Diskussion:Neckar-Enz-Stellung

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Review vom 18. Dezember 2008 bis 17. März 2009

Die Neckar-Enz-Stellung war eine von 1935 bis 1938 errichtete Festungslinie in Baden und Württemberg, die von Eberbach nach Besigheim entlang des Neckars und von Besigheim bis Enzweihingen entlang der Enz verlief. Sie sollte einen Angriff französischer Truppen über den Kraichgau aufhalten und ihnen den Weg ins deutsche Hinterland versperren. Gemeinsam mit der Wetterau-Main-Tauber-Stellung und der bayerisch-tschechischen Grenzstellung sollte so verhindert werden, dass einem französisch-tschechoslowakischen Bündnis im Rahmen einer Militäroffensive gegen das Deutsche Reich eine schnelle Vereinigung und damit die Abschnürung Süddeutschlands gelingt.

Ein Artikel über ein relativ unbekanntes Stück deutscher Geschichte. Obwohl ich nur wenige 100 m weg davon wohne, war mir das Thema bis zum letzten Sommer (als sich Castellan des Artikels annahm) vollkommen unbekannt – was mein Interesse so weit geweckt hat, dass ich den Artikel inzwischen mit sämtlicher zur Verfügung stehender Literatur erweitert habe. Von Ssch stammen umfangreiche Ergänzungen zum Kriegsende entlang der NES. In Summe ist der Artikel damit an einem Punkt angekommen, an dem ich aus eigener Kraft kein weiteres Optimierungspotential mehr sehe. Daher frage ich an dieser Stelle an, was noch verbessert werden könnte. Mittelfristiges Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. --kjunix 13:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Schöner Artikel, nur eine Kleinigkeit: 1.2.1 ohne 1.2.2 sieht nicht so gut aus. Στε Ψ 17:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Das lässt sich natürlich ändern (was ich gerade getan habe). Danke auch für die dreispaltigen Einzelnachweise. Ich wusste gar nicht, dass das möglich ist. --kjunix 20:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Ist auch ausdrücklich unerwünscht, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen und Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit u. Float. Da eine KLA angestrebt wird, würde ich es an deiner Stelle wieder rausnehmen, solche Formatierungen haben schon zu etlichen Regalmetern Diskussion geführt – ungeachtet dessen, dass es im vorliegenden Fall bei mir im Browser gut aussieht. -- Rosenzweig δ 21:10, 18. Dez. 2008 (CET)

...ah ja, ist natürlich ein wichtiger Hinweis in diesem Zusammenhang. Im Sinne der Browserkompatibilität habe ich die Mehrspaltigkeit wieder gelöscht. --kjunix 21:21, 18. Dez. 2008 (CET)

Einige Anmerkungen und auch wenn ich die NES ziemlich gut kenne, als reine Laiensicht zu verstehen:

• Ich würde mir für den Abschnitt Erkundung und Bau der Stellung eine klare Darstellung des Verlaufs wünschen, um einen Überblick über die einzelnen Abschnitte zu erhalten, die später dann wieder zur Erwähnung kommen.
• Rein gefühlsmäßig gehört für mich der Abschnitt Bauweise ebenfalls unter die Überschrift Erkundung und Bau, damit das Thema vor der taktischen Bedeutung behandelt wird.
• Insgesamt finde ich die Struktur schwer nachzuvollziehen, wenn man sich nicht wirklich immer wieder an dem eigentlichen Inhaltsverzeichnis orientiert.
• Teilweise würde ich mir Erläuterungen zu militärischen Fachbegriffen wünschen, besonders natürlich zu den Kleinstglocken ;-).
• Und noch etwas Pingelichkeit: Die Verlinkung von geschleift zB kommt zu spät im Artikel, der Begriff findet bereits deutlich früher Verwendung und zwei Klammern hintereinander könnte man sicher hübscher lösen (InFest).
• Bei den Einzelnachweisen würde ich mir eigentlich die vollständige Literaturangabe wünschen, zumindest aber einmal zu Beginn der Verwendung als Referenz.

Ansonsten finde ich das alles sehr gelungen, gut dargestellt und auch für Laien nachvollziehbar… Steckt viel Arbeit drin, sehr umfassend, Bebilderung passt… gut zu lesen und informativ - primafein. Grüßle -- Ivy 17:05, 28. Dez. 2008 (CET)

• Ich denke, dass die Abschnitte 2, 3 und 4 (Taktik, Gliederung, Bau) schon vor der Geschichte erläutert werden sollten. Es ist sinnvoll, erst das Konzept und die Ausführung darzustellen und danach darzulegen, inwieweit das umgesetzt wurde/werden konnte (oder eben auch nicht). Gruß, Frisia Orientalis 15:59, 10. Feb. 2009 (CET)

Eine Kleinigkeit: Panzerplatte bzw. fast am Schluß Bodenplatte verlinken je auf eine BKL. Sollte man noch beheben. --Matthiasb 20:12, 23. Feb. 2009 (CET)

• Ich denke auch, daß die Reihenfolge geändert werden sollte (mind. 1.3 - 1.5 nach hinten).

