“ seinen kosmischen Tanz vollführt haben soll, gehört der Nataraja-Tempel zu den wichtigsten shivaitischen Heiligtümern Indiens. Chidambaram scheint bereits früh ein religiöses Zentrum gewesen zu sein und wird ab dem 7. Jahrhundert in der Dichtung erwähnt. In seiner heutigen Form stammt der Nataraja-Tempel im Wesentlichen aus der Spätzeit der Chola-Dynastie (11.–13. Jahrhundert) mit einigen Zusätzen aus der Pandya- und Vijayanagar-Zeit (13.–16. Jahrhundert).

Noch einer aus dem SW, immerhin Platz vier in Sektion II. Das Thema gehört wahrscheinlich nicht zur alltäglichen Erfahrungshorizont der meisten Wikipedia-Leser, es handelt sich aber um einen nicht ganz unwichtigen und wie ich finde auch sehr interessanten Hindu-Tempel. Ohne Votum, da Selbstnominierung. --BishkekRocks 14:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

• Schwieriger Fall. Auf alle Fälle lesenswert. Man merkt dem Text an, daß der Verfasser (so mein Eindruck) zwar Interesse an der Materie hat, aber keine Ausbildung in der Richtung. Kunsthistorisches Vorwissen ist sicher da, ein wenig fehlt allerdings das archäologische und bauhistorische Fachwissen, weshalb vieles bemüht wirkt. Nun ist Bemühen an sich nichts schlechtes. Erschwerend kommt hinzu, daß die zugängliche Literatur bei dem Thema mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr gering ist und zudem ist es wie in der Vorrede erwähnt dass es ein uns unbekannter Kulturkreis ist. Das erkennt man auch an den bedauerlich vielen Rotlinks. Schon deshalb wäre es an einigen Punkten besser, wenn der Leser etwas mehr an die Hand genommen worden wäre. Ich hatte durchaus manchmal Probleme den archäologischen Beschreibungen mit den vielen Fachtermini zu folgen und ich bin ja nicht ganz unbeleckt. Am Ende bleibt aber doch ein sehr guter Artikel. Und Sehr gut ist hier eben Exzellent. Also  Pro. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 05:20, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Artikel aus einem fremden Kulturkreis scheinen es in den Reviews und Abstimmungen besonders schwer zu haben. Es fehlt den meisten von uns am Standardvergleich ("Das habe ich so schon woanders gelesen" oder "Das trifft auf B zu, dann wird es wohl auch hier bei A stimmen"). Deshalb kann ich nur bewerten, wie mir eine weniger bekannte Materie herübergebracht wird. Kann ich klar und verständlich einen, mein Informationsbedürfnis befriedigenden Überblick über den beschriebenen Artikel erlangen. Habe ich den Eindruck, dass dies auf eine Weise geschieht, die dem Exzellenzstandard entspricht. Nachdem ich mir auch noch den Vergleichsartikel in der w:en angetan habe (und ich meine das wörtlich], war mein Votum hier klar. --Wuselig 09:37, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - Kenne mich weder was Architektur noch sonstige Kultur anbelangt hier aus, insofern fand ich den Artikel sehr anstrengend, was aber wohl nicht dem Artikel anzulasten ist. Kann dem Artikel aber dennoch weitgehend folgen, finde ihn gut strukturiert und auch sprachlich sehr gelungen, kann also keinen Makel entdecken.--Cactus26 11:51, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Ein hervorragend geschriebener und sehr gut bebilderter Artikel. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:28, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Ein nur auf dem ersten Blick kurzer Artikel, der es versteht, knapp aber erschöpfend historische, architektonische und kulturelle Aspekte der Tempelanlage verständlich und sprachlich hervorragend darzustellen. Die Bebilderung verstärkt den positiven Eindruck, gerade der Grundriss trägt schön zum Verständnis bei (auch wenn er groß pixelig gezeichnet ist). Die Einleitung liefert einen sehr guten Überblick über den Artikel. Die Verlinkung trägt gut zum Verständnis bei, ist aber an einigen Stellen zu viel des Guten - in der Wettbewerbsversion wurden Begriffe wie Gopuram oder Shiva zu häufig verlinkt, die "Blaufärbung" des Artikels sollte daher noch einmal überflogen werden. --Andibrunt 23:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Pro. Sehr guter Artikel, viel Interessantes, sprachlich grundsolide. Ich würde mir an manchen Stellen mehr Erklärung (Hinführung) wünschen (etwa beim "anikonischen Linga", was ein Linga ist, verrät der Link, was "anikonisch" ist, aber eher nicht - ich kanns mir zusammenreimen, aber das sollte nicht nötig sein), für einen Laien liest sich das manchmal recht anstrengend. Schön ist, was aus den Besonderheiten gemacht wurde (Priester!), aber man könnte es noch ein bisschen mehr ins Schaufenster stellen, d.h. richtig zur Geltung bringen. Andererseits hat das etwas spröde Daherkommen des Artikels auch seinen Charme.--Mautpreller 12:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro --Ignati »Игнатий« 14:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Danke für das Feedback, ein paar allgemeine Anmerkungen dazu: Ich glaube, dass Marcus mit seiner wohlmeinenden, aber doch kritischen Beurteilung die Schwachpunkte des Artikels zielgenau erfasst hat. Auch Mautpreller spricht einige zentrale Probleme an. Ich finde den Artikel tatsächlich selbst ziemlich "spröde". Mich persönlich hat der Nataraja-Tempel, als ich ihn letzten Sommer besuchte, sehr beeindruckt. Wahrscheinlich würde eine literarische Bearbeitung, die in impressionistischer Weise die religiöse Atmosphäre und das bunte Treiben im Tempel schildert, den Nataraja-Tempel dem Leser viel besser näherbringen als eine sachliche Beschreibung von Geschichte, Architektur, Bedeutung etc. Nur schreiben wir hier eben leider eine Enzyklopädie ;-). Und gerade da bei diesem Thema die Gefahr besteht, in Exotismus oder Reiseführerstil zu verfallen, ist mir im Zweifel ein trockener Artikel lieber als ein nicht enzyklopädietauglicher.

