Diskussion:Naturräumliche Großregionen Deutschlands

BfN

Der BfN nutzt in seinen Landschaftssteckbriefen und der interaktiven Karten gar nicht die Haupteinheiten D1-D68, sondern die der Phänologischen naturraumkarte (s. Weblinks - habe den Link geändert, da der Deutsche Wetterdienst die Karte nicht mehrt online hat).

Im Grunde muß die Naturraumkarte des BfN (anders als die sehr wertvolle dortige interaktive Karte und die Landschaftssteckbriefe) gar nicht verlinkt werden, da die wikipedia-Version besser ist!

Auf jeden Fall ist der Artikel bisher noch eine reine Liste. Vielleicht kann man ihn in die Qualitätssicherung schieben, damit sich ein paar Geologen seiner annehmen und etwas mehr über die Gründe für die Einteilungen (Bruchschollen, etc.) referieren! --92.226.146.16 17:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag:

Der Umweltatlas Hessen benutzt ebenfalls sowohl in seinen Karten als auch in den Naturraumbeschreibungen die Haupteinheitengruppen 1-89, nicht D1-D68! wahrscheinlich ist die D-Einteilung noch zu neu, um in der Literatur hinreichend aufzutauchen!--92.226.146.16 17:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung 11'08

Habe den Artikel mal gründlich überarbeitet.

• Die (nicht durch Quellen belegten) Einstufungen "atlantisch", etc. habe ich entfernt, da sie null Sinn Machen.
• Habe die Haupteinheitengruppen (im Artikel stand fälschlicherweise "Haupteinheiten") nach Großlandschaften geordnet.
• Neben den Listen ist je ein Bild der Großlandschaft, da die Listen ohne die Möglichkeit der geographischen Zuordnung wohl kaum einem Leser weiterhelfen. Ich werde wahrscheinlich die Teil-Bilder noch durch Beschriftungen (Städte, Flüsse, Höhenzüge) ergänzen.
• Die Verlinkung war katastrophal! Es dürfte klar sein, daß es nie einen Artikel D71 Lummerland geben wird!
• Zum Teil gibt es eigens erstellte Artikel, in anderen Fällen sind bekannte Mittelgebirge verlinkt (mit dem Manko, daß sich das landläufig bekannte Gebirge nicht mit dem Naturraum deckt - dieses Problem ließe sich u.U. durch Artikel wie Westerwald (Naturraum) umgehen). Spätestens aber bei den Flußtälern macht es wenig Sinn, "Elbe"-Artikel mit Naturräumen zu verlinken, die dort gar nicht abgehandelt werden!
• Autorenanweisungen haben m.E. im Artikeltext eher wenig zu suchen.
• Bei manchen Lemmata, wie z.B. "Thüringisch-fränkische Mittelgebirge", wäre es u.U. sinnvoll - wenn man denn nicht schnell einen Artikel schriebe - zumindest als Unterpunkte die beteiligten, recht bekannten und auf Wikipedia detailliert dargestellten Teilgebirge (Thüringer Wald, Thüringer Schiefergebirge, Frankenwald, Münchberger Hochfläche, Fichtelgebirge) solange aufzuführen, bis es einen Artikel zur Haupteinheitengruppe gibt!
• Das "alte" System ("Übersetzungen" habe ich im Artikel eingefügt) werden wir wohl noch einige Zeit bemühen müssen, da wir dort zumindest tiefer herein bis in die Haupteinheiten und Naturräume kommen. Im System D01-D69 gibt es dem gegenüber nirgendwo im Netz Infos über die feinere Unterteilung.
  • So zeigt der BfN-Kartendienst "Naturschutzgebiete" ("Landschaften" ist ja nach dem alten System geordnet) zwar Haupteinheiten an, nennt aber nicht die zugehörige Ziffer. Außerdem sind in diesem Kartendienst jede Menge Kinderkrankheiten (die Vordere Rhön wird z.B. als "Knüll" ausgewiesen). --Elop 22:39, 4. Nov. 2008 (CET)
• Nunmehr sind, sofern Haupteinheitengruppen zusammengefaßt wurden, die alten Einheiten als Unterpunkte aufgeführt! In einigen Fällen gibt es nämlich Artikel zu den nunmehrigen Teil-Einheitengruppen! --Elop 20:53, 5. Nov. 2008 (CET)

Bei solch gravierenden Eingriffen in einen Artikel (dieser hier war von mir seinerzeit initiiert worden) ist es eigentlich guter Brauch, das vorher erstmal zur Diskussion zu stellen! Die angeblich keinen Sinn machenden Zusätze der sogenannten Biogeographischen Regionen ("atlantisch", "kontinental (mitteleuropäisch)" und "alpin") waren z. B. sehr wohl belegt (siehe "Quellen"; dort Karte auf S. 402). Bei den Nummern und Benennungen der Naturräumlichen Haupteinheiten (nicht: -gruppen!) hatte ich mich strikt an die Quelle gehalten und keine eigene Theoriefindung betrieben. Was die Verlinkungen betrifft, hatte sich die Sache hier leider verselbständigt. Meine Idee, das tatsächlich auf die D01- bis D69-Einheiten zugeschnittene Artikel verfasst werden (wie von mir mit D29 exemplarisch vorgemacht), ist kaum auf Resonanz gestoßen. Da wurden dann doch lieber vorhandene Landschaftsartikel verlinkt, die mehr oder weniger in das Schema zu passen schienen. Da ich "meinen" Artikel hier inzwischen gar nicht mehr wiedererkenne (über die später eingefügte Kartenübersicht hatte ich mich noch gefreut), ist es mir jetzt aber auch wurscht. Eine Vermischung mit anderen naturräumlichen Gliederungen und Nummerierungen trägt jedenfalls gewiss nicht zur Übersichtlichkeit bei! -- Fice 23:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Lieber(r) Fice,

erst einmal denke ich, daß wir prinzipiell auf der gleichen Wellenlinie liegen! Auch ich bin sehr dafür, daß hier nur Naturraum-Artikel verlinkt werden und nicht Begriffe, die ähnlich klingen!

Zum Thema atlantisch/kontinental/alpin:

Machen die denn Sinn, wenn gegebenenfalls im Artikel Entsprechendes steht?

Daß "kontinental" im Landesinneren und "atlantisch" in Küstennähe ist, dürfte doch eh klar sein. Nach meinem Dafürhalten ist das im jeweiligen Artikel im Zweifel besser aufgehoben - zumal die Karte da zusätzlich suggestiv ist!

Deinem Beispiel mit D29 stimme ich absolut zu! Ich war nur dagegen, diese Anweisungen in den Artikel (statt in die Diskussion) zu schreiben!

Hinzu kommt, daß die Links alle mit Dxy anfingen - womit kein Artikel nie je begänne!

Auf jeden Fall habe ich z.B. mit Süderbergland oder Westerwald - im Gegensatz zu Sauerland oder Westerwald - genau die Lemmata in Deinem Sinne verlinkt!

Und aus analogen Gründen habe ich soeben die Stubs Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge und Oberpfälzisch-Bayerischer Wald angelegt, anstatt mit den bekannteren Teilgebirgen blind zu verlinken!

>> Eine Vermischung mit anderen naturräumlichen Gliederungen und Nummerierungen<< gibt es nicht! Die alte Gliederung 01-089 ist ja keine "andere" Gliederung, sondern die ursprüngliche, die auch heute noch Bestand hat!!! Sie unterscheidet sich nur marginal von Deiner - nämlich da, wo inzwischen 1-4 Gruppen zusammengefaßt worden sind (s.o./u.)!

>>Naturräumlichen Haupteinheiten (nicht: -gruppen!)<< Doch, es sind Gruppen! Leider ist das bei BfN immer noch falsch verzeichnet (im neuen, nicht im alten System!) ...

Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn wir zusammen im Konsens weiter an diesem Artikel arbeiten könnten! Ich wäre jederzeit bereit, im Zweifel Teiländerungen zurück zu nehmen!

Nehme hierzu jede Deiner künftigen Stellungnahmen ernst! --Elop 00:42, 7. Nov. 2008 (CET)

@Langläufer

Welchen Sinn soll denn der ellenlange Linktitel "Weser- und Weser-Leine-Bergland (Niedersächsisches Bergland)" machen, wenn in den Unterpunkten doch klar ablesbar ist, daß es sich um Weser- und Weser-Leine-Bergland handelt? --Elop 11:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Haupteinheit wurde nun mal so umständlich benannt. --Langläufer 21:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Die umständliche Benennung geht doch darauf zurück, daß 3 ehemalige Haupteinheitengruppen zu einer zusammengefaßt wurden! Wenn wir jedoch die alten Gruppen als Unterpunkte aufführen, ist der Langtitel völlig unnötig - zumal man auch bei einem Klick auf "Niedersächsisches Bergland" sofort die Unter-Aufteilung erkennt!

Übrinx sind es Haupteinheitengruppen - ist ein Schreibfehler vom BfN, der die neuen Gruppen zwar schon länger aufführt, aber noch immer nicht in Haupteinheitenziffern aufgespalten hat (deshalb plädiere ich ja für die zusätzliche Nennung des alten Systems). Im Kartendienst "Schutzgebiete", der bereits nach dem neuen System beschriftet ist, wimmelt es auch noch an Bugs in den Benennungen. Was glaubst Du, wie lange ich deshalb schon mit dem BfN in Mailkontakt stehe? --Elop 21:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Hast du eine Quelle wo "Niedersächsisches Bergland" nicht nur in Klammern steht? --Langläufer 21:55, 6. Nov. 2008 (CET)

"Niedersächsisches Bergland" ist doch eine Begriffsbildung! Nur eben eine des BfN, das - zusammen mit den beteiligten Unis - herausgefunden hat, daß die landläufig getrennten "Weserbergland" und "Weser-Leine-Bergland" aufgrund geologischer Eigenschaften zusammengefaßt werden sollten! Und solange der Begriff nicht hinreichend etabliert ist, schreiben sie halt den Untertitel dazu - schon deshalb, damit man nicht irrtümlich meint, der Harz gehöre ebenfalls dazu.

Das ist doch meine Aussage:

Wenn wir eh in die 3 alten Haupteinheiten aufspalten und überdies im eigentlichen Artikel die Aufspaltung nachlesbar ist, können wir uns das provisorische, ellenlange Lemma sparen! --Elop 22:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe leider keine Quellen dazu, wie es zur "Niedersächsisches Bergland" gekommen ist. Deine Erklärung habe ich anfangs auch einfach angenommen - daher heißt der Artikel auch Niedersächsisches Bergland. Mittlerweile ist mir klar, dass es einfach nur eine Interpretation ist und keines falls sicher. Falls Infos aus erster Hand hast, dann ändere das bitte wieder. Falls du auch nur glaubst, dann lass es genau so, wie es in den Veröffentlichungen steht.

--Langläufer 06:52, 7. Nov. 2008 (CET)

Der BfN hat mir ganz offiziell diese xls als Grundlage ihrer Grenzziehungen für Naturräume zugemailt. Der Mail nach richtet man sich immer noch nach Meynen und hat die alten Haupteinheiten zwar z.T. zusammengefaßt, jedoch an den Grenzen nichts weiter geändert.

