Diskussion:Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald

Namen und Gebiete

Moin, ich wollte gerade die Dateien auf Commons korrekt kategorisieren und dabei ist mir aufgefallen, dass in diesem Artikel und den Fotos die Namen der Gebiete durcheinander gehen. Das NSG im Rheinisch-Bergischen Kreis heißt nur "Thielenbruch", das NSG in Köln "Thielenbruch und Thurner Wald". Beide grenzen aneinander, haben haben unterschiedliche Namen, Kennungen und WDPA Bezeichnungen. Somit müsste das NSG im Rheinisch-Bergischen Kreis eigentlich unter einem anderen Lemma ("Thielenbruch") behandelt werden. Auch das im Artikel genannte FFH-Gebiet heißt nur "Thielenbruch" und umfasst nicht die Gesamtfläche der beiden NSGs, sondern nur Teilbereiche von beiden NSG. Auch die genannten Arten und Schutzziele stimmen bei den Gebieten nicht überein und müssten für beide getrennt beschrieben werden (NSG GL-025 ist z. B. vorranging eine Pufferzone). Ich wäre für eine Aufteilung: Lemma "NSG Thielenbruch" beschreibt das NSG GL-025, Lemma "NSG Thielenbruch und Thurner Wald" das NSG K-002 und das Lemma "FFH-Gebiet Thielenbruch" dann das FFH-Gebiet.

Da kommen wir auch zum Problem mit den Fotos auf Commons: Der Dateiname lautet "Thielenbruch", also würde ich diese dem NSG im Rheinisch-Bergischen Kreis zuordnen. Allerdings lautet die Dateibeschreibung "NSG Thielenbruch und Thurner Wald", also wie das NSG in Köln, dementsprechend müssten die Fotos dort kategorisiert werden. Gibts vielleicht GPS Koordinaten, damit die Bilder den richtigen NSGs und eventuell auch dem FFH-Gebiet zugeordnet werden können? Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2016 (CET)

Das sind Überlegungen, die ich mir auch gemacht habe. Gleichwohl bin ich zu dem Ergebnis gekommen, es bei diesem Lemma zu belassen. Wenn man sich die Karte Naturschutzgebiet Thielenbruch (GL-025) anschaut, dann kann man sehr leicht erkennen, dass es sich im Prinzip um einen geschlossenen Raum handelt, der nur von den Stadtgrenzen unterbrochen wird. Dabei sieht man auch, dass im Bereich des Katharinenkammerwegs ein Teil zu Bergisch Gladbach gehört, der weit von dem anderen im Norden befindlichen Teil entfernt ist und ein direkter Zusammenhang nicht besteht. Auf der anderen Seite heißt dieses Gebiet nicht Thielenbruch sondern Thurner Wald. Von daher ist das Lemma für den Bereich Bergisch Gladbach hundertprozentig zutreffend. Für das FFH-Gebiet ist es ähnlich. Ich habe aus diesen Gründen einen Weiterleitungsartikel Naturschutzgebiet Thielenbruch angelegt.

Wenn das nicht ausreichend erscheint, können wir gern darüber weiterdiskutieren, ob das im Artikel deutlicher herausgearbeitet werden muss.

Die Fotos stammen alle aus dem Kölner Bereich, und zwar sowohl aus dem Teil Thielenbruch als auch aus dem Teil Thurner Wald. Ich habe die Bezeichnung allein mit Thielenbruch der Einfachheit halber gewählt, weil der andere Name zu lang ist. Liebe Grüße --der Pingsjong Glückauf! 18:47, 10. Dez. 2016 (CET)

P.S. Übrigens: Wenn man andere Karten aufschlägt, zum Beispiel diese hier, dann findet man nirgendwo nördlich von der Bergisch Gladbacher Straße das Wort Thielenbruch. Der Thielenbruch befindet sich komplett nur in Köln (!) als Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch südlich zwischen der Bergisch Gladbacher Straße, dem Schlodderdicher Weg, dem Gierather Hof, der Straße Im Thurner Feld und der Thielenbrucher Allee. Bergisch Gladbach hat mit dem Thielenbruch an sich überhaupt nichts zu tun. --der Pingsjong Glückauf! 19:06, 10. Dez. 2016 (CET)

So, auf Commons ist nun alles als K002 kategorisiert. Wenn man das Ganze als einen Artikel zusammenfassen will, was m. E. durchaus möglich ist, muss aber sauber zwischen den Gebieten getrennt werden. Maßgeblich sind hierfür die LP, nicht irgendwelche Namen auf Kartenwerken. Das die Gebiete so heißen und benachbart sind und zusammen einen gemeinsamen Zweck erfüllen sollte deutlicher herausgearbeitet werden. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2016 (CET)

Danke für Commons. Die Trennung der Gebiete habe ich meines Erachtens unter Lage genau beschrieben. Ich habe aber leider das Problem, dass ich genau weiß, wo sich nördlich von der Bergisch Gladbacher Straße der Thurner Wald und südlich von der Bergisch Gladbacher Straße der Thielenbruch befindet. Ich kenne mich dort sehr gut aus und fahre seit Jahrzehnten die Wege in der ganzen Gegend auf meinen vielen Fahrradtouren. Dass es im nördlichen Teil auch einen Thielenbruch geben soll, ist für mich übrigens vollkommen neu und leider glaube ich, dass die Städte in diesem Zusammenhang in ihren Unterlagen Fehler gemacht haben. Deshalb habe ich Texte auch nur kompatibel mit den Einzelnachweisen geschrieben. Von daher neige ich dazu, es bei dem jetzigen Text zu belassen. Allerdings können wir gern weiterhin darüber diskutieren. Nochmal liebe Grüße --der Pingsjong Glückauf! 19:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Der Text stimmt halt einfach nicht. Es handelt sich nicht um ein NSG, sondern 2 benachbart liegende, getrennt verwaltete Gebiete (plus dann nochmal als FFH-Gebiet ausgewiesene Teilflächen), die einen gemeinsamen Schutzzweck erfüllen. Ein ähnlicher Fall wären diese verschiedenen, teilweise benachbart liegenden NSG (mit FFH-Gebiet): Naturschutzgebiet Bleikuhlen und Wäschebachtal. Hier besteht für jede Fläche ein Artikel. Ich frag auch nochmal hier nach. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 11:19, 12. Dez. 2016 (CET)

Man muss unbedingt bedenken, dass es sich hier um Eigennamen handelt, die wir bei Wikipedia beachten müssen so wie sie sind, weil wir die entsprechenden Einzelnachweise verwenden. Daran kommen wir leider nicht vorbei. Da hilft auch kein zweiter Artikel oder sonst was. Der gesamte Bereich Naturschutzgebiet befindet sich komplett in der Region Thurner Wald. Das Gebiet Thielenbruch liegt komplett südlich davon und ist lediglich ein Landschaftsschutzgebiet und eine Ortslage von Köln-Dellbrück. Ich habe das im Artikel nachgetragen. --der Pingsjong Glückauf! 14:51, 12. Dez. 2016 (CET)

siehe auch: Thielenbruch

Genau. Offizielle Eigennamen laut den beiden Landschaftsplänen Südkreis S. 67 "Thielenbruch" für GL 025 und Landschaftsplan Köln S. 133 "Thielenbruch und Thurner Wald" für K-002. Solche Änderungen entsprechen deiner Privatmeinung, sind aber durch die LPs nicht gedeckt. Schon die Aussage, dass es sich um ein einziges NSG handelt ist falsch. Es sind zwei verschiedene NSG, die aneinander grenzen. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 19:21, 12. Dez. 2016 (CET)

Dann sähe ich es gern, wenn Du die sich Dir erschließenden Bezeichnungen, Grenzen einschließlich Abgrenzungen usw. einmal deutlicher darstellen könntest, damit man mal die Unterschiede zwischen Deiner Auffassung und dem, was ich geschrieben habe, erkennen kann. Am besten machen wir dazu einen neuen Abschnitt z. B. Abgrenzungen der Schutzzonen oder ähnlich. Lieben Gruß --der Pingsjong Glückauf! 20:30, 12. Dez. 2016 (CET)

3M

Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald IUCN-Kategorie IV – Habitat/Species Management Area
Lage	Stadt Köln, NRW
Fläche	60 ha
Kennung	K-002
WDPA-ID	165877
Geographische Lage	50° 59′ N, 7° 5′ O50.98557.08505
Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald (Nordrhein-Westfalen)
Einrichtungsdatum	1969

f4

Thielenbruch IUCN-Kategorie IV – Habitat/Species Management Area
Lage	Bergisch-Gladbach, Rheinisch-Bergischer Kreis, NRW
Fläche	11 ha
Kennung	GL-025
WDPA-ID	165876
Geographische Lage	50° 59′ N, 7° 5′ O50.98917.08323
Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald (Nordrhein-Westfalen)
Einrichtungsdatum	1993
Besonderheiten	3 Teilflächen

f4

Es sind zwei Naturschutzgebiete in verschiedenen Landkreisen. Folgt mal den WDPA-Links, dort gibt es Karten. Die Koordinaten in den Vorlagen habe ich von der CDDA. Auch sie sind unterschiedlich, in der Infobox sieht man es wegen der Rundung nicht. Das FFH-Gebiet mit der WDPA-ID 555520336 umfasst mehr oder weniger beide. Ein Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch konnte ich nicht finden. Gemeint ist wohl WDPA-ID 555558474, Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 22:23, 12. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt alles nicht bzw. ist unvollständig und ungenau. Beispiele:

1. Es ist ein komplett zusammenhängendes Gebiet, wie man ganz leicht aus den vielen Einzelnachweisen im Artikel sehen kann, die ich hier nicht wiederholen will.
2. Wegen des Landschaftsschutzgebietes Thielenbruch sollte man mal den Thielenbruch besuchen und ringsherum die entsprechenden Schilder betrachten, die hier von der Stadt Köln angebracht worden sind.
3. Vollkommen falsch und im Wohngebiet Görlitzer Straße landend sind die Koordinaten ♁ 50° 59′ N, 7° 5′ O zum Naturschutzgebiet Thielenbruch GL - 025 angebracht.