Was den Inhalt angeht: Bei einem Thema wie diesem kann man beim Leser nicht allzu viel Vorwissen voraussetzen, daher sollte es tatsächlich Aufgabe des Artikels sein, den Leser ein wenig an die Hand zu nehmen. Andererseits sollte er auch keine langen Exkurse oder Allgemeinplätze, die sich nicht spezifisch auf den Artikelgegenstand beziehen, enthalten. Das ist ein Spannungsfeld, in dem ich mich beim Schreiben bewegen musste. Wenn der Artikel alleine stehen würde, hätte ich sicherlich viel mehr Hintergründe eingebracht – nur ist er eben Teil einer vernetzten Enzyklopädie. Ein Linga z. B. gibt es in jedem Shiva-Tempel – es kann also nicht sein, dass in jedem Artikel über einen Shiva-Tempel (von denen es potentiell ziemlich viele gibt) erklärt wird, was ein Linga ist, genauso wenig, wie es Sinn machen würde, in jedem Kirchenartikel zu erklären, was ein Altar ist oder wofür ein Kruzifix steht.

Den in der Tat nicht besonders verständlichen Begriff "anikonisch" habe ich mal durch "nicht-bildhaft" ersetzt. Weitere Ausführungen zum Wesen des Linga oder zu Bildhaftigkeit und Nicht-Bildhaftigkeit gehören aus den erwähnten Gründen aber IMO nicht in den Artikel.

Ansonsten: IMO ist bei längeren Artikeln mäßige Mehrfachverlinkung durchaus vertretbar, hier war es aber tatsächlich etwas zu viel des Guten. Ich habe mal einige Links gejätet. Die Bebilderung wurde hier ein paar Mal lobend erwähnt; tatsächlich ist es das Beste, was ich aus Commons, den CC-Bildern auf Flickr und meinen eigenen Fotos zusammentragen konnte. Was ich aber schmerzlich vermisse, ist ein Bild wie dieses von der Chit Sabha (dem Hauptschrein), denn ich bezweifle, dass man sich anhand der Beschreibung im Artikel ein Bild von der Konstruktion machen kann. Nur ist es schwer, an ein solches Foto heranzukommen, weil das Fotografieren in den inneren Bereichen des Tempels verboten ist (und das sollte man IMO auch respektieren). Auch auf die Gopurams kann man nicht ohne Weiteres klettern, um so ein Foto zu schießen – schade eigentlich. --BishkekRocks 12:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 7  Pro exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 22:39, 9. Mai 2009 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2016 (CET)