Inzwischen denke auch ich, daß es sinnvoll ist, dem Niedersächsischen Bergland - was ja begrifflich eine Neuschöpfung ist - einen entsprechenden Untertitel zu geben. Hierbei trifft es aber der Zusatz "mit Weser- und Leinebergland" besser, da es ja auch noch andere Landschaften darin gibt. Außerdem werde ich die "alten" Haupteinheiten entlinken - in Niedersächsisches Bergland findet der Suchende ja problemlos und weniger widersprüchlich das Gewünschte. --Elop 22:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Exceltabelle bringt uns jetzt ja auch keine neuen Erkenntnisse? --Langläufer 07:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Nicht übertrieben viel - sieht man mal von Nord- und Ostsee ab. Sie belegt in der Hauptsache die zifferntechnische Umbenennung/Zusammenführung und Übersetzung, die Du als unsere bloße Vermutung hingestellt hattest. Entscheidend ist, daß D01-D73 und 01-90 kompatibel sind - was auch für Fice wichtig sein dürfte. (--Elop 11:29, 19. Nov. 2008 (CET))

? Hab ich das angezweifelt? Ich glaube das ist eine Verwechselung/ein Mißverständnis. Ich hatte damals genau mit dieser Annahme die Landschaftsbestandteile der Artikel ermittelt. --Langläufer 15:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Du schriebst ja weiter oben:

>>Ich habe leider keine Quellen dazu, wie es zur "Niedersächsisches Bergland" gekommen ist. Deine Erklärung habe ich anfangs auch einfach angenommen - daher heißt der Artikel auch Niedersächsisches Bergland. Mittlerweile ist mir klar, dass es einfach nur eine Interpretation ist und keines falls sicher. Falls Infos aus erster Hand hast (...) --Langläufer 06:52, 7. Nov. 2008 (CET)<<

--Elop 16:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Bei den Namen will ich auf nichts bestehen. Außer uns beiden interessiert sich eh keiner dafür. Die Umweltbehörden benutzen selber je oft mal den einen, mal den anderen Namen. Der BfN benutzt so für 333 im Kartendienst "Schutzgebiete" die Bezeichnung "Hochsauerland", in "Landschaften" die Bezeichnung "Rothaargebirge". In dem Falle ist es für uns wohl sinnvoll, immer beide zu erwähnen.

"Niedersächsisches Bergland" ist eine Begriffsbildung der 90er aus drei Begriffsbildungen der 50er, die deutlich mißverständlicher waren. Entscheidend ist, daß man beim Anklicken des Artikels zur genauen Abgrenzung nebst Deiner Karte kommt. Wenn Du den Titel des Links unbedingt aus der kompletten Aufzählung bestehend wissen willst - obwohl die in den drei folgenden Zeilen unmittelbar steht - dann mach es halt wieder so. Daran soll unsere freundschaftliche Zusammenarbeit nun nicht scheitern ... --Elop 11:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Alpenvorland.jpg|thumb|300px]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Alpenvorland.jpg|thumb|300px]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:55, 1. Mär. 2009 (CET)

Kategorien

Nachdem es die Kategorien

• Kategorie:Naturraum in Hessen
• Kategorie:Naturraum in Nordrhein-Westfalen
• Kategorie:Naturraum in Sachsen

gibt, in den übrigen Bundesländern aber nichts dergleichen, schlage ich hiermit vor, flächendeckend umzukategorisieren, sodaß jeder Naturraum stets in einer einzigen Unterkategorie stünde und nur die unterste Ebene Artikel enthielte.

Als Struktur schlüge ich vor:

• Kategorie:Naturraum in Mitteleuropa (bzw. Kategorie:Naturraum in Deutschland)
  • Kategorie:Naturraum in den Westlichen Mittelgebirgen (Text!)
    • Süderbergland
    • Westerwald
    • Niedersächsisches Bergland
    • Kategorie:Naturraum im Süderbergland (Text, Verweis auf Süderbergland)
    • Kategorie:Naturraum im Westerwald
    • Kategorie:Naturraum im Niedersächsischen Bergland
      • Rothaargebirge (also Haupteinheit 333)
      • Sackpfeife (Berg) (also Naturraum 333.3)
      • Ostsauerländer Gebirgsrand (also Haupteinheit 332)
      • Sackpfeifen-Vorhöhen (also Naturraum 332.0)

Will also heißen, daß nur bis zur Haupteinheitengruppe (D01-D73 bzw. 1-90) kategorisiert wird und die Haupteinheitengruppen-Artikel (hier: Süderb., Westerw. und Nieders.) die einzigen Artikel in der Überkategorie (hier: Westl. Mitt.) darstellen.

Das schlage ich schon deshalb vor, weil manche Haupteinheiten (z.B. Fuldaer Senke) über nur einen einzigen Artikel verfügen und auch im Grunde nur einen brauchen.

Theoretisch könnte man das Rheinische Schiefergebirge als eigene Unterkategorie setzen, jedoch wären dann Harz und Niedersächsisches Bergland einsam für sich.

Darum schlage ich für die zweite Ebene das System des BfN (Westliche Mittelgebirge, etc.) vor. Allerdings wäre, sofern die Option bevorzugt würde, das System außerhalb der Grenzen Deutschlands weiter zu führen, die Pfälzer-Bergland-Einheiten D50-D52 in eine

• Kategorie:Französisches Schichtstufenland zu packen.

In analoger Weise könnte die Kategorie zu D63

• Kategorie:Oberpfälzer, Bayerischer und Böhmerwald nennen.

Ob man Voralpen und Alpen trennt, mögen die (Vor-)Alpinisten sagen!

Natürlich ist die mitteleuropäische Version gegenüber der deutschen nicht ganz unproblematisch, da flächendeckende naturräumliche Einteilungen immer länderweise vorgenommen werden.

Daher bitte ich an dieser Stelle erst einmal um Meinungen!

Wir könnten auch erst in Deutschland beginnen und u.U. später die Kategorien verschieben! --Elop 20:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Auf der einen Seite finde ich die Idee gut, da die Naturräume ja unabhängig von Verwaltungsgrenzen sind. Zu berücksichtigen ist nur, dass trotz Deiner bereits immensen Arbeit noch unglaublich viele Naturräume fehlen. Von daher würde ich mit der Umkategoriesierung noch etwas warten. Tiefer als bis zur Haupteinheitengruppewürde ich auch nicht gehen. Gruß und großes Lob für die Arbeit! -- Thomy3k 00:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Namnt Thomy!

Vergessen darfst Du nicht:

• Die Kategorien für NRW und Hessen hast Du erschaffen und die wurden bislang ausschließlich von uns beiden aufgefüllt.
• In Sachsen ist es für mich nicht mehr nachprüfbar, da die ehemalige Kat gelöscht ist und die neue von einer IP angelegt wurde. Ich vermute aber, daß dort gerade mal (1-)3-5 Leute in jene Kategorie kategorisieren.
• Dadurch, daß wir jetzt hier diskutieren, werden u.U. andere Beobachter dieser Seite (z.B. LL als Spezialist für das Niedersächsische Bergland) aufmerksam, diskutieren mit und richten möglicherweise auch bei sich Kategorien ein.

Ich selber bin natürlich nur bei Süderbergland, Westerwald, Taunus, West- und Osthessischem Bergland sowie Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge halbwegs bis einigermaßen kompetent. Aber mit dem flächendeckenden Eröffnen von Naturraum-Kategorien bekämen wir sicher auf lange Sicht so einige Mitstreiter aus Gebieten, von denen wir selber null Ahnung haben. --Elop 01:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Start

Ich werde demnächst die Kategorien erstellen.

• Ganz oben steht die Kategorie:Naturraum in Deutschland. Diese soll lediglich die hiesige Seite sowie die entsprechenden 4 (könnte noch aufgespalten werden!) Unterkategorien (s.u.) enthalten. Ebene 2 erhält dann die Einheitengruppenartikel (um 70 auf 4 Kategorien), Ebene 3 alle zu einer Haupteinheitengruppe gehörigen Artikel:
  • Kategorie:Naturraum im Norddeutschen Tiefland
  • Kategorie:Naturraum der Mittelgebirgsschwelle
    • Kategorie:Naturraum im Niedersächsischen Bergland
    • Niedersächsisches Bergland
    • Kategorie:Naturraum im Harz
    • Kategorie:Naturraum im Süderbergland
      • Rothaargebirge
      • Ostsauerländer Gebirgsrand
      • etc.
    • Süderbergland
    • Kategorie:Naturraum im Westerwald
    • Westerwald (Naturraum)
      • Gladenbacher Bergland
      • Damshäuser Kuppen
      • Westerwald (nach naturräumlicher Überarbeitung)
      • Struth (Dilltal) (sobald existent)
    • Kategorie:Naturraum im Gießen-Koblenzer Lahntal
    • Gießen-Koblenzer Lahntal
    • Kategorie:Naturraum im Taunus
    • Taunus
    • Kategorie:Naturraum im Hunsrück
    • Kategorie:Naturraum im Moseltal
    • Kategorie:Naturraum im Mittelrheingebiet
    • Kategorie:Naturraum in der Eifel
    • Kategorie:Naturraum im Westhessischen Bergland
    • Westhessisches Bergland
    • Kategorie:Naturraum im Osthessischen Bergland
    • Osthessisches Bergland
    • Kategorie:Naturraum im Gutland
    • Kategorie:Naturraum in der Oberlausitz
    • Kategorie:Naturraum im Sächsisch-Böhmischen Kreidesandsteingebiet
    • Kategorie:Naturraum im Erzgebirge
    • Kategorie:Naturraum im Vogtland
    • Kategorie:Naturraum im Thüringer Becken (mit Randplatten)
    • Kategorie:Naturraum im Thüringisch-Fränkischen Mittelgebirge
    • Kategorie:Naturraum im Oberpfälzisch-Bayerischen Wald
  • Kategorie:Naturraum im Schichtstufenland
    • (neben dem Süddeutschen Schichtstufenland auch die linksrheinischen Pfälzer-Bergland-Einheiten D50-D52 bzw. 17-19 als einzige Haupteinheitengruppen im Nordfranzösischen Schichtstufenland
  • Kategorie:Naturraum in Alpenvorland und Alpen

Zwischenebenen einbauen - z.B. Alpen und Alpenvorland trennen - kann man hinterher immer noch.

Ich werde erst einmal die Kategorien zur Ebene 2 (v.a. Mittelgebirgsschwelle) eröffnen und die Naturraumkategorien für NRW und Hessen dorthin umfüllen. In Sachsen hoffe ich auf die Mithilfe der dortigen Naturräumler.

Die Kategorien in Ebene 3 können je eröffnet werden, sobald es Artikel gibt. Werde in den Text zu Ebene 2 je Rotlinks dorthin setzen und die Ordnung erklären. --Elop 21:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Einbettung in Natura 2000

http://www.bmu.de/naturschutz_biologische_vielfalt/natura_2000/doc/40468.php -- visi-on 23:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hierarchie

Ich versuche seit einiger Zeit, mir einen Durchblick über die Einteilung zu verschaffen, aber es gelingt mir nicht. Der Artikel heißt "Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands", befaßt sich aber im Wesentlichen mit Haupteinheitengruppen. Diese gibt es nach einem alten (01 bis 99) und einem neuen System (D 01 bis D 73), soweit klar. Was aber sind nun eigentlich die "Haupteinheiten"? Die Einheiten der Ebene oberhalb oder diejenigen der Ebene unterhalb der Haupteinheitengruppen? inzwischen auch klar --Epipactis 12:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Oberhalb der Haupteinheitengruppen scheint es unterschiedliche Aggregierungen zu geben (einmal "Nordwestdeutsches Tiefland", "Nordostdeutsches Tiefland" usw., zum anderen aber "Norddeutsches Tiefland", "Mittelgebirgsschwelle" usw.) Auf welchem System fußen die jeweils, bzw. welche ist "moderner" und wäre evtl. für die WP-interne Systematisierung zu bevorzugen? --Epipactis 12:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Aufteilung entstammt in der Hauptsache dem Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, auch die D-Haupteinheitengruppen des BfN fußen darauf. Nur im Handbuch gibt es Haupteinheiten, was dort je genau die dreistelligen Einheiten sind.

Noch feinere Einheiten - mit Nachkommastellen - stehen wiederum in den Einzelblättern.

Die Einteilung oberhalb hat weniger "offiziellen" Charakter. Die Bildchen im Artikel beziehen sich auf BfN, aber die Aufteilung westliche/östliche Mittelgebirge taucht anderswo nicht auf. Insbesondere D49-D52 gehören zum Nordfranzösischen Schichtstufenland], das aber, anders als das Südwestdeutsche Stufenland nur zu geringem Anteil in D-Land sind. Deshalb wurden sie offenbar zu den westlichen "eingemeindet". Genau wie der Oberrheingraben zum Südwestdeutschen Stufenland gepackt wurde, was man dann "Südwestliche Mittelgebirge/Stufenland" nannte.