Außerdem finde ich im Abschnitt "Bau" die Geschichte mit dem Versailler Vertrag etwas verworren: Vorher wurde gesagt, daß Hitler die 50-km-Zone respektieren wollte, dann wird erklärt, bereits die Erkundung der Stellung stellte einen Bruch des Versailler Vertrags dar, anschließend wird ein Abschnitt gebaut, der die 50-km-Grenze _nicht_ verletzt, bevor der Leser daraufhin erfährt, daß es vorher doch schon Befestigungen innerhalb der Zone gab. Das ist ja vermutlich alles richtig, aber dieses ständige Hin und Her ist etwas unglücklich. -- Timber (mrt) 13:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Das die drei Divisionen die die Neckar-Elz-Stellung beziehen sollten, jeweils nur aus drei Batalionen bestanden, kommt mir doch sehr wenig vor!? --217.233.196.5 23:44, 12. Jul. 2009 (CEST) Sorry habe meine Signatur vergessen. -- RaqJue 23:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

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Ein Manuskript und Schriften im Selbstverlag?

Seit wann sind Textgattungen wie das Manuskript von Wilhelm Schrode Grundlage von Artikeln, noch dazu von lesenswerten? Wo gibt es dieses Paper? Wo wird das in der wissenschaftlichen Literatur verwendet? Wie ist sichergesetellt, dass dergleichen gesichertes Wissen enthält?

Kieners Schrift von 2002 ist zudem nur im Selbstverlag erschienen. Sie ist nicht in ausreichender Zahl in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden.

--Atomiccocktail (Diskussion) 06:41, 9. Okt. 2024 (CEST), ergänzt Atomiccocktail (Diskussion) 07:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

+ 1. Nu isser auf der Hauptseite, von der wir ihn vor Mitternacht nicht mehr wegbekommen werden. Danach sollten aber Mangelbaustein und Abwahl folgen. Peinlich, sowas. --Φ (Diskussion) 17:26, 9. Okt. 2024 (CEST)

Der Baustein ist nun gesetzt. Ich informiere den Hauptautor. Passiert nichts, leite ich die LW-Abwahl ein. Atomiccocktail (Diskussion) 05:49, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ohne die Quellen zu kennen: das sogenannte "Manuskript" steht in wiss. Bibs und Archiven und ist in 2. Aufl erschienen ([1]). Auch das erste Dings von Kiener steht in Bibs ([2]). Ja, es sind nicht so viele Bibs, dass es nach RK für die automatische Relevanz des Autors reicht. Aber darum geht es ja hier nicht, sondern darum, ob die Quellen taugen. Das kann ich nicht beurteilen, aber es sind jedenfalls nicht irgendwelche Manuskripte aus Irgendwems Schublade, sondern nachprüfbare Veröffentlichungen. Grüße --Okmijnuhb 21:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich aber völlig anders. Sie haben überhaupt keine Verbreitung gefunden. Dort, wo es darauf ankommt. Wer bitteschön nutzt sie in seinen wissenschafltichen Werken? Sind weder zu greifen, noch werden sie zitiert. Das ist nie Basis für Wikipedia. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:50, 10. Okt. 2024 (CEST)

Manuskript heißt wohl, dass es in gar keinem Verlag erschienen ist, sondern nur als Fotokopienstapel kursiert. Mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist soweas nicht zu vereinbaren, ebensowenig wie Till Kieners im Kiener-Verlag erschienene Broschüren. Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen zum Thema präsentieren, und das findet man nicht in vervielfältigten Manuskripten oder Self-publishing. --Φ (Diskussion) 22:08, 10. Okt. 2024 (CEST)

Es ist schon greifbar: man kann in die Bib gehen oder es bestellen... Grüße --Okmijnuhb 22:11, 11. Okt. 2024 (CEST)

Greifbar oder nicht, es verstößt gegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 22:32, 11. Okt. 2024 (CEST)

Unter WP:Q sagt Nr. 4: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, .... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Da müssten uns die Autoren des Artikels helfen: gibt es bessere Lit? Kann die verwendete Lit als solide recherchiert gelten? Immerhin haben mehrere Archive/Bibs für archivwürdig befunden. Oder ist es gar Nazipropaganda? Beides ist denkbar. Wenn die Lit aber in diesem Sinne ordentlich ist, kann man sie verwenden. Ob sie schon mal zitiert wurde, kann nicht das Kriterium sein, sonst dürfte man neue, noch unzitierte Lit niemals zitieren. Sie muss halt inhaltlich ok und solide recherchiert sein. Grüße --Okmijnuhb 11:54, 12. Okt. 2024 (CEST)

Literatur, die nie von anderen verwertet worden ist, ist nicht akzeptabel für Wikipedia. Sie kann genau aus diesem Grund nicht als "bekanntes Wissen" eingestuft werden. (Ich schreib sonst morgen auch ein Paper über irgendwas und mache das ordentlich. Und dann bringt es irgendein Hansel als Fundament eines WP-Artikels ein.) Was nicht verbreitet ist, die kümmerlichen Nachweise in Bibliotheken sind ein klares Indiz, ist ebenfalls inakzeptabel. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:01, 12. Okt. 2024 (CEST)