Weiter möchte ich auf diesen Beitrag nicht eingehen, weil er zu viele Ungenauigkeiten und Fehler enthält. --der Pingsjong Glückauf! 10:25, 13. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:Blech hat Recht. Also nochmals: Naturschutzgebiete (=NSG) werden durch den Landschaftsplan (=LP) ausgewiesen. LPs werden durch die Kreise erstellt.

• Wie schon verlinkt findet man hier den LP Südkreis (Textteil und Karte) für GL-025
• Wie schon verlinkt findet man hier den LP Köln (Textteil und Karte) für K002

Deine Angaben im Text gehen zum Lanuv.

• Hier das NSG Thielenbruch GL 025
• hier das NSG Thielenbruch und Thurner Wald K 002

Die Angaben aus deinen EN stimmen also mit den aus den LP überein, also sind die EN nicht falsch und widersprechen sich nicht, sondern der Text und das Lemma sind falsch. Es sind zwei verschiedene NSG mit zwei verschiedenen Namen, die aneinander grenzen. Es ist kein zusammenhängendes einziges NSG!

Zum Landschaftsschutzgebiet: Blech hat recht, ein LSG namens Thielenbruch gibt es nicht! Du entnimmst deine Information dem EN 1, einem Link zu einer Karte vom LVR. Ich finde dort die gewünschte LSG Information nicht. Zudem ist die Karte vom LVR eine nachrangige Quelle, rechtskräftig und verbindlich sind die beiden LP, in denen die NSG ausgewiesen wurden. Dort gibt es auch jeweils eine Festsetzungskarte mit den Gebieten, die so nicht mit der LVR Karte übereinstimmen. Ich wäre für die Aufteilung auf 2 Artikel. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 11:42, 13. Dez. 2016 (CET)

Für mich gibt es hierzu nichts mehr zu sagen, zumal ich im Abschnitt Einheitliches Gebiet das Gegenteil bewiesen habe. Ich stehe gegenwärtig mit der Unteren Landschaftsbehörde im Kontakt, um herauszufinden, wie es zu den unterschiedlichen Benennungen gekommen ist, obwohl es sich um ein Gesamtgebiet handelt. --der Pingsjong Glückauf! 12:11, 13. Dez. 2016 (CET)

Alternativvorschlag: Ich sehe das auf der Karte auch als ein Gebiet, unabhängig von den alle paar Jahrzehnte sich ändernden politischen Grenzen. Das Lemma dafür wäre mMn jedoch Thurner Wald, als das geographische Objekt. Nach dessen allgemeiner Beschreibung wären dann die beiden NSG und das FFH-Gebiet (sowie evtl ein Verweis auf das LSG) jeweils Unterkapitel mit näherer Definition von Grenzen und Schutzzweck. Die NSG/FFH- Kategorien und Infoleisten könnten auf das jeweils zutreffende Kapitel verlinken. Grüße von --Den man tau (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2016 (CET)

Und was soll man zu diesem Lemma schreiben? --der Pingsjong Glückauf! 15:13, 13. Dez. 2016 (CET)

Hier ist mein Rohentwurf. Bebilderung und URV müßten noch verbessert werden. --Den man tau (Diskussion) 16:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Dabei hast Du 99% von mir abgeschrieben. Das ist URV und das lasse ich nicht zu. Ich möchte, dass der jetzige Artikel hier bestehen bleibt, bis ich meine Recherchen bei Landschaftsbehörde abgeschlossen habe, dann sehen wir weiter. Wenn ein neuer Artikel mit einem anderen Lemma in dieser Angelegenheit erscheint, werde ich einen Löschantrag darauf stellen. --der Pingsjong Glückauf! 17:12, 13. Dez. 2016 (CET)

Entwurf gesehen oder nicht, habe sla darauf gestellt und will nichts mehr davon hören oder lesen. --Den man tau (Diskussion) 17:35, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte ihn gesehen und fand die Idee eigentlich gut, Schade. Trotzdem danke. Da der Abschnitt hier §M heißt, dort aber nicht zu finden ist, werde ich die Nachfrage nach 3M mal nachholen. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 17:48, 13. Dez. 2016 (CET)

Einheitliches Gebiet

Wie man leicht auf allen Karten sehen kann, handelt es sich bei dem Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald (Köln) und dem Naturschutzgebiet Thielenbruch (Bergisch Gladbach) um ein insgesamt zusammenhängendes und geschlossenes Gebiet, das nur auf dem Papier durch Stadtgrenzen getrennt wird. Dementsprechend habe ich den Text im Artikel ergänzt. --der Pingsjong Glückauf! 11:02, 13. Dez. 2016 (CET)

Natürlich grenzen die Gebiete aneinander, das sollte auch beschrieben werden. Es ist handelt sich aber um zwei getrennte NSG, die getrennt verwaltet werden, getrennt ausgewiesen wurden und unterschiedliche Namen haben. Siehe einen Abschnitt drüber, Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 11:44, 13. Dez. 2016 (CET)

Eben nicht! Im LANDSCHAFTSPLAN „SÜDKREIS“ heißt es

„Das Naturschutzgebiet umfasst zwei Teilflächen am südwestlichen Siedlungsrand von Bergisch Gladbach nördlich bzw. südlich des Katharinenkammerweges unmittelbar an der Stadtgrenze zu Köln. Das Schutzgebiet stellt den Anschluss an das im Stadtgebiet Köln gelegene NSG Nr. 16 "Thielenbruch und Thurner Wald" dar.“

– Seite 67

In Naturschutzgebiet Thielenbruch (GL-025) heißt es, dass das Schutzgebiet u. a. dazu dient:

„a) zur Erhaltung und Wiederherstellung sowie Herstellung eines Schutzbereiches für die empfindlichen Lebensräumen von gemeinschaftlichen Interesse gemäß Anhang I der FFHRichtlinie im Bereich "Katharinenkammer" auf dem Gebiet der Stadt Köln.“

– Schutzziel

Daraus ergibt sich klipp und klar, dass es sich um ein Gesamtobjekt mit zwei verschiedenen Namen und mit zwei verschiedenen Trägern handelt. Liebe Grüße --der Pingsjong Glückauf! 12:03, 13. Dez. 2016 (CET)

Siehe auch: Portal Diskussion:Umwelt- und Naturschutz#Benachbart liegende NSG

3M: Ach das kann man so oder so machen, es gibt nicht nur die eine selig machende Lösung. Wenn man auf den Naturraum abstellen will, kann man beide zusammen behandeln, wenn einem die Verwaltungszuständigkeit wichtiger ist, dann getrennt. Bei einer gemeinsamen Darstellung gehören die politischen Kategorien in die (ja ohnehin anzulegenden) Weiterleitungen. Grüße --h-stt !? 21:20, 13. Dez. 2016 (CET)

Danke, dann kann ja meine Version so stehen bleiben. ;-) --der Pingsjong Glückauf! 21:50, 13. Dez. 2016 (CET)

Freilich kann man den Naturraum wie von h-stt und Den man tau vorgeschlagen zum Thema des Artikels machen. Im Grunde ist das der jetzige Artikelstand. Nur sollte dann von dem Verwaltungsbegriff Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald verschoben werden auf Thielenbruch und Thurner Wald oder Thurner Wald oder sonstwas. --Blech (Diskussion) 22:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich habe hier lang und breit ausgeführt, warum der Artikel so bleiben soll, wie er ist (z. B. Eigenname als Lemma usw.). Das möchte ich jetzt auch nicht mehr geändert haben, besonders nicht, wenn hinterher URV heraus kommt, wie das bei dir der Fall war. Hier in der Liste der Naturschutzgebiete im Rheinisch-Bergischen Kreis und in der Liste der Naturschutzgebiete in Köln findest du noch genügend Naturschutzgebiete zu denen du einen neuen Artikel schreiben kannst. Aufwiedersehn --der Pingsjong Glückauf! 22:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Deine Ausführungen auf dieser Diskussionsseite konnte ich nicht nachvollziehen. Der Artikel selbst ist soweit ok, dort ist das Gebiet insgesamt gut dargestellt. Er beschreibt ein Gebiet, in dem mehrere Naturschutzgebiete liegen, nicht ein einzelnes Naturschutzgebiet. --Blech (Diskussion) 00:15, 14. Dez. 2016 (CET)

3M: Der Artikel muss sich entscheiden, was er beschreiben will: Ein Naturobjekt (hier ein Moor), das durch historische Zufälle auf zwei Gebietskörperschaften/Gemarkungen aufgeteilt ist, oder zwei Schutzgebiete, als gesetzlich geregelte Objekte des Naturschutzes. Wenn das Lemma "Naturschutzgebiet" lautet, kann zwingend nur jeweils eines der Gebiete behandelt werden. Dies vor allem deshalb, weil sich der Schutz durchaus, auch substantiell, unterscheiden kann. Es gibt verschiedene Landschaftspläne, und damit verschiedene Schutzgebietsverordnungen, die möglicherweise substantielle Unterschiede enthalten. Die Historie des jeweiligen Gebietsschutzes und das gesellschaftliche und politische Umfeld differieren, usw. usw. Juristisch gesehen sind es eben zwei Gebiete, wie jeder sehen würde, der ggf. wegen Verstößen rechtlich belangt werden sollte. Selbst der Landschaftswächter im einen Gebiet hat im anderen nichts zu melden. Wenn das Naturobjejkt selbst (vermutlich "Thielenbruch") nicht zum Lemma gemacht werden soll, was m.E. logisch wäre, müsste das Lemma, trotz der Umständlichkeit, im Plural stehen (Naturschutzgebiete ... und ...). Wieso sollte eigentlich eine der beiden Bezeichnungen präferiert werden?--Meloe (Diskussion) 08:41, 14. Dez. 2016 (CET)

Aber es handelt sich doch offensichtlich um ein zusammenhängendes Gebiet, das durch eine Kreisgrenze durchschnitten wird. Nur wegen dieser Kreisgrenze gibt es die beiden unterschiedlichen Kennungen und Bezeichnungen, weil für das eine Teilgebiet die Stadt Köln und für das andere Teilgebiet der Rheinisch-Bergische Kreis zuständig ist. Fast schon skurril mutet da die Tatsache an, dass das zum Rheinisch-Bergischen Kreis gehörende Gebiet über zwei Exklaven verfügt, die sich jedoch nahtlos an das Kölner Gebiet anfügen.