Rheinisches Schiefergebirge wiederum faßt nicht nur einige Haupteinheitengruppen zusammen, sondern zusätzlich die Haupteinheit Kellerwald. Ist also prinzipiell gar nicht direkt in die Hierarchie strukturierbar. Der Kellerwald ist halt ein Ausläufer des Schiefergebirges auf die westhessischen Scholle.

Auch die Aufteilung des Norddeutschen Tieflandes in Nordwest- und Nordost- wird anderswo nicht benutzt.

Richtig eindeutig ist nur

• Norddeutsches Tiefland
• Mittelgebirge
• Alpenvorland
• Alpen.

Und die Mittelgebirge zerfallen nochmal in die Schwelle und das - durch den Oberrhein geteilte - Stufenland, wo von innen nach außen immer jünger werdend Grundgebirge (Schwarzwald, Odenwald Spessart - auf der anderen Seite Vogesen), Buntsandstein (bereits genannte plus Pfälzerwald), Muschelkalk (Gäue), Keuper (Keuperbergland) und die Jura-Stufen (Schwaben- und Frankenalb) anstehen.

In der Kategorie:Naturraum in Deutschland habe ich bei den Unterkats die Mittelgebirge nur in Schwelle und Stufenland zweigeteilt - darunter dann direkt die Haupteinheitengruppen. Das ist die einzige unumstrittene Aufteilung. --Elop 13:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Aha. Sehe ich das richtig, daß sich zwischen der Ebene der Großregionen und der Ebene der Haupteinheitengruppen sowohl Unterteilungen der Großregionen als auch Zusammenfassungen der Haupteinheitengruppen tummeln, die nicht ganz miteinander kompatibel sind? Wobei diese Zwischeneinheiten überdies von den Großregionen teilweise durchschnitten werden, weil letztere (als einzige Einheiten?) an die Grenzen einer Verwaltungseinheit (nämlich Deutschland) angelegt sind? - Die Kategorienstruktur ist wirklich bereits schlüssiger als die Darstellung in den Artikeln, vor allem an der Transparenz und Konsistenz der Bezeichnungen muß wahrscheinlich noch erheblich nachgebessert werden. Es ist allein schon verwirrend, daß der Artikel "Naturräumliche Haupteinheiten ..." heißt, obwohl er die Ebene der Haupteinheiten gar nicht berührt. --Epipactis 01:26, 30. Apr. 2011 (CEST)

Auf die in Deinem letzten Satz genannte Gegebenheit habe ich schon vor längerer Zeit hingewiesen. Das liegt wohl auch in der Schludrigkeit des BfN, die manchmal Haupteinheitengruppen mit "Haupteinheiten" bezeichnen - während sie im Kartendienst Schutzgebiete das halbwegs korrekt verwenden (dort werden die Haupteinheitengruppen als "Naturräume" bezeichnet).

Bei den Bezeichnungen ist das sehr schwierig, da "Großlandschaft" eben mal so, mal so definiert wird. Selbst vom BfN.

Wenn Du im obigen Kartendienst "Großlandschaften" aktivierst, wird das norddeutsche Tiefland nicht zweigeteilt und die Mittelgebirge werden nicht drei-, sondern zweigeteilt ("westliche" und "östliche" werden zusammengefaßt). Unterschied zu unserem Kategoriensystem ist nur, daß das nordfranzösische Schichtstufenland dort zur Mittelgebirgsschwelle gegliedert werden, und das auch noch unter der irreführenden Bezeichnung "Zentraleuropaeisches Mittelgebirgs- / Stufenland" (das vom Namen her ja das Südwestdeutsche Stufenland mit beinhalten müßte). Nicht ganz einleuchtend ist insbesondere, warum der Oberrhein darin der Schwarz/Odenwald-Seite "gehören" soll, wo er doch genausogut der Vogesen/Pfälzerwald-Seite zugerechnet werden könnte.

Die Haupteinheiten hören in der Karte zum Handbuch nicht an der Bundesgrenze auf. An den Rändern sind sogar Haupteinheitengruppen (ohne Nummern) eingezeichnet, die ganz im Ausland liegen - z.B. Vogesen. Nordöstlich davon ist je genau eingezeichnet, wie weit sich die Pfälzerwald-Haupteinheiten nach Frankreich ziehen.

Lediglich bei den feineren Einheiten (Einzelblätter) hören die Einheiten an der Grenze auf.

Warum sich das BfN die völlig abweichenden D-Nummern ausgedacht hat, ist eh schleierhaft. Die hätten ja auch den unveränderten Gruppen (ist die Mehrheit) ihre alten Zahlen lassen können (z.B. 33=D33=Süderbergland) und bei zusammengefaßten (Niedersächsisches Bergland) einfach eine der Nummern mit D versehen (D36). Und im Norden, bei den Küsten, wo alte Haupteinheitengruppen geteilt wurden, hätte man dann noch ein paar Nummern draufsatteln können, ohne die Systematik durcheinander zu bringen. --Elop 15:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Nach der sächsischen Methode der Naturräumlichen Ordnung sind diese Nummerierungen "von oben" sowieso obsolet. Wahrscheinlich muß man sich in den betroffenen Gebieten bzw. Artikeln gar nicht mehr den Krampf antun, die neuen Einheiten auf die alten zu projizieren oder umgekehrt (wozu denn eigentlich?). Ich frage mich nur, wie der Anschluß an die Nachbargebiete aussieht, da ja anscheinend nur länderweise bearbeitet wird. Deshalb baue ich jetzt auch erstmal eine Liste der naturräumlichen Einheiten in Sachsen. Für deren Übereinheiten finde ich mehrfach belegt den Ausdruck "Naturregion". Vielleicht ist auf dieser Ebene schon eine Synchronisierung mit den anderen Bundesländern möglich. --Epipactis 19:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Gibt es schon:

Naturräume in Sachsen - bitte nicht doppeln!

Naturregion ist nicht etabliert.

Die Nummerierungen "von oben" sind nach dem sächsischen System auch nur insofern "obsolet", als sie nach jenem System "von unten" gefunden werden sollten (Übereinheiten gibt es da ja trotzdem).

>>Ich frage mich nur, wie der Anschluß an die Nachbargebiete aussieht, da ja anscheinend nur länderweise bearbeitet wird.<<

Meinst Du das bundesländerweise oder staatenweise?

Bundesländerweise stimmt das so nicht. Lediglich TH und SN haben nach der Wiedervereinigung völlig neue Systeme erstellt.

HE und RP halten mehr oder weniger am Handbuch fest und BaWü hat dieses sogar erneuert (bzw. versucht, alte und neue Einzelblätter in Einklang zu bringen). Ferner sind in BY noch in den 1990ern Einzelblätter zum Handbuch erschienen. Und die übrigen Bundesländer haben gar nichts zum Thema je neu verfaßt.

Zum Staatsgrenzenüberschreiten der Haupteinheiten des Handbuches schrieb ich weiter oben was.

Von Staat zu Staat macht das in der Tat eher wenig Sinn ... Da ordnet man das DE-System in die CH-Randbereiche ein und umgekehrt und gut iss ... --Elop 01:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Der Ausruck "Naturregion" mag in dieser Verwendung (noch) nicht etabliert sein, aber belegbar, und wird im räumlichen Kontext bzw. "Einzugsgebiet" der Liste auch schon in amtlichen Veröffentlichungen verwendet, ist demzufolge wikipedisch m.E. nicht anzufechten. In den Artikeln der höheren Ebenen, zumal wenn sie anders besetzte "Region"-Begriffe enthalten, würde ich allerdings darauf verzichten.

Schon klar, daß Dopplung nicht sein sollte, allerdings auch nicht unbedingt ellenlange Auflistungen im Textartikel. Deshalb ja die Liste, damit dieser Teil aus dem Artikel raus kann. Perspektivisch will ich nämlich auch noch die 1462 Mikrogeochoren erschlossen sehen (da wirds ja überhaupt erst interessant), aber das geht m.E. nur per Listen. Ich gehe aber mal davon aus, daß du mit mir einer Meinung bist, daß Bundesländerlisten eher eine übergangsweise Verlegenheitslösung sind, und die Unterteilung eigentlich der Naturraum-Hierarchie folgen sollte. Fragt sich nur, welche das wäre, bzw. ob derzeit überhaupt eine existiert.

Wie gesagt: Soweit ich sehen kann, sind in Sachsen bereits alle einschlägigen Behördenaktivitäten auf das neue System gestellt. Ich glaube nicht, daß es dort nochmal eine Rückkehr zur Meynenschen Nummerierung und Benennung geben wird. Auch Brandenburg hantiert mit einer eigenen neuen Einteilung. Demzufolge existiert derzeit de facto gar kein deutschlandweit einheitliches System. Wie sich BfN dazu stellen wird, bleibt abzuwarten. Das Dumme ist nur, daß sowohl Sachsen als auch Brandenburg ihre grenzüberschreitenden Einheiten so anzulegen scheinen, als würden sie wechselseitig glauben, daß der Nachbar noch nach Meynen arbeitet. Was sich in Thüringen und den anderen Ostländern tut, habe ich noch nicht untersucht, werde ich aber demnächst tun. Meine Befürchtung ist, daß es bereits ein Patchwork proprietärer Systeme gibt, die nur entlang ihrer jeweiligen gemeinsamen Grenzen mit "Reißverschlüssen" aus alten Meynen-Einheiten zusammengehäkelt sind. --Epipactis 21:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Brandenburg dürfte ganz neu sein - das hatte ich bislang noch nicht mitgekriegt (obwohl ich da ständig nach Neuerungen suche).

Daß Meynen et al in den nächsten Jahren/Jahrzehnten "obsolet" werden würden, glaub ich eher nicht. Das liegt nicht daran, daß man nicht noch aktuellere, treffende Maßstäbe finden dürfe (wie die 3 erwähnten neuen Länder es ja je versuchen), sondern daran, daß

• bundesweit nie mehr so ein Aufwand betrieben werden wird. Heute wird in der Regel nur Geld in Projekte gesteckt, die Geld bringen.
• nicht einmal TH und SN sich hinreichend ob der Kriterien absprechen konnten
• auch dann, wenn das denn der Fall gewesen wäre, kaum ein bereits kartiertes Bundesland wie HE, RP oder BW daran gebunden wäre bzw. Interesse an einer Neu"gliederung" hätte, da numa Westdeutschland (fast) komplett kartiert ist und die Ebenen ab Haupteinheit aufwärts eh bundesweit durchgezogen wurden.

Daß wir für Länder wie SN bei einem Patchwork bleiben werden, ist klar. Aber zumindest gibt es dort Analoga zu den alten Haupteinheiten (bzw. alte Haupteinheiten mit etwas anderen Grenzen), sodaß wir da entsprechend strukturieren können. Nur halt ohne Nummern (die es unterhalb der Haupteinheit dort eh nie gab).

Schwieriger finde ich TH (Einstieg nach Landkreisen)! Dort ist die oberste Ebene der Gliederung strikt geologisch ("Mittelgebirge" - merkwürdigerweise Grundgebirge mit dem Basalt der Hochrhön zusammenfassend - , Zechstein, Buntsandstein, Muschelkalk, Keuper, Sedimente) unterteilt.

Die meisten Einheiten lassen sich zwar eindeutig Haupteinheitengruppen nach Meynen (in u.U. verschobenen Grenzen) zuordnen, jedoch ist das auf Ebene der Haupteinheiten z.T. Interpretationssache. Dort besteht z.B. das Thüringer Becken (nach TLUG) aus der Haupteinheit "THB" nach Handbuch plus die Teile des Südthüringer Berg- und Hügellandes, wo Keuper ansteht (plus innenliegende Muschelkalk-Höhenzüge und Flußsenken).