Läge das gesamte Gebiet nur in einem Kreis, gäbe es nur eine Kennung und eine Bezeichnung.

Läge das gesamte Gebiet beispielsweise in vier Kreisen, gäbe es eben vier Kennungen und vier Bezeichnungen. MfG Harry8 11:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Gemeinde- und Kreisgrenzen sind, per definitionem, kontingent und willkürlich. Aber sie sind real und haben reale Auswirkungen. Es ist nicht ratsam, die zu ignorieren. Ein "Naturschutzgebiet" ist keine natürliche Einheit, sondern wird durch einen Verwaltungsakt in Existenz gesetzt (oder hier eben: durch mehrere).--Meloe (Diskussion) 12:10, 14. Dez. 2016 (CET)

Und warum gehören die Exklaven im Rheinisch-Bergischen Kreis dazu? Die haben mit ihrem Stammgebiet nichts zu tun. Sie grenzen aber an das Kölner Gebiet.

Für mich sieht es so aus, dass man das gesamte Gebiet so gesehen und anschließend erst die Kreisgrenze berücksichtigt hat (wegen der örtlichen Zuständigkeiten). MfG Harry8 12:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Das hat nix mit "Aussehen" zu tun. Rechtsgrundlage für NSGs im Lande NRW ist der Landschaftsplan. Dieser wird von den Kreisen, jeweils für ihr Gebiet, aufgestellt (tw. mehrere pro Kreis). D.h. ausgewiesen haben die Kreise/kreisfreien Städte. Dass man dabei ggf. das LANUV als Landesbehörde und die höheren Behörden (Bezirksregierungen) konsultiert und ggf. die Pläne des Nachbarkreises gekannt und eingesehen hat, ändert an der rechtlichen Zuständigkeit hier überhaupt nichts. Auch wenn zwei Baugebiete über die Kreisgrenze hinweg lückenlos ineinander übergehen, bleiben es zwei Kommunen, ggf. mit zwei Bebauungsplänen. Das hier ist völlig analog.--Meloe (Diskussion) 13:51, 14. Dez. 2016 (CET)

Oh doch, die Exlaven im Rheinisch-Bergischen Kreis sprechen da eine andere Sprache. Ohne das Kölner Gebiet sind sie nicht denkbar.

Die ganze Problematik wird beim Naturschutzgebiet Lippeaue deutlich. Dort sind so viele Kreise und kreisfreie Städte beteiligt, dass das Naturschutzgebiet nominell auf etliche Naturschutzgebiete aufgeteilt wurde. Deshalb gibt es bis heute keinen übergreifenden Artikel hierzu. Ich habe selbstverständlich nichts dagegen, die einzelnen Gebiete mit ihren Bezeichnungen im jeweiligen Artikel aufzuführen. Das ist hier ja ebenfalls geschehen. MfG Harry8 15:34, 14. Dez. 2016 (CET)

PS: Es gibt bei ehemaligen Gemeinden, die auf mindestens zwei Gemeinden aufgeteilt wurden, trotz der Grenze oft nur einen Artikel, wie sehr schön das Beispiel Eiberg (Bochum-Essen) zeigt. MfG Harry8 15:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Kapier´s doch endlich. Es gibt keine kreisübergreifenden NSGs in NRW. Ein "Naturschutzgebiet Lippeaue", das mehrere Kreise übergreifen würde, kann es deshalb als Lemma nicht geben, weil es schlicht nicht existiert oder je existiert hat (im Gegensatz zur ehemaligen Gemeinde Eiberg). Was wohl kreisübergreifend ist, ist die Lippeaue selbst. Was hier im Fall übergreifend ist, zumindest ein wenig, ist das FFH-Gebiet 5008-301, wenn auch der Anteil des Rheinisch-Bergischen Kreises grade mal 0,7 ha ausmacht. Problematisch ist nicht, dass die hier zusammen behandelt werden, dass ist völlig angemessen, sondern einzig die Bezeichnung/das Lemma.--Meloe (Diskussion) 16:43, 14. Dez. 2016 (CET)

Kapier´s doch endlich ist hier deplatziert und kein stichhaltiges Argument.

Es gibt auch keinen stadtübergreifenden Stadtteil Eiberg. Trotzdem gibt es einen Artikel Eiberg (Bochum-Essen).

Die Aufteilung auf mehrere Artikel, die im Fall Lippeaue bis jetzt nicht erfolgt ist, ist nicht zielführend. Das Lemma kann ja Naturschutzgebiete Lippeaue heißen. Dann kann die Einteilung im Artikel aufgeführt werden. So wird alles für den Benutzer nur unklar und undurchsichtig.

Ich habe bewusst das Beispiel Lippeaue gewählt, weil dort noch deutlicher als bei diesem Beispiel wird, dass es nur um die Kreisgrenzen geht, die sich auch wieder ändern können. Es geht mir nicht um das Klein-Klein, sondern um das große Ganze, nicht um das verwaltungstechnisch Zerstückelte, sondern um das Einheitliche (wie auch im Fall dieses Artikels).

Du führst ja auch an, dass du dir vorstellen kannst, beides hier in einem Artikel behandeln zu können. Das halte ich für einen Schritt auf dem richtigen Weg. MfG Harry8 16:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Artikel bitte nicht zerstückeln. Werden in den nächsten Monaten amtlicherseits gravierende Änderungen gemacht, kann man den Artikel immernoch darauf abstellen. Das hat nun keine Not. --Graphikus (Diskussion) 20:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Herkunft der Namen

Wie die Namen entstanden sind, kann man mit den bisher vorliegenden Informationen nicht herausfinden. Ich erinnere mich aber, dass das heutige Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch vor Jahren auch teilweise Naturschutzgebiet gewesen ist. Aus dieser Zeit stammt höchstwahrscheinlich die Kölner Bezeichnung Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald. Wie die beiden Bergisch Gladbacher Teile zu dem Namen Naturschutzgebiet Thielenbruch gekommen sind, kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen, zumal es nördlich der Bergisch Gladbacher Straße noch nie einen Thielenbruch gegeben hat. Mal abwarten, vielleicht finde ich das noch heraus. --der Pingsjong Glückauf! 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich bin heute beim Rheinisch-Bergischen Kreis, Abteilung Planung und Landschaftsschutz gewesen, habe dort die Akten eingesehen und u. a. mit dem Leiter ein Gespräch gehabt. Es ist genau so, wie ich es vermutet hatte. Der Name Naturschutzgebiet Thielenbruch stammt aus der Zeit, als der Thielenbruch noch zum Naturschutz dazu gehörte. So war es in Köln auch. Dort wurde dann aber später der Name geändert. Nicht so in Bergisch Gladbach. Dort hat man den Namen beibehalten. Man hat sich heute allerdings Notizen über alles gemacht und wird den Namen ändern, sobald der neue Landschaftsplan für den Südkreis ansteht. Das kann aber noch ein Jahr oder zwei dauern. Bis dahin muss der jetzige Name bestehen bleiben. Im Übrigen hat man den von mir geschriebenen Artikel begrüßt und ihn auf der ganzen Linie als gut befunden. Dieses Urteil von Fachleuten ist für mich wichtiger, als die hier von anderen WP-Bearbeitern vorgetragenen kritischen Beiträge. --der Pingsjong Glückauf! 18:03, 13. Dez. 2016 (CET)

Zusammenfassung

Es geht bei der Diskussion ausschließlich um die Frage nach dem Lemma und ob der Inhalt in einem oder in mehreren Artikeln untergebracht werden muss. Ich bin der alleinige Autor des Artikels und bestimme hiermit, dass alles so bleibt wie es ist. Ich wollte einen Artikel schreiben über den kompletten Naturraum und habe das auch gemacht. Für die einzelnen politischen Kategorien habe ich Weiterleitungen unter Thurner Wald, Naturschutzgebiet Thurner Wald und Naturschutzgebiet Thielenbruch hergestellt. Dabei berufe ich mich insbesondere auf den 3M-Beitrag des Benutzers H-stt [1] Wenn jemand etwas anderes durchsetzen will, bedarf es des Hinweises auf eine entsprechende WP-Regel oder einer individuellen administrativen Entscheidung. --der Pingsjong Glückauf! 15:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Dann wäre es doch einfach am besten den Artikel auf ein Lemma ohne den Zusatz "Naturschutzgebiet" im Namen zu verschieben, denn das Lemma ist im Moment falsch. Vorschläge gabs doch schon wie z. B. das Lemma "Thurner Wald" mit Weiterleitungen von "Naturschutzgebiet Thielenbruch" und "Naturschutzgebiet "Thielenbruch und Thurner Wald" darauf zu verwenden. Im Moment ist das Lemma für die zwei NSG und das FFH-Gebiet und das Landschaftsschutzgebiet nicht richtig, wie oben mehrfach ausgeführt. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 17:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Das Lemma ist keineswegs falsch (siehe meine Einzelnachweise)! Hier an dieser Stelle muss nicht weiter diskutiert werden. Ich habe alles gesagt, was zu sagen ist. --der Pingsjong Glückauf! 18:20, 14. Dez. 2016 (CET)

Fassen wir also zusammen:

• Es existieren zwei NSG mit zwei verschiedenen Namen.
• Es existiert kein LSG unter dem im Text genannten Namen (s.u.).
• Das FFH Gebiet heißt auch nicht "Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald"

Belege für die oben genannten Fakten: Die beiden Landschaftsplände, die maßgeblich sind, das LANUV hat die Daten übernommen (=deine ENs). Ergo: das Lemma ist für das NSG GL 025 und das FFH-Gebiet und das LSG falsch. Das Naturschutzgebiet sollte somit aus dem Lemma gestrichen werden. Deine Belege die da lauten: "Ich kenne mich dort sehr gut aus und fahre seit Jahrzehnten die Wege in der ganzen Gegend auf meinen vielen Fahrradtouren." und "Ich bin heute beim Rheinisch-Bergischen Kreis, Abteilung Planung und Landschaftsschutz gewesen, habe dort die Akten eingesehen und u. a. mit dem Leiter ein Gespräch gehabt." sind Theoriefindung und keine geeigneten Belege um die Namen im Landschaftsplan zu widerlegen.

Dass der Artikel nicht gestückelt werden soll, wurde mehrfach vorgeschlagen. Eine Verschiebung auf ein Lemma wie "Thurner Wald" wurde auch vorgeschlagen, dann könnte alles im Text bleiben (bis auf das falsche LSG natürlich). Es ist mir ziemlich unverständlich, wie man gegen ein korrektes Lemma sein kann. An deinem Text will doch keiner was ändern, wir wollen doch alle nur, dass die Wikipedia korrekte Informationen liefert. Und dazu gehört nunmal nicht TF. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 11:11, 17. Dez. 2016 (CET)

Hallo MissMhisi, Du redest immer dasselbe und bist damit leider weiterhin vollkommen auf dem Holzweg. Es handelt sich bei dem Lemma um einen Eigennamen. Und dabei bleibt es. --der Pingsjong Glückauf! 11:22, 17. Dez. 2016 (CET)

Wenn du dann wenigstens belastbare Quellen präsentieren könntest. Bitte bring einen Beleg dafür an, dass das gesamte Gebiet "Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald" genannt wird! Und dass das LSG ebenfalls so heißt. Deine einzigen Belege sind deine persönlichen Aussagen und Ansichten, also reinste Theoriefindung. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 11:43, 17. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --der Pingsjong Glückauf! 13:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Dann bitte, liste eben kurz deine Nachweise auf warum die verschiedneen Schutzgebiete (NSG, FFH und LSG) angeblich alle "Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald" heißen sollen, entgegen der Bezeichning un den LP. Also Nachweise ohne TF (also ohne Argumente wie: "ich kenne das" oder "ich war im Amt") Danke und viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 16:48, 17. Dez. 2016 (CET)

@Blech: u.a.a.: Ich würde wirklich vorschlagen, für jedes Naturschutzgebiet einen eigenen Artikel anzulegen - also den bestehenden Artikel in NSG Thielenbruch und NSG Thielenbruch und Thurner Wald zu splitten und zwar weil dies zwei getrennte administrativen Einheiten mit unterschiedlichen Ausweisungsdaten, unterschiedlichen Ausweisungsbehörden und unterschiedlichen CDDA-Nummern sind. In dem Artikel Thielenbruch, wo immer noch der Eintrag Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch steht, würde ich die Geschichte der Schutzgebietsausweisungen abarbeiten:

• 1967: NSG Thielenbruch und Thurner Wald, 60,07 ha CDDA-Code: 165877; K-002 Köln NSG K 002 in Kraft in großen Teilen flächengleich (bis auf kleine Flächen am Stadtrand von Bergisch-Gladbach) mit dem Natura 2000-Gebiet 5008-301 Thielenbruch
• 1993: NSG Thielenbruch, 11,09 ha (11,14) CDDA-Code 165876, GL-025 Bergisch Gladbach NSG GL 025; in Kraft

Das NSG Thielenbruch ist kein Bestandteil der Natura2000-Fläche Thielenbruch bfn.de Verschnitt der Layer NSG + FFH.

Beide NSG (also Thielenbruch und Thielenbruch und Thurner Wald) sind auch kein Bestandteil eines LSG - weder des LSG Bergische Heideterrassen noch LSG Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume...) - sondern werden von diesen Landschaftsgebieten umrandet.

Zugegeben etwas verzwickt, aber gerade in der WP hat man die Möglichkeit etwas Licht in die Geschichte für den interessierten Laien zu bringen. Nicht zu vergessen ist, dass der Thielenbruch ja auch jenseits der Schutzgebietsausweisungen noch eine geografische Bezeichnung ist. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:41, 18. Dez. 2016 (CET)

Danke für Deine Einschätzung der Situation. Mein Favorit wäre es auch gewesen, die zwei NSGs in zwei Artikeln abzuhandeln. Wenn beide in einem Artikel stehen, kann ich persönlich aber damit leben. Das Lemma ist dann falsch, aber deswegen möchte ich keine größere Auseinandersetzung anfangen. Das können die Kölner unter sich ausmachen. Ein unter dem Namen nicht existierendes Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch ist dagegen jenseits der Toleranzgrenze.

Die zwei kleinen Teilflächen des NSG Thielenbruch sind übrigens Teil des Natura2000/FFH-Gebiets, nur die große nicht. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 18:24, 18. Dez. 2016 (CET)

Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch

Ein "Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch" gibt es meiner Meinung nach nicht. Den angeblichen Beleg, die Karte des LANUV, habe ich mir angesehen und kein LSG unter diesem Namen gefunden. Benutzer Miss Mhisi übrigens auch nicht, wie er/sie oben schon geschrieben hat. Was an das Naturschutzgebiet im Süden und Westen angrenzt, ist das Landschaftsschutzgebiet "Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche" mit diversen Teilflächen. Falls ich mich irre, bitte ich um einen Hinweis wo zu einem "Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch" etwas zu finden ist. --Blech (Diskussion) 22:42, 15. Dez. 2016 (CET)

Hallo Blech, ich glaube, dass da einiges sehr verwirrend im Kartenwerk beschrieben ist. Das von Dir angegebene Landschaftsschutzgebiet "Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche" befindet sich laut Karte des LANUV nordwestlich von der B506 und südwestlich vom Kalkweg. Hier ist auch das Naturschutzgebiet Dellbrücker Heide. Das hat aber überhaupt nichts mit dem "Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch" zu tun. Das befindet sich nämlich südlich von der Bergisch Gladbacher Straße. In diesem Bereich heißt es auf der Karte „Landschaftsschutzgebiet LSG Bergische Heideterrasse <temporaer>“. Das ganze Gebiet ist mit Schildern umgeben, auf denen Landschaftsschutzgebiet steht. Die Zusammenhänge dieser vielen unterschiedlichen Bezeichnungen sind mir vollkommen unbekannt. Schau Dir doch auch die Karten an, die ich unter den Einzelnachweisen und den Weblinks im Artikel habe. Und dann solltest Du Dir den von mir neu geschriebenen Artikel Bergische Heideterrasse anschauen. Viele Grüße --der Pingsjong Glückauf! 23:22, 15. Dez. 2016 (CET)

Mit der LANUV-Kartenanwendung komme ich nicht gut zurecht. Für eine Übersicht gut sind die Karten beim Bundesamt für Naturschutz, bei denen man die verschiedenen Schutzgebietstypen zuschalten kann (setzt allerdings einen Browser mit Flash voraus). Einfacher und kleiner sind die Karten bei Protected Planet. "Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche" besteht aus 14 Teilen (falls ich richtig gezählt habe), die sowohl westlich als auch südlich des Naturschutzgebiets liegen. Wenn nur ein Schild an jeder Teilfäche steht, kommen viele zusammen. Das LSG Bergische Heideterrasse ist auch ein Flickenteppich, vermutlich alles Rheinisch-Bergischer Kreis. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 00:18, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Landschaftspläne des Rheinisch-Bergischen Kreises (Text- und Kartenteile) gibt es hier online. Das Landschaftsaschutzgebiet heisst demnach GL 2.2-1 Landschaftsschutzgebiet "Bergische Heideterrasse" und besteht aus 21 Teilflächen. Das Naturschutzgebiet N 2.1-11 "Thielenbruch" besteht aus drei Teilflächen: einer größeren im Westen, einer kleinen im Osten und dazwischen einer kleinen, dreieckigen Zwickelfläche. Direkt nördlich der östlichen Teilfläche liegt eine der Teilflächen des LSG. Noch weiter östlich, räumlich getrennt davon, liegt die temporär festgesetzte LSG-Fläche 2.2-1/2 (hier ist nach FNP eine bauliche Nutzung vorgesehen). Den Landschaftsplan der Stadt Köln gibt´s hier. Darin ist das LSG L 27 „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“ festgesetzt, das das NSG umgibt. Wie in jedem Fall, gilt auch hier: Die Festsetzungen sind auf das Plangebiet des Landschaftsplans bezogen und greifen nicht darüber hinaus. Im Kölner LP wird übrigens darauf hingewiesen, dass das Kölner NSG schon 1969 ausgewiesen worden ist (Verordnung über das Naturschutzgebiet „Flachmoor Thielenbruch“ in der Stadt Köln vom 10.07.1969. Amtsblatt Regierung Köln 1969, Seite 336, berichtigt 1969, Seite 363), diese Verordnung ist mit Rechtskraft des LP aufgehoben.--Meloe (Diskussion) 08:50, 16. Dez. 2016 (CET)

Danke, das deckt sich im wesentlichen mit dem, was ich aus den mir vertrauten Karten herauslese. Eine Spur vom Landschaftsschutzgebiet „Thielenbruch“ hast Du auch nicht gefunden? Was südlich der Bergisch Gladbacher Straße liegt, sind mehrere Teilflächen von „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“ und ein kleines Stück vom LSG „Bergische Heideterrasse“. Viele Grüße, --Blech (Diskussion) 21:28, 16. Dez. 2016 (CET)

Es geht nun übrigens soweit, dass der Begriff tatsächlich etabliert werden soll. S. Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch LA? Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi: Vollkommen falsch, Landschaftsschutz und Naturschutz sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Deshalb sind zu diesem Thema bei mir für eine weitergehende Diskussion die Tore zu. Hier in diesem Artikel und der zugehörigen Diskussion geht es jedenfalls nur um ein Naturschutzgebiet. --der Pingsjong Glückauf! 13:55, 17. Dez. 2016 (CET)

Die Frage nach dem Landschaftsschutzgebiet ist geklärt. Es gibt kein Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch. Willst Du das selber korrigieren oder soll es jemand anderes machen? --Blech (Diskussion) 16:19, 17. Dez. 2016 (CET)