Unter "Waltershäuser Vorberge" wird aber nunmehr nur noch der Buntsandstein-Teil angesehen, während der Muschelkalk-Teil der ehemaligen gleichnamigen Haupteinheit (der vor allem aus den Hörselbergen besteht) ganz woanders "eingemeindet" wurde.

Dann gibt es auch hier auf Bundeslandebene das auf Staatenebene bereits bekannte Problem der "Eingemeindung":

Die Einheit 2.7 ("Bad Salzunger Buntsandsteinland") dringt z.B. bis in die (fast komplett hessische) Handbuch-Haupteinheit Fulda-Werra-Bergland ein. Letzteres aber kein Problem, da hier (an der Grenze THs zu HE) klar das Handbuch-System als "gültig" angesehen werden kann.

All das ist für uns (zumindest für mich, der ich da am Versuch einer einheitlichen - bundesweiten - Zuordnung arbeite) Nerv, für nur bundeslandweit denkende Geographen aber sicher nicht ...

SchöAno --Elop 23:57, 2. Mai 2011 (CEST)

PS: Wie vermutet. In den Ost-Ländern werden ländersouveräne Naturraumgliederungen betrieben, die weder untereinander noch mit Meynen kompatibel sind, ausgenommen vielleicht Meck-Pomm. Ich dächte, wir sollten dem irgendwie Rechnung tragen, jedenfalls nicht länger die Fiktion eines deutschlandweit ungerührt fortexistierenden Meynen-Systems aufrechterhalten. --Epipactis 23:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Hat also auch ST inzwischen ein eigenes System?

Kannst Du mal ST und BB verlinken? --Elop 00:04, 3. Mai 2011 (CEST)

PPS: Davon abgesehen wäre ich trotzdem dafür, auch eine Meynen-Komplettliste anzulegen, d.h. so, wie sie original unter diesem Label veröffentlicht wurde. --Epipactis 23:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Mindestens die alten Haupteinheiten nach Handbuch sollten natürlich Artikel mit Untereinheitenlisten (soweit eine Einteilung überhaupt stattgefunden hat) kriegen ... --Elop 00:04, 3. Mai 2011 (CEST)

[http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=37008 "Landschafts"gliederung Sachsen-Anhalt], würde ich aber anhand des Begleittextes als Naturraumgliederung einstufen.

Strukturatlas Brandenburg, Kapitel: Umwelt; Thema: Naturräumliche Gliederung

Thüringen aggregiert gleich nach Naturraumtypen (was ja alle anderen mit ihren Materialien theoretisch ebenso tun könnten), aber vielleicht halten sie die räumlichen Übereinheiten doch noch irgendwo versteckt, mal sehen. --Epipactis 22:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Habe mir jetzt mal BB und ST angeschaut.

• BB besteht weitgehend aus den Haupteinheitengruppen nach Handbuch (also nicht aus den per BfN z.T. nochmals zusammengefaßten). Darum kommt de facto im Osten nichts Neues hinzu:
  • Uckermark = Uckermärkisches Hügelland (744) schnitt BB (zu Rückland der Mecklenburgischen Seenplatte - 74)
  • Nordbrandenburgisches Wald- und Seengebiet = Mecklenburgische Seenplatte (75) schnitt BB
  • Prignitz und Ruppiner Land (BB) = Nordbrandenburgisches Platten- und Hügerlland (77)
  • Rhin-Havelland (BB) = Lurchland (78)
  • Barnim und Lebus (BB) = Ostbrandenburgische Olatte (79)
  • Odertal (BB) = Odertal (80)
  • Mittlere Mark (BB) = Mittelbrandenburgische Platten und Niederungen (81)
  • Ostbrandenburgisches Heide- und Seengebiet = Ostbrandenburgisches Heide- und Seengebiet (82)
  • Spreewald (BB) = Spreewald (83)
  • Niederlausitz (BB) = Lausitzer Becken- und Heideland (84)
  • Fläming (BB) = Fläming (85)
  • Havelniederung (BB) = Elbtalniederung (87) schnitt BB (südöstliches Segment)
  • Elbtal (BB) = Elbtalniederung (87) schnitt BB (nordwestliches Segment)
  • Elbe-Elster-Land (BB) = Elbe-Mulde-Tiefland (88) + der kleine Teil von 892 (zu 89 - Oberlausitz), der in BB liegt
• ST wird, ähnlich wie TH, deutlich schwieriger einzuordnen.

In TH besteht z.B. das Problem, daß Handbuch und TLUG im Buntsandstein westlich des Thüringer Waldes (TLUG: Südthüringer Buntsandstein-Waldland) unterschiedliche Grenzen ziehen, wo das Vorland des THW aufhört und wo das Salzunger Werrabergland (Handbuch - bei TLUG versch. andere Namen) anfängt. Das wäre insofern entscheidend, als das 2 versch. Haupteinheitengruppen (Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge und Osthessisches Bergland) sind.

In SN habe ich im Kat-System selber die "Naturregion" Sächsisches Bergland und Mittelgebirge wie eine Haupteinheit behandelt, welches ja in Vogtland (mit Elstergebirge), Sächsischer Schweiz und Oberlausitz weit übers Erzgebirge hinaus geht.

Folgerichtig müßte man dann das im Handbuch zur Vogtland-Haupteinheitengruppe gezählte Ostthüringer Schiefergebirge zur Thüringisch-Fränkischen Gruppe packen.

Schon in SN war es anstrengend, im Artikel Naturräume in Sachsen die neue Gliederung von der alten abzugrenzen - obwohl die halbwegs kompatibel sind. In TH und ST graut mir davor schon ... --Elop 13:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, den hiesigen Artikel auf ein wertfreies Naturräumliche Gliederung in Deutschland zu verschieben, und darin nur allgemein die Komplexität der Sachlage zu schildern. Desgleichen jeweils ein "Naturräumliche Gliederung in <Bundesland>", auch darin nur die allgemeine Lage, egal ob viel oder wenig. Auflistungen sollten darin gar nicht stehen, sondern durchgängig in analogen Listenartikeln, plus die (historische) Liste der naturräumlichen Einheiten in Deutschland nach Meynen und die jeweils aktuelle nach BfN. Um die Bundesländereierei kommen wir nicht herum, weil man ja irgendwie die "Wirklichkeit" darstellen muß. Gleichzeitig wird damit aber die "politische" Insel-Gliederung von der (leider hypothetischen) naturräumlichen Gesamthierarchie abgekoppelt. - Die naturräumliche Hierarchie wird nur in den Naturraumartikeln abgebildet, inkl. Auflistungen bis zur nächstniederen Artikelebene, soweit vorhanden. Was da nicht paßt bzw. sich nicht verknüpfen läßt, das paßt eben nicht, dafür können wir nichts. Die erwünschte Gesamthierarchie kann man m.E. trotzdem ganz gut über den Kategorienbaum realisieren, darin haben wir ja Gestaltungsspielraum und Interpretationsfreiheit, darin müssen die Ebenen bzw. Einheiten gar nicht 100%ig vergleichbar bzw. kompatibel sein. Da würde ich mich überhaupt nicht genieren, "alte" und "neue" Objekte zu mischen, wenn sie nach menschlichem Ermessen halbwegs auf dieselbe Ebene gehören.

So wie ich mit der Liste für Sachsen angefangen habe, sollte es also mit den anderen Länder-Listen weitergehen, da die Gliederungen auf dem politischen Strang ja immerhin in sich konsequent und konsistent sind. In den Länder-Artikeln würde ich allerdings keinen sonderlichen Ehrgeiz auf subtile alt-neu-Vergleiche verwenden, bzw. allenfalls in einem Abschnitt "Geschichte". Dort, wo die alte Systematik bzw. Nomenklatur verlassen wurde, kommt sie nicht mehr wieder und ist auch nicht mehr relevant, in ein paar Jahren sicher völlig vergessen. Außerdem hat es ja vermutlich in allen Ländern bzw. Einheiten -zig Umgliederungen gegeben, die kein Mensch mehr im Einzelnen aufdröseln wird. --Epipactis 00:30, 5. Mai 2011 (CEST)

Aber die - separate - Bundesländerebene gibt es numa kaum irgendwo. Deshalb halte ich es auch nicht für sinnvoll, das primär nach Bundesländern zu strukturieren (außer in der Art von Liste der naturräumlichen Einheiten in Hessen (reine Schnittmenge aus System und Verwaltungsgliederung) bzw. in den paar Ländern, die eigene Modelle haben).

Der hiesige Artikel kann selbstredend in "Naturräumliche Haupteinheitengruppen Deutschlands umbenannt werden.

Aber in einer Trennung von Meynen/Handbuch und BfN sehe ich wenig Sinn, da es sich ja eh um das gleiche System handelt.

Insbesondere möchte ich dem folgenden Schluß widersprechen:

>>Dort, wo die alte Systematik bzw. Nomenklatur verlassen wurde, kommt sie nicht mehr wieder und ist auch nicht mehr relevant, in ein paar Jahren sicher völlig vergessen. <<

Wer sagt uns das?

Beurteilen können wir derlei Dinge frühestens ca. 20 Jahre nach Definition, aber sicher nicht bevor das überhaupt irgendwer festzulegen sich bemüht hat. --Elop 01:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Nun, zumindest das neue sächsische System wird, soweit ich das überblicken kann, von sämtlichen einschlägigen Institutionen daselbst verwendet, ist also Stand der Technik, und wir können nicht zwanzig Jahre warten, ob es vielleicht doch nochmal anders kommt. Selbstverständlich kommt alles irgendwann und irgendwie mal anders, vielleicht reiten wir ja in zwanzig Jahren wieder auf Pferden, weil es keinen Sprit mehr gibt :-(

Eigentlich meine ich ja nur, daß man die nichtkompatiblen Bereiche adäquat bearbeiten und nicht warten sollte, bis sie gefälligst kompatibel werden. Und da sie sich (leider) an der politischen Gliederung festmachen, muß und kann man sie eben nur (meinetwegen "derzeit") auf dieser Ebene fassen. In den Meynen-kompatiblen Bereichen soll selbstverständlich nichts umgestürzt werden, ich denke aber an eine Art der Modularisierung, die es ermöglicht, auch die nichtkompatiblen Bereiche zumindest kategorienmäßig einzubinden. Ja, klingt verwirrend, aber präziser kriege ich es momentan noch nicht hin.

Jedenfalls schmeckt mir auch "Naturräumliche Haupteinheitengruppen Deutschlands" nicht, weil es ein einheitlich-flächendeckendes System suggeriert, das es so faktisch (leider) nicht gibt, bzw. nur historisch.

Was man vom BfN-System zu halten hat, ist mir noch weitgehend unklar. Betreiben die überhaupt eigene Erfassungen bzw. Systematisierungen, oder verarbeiten sie nur, was von der Länderebene zugeliefert wird? --Epipactis 22:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Zu BfN:

Die haben lediglich Auftragsarbeiten auf Basis von Meynen et al durchführen lassen, die halt gegebenenfalls Haupteinheitengruppen zusammenfassen bzw. (am Wattenmeer) aufgliedern. Plus die (z.T. sehr fehlerhaften) Landschaftssteckbriefe, die aber vor allem den Zweck hatten, Schutzgebiete zu erfassen.

>>Jedenfalls schmeckt mir auch "Naturräumliche Haupteinheitengruppen Deutschlands" nicht, weil es ein einheitlich-flächendeckendes System suggeriert, das es so faktisch (leider) nicht gibt, bzw. nur historisch.<<

Es ist doch gerade flächendeckend, was sogar noch bis zu den Haupteinheiten zutrifft.

Und dieses ist das einzige bundesweit flächendeckende System, das wir haben.

Ferner ist dieses System genau das, was der Artikel - eigentlich ja eher eine Liste - darstellt.

Man könnte den Artikel auch "Ironie der Irokesen" oder "Feiertage der Eskimos" nennen, aber eigentlich listet er die naturräumlichen Haupteinheitengruppen nach Handbuch und BfN (andere gibt es auch nicht und wird es in den nächsten 100 Jahren auch nicht bundesweit geben) auf. --Elop 00:50, 6. Mai 2011 (CEST)

PS, betrifft Edits wie diesen:

Zu erwähnen noch, daß Du nur aufwendige Detailarbeit an Artikeln im Arsch machen solltest, sobald Du den Artikelinhalt verstanden haben solltest.

Wenn Dich eh nicht interessiert, was ich Dir hier mühsam zu erklären versuche, dann verlagere ich mich gerne auf das Revertieren unsinniger Beiträge. Ist auch für mich energiesparend. --Elop 01:17, 6. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub, ich hab die angegebene Quelle vor der Nase liegen, worauf stützt du dagegen dein "unsinnig"? Deine "mühsamen Erklärungen" in Ehren, dafür bin ich dir auch dankbar, aber im Artikel sind sie nicht unbedingt angebracht, sondern TF. Dort sollten wir uns wohl doch an das halten, was jede einschlägige Webseite und Literatur akzeptiert und rezipiert. Hab gestern erst die neueste Ausgabe einer seriösen Zeitschrift aufgeschlagen, die ebenfalls ein einschlägiges Thema nach genau dieser (neuen) Einteilung anordnet, und nicht nach irgendwelchen antiquarischen Schwarten. --Epipactis 01:43, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel Naturräume in Sachsen behandelte doch von Anfang an den neuen Ansatz aus SN, was er nie verlassen hat.

"Akzeptiert und rezipiert" sind mit Sicherheit eh beide Ansätze.

Wirklich Arbeit ist es dessen ungeachtet, die eine Ordnung mit der anderen zu vergleichen und je verständlich einzuordnen. Und da erinnere ich mich sehr wohl, wie ich mühsam und im Detail Karten miteinander verglichen habe (schon per definitionem keine TF, da die Karten je die offiziellen Ordnungen darstellten, aber viel anstrengender, als eine bereits vorhandene Abgrenzung zu rezitieren).

Welchen Grund gab es für Dich, da überhaupt was zu ändern?

Und welche "Quelle" läßt Dich zu einer Hierarchie der Gleichordnung von Vogtland und Elstergebirge kommen (sonst wäre es ja TF)?

Das Handbuch sieht implizit das EG (allerdings in anderen Grenzen als die landläufige) als Teil des VLes, die neuere Ordnung führt das EG meines Wissens gar nicht auf, aber sicher nicht "neben", sondern höchstens "unterhalb" des Vogtlands. --Elop 02:01, 6. Mai 2011 (CEST)

In der Wikipedia geht ja zum Glück nichts verloren, anderenfalls hätte ich natürlich nicht derartig Hand an die ganz sicher aufwendigen Gegenüberstellungen gelegt. Wir sollten das aber besser auf der dortigen Diskseite klären. Danke für deine Geduld. --Epipactis 02:31, 6. Mai 2011 (CEST)

Jo, bereden wir das besser dort. --Elop 11:34, 6. Mai 2011 (CEST)

Buchspende

Siehe hier. --Elop 01:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

Literaturangebot

Ich habe einen größeren Bestand der Einzelblätter 1:200.000 erstanden und darunter auch welche, die ich schon hatte. Jene gebe ich gerne für eine kleine Schutzgebühr - sicher ein Bruchteil des marktüblichen Preises (ein Anbieter ist inzwischen so dreist, 30 Ohren pro Stück zu verlangen) - an Autoren weiter, die mithilfe dieser Lit. unseren Artikelbestand verbessern wollen. Bevorzugt an solche, die die altmodische Buchform schätzen bzw. aus lokalpatriotischen Gründen "ihre" Region gerne im Schrank hätten. Ein interessierter Autor, dem Digitalisierungen, auch solche anderer Blätter, reichen sollten, kann die dessen ungeachtet bekommen.

Vorhanden wären:

• Niedersächsisches Bergland
  • Blatt Osnabrück/Bentheim
  • Blatt Minden
  • Blatt Hannover
  • Blatt Göttingen
• Sauerland (bzw. Süderbergland)
  • Blatt Arnsberg
• Südliche Rhön/Spessart und Südrhön (Artikel Südrhön fehlt noch immer)
  • Blatt Schweinfurt

Unter Umständen gäbe ich auch noch die Blätter Münster und Marburg ab. Anfragen bitte per Mail. --Elop 15:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Nordelbischer Geest

s.a. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/2/2e/20120630224407!Naturraeumliche_Grossregionen_Deutschlands_plus.png

"Nordelbisch" kann ja wohl nicht stimmen! -- 134.3.87.192 01:37, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie im Artikel referenziert, ist uns bislang der Name nach Müller-Miny nicht bekannt. Es wäre auch Weser-Elbe-Geest denkbar. --Elop 18:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Grundlagen durch die Bundesanstalt für Landeskunde

Gut und weniger verwirrend wäre bpsw. wenn man den Begriff "Großregion" nicht für Naturräume Deutschlands der 1.,2. und 3.Ordnung verwendet, schließlich gibt es doch eindeutige Unterschiede in der Fläche. (falsch signierter Beitrag von 178.210.114.106 (Diskussion) 7:21, 29. Mai 2013‎)

Wo ist da das Problem? Zusammen mit der Ordnung ist die "Größe" doch je klar. Der landläufige Begriff "Region" kann z. B. auch je was Kleines oder was Größeres bezeichnen. Und hier sind sogar exakte Stufen definiert. --Elop 18:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Hinweis für Bausteinschubser

Es hat viel Arbeit gekostet, diesen Artikel konsistent zu machen und zu halten. Wem etwas auffällt, was nicht konsistent sein sollte, soll dieses nennen.

Und wer einfach rumspielen will, der benutze WP:Spielwiese! --Elop 14:41, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Elop, alter Bausteinschubser, ich schubs sie rein, du schubst sie raus. Mir passieren dabei Fehler (Die Oberlausitz war tatsächlich früher den Mittelgebirgen zugeordnet, danke für die Korrektur!), Dir passieren dabei Fehler (du schmeißt mit nem Edit einfach mal zwei Karten aus dem Artikel). So what? nobody is perfect... Also, im Sinne der Sache, siehe folgende Absätze. Grüße --W like wiki ^{good to know} 15:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Das Reinschubsen ist schon für sich ein Fehler.

"Mir fällt da was auf!" Oder "Stimmt das?" ist keine Frage von Bausteinen, sondern gegebenenfalls eine für die Disk.

Und bei einem lange stabilen Artikel, an dem andere Menschen viel gearbeitet haben, sollte man nur Veränderungen durchführen, die ihn verbessern.

Ich wies bereits bei Diskussion:Lausitzer Bergland#Bausteineritis darauf hin, daß dort, wo Einwände berechtigt sein sollten, der Baustein eher geeignet ist, den Artikel zu verschlechtern. Denn er ruft Leute, die keine Ahnung vom Artikelgegenstand haben auf, da was im angedeuteten Sinne zu verändern. --Elop 16:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Karte

Regionen nach BfN (Ssymank et al.), alter Stand noch mit Zweiteilung des Norddeutschen Tieflandes

Zu den Karten: Im Abschnitt Neuordnung durch das Bundesamt für Naturschutz (BfN) wird von davon gesprochen, dass "Einzige Diskrepanz zwischen beiden Systemen ist die Aufspaltung des Norddeutschen Tieflandes in einen Ost- und einen Westteil.". Dass ließ sich bisher nirgends bildlich nachvollziehen, daher mein Vorschlag. --W like wiki ^{good to know} 15:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Ach und auch für das Nachvollziehen der neuen Zuordnung der Oberlausitz zu den Lößbörden wäre die Karte hilfreich. --W like wiki ^{good to know} 15:55, 21. Dez. 2020 (CET)

M. W. hat sich bei Ssymank nichts geändert. Im Zweifel ist die Karte rechts die Gliederung nach ihm - die eben nicht nach Großregionen im Sinne von BfL und anderen differenziert. Bei dem gibt es keine Marschen, keine Geest, keine Seenplatte, keinen Lößgürtel - bei ihm alles "Tiefland West" oder "Tiefland Ost".

Die Karte, die jetzt umseitig steht, ist eine "Übersetzung", bei der klarer wird, daß die Gruppen von den Grenzen her identisch sind.

Ich würde auf keinen Fall beide reinstellen - das verwirrt und deutet an, Ssymank hätte was geändert.

Dann höchstens die rechts mit entsprechenden Hinweisen, wie sich das auf die Großregionen verteilt. Aber die schriebe dann gegebenenfalls besser ich, der da einen Überblick hat. --Elop 16:49, 21. Dez. 2020 (CET)

Regionen nach BfN neuer Stand

Ob Ssymank oder nicht, hab ich keine Ahnung. Ich würde auf jeden Fall beide BfN-Versionen rein nehmen. Vielleicht bist du ja über die Jahre hier an diesem Artikel etwas betriebsblind geworden. Ich habe den Text hier erst vor ein paar Tagen gelesen und mich gewundert, von welcher Aufspaltung des Norddeutschen Tieflandes in einen Ost- und einen Westteil da die Rede ist und es nirgends in einem Bild nachvollziehen können. Deshalb muss auf jeden Fall das obere rechte Bild rein. Es erklärt auch mein Missverständnis bezüglich der Umwidmung von D14, da in der alten Version D14 noch den Mittelgebirgen zugeordnet war und später dann eben zum Großteil den Lößbörden.

Und das zweite Bild sollte natürlich rein, weil es das aktuellere ist, und weil es hier eine statt drei Mittelgebirgesregionen gibt und noch kein Schichtstufenland. --W like wiki ^{good to know} 02:13, 22. Dez. 2020 (CET)

Das ist nicht "aktueller", sondern nur ein Abgleich des einen Systems mit dem anderen.

Und wo die Grenze zwischen dem "West-" und dem "Ost-" deutschen Tiefland bei Ssymank liegt, wird im Fließtext exakt beschrieben. Was man nicht braucht, wenn die andere Karte drin ist. Dann muß man erklären, wo bei Ssymank die Großregionen 2. und 1. Ordnung liegen. --Elop 09:47, 22. Dez. 2020 (CET)

File:Naturraeumliche Grossregionen Deutschlands plus.png

Ach und als Autor obiger Karte: Könntest du da mal bitte den östlichen Teil der Grenze zwischen 44 und 441 entsprechend dem Kartendienst vom BfN (den hier meine ich) anpassen? Hilfreich fände ich dabei auch eine etwas leichter erkennbare farbliche Differenzierung zwischen 1. und 3. Ordnung. Dunkelrot und Violett liegen sehr nah beieinander, im Moment sowohl farblich als auch vom Helligkeitswert, das da bei der eben angesprochenen Grenze zwischen 44 und 441 kein violett mehr auf dem dunkelrot liegt erkennt man erst beim sehr genauen hinschauen (bei 3. auf 2. Ordnung, also violett auf orange funktionierts besser). Vielleicht reicht bei der 1. Ordnung auch schon einfach ein Transparentwert für das Rot? Ansonsten ne echt schöne Karte!!

PS.: Ist das Stück Grenze links neben dem Harz etwas orangener als die anderen? Könntest du das auch anpassen? Grüße --W like wiki ^{good to know} 02:42, 22. Dez. 2020 (CET)

PS2.: Letzter Vorschlag/Feedback: Die Farbe der Beschriftungen der 1. (und evtl auch der 2.?) Ordnung den Farben der Grenzen anpassen, also etwa wie bei der 3. Ordnung: violetter Text, violette Grenzen oder wie bei den BfN-Karten (1. Ordnung in dunkelroter Schrift). So fällt einem gleich ins Auge, worauf sich der jeweilige Text bezieht. --W like wiki ^{good to know} 02:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Das sind 2 verschiedene Grenzen. Nach den Haupteinheitengruppen war 441 (wie die Nummer schon sagt) ein Teil von 44, nach späterer Deklarierung von Großregionen darüber (nebst Hinzuziehung der sächsischen Gliederung) war 44 aber nicht mehr Mittelgebirge, 441 aber schon. --Elop 09:54, 22. Dez. 2020 (CET)

Sortierung innerhalb der Liste

Bitte Begründung hierfür.