Soso, und warum stehen dort überall amtliche Schilder mit der Aufschrift Landschaftsschutzgebiet, bzw. Geschützter Landschaftsbestandteil? --der Pingsjong Glückauf! 16:35, 17. Dez. 2016 (CET)

Landschaftsschutzgebiet „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“. --Blech (Diskussion) 16:44, 17. Dez. 2016 (CET)

(Quetsch) Falsch!!! Ist schon anderer Stelle diskutiert worden. --der Pingsjong Glückauf! 17:03, 17. Dez. 2016 (CET)

nach BK: es bstreitet doch keiner die Existenz. Nur die Namen sind falsch MissMhisi (Diskussion) 16:46, 17. Dez. 2016 (CET)

Ist falsch!!! Wurde auch schon diskutiert. --der Pingsjong Glückauf! 17:06, 17. Dez. 2016 (CET)

Pingsjong, die gleiche Bitte wie hier: Wo sind die belastbaren Belege, die den eindeutigen Diskussionsstand hier widerlegen? Wo ist dein Beleg für ein LSG namens "Thielenbruch"? Und damit meine ich nicht deine bereits für nicht zu lässig erklärte TF in der Behörde! Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 17:24, 17. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi, Wiederholung: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --der Pingsjong Glückauf! 18:34, 17. Dez. 2016 (CET)

genau, also bitte: hier nochmal diesen einen EN schreiben, damit ich ihn lesen kann (oder alternativ genau den Abschnitt verlinken, wo die belastbaren ENs stehen sollen). Da weder im LP oder im FIS oder google das "Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch" außerhalb der Wikipedia bekannt ist, wäre eigentlich ein SLA fällig. Bitte dann auch oben im Abschnitt noch die ENs nachtragen. Danke und Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 18:46, 17. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Denk mal in Ruhe darüber nach oder frag eine Person deines Vertrauens. Niemand will Dir etwas wegnehmen. Aber einen falschen Namen für ein Landschaftsschutzgebiet können wir nicht einfach so stehen lassen. --Blech (Diskussion) 18:53, 17. Dez. 2016 (CET)

Macht doch einfach einen Löschantrag auf Landschaftsschutzgebiet Thielenbruch, dann werdet ihr sehen, was kommt. Für mich hier EOD. --der Pingsjong Glückauf! 18:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Tiefenbruch

Dein Einzelnachweis, Pingsjong, so wie Du ihn selbst in den Artikel gesetzt hast: Landschaftsplan der Stadt Köln – L 27 LSG Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche. Dort findet man das LSG „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume...“, aber kein LSG „Tiefenbruch“ und auch nicht LSG „Thielenbruch“. --Blech (Diskussion) 23:03, 18. Dez. 2016 (CET)

Doch bei der Beschreibung des Schutzgebietes steht der Tiefenbruch. Bei dieser Beschreibung muss man allerdings die Gegend kennen, so wie ich sie kenne. Deutlicher ist es noch bei dem zweiten Einzelnachweis Die Bergische Heideterrasse; dort steht es wörtlich mit Landschaftsschutzgebiet „Tiefenbruch“. --der Pingsjong Glückauf! 23:17, 18. Dez. 2016 (CET)

(3M): im oben genannten und verlinkten Landschaftsplan der Stadt Köln kommt der Begriff "Tiefenbruch" mehrfach vor. Es wird aber an keiner Stelle von einem Landschaftsschutzgebiet Tiefenbruch erwähnt. Auf Basis dieses Landschaftsplan lässt sich die Existenz eines Landschaftsschutzgebietes Tiefenbruch daher nicht begründen. Unklar ist, wieso auf bergische-heideterrasse.net von einem Landschaftsschutzgebiet Tiefenbruch die Rede ist. Im Zweifel ist hier allerdings die amtliche Quelle, der Landschaftsplan, vorzuziehen. --Muscari (Diskussion) 23:34, 18. Dez. 2016 (CET)

Der Landschaftsplan hat auf Seite 342 die Überschrift „Landschaftsschutzgebiete“. Dann folgt L 27 LSG „Dellbrücher Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindenede Grünbereiche.“ Danach werden die Gebiete mit der Einleitung „Das Schutzgebiet umfasst...“ nur noch mit ihrem Namen ohne Zusatz beschrieben. Und zu dem zweiten Einzelnachweis ist zu sagen, das die Bergische Heideterrasse als das Bündnis Heideterrasse eng mit dem Landschaftsverband Rheinland zusammenarbeitet. Reicht das jetzt? --der Pingsjong Glückauf! 23:54, 18. Dez. 2016 (CET) P.S. Übrigens, ich sehe gerade auf deiner Benutzerseite, dass Du „inaktiv“ bist. Was kann man dir glauben?

jo, es reicht. zusammengefasst würde ich sagen, dass du massiv Aussagen in Quellen interpretierst, die diese eindeutig nicht enthalten, wie hier mit dem nichtexistenten Landschaftsschutzgebiet Tiefenbruch, und diese gegen alle Widerstände in Wikipedia-Artikeln festhalten willst. Nächster Schritt ist jetzt, derartige fehlerhafte Passagen konsequent zu korrigieren bzw. aus den Artikeln zu entfernen. --Muscari (Diskussion) 01:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir die Sache mit dem Thielenbruch / Tiefenbruch noch einmal in den Ratsvorlagen angeschaut: Ein andschaftsschutzgebiet Tiefenbruch gibt es nicht, wohl aber den "Geschützten Landschaftsbestandteils LB 9.15 „Kemperbach im Tiefenbruch, Dellbrück“". Das ist aber kein Landschaftsschutzgebiet i.S. der behördlichen Ausweisung. Wenn man sich die Karten und Beschlüsse in diesem Vorgang anschaut, insbesondere die Begründung der Beschlussvorlage und die Anlage 1 (Lageplan) da werden die räumlichen Verhältnisse zwischen dem LSG (L 27 „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“) und dem geschützen Landschaftsbestandteil (in amtlichen Plänen als LB abgekürzt) LB 9.15 „Kemperbach im Tiefenbruch, Dellbrück“ recht deutlich. Insofern ist die Analyse von Kollegen Blech, den ich im Rahmen von WLE wirklich als einen exzellenten Kenner der Schutzgebietsausweisungen schätzen gelernt habe, durchaus zutreffend. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:02, 19. Dez. 2016 (CET)

@Geolina: Gern ändere ich die Texte so, dass sie unangreifbar werden. Dazu habe ich aber noch einige Fragen:

1. Ich habe mit meinen Einzelnachweisen zwei Mal nachgewiesen, dass das fragliche Gebiet als Landschaftsschutzgebiet bezeichnet/bewertet wird. Einer davon stammt von der Stadt Köln. Auch die von der Stadt Köln aufgestellten grün umrandeten Schilder tragen diese Bezeichnung. Es gibt aber auch Schilder mit der Aufschrift Geschützter Landschaftsbestandteil. Was ist der Unterschied.?
2. Was schlägst Du vor, wie man das Gebiet in Wikipedia-Artikeln bezeichnen soll? Ein Landschaftsschutz besteht auf dem gesamten Teil zweifellos. Schau Dir mal diese Karte an: kuladig.de-Karte KLD-257263. Darauf kannst Du nördlich der Bergisch Gladbacher Straße das Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald sehen. Nahtlos davon liegt südlich das Gebiet, um das es hier geht. Es wird meistens als Thielenbruch bezeichnet. Und ich kann Dir Kartenmaterial aus der Mitte des 19. Jahrhunderts zeigen, auf denen zwischen Strunden und der Gladbacher Straße mittig Im Thielenbruch und weiter nördlich Im Tiefenbruch eingetragen ist, weiter westlich an der Thielenbrucher Allee ist Im Gänsebruch zu lesen.

Ich möchte endlich Ruhe haben und wäre außerordentlich froh, wenn Du helfen könntest, zu einem akzeptablen Ergebnis zu kommen. Beste Grüße --der Pingsjong Glückauf! 21:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Auf Deiner Karte ist das Gebiet als interessant für die Kulturlandschaftspflege markiert. Ich musste auch erst nachschlagen, was das ist [2]. Dabei spielt der Landschaftsschutz eine Rolle, aber es geht auch um Denkmalschutz. Dass die (auf Deiner Karte namenlose) Fläche unter den Aspekten interessant ist, heißt nicht automatisch dass sie geschützt ist, geschweige denn einheitlich. Zum Teil sind dort Landschaftsschutzgebiete, deswegen stehen die Schilder in der Landschaft. Was unmittelbar südlich an das Naturschutzgebiet angrenzt, sind Teile von "Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche". --Blech (Diskussion) 23:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich komme über die Feiertage leider nicht in die Bibliothek und bin die nächsten Tage auch familiär eingespannt und nur wenig im Internet. Ich (!) würde je einen kurzen Artikel zum NSG Thielenbruch und Thurner Wald und einen Artikel zum NSG Thielenbruch (getrennt) schreiben. Im Artikel Thielenbruch wäre Platz etwas zum Schutzstatus des gesamten Gebiet zus schreiben, zu den LSGs, NSGs, FH-Flächen und den Geschützen Landschaftsbestandteilen und deren Abgrenzungen. Wenn man Lust und Laune und die entsprechenden Belege hat, kann man ja auch noch Artikel zu den beiden LSGs anlegen, muss aber auch nicht sein. Nach den Feiertagen kann ich etwas zum Artikel Thielenbruch beitragen, wenn gewünscht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:48, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) @Blech: Und diese vorgelagerten Freiräume haben doch auch Namen, die auch nachgewiesen sind, nur darum geht's. Ich will ja überhaupt keinen speziellen Artikel dazu schreiben, sondern nur mit einem Satz auf die Schutzwürdigkeit des Gebiets hinweisen, weil dort keine Bebauung mehr ist. Der Bereich ist aber andererseits Bestandteil des Ortsteils Thielenbruch. Kannst Du mir in diesem Sinne etwas anbieten, wie man das im WP-Artikel Thielenbruch einbringen kann? Besten Gruß --der Pingsjong Glückauf! 23:51, 19. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Die vorgelagerten Schutzräume heißen LSG „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume“. Das ist der Name des Schutzgebiets. Dieses Schutzgebiet liegt räumlich z.B. im Bereich "Tiefenbruch", d.h. aber nicht, dass Tiefenbruch der Name eines LSG ist. Das gilt auch für NSG. Zu deiner obigen Frage, was die unterschiedlichen Schutzgebiete bedeuten schau mal hier. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Südlich der Naturschutz- und FFH-Gebiete liegen der Stadtteil Thielenbruch und ein Naturraum, den man Thielenbruch nennen kann. Im Naturraum sind große Flächen durch das LSG „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“ geschützt, andere nicht. Vermutlich reicht ein kleinerer Teil in den Nachbarkreis rüber, er gehört dann zum LSG „Bergische Heideterrasse“ (aber nur ein kleinerer Teil dieses LSG). Ich nehme an, dass das Gebiet des heutigen Stadtteils bis zur Bebauung Teil des Naturraums Thielenbruch war. Wie in Thielenbruch angedeutet, wurde die Bergisch Gladbacher Straße nicht auf der natürlichen nördlichen Grenze des Thielenbruchs gebaut, sondern hat ihn durchschnitten. Wenn er früher weiter nach Norden ging, kann der Name „Thielenbruch und Thurner Wald“ seine Berechtigung haben. --Blech (Diskussion) 10:26, 21. Dez. 2016 (CET)

@Blech:Tja, wenn wir schon genau sind, dann darf auch das Wort Stadtteil nicht fallen, denn der heißt Dellbrück, und Thielenbruch ist nur ein Ortsteil davon. Ich kenne sogar die Grenzen dieses Ortsteils. Kennst Du sie auch? In Wikipedia soll an sich WP:TF unzulässig sein. Ich habe aber inzwischen den Eindruck, dass in der Diskussion hier ziemlich viele Ansichten weniger mit handfesten Hintergrundinformationen als mehr mit Vermutungen vertreten werden. Wir sollten uns daher zuerst einmal davon frei machen und die Begrifflichkeiten genauer benennen und umsetzen. Wenn hier von „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“ die Rede ist, dann handelt es sich dabei um einen Oberbegriff. Wo kann man denn nachlesen, wo sich die einzelnen Teilgebiete befinden? Das hier in Rede stehende Gebiet Tiefenbruch/Gänsebruch/Thielenbruch gehört als zusammenhängender Bereich als eins von mehreren Teilen dazu. Ich werde mich nach Weihnachten mal an die zuständigen behördlichen Stellen wenden. Dann sehen wir weiter. --der Pingsjong Glückauf! 11:12, 21. Dez. 2016 (CET)

Du hast mich gefragt und ich habe versucht eine Antwort zu geben. Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, welche Landschaftsschutzgebiete es gibt und welche nicht. Wo sich die Teilflächen befinden, kannst Du auf einer der hier verlinkten Karten sehen. Der Name eines LSG ist kein „Oberbegriff“, auch wenn es mehrere Teilflächen hat. --Blech (Diskussion) 19:37, 21. Dez. 2016 (CET)

@Blech: Allmählich packt es mich! Du schreibst weiter oben: „Im Naturraum sind große Flächen durch das LSG „Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“ geschützt, andere nicht.“ Wenn Du Dir diese Karte aus der Liste der Landschaftsschutzgebiete in Köln [3] anschaust, dann siehst Du einen grünen Fleck in dem Bereich, den ich meine, nämlich das Gebiet Tiefenbruch/Gänsebruch/Thielenbruch. Gehst Du da mit dem Cursor drauf erscheint genau wie bei den anderen grün markierten Flecken in der Umgebung auch der Text: „LSG Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“. Das ist für mich zunächst ein amtlicher Beweis, dass hier ein Landschaftsschutzgebiet ist. Jetzt hoffe ich, dass ich als nächstes von Dir eine verständliche Antwort erhalte, die jeder verstehen kann. --der Pingsjong Glückauf! 20:11, 21. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Du bedienst die Karte falsch. Klick mal auf die das LSG, dann erscheint eine türkise Umrandung um die Einzelgebiete des LSG Dellbrücker Wald...". Auf den ersten Blick sehe ich mindestens 10 verschiedene, türkis eingerahmte Teilgebiete. Klickst du auf ein anderes LSG, wird ein anderes LSG türkis umrandet (und ein anderer Name angezeigt). Die Karte zeigt somit exakt das, was Benutzer:Blech gesagt hat. Darf man hier Screenshots davon einstellen? Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 20:43, 21. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi: das weiß ich doch! Und wenn man dann genau hinschaut, sieht man rund 20 große und kleine Flächen, die jede für sich auch eigene (Flur)-Namen haben dürften. Von daher handelt es sich bei dem LSG Dellbrücker Wald sehr wohl um einen Oberbegriff. Mir geht es dabei zurzeit nur um das Gebiet, das sich südlich unmittelbar an das Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald anschließt und in dem die Flurnamen Tiefenbruch, Gänsebruch und Thielenbruch auftauchen. Ich hoffe, dass ich jetzt bald mal mit meinem Anliegen richtig verstanden werde. --der Pingsjong Glückauf! 11:15, 22. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Dann bin ich ehrlich gesagt langsam ratlos: Was soll das? Ein LSG ist ein rechtlich definierter Raum, mit einem Namen, der in diesem Fall in dem Landschaftsplan der Stadt Köln festgeschrieben ist. Es ist kein Oberbegriff. Es gibt schlichtweg kein anderes LSG in dem Gebiet als das LSG Dellbrücker Wald und...". @Blech: und @Muscari: haben dir dies ebenfalls erklärt. Du liegst falsch. So langsam glaube ich, du möchtest das gar nicht verstehen. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 13:04, 22. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi:, @Geolina: und @Blech: mein letzter Versuch: Dann kann ich demzufolge folgenden Text schreiben: „Östlich von der Wohnsiedlung Thielenbruch liegen zusammenhängend bis an die Stadtgrenze Bergisch Gladbach die Flurstücke Im Tiefenbruch, Im Gänsebruch und Im Thielenbruch. Sie sind Bestandteil des Landschaftsschutzgebiets LSG Dellbrücker Wald, vorgelagerte Freiräume und verbindende Grünbereiche“. Ist das so? Wie muss es ggf. anders lauten? --der Pingsjong Glückauf! 13:26, 22. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: ich guck hier schon eine Weile zu und wunder mich über die allgemeine "Ausdauer". Schließlich sind die relevanten NSG/LSG-Fragen alle längst mehrfach geklärt.

Jetzt machst du mit den Flurstücken (mit Flurnamen) ein neues Fass auf, aber gut: im ALKIS kann man sowas nachgucken, Meloe hat unten ja schon auf den NRW-Geoserver oder TIMonline hingewiesen. Hab den Bereich südl. NSG/Bergisch Gladbacher Straße grade durchgeguckt und die Flurstücksinfos nicht bebauter Flächen notiert (relevant darin das Feld "Lagebezeichnung"): deine 3 Bezeichnungen "Im Tiefenbruch", "Im Gänsebruch" und "Im Thielenbruch" gibt es dort nicht bzw nicht in der Im-Form. Dafür ein paar andere wie folgt (mehrere Flurstücke haben identische Bezeichnungen):

Gemarkung Thurn-Strunden > Flur 70 > Flurstücke u.a. Kemperbach, Bergisch Gladbacher Str., Thielenbruch, Thielenbrucher Allee, Schlodderdicher Weg, Im Thurner Feld

Gemarkung Thurn-Strunden > Flur 67 (weiter südlich) > u.a. Im Grundloch, Oberste Hauswiese, Mühlenhofsweg, Strunderbach, Thielenbrucher Hof, In der Barken, Gierather Str.

Gemarkung Gronau (im Osten/BG) > Flur 3 > u.a. In der großen Wiese, Schlodderdeichs Wiese, Gierath

Für den Sammelartikel "Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald" ist das alles nicht wirklich brauchbar (viel zu kleinteilig und betrifft eh Fläche außerhalb! NSG), es sei denn du willst vielleicht den Ortsteilartikel Thielenbruch auf Diskussionsseitenlänge bringen. Und für die beiden insges. umfangreicheren LSG Dellbrücker Wald… und Bergische Heideterrasse (falls wer Artikel dazu schreiben will) wären auch andre Inhalte wichtiger als eine Namesaufzählung einzelner Flurstücke in kleinen LSG-Teilbereichen.

Zu deinem Formulierungsvorschlag also: nein, das wär falsch. Die von dir benannten Flurstücke sind von Anzahl (3) und Namen her mit amtlichen Quellen nicht nachvollziehbar und auch nicht "zusammenhängend bis an die Stadtgrenze" (das sind viel mehr und auch mit anderen Namen). Im fraglichen unbebauten Bereich zw Bergisch Gladbacher Straße und Strunden bestehen übrigens im Stadtgebiet Köln 4 und in BG 2 LSG-Teilflächen, weitere Teilbereiche dazwischen liegen in gar keinem Schutzgebiet.