• Unter Lößbörden steht die 37 hinter der 52. (Sollte die Begründung sein, dass die 378 größer als 53 ist, dann müsste z.B. weiter oben die 802 und 803 auch erst hinter der 89 kommen.)
• Unter Östliche Mittelgebirgsschwelle steht die 40 hinter 41,42,43.

--W like wiki ^{good to know} 15:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Lößbörden sind erkennbar von Ost nach West geordnet. Daß das Kleinenbremener Becken eine 37 vorne hat, liegt daran, daß es ursprünglich zur Mittelgebirgseinheit 37 gezählt wurde.

Übrigens hat das, bis auf das Lübbecker Lößland, mittelgebirgische Untere Weserbergland auch nur deshalb die hohe Zahl 53, weil es damals unter "glazial" von den anderen, eigentlichen Mittelgebirgen (36/37) getrennt war. Weiteres Beispiel wäre die 56 Vennvorland, die ursprünglich zum Flachland gezählt wurde..

Und daß die 40 nicht zwischen 39 und 41 steht, sollte selbsterklärend sein. --Elop 17:28, 21. Dez. 2020 (CET)

Erkennbar ist relativ, nicht jeder neue Leser sieht es. In der Einleitung steht „innerhalb einer Region 2. bzw. 3. Ordnung wird nach den vorangestellten Nummern nach Handbuch sortiert“. Oft wird das nicht gemacht, dann steht ein entsprechender Hinweis unter dem Namen der Großregion (z.B. Gliederung von Nord nach Süd.). Bei den Lößbörden steht kein solcher Hinweis. Entweder sollte einer hin oder eben die Reihenfolge entsprechend der Einleitung angepasst werden. (Es geht ja um Konsistenz, wie du mal so schön sagtest.) Und da die Ausnahmen von der Sortierung nach Nummern recht häufig sind, finde ich einen entsprechenden Hinweis in der Einleitung sinnvoll, wie ich ihn in meinem Edit vorgeschlagen hatte.

Dass die 40 nicht zwischen 39 und 41 passt, weil die beiden eine Region darstellen ist klar, doch warum sie dann erst nach der 43 erscheint, erschließt sich mir nicht. --W like wiki ^{good to know} 01:35, 22. Dez. 2020 (CET)

Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge (mit Vogtland)

Hallo, sowohl durch die Klammer als auch durch das Wort "mit" gibt es eine eigenartige Hierarchie zwischen beiden Regionen. Solange es keinen offiziellen Namen gibt, finde ich Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge und Vogtland als Namen treffender, wie auch unter Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge#Weblinks (BayernAtlas der Bayerischen Staatsregierung) aufgeführt. Grüße --W like wiki ^{good to know} 14:58, 21. Dez. 2020 (CET)

Beides denkbar. Solange wir nicht wisen, wie es Müller-Miny genau genannt hat ...

In der DDR war es so, daß mit "Thüringer Schiefergebirge" sowohl der Kammteil als auch der vogtländische Anteil bezeichnet wurde (um die Ecke eingezeichnet). Ich gehe davon aus, dass Müller-Miny sowas wie das Thüringisch-Fränkische Mittelgebirge im weiteren Sinne meinte.

Allerdings ist das Vogtland natürlich weniger fränkisch denn sächsisch.

Die Frage wäre, ob wir es verlinken müssten. Denn die beiden Anteile lassen sich m. E. besser getrennt darstellen. Und bis auf die Karten fände ich auch nichts, was die Einheit beschriebe (Text!). Gibt es sicher als Publikation der BfL, aber die hat wohl keiner mehr zu Händen ... --Elop 15:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, dann lass es uns doch umbenennen. Verlinkung kann, muss aber (noch) nicht sein. In einem solchen zukünftigen Artikel könnte dann das Verbindende der beiden Regionen und die Begründung für das Zusammenlegen erklärt werden. Das müsste dann sonst redundant in beiden Artikeln passieren. --W like wiki ^{good to know} 16:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Es gab noch die Schreibung Thüringisch-Fränkisch-Vogtländisches Mittelgebirge. --Elop 17:30, 21. Dez. 2020 (CET)

Ach so:

Was Du da aus dem BayernAtlas zitierst, entstammt in der Form nicht dem BayernAtlas, sondern unserer Aufbereitung der Gliederung nach LfU, siehe hier! Die Vorlagen habe ich selber erstellt - und dabei 39 und 41 auf zusammen eine Vorlage gelegt.

LfU selber teilt nicht explizit in höhere Ordnungen.

Eine Ausweisung des Naturraums "Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge und Vogtland" gibt es also genau genommen nirgends. Es gibt nur eine Placemark-Sammlung, die deklariertermaßen sowohl die von 39 als auch die von 41 enthält. --Elop 20:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Einen sozusagen inoffiziellen Naturraum "Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge mit Vogtland" gibt es bei Schönfelder (2008), inklusive Textbeitrag. Er hat quasi im Alleingang die alte Gliederung (die für Sachsen ja nie über grobe Entwurfsskizzen hinausgekommen war und nach 1964 weitgehend verlassen wurde) mit dem neuen Datenmaterial (1964 bis 2001) doch noch zur Ausführung gebracht, allerdings nur bis zur Ebene "Haupteinheit", und auch die anscheinend nicht vollständig. Die Gliederung lautet wie folgt:

Zentraleuropäische Mittelgebirgsschwelle

Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge mit Vogtland

Thüringer Wald und Schiefergebirge

Vogtland

Fränkisches Mittelgebirge

Frankenwald mit Münchberger Hochfläche

Fichtelgebirge (Smrciny)

Naab-Wondreb-Senke

Das Reizvolle an diesem Entwurf ist, dass er grenzüberschreitend ausgeführt ist. Das Problem ist, dass in der Praxis niemand damit arbeitet. --Epipactis (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Auf den Schönfelder hatte ich gar nicht geschaut (den hab ich ja vorliegen).

Dann ist m. E. dieser Name gesetzt!

Müller-Miny et al hatten ja auch eine solche Großregion gezogen - nur eben habe ich dazu als Quellen nur die referenzierten Karten und kein Textmaterial mit Namen!

In die Vorlage zum BayernViewer hatte ich berwußt "und" geschrieben und zwei verschiedene Links reingemacht, weil LfU diese Großregion ja gar nicht kennt.

Über die Großregion nach Schönfelder kann man dann durchaus gut einen Artikel schreiben (und erwähnen, daß Müller-Miny das ähnlich sah - wobei die Aufspaltung von 44 ja von Sachsen [nicht nur Schönfelder] kam und bei Müller-Miny nicht drin ist {andere Großregion, daher gestrichen!}). --Elop 10:04, 22. Dez. 2020 (CET)

Der Name nach Müller-Miny (siehe von mir ergänzte Lit.) lautet Thüringisch-Fränkisch-Vogtländisches Mittelgebirge. Mit der Anmerkung: Unter den Regionen des Mittelgebirgs-Schollenlandes lässt sich [dieses] am schwierigsten unter dem Gesichtspunkt eines einheitlichen naturräumlichen Gefüges betrachten. Den Aufsatz werde ich für die digitale Quellensammlung einscannen; leider fehlt die eigentlich beiliegende Karte Die Großregionen Deutschlands als naturräumliche Erscheinungen im Maßstab 1:3 Millionen (nicht identisch mit dieser Großregionenkarte), sodass man sich ggf. ein zweites Buchexemplar beschaffen müsste.--Leit (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2021 (CEST)

ref-tags in Überschriften

...sollten vermieden werden! Vielleicht lässt sich da eine bessere Lösung finden. Im Moment lassen sich solchen Abschnitte mit ref-tags auch nicht separat aus anderen Artikeln verlinken. Speziell das könnte man natürlich mit Ankern beheben, wäre aber insgesamt keine saubere Lösung, in meinen Augen. Grüße --W like wiki ^{good to know} 16:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn eine Überschrift kein Lemmaname ist (bzw. bislang nur ein geschätzter), sollte das hier schon deutlich kenntlich sein. Anker ist ja kein Problem. Das Phänomen dürfte auf WP nur selten auftauchen. --Elop 10:14, 22. Dez. 2020 (CET)

Schönfelder (2008)

Im Grunde könnte man Schönfelder noch stärker berücksichtigen, speziell in Brandenburg. Zwar war er für das Bundesland gar nicht "zuständig", jedoch sieht es so aus, als habe er sich damit intensiver auseinandergesetzt als BfL.

Die Altmark hatte interessanterweise im Jahr 1954 noch die Nummer 65, also die sich an die Lüneheide (64) anschließende. Plötzlich bekam sie wenige Jahre später die "ostdeutsche" Nummer 86 (und 65 wurde gestrichen). Man wird das Gefühl nicht los, BfL habe den Glauben an die Wiedervereinigung verloren gehabt und vergebe die 70er und 80er Nummern auch im Sinne von "mit geringerer Priorität". Oder aber man hatte Neef und Konsorten (Bearbeiter aus dem Osten; in der Altmark war es Johannes F. Gellert, dieser - und nur die bundesdeutsche Lüchower Niederung wurde dort vom Wessi Theodor Müller bearbeitet) diese Einheiten überlassen. Auf jeden Fall hört der Moränenbogen der Heide ja nicht in der Altmark auf, sondern wird erst durch das Elbtal unterbrochen.

Was die Oberlausitz anbelangt, bin ich ja bereits Schönfelder et al gefolgt. Könnte man im brandenburgischen Flachland auch machen - zumal der Fläming (Fortsetzung der Lüneheide) wirklich null mit dem Seengebiet um Berlin zu tun hat.

Der Begriff Brandenburgisch-Sächsisch-Schlesísches Altmoränenland ist ja problemlos verwendbar, wobei man Schlesien auch außen vor lassen könnte (und "sächsisch" schließt hier halt die Provinz Sachsen und Anhalt mit ein). "Baltisches Jungmoränenland" ist hingegen eine etwas extrem weit reichende Bezeichnung und setzt sich auch nicht von der Seenplatte ab. Das wäre wohl eher das "Brandenburgische Jungmoränenland".

Was mich interessieren würde (speziell an den Sachsennaturraumkenner Epipactis): "Lößgürtel" ist ja eigentlich die Typenbezeichnung, und ich vermute, wenn Schönfelder die Westfälische Bucht mit kartiert hätte, gäbe es dort auch eine entsprechende Untereinheit (bestehend aus allem, was nicht mit Nachnamen "Münsterland" hieße). Hat der von Görlitz bis über Lübbecke hinaus ragende Gürtel auch einen Vornamen wie "Mitteldeutscher"? (Beim inneren Thürunger Becken oder bei der Warburger Börde kann man hingegen nicht wirklich von einem "Gürtel" sprechen.)

Daß Schönfelder im Detail andere Grenzen zieht als BfL, halte ich für den umseitigen Artikel für nicht von Belang - das kann gegebenenfalls in den "feineren" Artikeln dargelegt werden. Und ob das Elstergebirge nun zum Vogtland (landläufig) oder zum Fichtel&Sachs-Gebirge (Schönfelder) gezählt wird, ist ja auch nicht mehr als eine unbedeutende Geschmacksfrage. Bleibt ja, ob Müller-Miny oder Schönfelder, in ein und derselben Großregion. --Elop 11:18, 23. Dez. 2020 (CET)

Hab' mal den Schönfelder etwas weiter gehend eingebaut - auch in die Karten. Bitte kritisch prüfen! --Elop 23:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Soweit ich aus der Literatur weiß, war seinerzeit geplant, das Neefsche System nach und nach in der ganzen DDR anzuwenden. Dafür muss es auch schon Vorarbeiten gegeben haben, möglicherweise hat Schönfelder da Einblick gehabt oder war sogar beteiligt. Das Handbuch der Naturschutzgebiete der DDR Bd. 5 (für die drei sächsischen Bezirke) 2. Aufl. 1986 enthält jedenfalls eine "Landschaftsgliederung", die augenscheinlich ein Ausschnitt aus einem einheitlichen und sich auch über die Nachbarbezirke erstreckenden System ist. Die Nummerierung ist völlig eigenständig, die Hierarchie geht teilweise schon bis zur Ebene der Mesogeochoren hinunter, die Bezeichnungen weichen sowohl von den ältesten als auch von den aktuellen beträchtlich ab. Auf jeden Fall folgt die Gliederung noch dem alten Ansatz (von großen zu immer kleineren Einheiten unterteilend), während das neue sächsische System ja bekanntlich von den kleinsten Einheiten ausgeht und daraus jeweils zweckorientiert die größeren synthetisiert.