Korrekt wäre zB sowas: "Südlich der Bergisch Gladbacher Straße grenzt im Osten ein über 50 ha großer Waldbereich an die Wohnsiedlung Thielenbruch. Dieser erstreckt sich bis ins Stadtgebiet von BG hinein. Flurnamen in diesem Bereich sind u.a. … Teilbereiche des Waldes liegen in den beiden LSG x und y…." Holger1959 (Diskussion) 16:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo Pingsjong, zu Flurstücken kann ich nichts beitragen. Vermutlich ist es so wie Holger es beschrieben hat. Ich bin schon froh, wenn das richtige Landschaftsschutzgebiet im Artikel steht. Allen hier schöne Feiertage, --Blech (Diskussion) 20:46, 22. Dez. 2016 (CET)

@Geolina: Danke für Dein Angebot, etwas zum Artikel Thielenbruch beizutragen. Darum hatte ich ja gebeten. Allerdings einen kurzen Artikel zum NSG Thielenbruch und Thurner Wald und einen Artikel zum NSG Thielenbruch (getrennt) zu schreiben halte ich für wenig zweckmäßig, weil die Trennung nur durch die Stadtgrenzen entstanden ist und letzterer hautsächlich zur Unterstützung des ersteren geschaffen wurde. Ansonsten ist es ein in sich geschlossener und zusammenhängender Raum. Wir sollten uns unbedingt nochmal Gedanken machen und darüber diskutieren. Schöne Feiertage. --der Pingsjong Glückauf! 00:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte alle hier Mitdiskutierenden auf den Geoserver des Landes NRW hinweisen. (http://www.geoserver.nrw.de/). Darin sind alle Schutzgebiete und die meisten anderen relevanten Objekte enthalten, In der Messtischblatt-Uraufnahme (unter ´TIM-online abrufbar) kann man sich leicht überzeugen, dass der historische Flurname "Thielenbruch" sich auf eine Fläche bezieht, die weit südlich des heutigen NSG lag. Aber: Man kann hier nicht einfach Eigennamen korrigieren, auch wenn man sie mit guten Gründen für falsch halten kann. Wenn en Schutzgebiet einen bestimmten Namen hat, ist das sein Name, Punkt. Die Namen sind per Satzungsbeschluss mit dem Landschaftsplan festgelegt und damit verbindlich. Jede Kommunikation über die Gebiete verliert ihren Sinn, wenn wir hier andere Namen verwenden. Dabei ist es umso schlimmer, wenn man solche falschen Namen an anderem Ort findet und hier weiter verbreitet.--Meloe (Diskussion) 08:35, 20. Dez. 2016 (CET)

Abschluss

Um die Mäuse mal zu Ende zu melken, also die Diskussion abzuschließen: Ich habe umseitig die NSG/LSG Namen und Lagen korrigiert, gemäß dieser Diskussion. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Kein Abschluss

Ich halte diese „Korrekturen“ für teilweise falsch und verfrüht. Besonders wollten sich einige hier Mitdiskutierende noch an den Textänderungen beteiligen. Deshalb hätte man eigentlich bis ins neue Jahr warten sollen. Ich jedenfalls werde mich daran nicht beteiligen, weil ich damit schon Ärger genug hatte. --der Pingsjong Glückauf! 17:59, 22. Dez. 2016 (CET)

jetzt haben wir einen Artikel, der unter dem Lemma eines Naturschutzgebietes zwei Naturschutzgebiete abzuhandeln versucht. Wie schon ganz zu anfang geschrieben wurde: Aufteilen auf zwei Artikel, einer je NSG. --Muscari (Diskussion) 18:12, 22. Dez. 2016 (CET)

Meinen Segen hast du dafür. War ja auch mein Vorschlag zu Beginn dieser Diskussion. Auf das Lemma läuft halt gerade ein LA und nachdem der SLA auf das Lemma LSG Thielenbruch trotz offenkundiger TF mit dem Argument "verweist auf einen Artikel" abgelehnt und nun mit unsinnigen Argumenten durchdiskutiert wird, habe ich da keinen Bedarf mich weiter damit zu beschäftigen. Ich wollte erstmal die falschen Darstellungen in diesem Artikel korrigieren, da es dem Ersteller anscheinend nur ums Recht haben geht, er immer weiter herum laviert und neue falsche Informationen in den Artikel einfügt/einfügen will. Trotz der obigen eindeutigen Diskussion steht der Quatsch immer noch im Artikel Thielenbruch. Verbesserung seitens des Erstellers? Null. Nur Verschlimmbesserung mit der Erfindung des LSG Tiefenbruch... Irgendwann ists echt mal gut. Also:von mir aus kannst du das NSG gerne auslagern, die Gebiete und Namen sind ja nun hinreichend durchdiskutiert worden. Viele Grüße MissMhisi (Diskussion) 09:44, 23. Dez. 2016 (CET)

Umfang des Naturschutzgebietes

Es liegt bisher noch kein abschließend einheitliches Meinungsbild darüber vor, ob das Naturschutzgebiet nur aus Kölner Stadtgebiet oder zusammen mit dem Bergisch Gladbacher Teil bestehen soll. Fest steht, dass im östlichen Bereich, dem ökologisch wichtigsten Teil, der Bergisch Gladbacher Teil unabdingbar dazu gehört. So ergibt es sich auch aus den Karten. Es sollte auf jeden Fall bis ins Neue Jahr abgewartet werden, weil einige WP-Bearbeiter bis dahin inaktiv sind. --der Pingsjong Glückauf! 20:01, 23. Dez. 2016 (CET)

die Sachlage ist eindeutig und zur genüge ausdiskutiert worden. --Muscari (Diskussion) 20:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Nein, bisher noch nicht. Bitte abwarten und nicht mit Gewalt. --der Pingsjong Glückauf! 20:06, 23. Dez. 2016 (CET)

in WP geht es um die Widergabe von Fakten, nicht um die Widergabe deines POV. und es reicht jetzt. --Muscari (Diskussion) 20:16, 23. Dez. 2016 (CET)

Man muss doch jetzt nichts übers Knie brechen. Das muss jetzt auch nicht über die Feiertage geschehen, sondern hat bis zum neuen Jahr Zeit. MfG Harry8 20:24, 23. Dez. 2016 (CET)

oder man beginnt die Überarbeitung eben jetzt. Zumal die Fakten eindeutig sind. --Muscari (Diskussion) 20:35, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Fakten standen doch im Artikel. Ob aus ihm zwei gemacht werden, ist doch nicht ausdiskutiert. MfG Harry8 20:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Fakt ist dass es zwei Naturschutzgebiete sind. Bislang wurf der Artikel unter dem Lemma eines NSG beide zusammen. Das sinnvoll aufzudröseln bedarf keiner ellenlangen Diskussion. --Muscari (Diskussion) 20:54, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Fakt stand vor deiner Änderung im Artikel. So what? Vergleiche das mal mit Liste der Kreisstraßen im Wartburgkreis. Trotzdem stehen dort auch die Kreisstraßen der kreisfreien Stadt Eisenach. Und in der Einleitung steht das auch: Die Liste der Kreisstraßen im Wartburgkreis und der Stadt Eisenach ... Da fordert keiner die Trennung. Warum soll das denn hier getrennt werden. Nur weil dort eine Kreisgrenze verläuft? Und die Exklaven des einen Gebietes, die an das andere Gebiet grenzen, bestärken das noch. MfG Harry8 21:03, 23. Dez. 2016 (CET)

@Muscari: Die Diskussion geht bisher nur von der Benutzerin:MissMhisi und von dir in diese Richtung. Es gibt allein hier mit Benutzer:Harry8 und mir zwei Gegenstimmen. Also steht es von daher schon mal unentschieden. Es gibt aber weitere Bearbeiter die nach den Ferien helfen wollen. Hab Geduld. --der Pingsjong Glückauf! 21:08, 23. Dez. 2016 (CET)

P.S. Besonders möchte ich auf diesen Beitrag von Benutzer:H-stt hinweisen, der meine Vorgehensweise beim Erstellen des Artikels unterstützt. --der Pingsjong Glückauf! 22:08, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich finde hier geht es überhaupt nicht darum, wie viele Leute A oder B sagen, sondern darum was in den Karten amtlich ausgehalten ist und was nicht. Ich wollte mich ernsthaft an der Diskussion und der Artikelerstellung beteilen, aber nur auf der Basis der amtlichen Karten und Schutzgebietsausweisungen. Für etwas anderes sehe ich keinen Platz in der WP und es ist für mich einfach nicht akzeptabel. In eine Enzyklopädie sollten immer nur amtliche Schutzgebiete rein und daher sollten die Lemma 1:1 entsprechend der amtlichen Ausweisungen benannt werden, keine NSG zusammengeführt werden, keine NSG' zu LSG's gemacht werden und keine Geschützte Landschaftsteile zur LSGs o.ä.. Entweder man benutzt die Bezeichnungen so, wie ausgewiesen oder man sollte sich überlegen, ob man im Lemma überhaupt die Begriffe NSG, LSG o.ä. aufführt und sie in die entsprechenden Navigationsleiten einsortiert. Ehrlich, ich verstehe die ganze Diskussion langsam überhaupt nicht mehr. Und die Leute, die sich in der WP jahrelang mit den Naturschutzgebieten befassen, haben sich mehrfach ausführlich und erklärend geäußert. Entweder man löscht aus dem jetztigen Text, alles was zum NSG Thielenbruch gehört oder man splittet den Artikel in NSG Thielenbruch und Thurner Wald und NSG Thielenbruch. So, wie es jetzt ist, ist der Text einfach in Teilen nicht zum jetzigen Lemma passend und unzutreffend. Aber das wurde jetzt schon mehrfach geschrieben und ich verstehe nicht, warum es immer noch Diskussionsbedarf gibt. Daher ist eine Ausgliederung der entsprechenden Textteile in einen zweiten NSG-Artikel Thielenbruch zwingend notwendig.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:33, 23. Dez. 2016 (CET)

Und damit steht es schon wieder unentschieden mit drei zu drei. --der Pingsjong Glückauf! 22:37, 23. Dez. 2016 (CET)

Ganz ehrlich, ich habe mich über den letzten Eintrag richtig geärgert. Ich schreibe doch hier nicht in einem Wettbewerb um virtuelles Armdrücken. Hier geht es doch um fachliche Argumente, nicht darum, wer in welcher Zeit wieviele Leute mobilisieren kann. Wenn sachlichen Beiträge so abgefrühstückt werden, dann ziehe ich hier mal wieder meine Schlüsse und mich zurück. Kooperatives Arbeiten geht anders. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:44, 23. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) @Pingsjong: Nachdem Du Dich in der VM auf Geolina und ihre Sachkenntnis praktisch berufen hast, solltest Du ihre Meinung auch ernst nehmen. Im Übrigen ist die Wikipedia kein Fußballspiel. -- Nicola - Ming Klaaf 22:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Naturschutzgebiet Thielenbruch --Muscari (Diskussion) 23:00, 23. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Mit deinem ersten Satz in diesem Abschnitt: Es liegt bisher noch kein abschließend einheitliches Meinungsbild darüber vor, ob das Naturschutzgebiet nur aus Kölner Stadtgebiet oder zusammen mit dem Bergisch Gladbacher Teil bestehen soll. zeigst du dass du nicht konstruktiv hier mitarbeiten willst. Es wurde mehrfach dargelegt, dass der Begriff Naturschutzgebiet rechtlich definiert ist und dadurch nicht von einem einzigem NSG gesprochen werden kann! Du ignorierst alle Argumente und verbesserst nichtmal deine Fehler im Artikel Thielenbruch! Ich denke weitere Diskusdionen darüber sind zwecklos, alle Argumente liegen auf dem Tisch. Abstimmen über TF ist nicht drin. Grüße MissMhisi (Diskussion) 00:21, 24. Dez. 2016 (CET)

@MissMhisi: Einfach mal diesen Beitrag von Benutzer:H-stt lesen, auf den ich mich verlassen habe. Und das gilt für mich nach wie vor, zumal es ein Administrator geschrieben hat. --der Pingsjong Glückauf! 00:28, 24. Dez. 2016 (CET)

Administratoren können durchaus irren. Wenn das dein Argument ist dann brauchen wir nicht weiter diskutieren, dann geht es dir hier nur ums Recht haben aber nicht mehr um die Erstellung einer Enzyklopädie mit belegten Fakten. Deine Erfindung des LSG Thielenbruch und danach die Erfindung des LSG Tiefenbruch ist damit auch nicht erklärt...MissMhisi (Diskussion) 00:36, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich darf doch sehr bitten! Wo steht denn hinter deinem Namen, was für eine Koryphäe du bist? --der Pingsjong Glückauf! 00:47, 24. Dez. 2016 (CET)

Dr. hc. mult. steht nicht hinter sondern vor dem Namen ;). Im Ernst: Weiteres Nullargument deinerseits.MissMhisi (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2016 (CET)

Ein Admin ist ein Benutzer wie jeder andere, dessen Argumente nicht mehr oder weniger zählen. Dieser Admin ist zudem "bloß" einer auf Commons :) -- Nicola - Ming Klaaf 09:32, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich rück mal nach vorne, das erfundene Lanschaftsschutzgebiet habe ich nun auch aus dem Aritkel Thielenbruch entfernt. Es ist schade, Pingsjong, dass du das nach den ellenlangen eindeutigen Diskussionen nicht selber gemacht hast. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 10:41, 24. Dez. 2016 (CET)

Überarbeitungsbaustein

Der Überarbeitungsbaustein weist als Begründung auf die Diskussion zum Artikel hin. Diese ist so umfangreich, dass ich auch nach langem Lesen nicht erkennen kann, welche Verbesserungen wo erforderlich sind. Deshalb bitte ich um entsprechende Angaben. --der Pingsjong Glückauf! 21:56, 18. Feb. 2017 (CET)

die Begründung findest du in der Diskussion zum Themenkomplex Thielenbruch auf dieser wie den anderen betroffenen Seiten. Sollte dir als maßgeblich beteiligter nicht unbekannt sein. --Muscari (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2017 (CET)

Bis zum 25. Februar ist der Artikel gesperrt. In der Zeit kannst du ja hier etwas Genaueres hinschreiben, z. B., was dir bei der Überarbeitung am Herzen liegt.

Du kannst aber auch gerne mithelfen; denn du stehst ja auch im Stoff. MfG Harry8 22:22, 18. Feb. 2017 (CET)

@Harry8: man (= Benutzer:Pingsjong, der Autor) könnte den Inhalt z.B. endlich wirklich konkret auf das Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald beziehen. Derzeit wird hier alles mögliche rund um den Thielenbruch (als Naturraum, Wald, Feuchtgebiet, Gemarkung, wie auch immer man es bezeichnen will...) abgehandelt und so getan, als bezöge es sich auf das Naturschutzgebiet Thielenbruch und Thurner Wald. und man (= wieder Benutzer:Pingsjong, der Autor) weiß das sehr genau, da genau diese Problematik in den entsprechenden Diskussionen zum Thielenbruch wochenlang thematisiert wurde. --Muscari (Diskussion) 01:58, 19. Feb. 2017 (CET)

@Muscari: eine Diskussion zum Themenkomplex Thielenbruch kenne ich nicht. Was steht da drin? Kannst du bitte deutlicher werden? --der Pingsjong Glückauf! 22:33, 18. Feb. 2017 (CET)

@Pingsjong wann kommt denn endlich der von dir lange angekündigte Artikel zum Thielenbruch als Naturraum? Hier warten alle sehnsüchtig, was du dir dazu so alles ausgedacht hast. --Muscari (Diskussion) 01:58, 19. Feb. 2017 (CET)

@Muscari: Hier geht es nur um deinen Baustein, deshalb bekommst du darauf keine Antwort. --der Pingsjong Glückauf! 10:22, 19. Feb. 2017 (CET)

Was die Sätze Wann kommt denn endlich der von dir lange angekündigte Artikel zum Thielenbruch als Naturraum? Hier warten alle sehnsüchtig, was du dir dazu so alles ausgedacht hast, sollen, verstehe ich nicht. Hast du dich mit anderen Benutzern verabredet, Pingsjong fertigzumachen, falls er den Artikel erstellt? Oder beurteilst du einen Artikel bereits, bevor er entstanden ist? Oder gehst du davon aus, dass Pingsjong nur schreibt, was er sich selbst ausdenkt und was nicht der Wirklichkeit entspricht? Letzteres wäre übrigens ein PA. Oder soll das einfach eine Drohung sein?

In der Regel fügen Benutzer, die etwas befremdlich finden, die etwas nicht verstehen oder die sich weitere Informationen wünschen, einen solchen Baustein in den Artikel ein. Sie versprechen sich davon, den Artikel besser zu verstehen oder aber auch zusätzliche Informationen zu erhalten. Manchmal halten sie auch die Belege für nicht stichhaltig oder nicht verständlich. In diesem Fall hat aber ein Benutzer den Baustein eingefügt, der selbst zur Verbesserung des Artikels beitragen könnte. Genaue Angaben zu den Punkten, die ihm derzeit am vorhandenen Artikel missfallen, macht er nicht, auch auf Anfragen nicht. Stattdessen verweist er allgemein auf die Diskussionsbeiträge zu dieser und auch zu anderen nicht näher genannten Seiten. Da frage ich mich, ob dieser Benutzer überhaupt an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist. Dabei könnte er selbst Hand anlegen. Das will er aber partout nicht tun. In meinen Augen ist das keine redliche Vorgehensweise. MfG Harry8 13:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Auf die Schnelle zeigt als Beispiel der Satz "Beide Naturschutzgebiete sind als Feuchtgebiete erhalten geblieben.", dass eine ernsthafte Trennung und Überarbeitung der Mängel, die in den obigen Diskussionen angemerkt wurden, nicht zu Ende durchgeführt wurden. Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 12:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Dann ändere es doch (nach der Aufhebung der Sperre). Es ist ein Wiki. MfG Harry8 13:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Bei beratungsresistenten Benutzern, die Artikel als ihr Eigentum betrachten und ellenlange, sinnlose Diskussionen um immer das gleiche Thema produzieren (nebst Erfindung von fiktiven Landschaftsschutzgebieten), nimmt man natürlich immer gerne solche Arbeitsanweisungen an.... Viele Grüße, MissMhisi (Diskussion) 13:51, 19.Feb. 2017 (CET) Nachtrag: Ihr wolltet eine Begründung. Ich gebe euch eine. Einziges Argument von euch:"dann ändere du es doch"... Gemerkt? Es muss also der Artikel überarbeitet werden. Aber nicht durch den Verursacher, der will nur den Baustein weghaben. Ne, ist klar. MissMhisi (Diskussion) 14:20, 19. Feb. 2017 (CET)

@MissMhisi: danke für Deine Verbesserung meines neuen Artikels Naturschutzgebiet Gierather Wald. So könntest Du doch hier ebenfalls verbessern. ;-) --der Pingsjong Glückauf! 14:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Och, ich habe einen Artikel zu einem fiktiven Naturschutzgebiet in Westfalen angegeben. Es gab keine Reaktion und keinerlei Änderungen.

Hier ging es ja nur darum, wie wichtig man eine Kreisgrenze nimmt, die zur unterschiedlichen Bezeichnung des zusammenhängenden Gebietes und somit zu zwei Naturschutzgebieten führt. In dem von mir aufgeführten westfälischen Beispiel gibt es solch eine Kreisgrenze nicht einmal.

Es gibt kaum Artikel zu den Naturschutzgebieten im unmittelbaren Lippeeinzugsgebiet. Das liegt wohl daran, dass diese von Kreisgrenzen nur so durchschnitten werden, obwohl es oft um zusammenhängende Gebiete geht. Über diese Gebiete schreibt dann eben niemand Artikel. Schade!

Ich habe den Pingsjong nicht persönlich als beratungsresistent erlebt. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, wie man mit ihm kommuniziert.

Andererseits wird man aus meiner Perspektive den Eindruck nicht los, als hätten sich manche Benutzer auf ihn eingeschossen. Der Satz Hier warten alle sehnsüchtig, was du dir dazu so alles ausgedacht hast, der nicht von dir stammt, lässt so etwas vermuten. MfG Harry8 14:43, 19. Feb. 2017 (CET)

Nachdem der Teil FFH-Gebiet zunächst gelöscht und dann neu aufgebaut worden ist, wurde er mit den dort angegebenen Einzelnachweisen in Übereinstimmung gebracht. Damit ist der Überarbeitungsbaustein erledigt. Sollte jemand weitere Ergänzungs-/Änderungswünsche haben, möge er das hier durch entsprechende Hinweise zum Ausdruck bringen. Ein Baustein ist dazu entbehrlich. --der Pingsjong Glückauf! 16:46, 10. Mär. 2017 (CET)