Aus diesem (Neefschen) Prinzip der Zweckbindung ergab sich wohl auch die "pedologische" Ausrichtung der Großeinheiten. Denn ob es sich um "Tief-", "Hügel-" oder "Bergland" handelt, ist ökonomisch wohl am wenigsten von Bedeutung. Eher schon, ob man mit wertvollem Lößboden oder bloß mit ärmlichem Flugsand kalkulieren muss. Das ist ja die Grundidee des sächsischen Systems, dass man die flächendeckend erfassten Kleinsteinheiten bedarfsgerecht und flexibel entweder zu individuellen Naturräumen oder auch zu allerlei (auch disjunkten) Naturraumtypen kombinieren kann. Dementsprechend generieren die regionalen Planungen für ihre konkreten Zwecke oftmals modifizierte Gliederungen.

Thüringen hat nach der Wende konsequent nur die Naturraumtypen ausgeführt. Meckpomm hat auf eine bereits weit entwickelte forstliche Standortkartierung zurückgegriffen und seine Naturräume darauf und drumherum aufgebaut. Brandenburg ist bei der alten BfL-Gliederung geblieben, die bezüglich der Großeinheiten anscheinend eher morphologisch ausgerichtet war.

Leider sind die ganz konkreten Kriterien der Einheiten bzw. ihrer Generierung in allen Fällen schlecht dokumentiert. Als Außenstehender kann man zwar manchmal einigermaßen erkennen: ja, hier sind sie offenbar der Topographie gefolgt, da der Geologie, dort dem Bodentyp. Wirklich transparent ist das jedoch nirgends, auch nicht in Sachsen. Selbst ein Beteiligter konnte mir nicht sagen, wie sie das nun eigentlich festgelegt haben, welche Mikrogeochoren zu welchen Meso- und Makrogeochoren zusammengefasst werden und warum. --Epipactis (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2020 (CET)

Aber immerhin entdeckt man zwischendrin das Fortwährende. Schönfelder et al haben sich ja auch oft auf die BfL-Systematiken bezogen - und wollten es halt besser machen.

Für den Laien springt zumindest heraus, daß es nicht nur Flachland und Mittelgebirge gibt und daß man (wir) auch etwas mehr beschreiben kann als nur das, was zufällig seit Jahr und Tag einen bekannten Namen hat.

Die Lüneheide und die Meckerplatte kennt jeder, aber eigentlich sollte jeder wissen, wessen Exponenten die je sind.

Auch die neuen Systeme werden sich m. E. nicht so "durchsetzen", wie ihre Erschaffer es sich wünschen würden, aber sie helfen, das Ganze an sich zu gliedern. Und im ganz Kleinen werfen sie eh viel ab.

Als jemand, der eher vom Großen aufs Kleine schaut (sonst würde ich mich als in Hessen wohnhafter Ruhrgebietler gar nicht erst mit Flachländern und Gebirgen im gesamten deutschsprachigen Raum befassen) verstehe ich oft auf Anhieb nicht die Feingliederungen in SN oder MV, aber wichtiger ist, daß die Insekten und Vögel sie verstehen. Und im ganz Groben sind doch alle nicht so verschieden.

Schönfelder hat für SN mehr hervorgebracht als Müller-Miny und Konsorten, weilk er sich intensiver mit den Regionen beschäftigt hat.

Innerhalb von BfL lese ich oft Ansätze, die mir absurd erscheinen, aber aus jedem dieser Ansätze kommen mir interessante Erkenntnisse - eben weil sich da jemand intensiv auseinandergesetzt hat.

Und das steht im Gegensatz zum Wanderführer zum Thüringer Wald, der die Aufgabe hat, möglichst alles, was gerne dort sein will, hinein zu erklären, und vor allem darzulegen, daß dort alles voll toll sei. --Elop 01:21, 24. Dez. 2020 (CET)

Zwei Punkte sollten mMn im Auge behalten werden:

• Durch die Namenidentität der grenzüberschreitenden Naturräume verschleiert, hat sich in SN (gegenüber BB und BfL) die Dimensionierung der hierarchischen Ebenen über die Jahrzehnte merklich verschoben, und zwar um ungefähr eine halbe Größenordnung. Dadurch rangiert die brandenburgische "naturräumliche Region" (15 an der Zahl) heute irgendwo zwischen der "Naturregion" und der "Makrogeochore" Sachsens (3 bzw. 28), und die brandenburgische "naturräumliche Untereinheit" (76) zwischen der sächsischen Makro- (28) und Mesogeochore (208). Das macht es natürlich schwieriger, gemeinsame Übereinheiten über beides zu stülpen.
• Wenn dieser Maßstabswechsel zudem mit einem Merkmalswechsel einhergeht (wie von Neef gelehrt), sollte man es mMn vermeiden, naturräumliche Chimären zu konstruieren, die bspw. vorne topographisch und hinten geologisch definiert sind.

PS: Haben wir eigentlich schon den Scholz 1962 in den Quellensammlungen? Hier ist er, wenn auch ein ziemlich miserabler Scan. --Gruß, und schöne Feiertage noch! Epipactis (Diskussion) 00:15, 25. Dez. 2020 (CET)

Typisierung

In Müller-Miny 1960 als eine Art begleitendem Aufsatz (mit Kartenbeilage, die mir aber nicht vorliegt) zu der in jenem Jahr erstmals vorgenommenen dreistufigen großregionalen Gliederung Deutschlands wird zwischen der individualisierenden (Haupteinheiten und wohl auch deren Gruppen) und der typisierenden Verfahrensweise unterschieden. Auffälligerweise werden aber die Großregionen der typisierenden Verfahrensweise zugeordnet: Zusammenfassung oder Kennzeichnung solcher „geographischer Individuen“ nach bestimmten, mehr oder weniger dominierenden Wesensmerkmalen ihrer Landesnatur, durch die sich die ökologische Ähnlichkeit oder Übereinstimmung solcher Einheiten offenbart. Trotz dieser Typisierung fügen sich die Großregionen als einfach zusammenhängende Einheiten aber bekanntlich in das Gliederungssystem ein, was mir zunächst als Widerspruch erschien. Ich hatte unter Typisierung verstanden, dass man auf diese Weise z.B. alle Lössbördengebiete (in der 2. Ordnungsstufe) zusammenfassen könnte, auch wenn sie etwa durch Mittelgebirgsgebiete voneinander getrennt sind. Mittelgebirgs-Schollenland und Mittelgebirgs-Schichtstufenland erwecken noch am ehesten den Anschein, Typenbezeichnung zu sein, allerdings nur ohne das (in dem Aufsatz auch vorzufindende) individualisierende Deutsches. Norddeutsches Tiefland, Alpenvorland und Alpen sind natürlich Individualnamen, die man ggf. aber ohne weiteres zu Tiefland/Meeresvorland(?), Hochgebirgsvorland und Hochgebirge verallgemeinern könnte. Bei den Großregionen 2. und 3. Ordnung wie Oberrhein-Untermain-Tiefland ist eine solche Verallgemeinerung aber oft kaum möglich. Möglicherweise habe ich auch etwas übersehen und die nicht in das Schema passenden Individualräume sind so vernachlässigenswert, dass man deshalb nicht auf großregionale Flickenteppiche umstellen wollte.--Leit (Diskussion) 00:13, 7. Aug. 2021 (CEST) Bereits 2008 war mit unbekannter Quelle (bis heute so im Artikel Westerwald (Naturraum)) die großregionale Zuordnung nach der etablierten Systematik mit der Typisierung verknüpft worden.--Leit (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2021 (CEST) Vermutlich ist der Aufsatz ein wenig missverständlich formuliert, denn auf der Karte sind die der individualisierenden Verfahrensweise zugerechneten Haupteinheiten gar nicht abgebildet. Also müssten im Grunde die Großregionen 1. bis 3. Ordnung damit gemeint sein, während die Typisierung durch Kennzeichnung der Großregionen oder einzelner ihrer Teile auf der Karte nach bestimmten Merkmalen erreicht wird.--Leit (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2021 (CEST)

Entgegen meiner obigen Aussage sind zumindest zwei der von Müller-Miny anfänglich definierten Großregionen nicht einfach zusammenhängend, nämlich die Großregion 2. Ordnung Deutsches Küstenland und die Großregion 3. Ordnung Unterelbe-Tiefland (s.u.). Typisierend sind die Großregionen deshalb als Ganzes sicher nicht. Es ist aber fraglich, ob man noch wie unter Naturräumliche Großregionen Deutschlands#Lößbörden von einer Vorgabe einfach zusammenhängender Großregionen ausgehen kann, jedenfalls mit Stand 1960. Nach 1963 wurden ja anscheinend die Einheiten Unterelbe-Tiefland und Rhein-Ems-Weser-Tiefland (Wikipedia-Name: „Nordwestdeutsche Geest“) zusammengelegt, obwohl unter Norddeutsches Tiefland#Naturräumliche Gliederung noch eine Aufteilung in „Nordelbische Geest“ und „Ems-Weser-Geest“ erfolgt, und sind überdies nun einfach zusammenhängend. Ob auch das Deutsche Küstenland als Großregion 2. Ordnung im Zuge einer denkbaren Umstellung auf zwingend einfach zusammenhängende Großregionen weggefallen ist, kann man anhand der Karten naturgemäß nicht erkennen.--Leit (Diskussion) 19:39, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bezeichnungen nach Müller-Miny 1960

Die von mir im Abschnitt drüber angesprochene Gliederung Müller-Minys von 1960 lautet wie folgt (in Kursiv eine bereits damals vorgeschlagene alternative Gliederungsmöglichkeit):

Norddeutsches Tiefland Deutsches Küstenland Deutsche Marschenküsten Deutsche Boddenküste Norddeutsches Jungmoränenland Norddeutsches Urstromtäler- und Plattenland Rhein-Ems-Weser-Tiefland (Unterems-Unterweser-Tiefland) Münsterländer Bucht Kölner Bucht Unterelbe-Tiefland Elbe-Oder-Tiefland Norddeutsches Bördenland Deutsches Mittelgebirgs-Schollenland Rheinisches Schiefergebirge Hessisches und Weser-Leinebergland Hessisches Bergland Weser-Leinebergland Harz Thüringer Becken mit Randplatten Bayerisch-Thüringisch-Sächsisches Bergland Böhmerwald Thüringisch-Fränkisch-Vogtländisches Mittelgebirge Erzgebirge und Erzgebirgsvorland Elbsandsteingebirge Oberlausitzer Berg- und Hügelland

Deutsches Mittelgebirgs-Schichtstufenland (einschl. Oberrhein-Untermain-Tiefland) Saar-Nahe-Berg- und Tafelland Saar-Nahe-Bergland Haardtgebirge Saar-Mosel-Gau- und Gutland Oberrhein-Untermain-Tiefland Schwäbisch-Fränkisches Schichtstufenland Schwarzwald Odenwald, Spessart und Südrhön Schwäbisch-Fränkisches Gäuland Schwäbisch-Fränkisches Keuper-Lias-Land Schwäbisch-Fränkische Alb Oberpfälzisch-Obermainisches Berg- und Hügelland Deutsches Alpenvorland Nördliches Alpenvorland Donau-Iller-Lech-Platte Isar-Inn-Schotterplatten Unterbayerisches Hügelland Jungmoränen-Alpenvorland Deutsche/Bayerische Alpen Schwäbisch-Oberbayerische Voralpen Nördliche Kalkhochalpen

Vermutlich können manche dieser Bezeichnungen mittlerweile als überholt gelten, sodass man sich vor einer Ersetzung in den Artikeln, Listen und Infoboxen zunächst einen Überblick verschaffen sollte, welche dieser neuen (alten) Großraum-Namen auch ohne Weiteres übernommen werden könnten.--Leit (Diskussion) 08:43, 8. Aug. 2021 (CEST) --Leit (Diskussion) 13:03, 8. Aug. 2021 (CEST) Festzuhalten ist auch, dass hier Nord- und Ostsee als (sechste) Großregion 1. Ordnung fehlen. Ist deren Zusammenfassung und überhaupt Ausweisung als Großregion, obwohl es doch zwei ganz verschiedene und im deutschen Staatsgebiet nicht zusammenhängende Meeresbereiche sind, denn überhaupt als gegeben anzusehen?--Leit (Diskussion) 13:04, 9. Aug. 2021 (CEST) Gliederung nach der mir nun vorliegenden Karte mit Legende geringfügig überarbeitet.--Leit (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2021 (CEST) Auf fünf Großregionen wie im Artikel Naturraum geändert.--Leit (Diskussion) 23:48, 1. Sep. 2021 (CEST) --Leit (Diskussion) 01:52, 11. Sep. 2021 (CEST) --Leit (Diskussion) 22:23, 17. Sep. 2021 (CEST)

Großregionen 1. Ordnung

Vielleicht sollten zunächst in der obersten Stufe die Begriffe geklärt werden, was eigentlich nur die beiden Mittelgebirgsregionen betrifft. Bei der Mittelgebirgsschwelle (siehe Disk.) stellt sich die Frage, ob dieser – zwar sicherlich etabliertere – Begriff tatsächlich der Bedeutung nach identisch ist mit dem von Müller-Miny definierten Mittelgebirgs-Schollenland. Beim Oberrheingraben-Schichtstufenland, also dem Mittelgebirgs-Schichtstufenland, ist zwar klar, was damit gemeint ist, hier geht es also nur um die treffende Bezeichnung: zum Einen ob (wie auch bereits im hiesigen Artikel stehend) Schichtstufenland oder nur Stufenland (wie beim untergeordneten Südwestdeutschen Stufenland begründet) und zum Anderen ob die namensmäßige Einbeziehung des zugehörigen zentralen Oberrheingrabens, der ja kein Schichtstufenland – aber vielleicht das unterste Stockwerk des gesamten Stufenlands? – ist, nicht sinnvoller ist als dessen Weglassung.--Leit (Diskussion) 17:16, 9. Aug. 2021 (CEST) --Leit (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2021 (CEST) Auf der Kartenlegende ist beim Schichtstufenland das Oberrhein-Untermain-Tiefland in Klammern drangehängt worden. Es wäre zu überlegen, ob bei „beiderseits des Oberrheingrabens“ nicht das Rhein-Main-Tiefland (geologisches Mainzer Becken) fehlte, was ich nicht beurteilen kann.--Leit (Diskussion) 14:59, 14. Aug. 2021 (CEST) --Leit (Diskussion) 12:16, 21. Aug. 2021 (CEST)

Danke schomma für Deine Recherche! Werde mich da noch intensiver einlesen. --Elop 08:00, 11. Aug. 2021 (CEST)

Großregionen 2. Ordnung

Lössbörden/Norddeutsches Bördenland

Lössbörden ist zwar für die tatsächlich lössbedeckten Bördengebiete präziser, aber im Falle dieser Großregion gibt es mit dem (per Haupteinheit anders zugeordneten) Mittleren Wesertal immerhin mindestens ein lössfreies Gebiet. Wenn man den Artikel Börde liest, müsste man andererseits annehmen, dass Lössbörde eine Tautologie sei, da Börden immer aus Löss bestehen. Dem wiederum steht entgegen, was Müller-Miny 1961 zur sogenannten „Rheinischen Börde“ (der Niederrheinischen Bucht, die auch mehrere großteils lössfreie Haupteinheiten enthält) schrieb: Dass im Gefüge dieser „Rheinischen Börde“ auch einige von Natur zum Wald tendierende Gebiete enthalten sind, wie die Heideterrasse, Teile der Ville, der Bürgewald oder feuchte Flußniederungen, steht dieser Bezeichnung nicht entgegen. Es überwiegt in der „Rheinischen Börde“ bei weitem das offene, von intensivem Acker- und Gartenbau geprägte Land. Auch in den anderen Börden gibt es solchen Wechsel im Gefüge, z.B. im Harzvorland. Zu letzterem gehört u.a. die offenkundig lössfreie Einheit Großes Bruch, die Teil der Großregion 2. Ordnung ist. Norddeutsches Bördenland ist demnach m.E. vorzuziehen. --Leit (Diskussion) 01:22, 17. Sep. 2021 (CEST)

Bezeichnungen nach Müller-Miny 1966

Ich muss hier noch einmal ein neues Kapitel aufmachen, da obige Großregionen-Karte von 1960 durch denselben Autor 1966 überarbeitet wurde. Die als zweite Auflage bezeichnete Karte heißt jetzt Großregionen im westlichen Mitteleuropa als naturräumliche Einheiten. Dementsprechend entfallen auch in den grenzüberschreitenden Regionen die nationalen Bezeichnungen wie Norddeutsches Tiefland zugunsten von Mitteleuropäisches Tiefland, aus dem Deutschen Küstenland wird das Mitteleuropäische Küstenland usw.; hingegen bleibt es in den innerdeutschen Regionen bei Norddeutsches Bördenland und Deutsche Boddenküste. Der Kartenausschnitt und Maßstab ist aber derselbe und manche begriffliche Änderungen gehen über die Anpassung auf Westeuropa hinaus. Karteninhaltlich überarbeitet (und auf den außerdeutschen Kartenausschnitt erweitert) wurde vor allem die Typisierung, die für diese Wikipedia-Seite weniger relevant ist, in mindestens drei Fällen auch die großregionalen Grenzen bzw. Ordnungsstufen; die Legende enthält nun auch rein außerdeutsche Großregionen. Es ist wieder einmal im Einzelfall zu überlegen, inwieweit diese halboffizielle Veröffentlichung hinsichtlich der Namensgebung Gültigkeit für die „amtliche“ großregionale Gliederung beanspruchen kann. Da Großregionen grenzüberschreitend sind, ist eine grenzüberschreitende Namensgebung naturräumlich eigentlich sinnvoller, wobei als einziges der Name Norddeutsches Tiefland allerdings so verbreitet ist, dass hier eine Umstellung schwierig zu rechtfertigen ist. Die von Müller-Miny u.a. in diesem Aufsatz beschriebene Doppelnatur der Großregionen als naturräumliche Einheiten und länderkundliche bzw. kultur- und damit gesamtlandschaftliche Regionen könnte aber auch ganz allgemein dafür sprechen, es bei den nationalen Begriffen zu belassen, da Staatsgrenzen teilweise auch Kulturlandschaftsgrenzen bilden. Inwieweit letzteres hier konkret zutrifft, fällt mir aber schwer zu beurteilen. Auffällig ist, dass die drei o.g. Änderungen Müller-Minys bei den Großregionen-Grenzen (siehe Einzelnachweise) auch in den Übersichtskarten der Einzelblätter ab 1964 nachvollzogen wurden, er aber anders als dort Westfälische Bucht und Niederrheinisches Tiefland+Kölner Bucht nicht vom Maas-Rhein-Weser-Tiefland abgesondert hat.--Leit (Diskussion) 18:40, 17. Sep. 2021 (CEST) Die Nichtausgliederung von Niederrheinischem Tiefland+Kölner Bucht und Westfälischer Bucht ist nicht die einzige Abweichung von Müller-Minys überarbeitetem Kartenentwurf zu den Übersichtskarten in den Einzelblättern ab 1964, da in diesen auch die beiden Mittelgebirgsregionen zu einer Großregion 1. Ordnung zusammengefasst wurden. Worauf diese Abweichungen trotz Übernahme der anderen drei Änderungen zurückzuführen sind, lässt sich nur spekulieren. Auffällig ist aber die zeitliche Abfolge, da Müller-Minys später publizierter Entwurf zwei weitere vorherige Änderungen nicht berücksichtigt, die ihm ja offenkundig bekannt sein mussten. Die Zusammenlegung von Mittelgebirgs-Schollenland und -Schichtstufenland wurde ja auch später revidiert. Typologisch ist die Westfälische Bucht bis auf ihren südlichen Bördenteil nicht ausgesondert, hingegen als Ganzes die Kölner/Niederrheinische Bucht, aber nicht das (restliche) Niederrheinische Tiefland, das für eine (inhaltlich auch nicht zu begründende) alleinige großregionale Aussonderung wohl auch zu klein wäre.--Leit (Diskussion) 23:44, 17. Sep. 2021 (CEST)

Mitteleuropäisches Tiefland Mitteleuropäisches Küstenland Nordsee-Marschenküste Deutsche Boddenküste Baltisches Jungmoränen-Hügelland Mitteleuropäisches Urstromtäler- und Plattenland Maas-Rhein-Weser-Tiefland Unterelbe-Tiefland Elbe-Oder-Tiefland Norddeutsches Bördenland Mitteleuropäisches Schollenland Rheinisches Schiefergebirge mit Ardennen Hessisches und Weser-Leinebergland Hessisches Bergland Weser-Leinebergland Harz Thüringer Becken mit Randplatten Bayerisch-Böhmisches und Thüringisch-Sächsisches Bergland Böhmerwald Thüringisch-Fränkisch-Vogtländisches Mittelgebirge Erzgebirge und Erzgebirgsvorland Elbsandsteingebirge und Lausitzer Gebirge Oberlausitzer Berg- und Hügelland Zittauer Becken und Jeschkengebirge Nordböhmisches Senkenland Eger-Elbe-Senke mit Böhmischem Mittelgebirge Nordböhmische Sandsteintafel Böhmisch-Mährisch-Österreichisches Bergland Westböhmisches Berg- und Beckenland mit Duppauer Gebirge Südböhmisches Berg- und Beckenland Österreichisch-Mährisches Bergland Mitteleuropäisches Tafel- und Schichtstufenland Saar-Nahe-Berg- und Tafelland Saar-Nahe-Bergland Haardtgebirge Saar-Mosel-Gau- und Gutland Saar-Blies-Gauland

Obermosel-Berg-und-Tafelland Ostlothringische Hochfläche Lothringische Doggerhochfläche (Moselhöhen) Vogesen Oberrhein-Untermain-Senke Saône-Rhône-Senke Burgundische Pforte Obersaône-Tafelland Saônesenke Schwäbisch-Fränkisches Schichtstufenland Schwarzwald Odenwald, Spessart und Südrhön Schwäbisch-Fränkisches Gäuland Schwäbisch-Fränkisches Keuper-Lias-Land Schwäbisch-Fränkische Alb Hochrheinpforte Obermainisch-Oberpfälzisches Berg- und Hügelland Nördliches Alpenvorland Deutsches und Österreichisches Platten- und Hügelland Donau-Iller-Lech-Platten Isar-Inn-Schotterplatten Traun-Enns-Schotterplatten Unterbayerisches Hügelland Oberösterreichisches Hügelland (Hausrück-Hügelland) Jungmoränen-Alpenvorland Schweizerisches Berg- und Hügelland Schweizerisch-Französischer Faltenjura Schweizer Kettenjura Französisch-Schweizerischer Plateaujura Alpen Nördliche Voralpen Schweizerische Voralpen Schwäbisch-Oberbayerische Voralpen Österreichische Voralpen (Österreichische Flysch- und Kalkvoralpen) Nördliche Kalkhochalpen Zentralalpen