(Als Hauptautor) Ich habe die Quellenangaben nun konkretisiert, Die verwendeten Quellen sind alle in der Landesbibliographie Baden-Württemberg erfasst und können über Bibliotheken bezogen werden. Dass Literaturquellen nur dann akzeptabel seien, wenn sie von anderen zitiert wurden, ist mir neu (Wie wäre so etwas denn adäquat nachweisbar?). Außerdem argumentierst Du, dass sich kein Fachautor mit den Veröffentlichungen von Kiener beschäftigt habe. Worauf begründet sich dieses Wissen? Die Veröffentlichungen von Kiener stützen sich auf intensive Recherchen, insbes. im Freiburger Bundesmilitärarchiv. Viele Grüße, --kjunix 22:30, 13. Okt. 2024 (CEST)

Guten Morgen. Wer Aussagen in Artikeln haben will, ist in der Beweispflicht. Das trifft auf die Qualität der Literaturgrundlagen zu. Du bist in der Pflicht zu zeigen, dass die Grundlagen a) ausreichend weit verbreitet sind (was sie erwiesenermaßen nicht sind) und b) dass sie überhaupt rezipiert worden sind. Du musst bei b) darlegen, wo sie in den wissenschaftlichen Diskurs zur Sache eingegangen sind und wie. Gelingt das nicht, sind die Grundlagen zu entfernen, die Qualitätsauszeichnung sowieso. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es eine reputable Quelle für b)? WP:Q Nr. 4 sagt davon nichts. Gibt es überhaupt "den wissenschaftlichen Diskurs zur Sache"? Wenn es ihn noch nicht gibt: wie beginnt man ihn, wenn b) gilt? Grüße --Okmijnuhb 09:51, 19. Okt. 2024 (CEST)

Wir beginnen hier keinen Fachdiskurs mit Artikeln. Das wäre TF, nichts weiter. Wenn bei b) nichts vorliegt, muss in reputablen journalistischen Quellen ausführlich über diese Manuskripte und Publikationen im Selbstverlag berichtet worden sein, in überregionalen zumal. Das ist nicht der Fall. Der gesamte Artikel basiert auf Quellen, die wir hier nicnt gebrauchen können. Man kann damit vielleicht Heimatmuseen oder Privathobbys betreiben, nicht aber Wikipedia-Artikel aufsetzen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 19. Okt. 2024 (CEST)

Niemand beginnt einen Diskurs oder begeht TF, der aufnimmt, was andere gesagt haben. Es wäre aber zu viel verlangt, wenn wir nicht aufnehmen dürften, was andere gesagt haben, nur weil wir noch keinen dritten gefunden haben, der es auch aufgenommen hat. Wenn die Lit solide recherchiert ist (und hier steht sie in Bibs und Archiven, deren Interesse ja auch eine Form der Kenntnisnahme ist), dann kann uns das reichen. Vor allem dann, wenn es halt nichts besseres gibt. Sonst löschen wir am Ende einen gem. Nr. 4 auf soliden Quellen basierenden Artikel wegen fiktiver Unbelegtheit. Das wäre falsch. Grüße --Okmijnuhb 12:00, 20. Okt. 2024 (CEST)

Im Selbstverlag erschienene Publikationen […], beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. --Φ (Diskussion) 12:11, 20. Okt. 2024 (CEST)

Kennen wir doch schon. Nr. 4 gelesen? S.o. Grüße --Okmijnuhb 20:51, 20. Okt. 2024 (CEST)

Nr. 4 betrifft nichtwissenschaftliche Literatur, also Sachbücher oder Zeitungsartikel. Hier geht es um Selfpublishing oder sogar nur selbsthektographierte Manuskripte. Sowas kann nicht im Artikel bleiben, da ist WP:Q ganz klar.

„Zu beachten ist außerdem, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet“. Wir müssen also prüfen, ob die Neckar-Enz-Stellung überhaupt enzyklopädisch relevant ist. --Φ (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2024 (CEST)

Aaah ja. Im Artikel steht viel Literatur. Aber die ist die falsche Literatur. Weil, sie wird nicht zitiert. Suche ich danach bei Google books, wird sie doch zitiert. Aber vielleicht von falscher Literatur, die nicht zitiert wird? Und beschäftigt sich die viele unzitierte Literatur, die in Bibs und Archiven steht, überhaupt mit etwas wichtigem? Eine 83 km lange Anlage, heute mit Museumsbunker, unter Denkmalschutz (@kjunix: Die Einzelnachweise 90, 91 funktionieren leider nicht) ist irrelevant? Na dann fröhliches Löschen! Grüße --Okmijnuhb 21:59, 20. Okt. 2024 (CEST)

Es geht um Schrode und Kiener. Die sind nicht in einem Verlag erschienen und deshalb nicht zitierfähig. Kann ich die jetzt also rausnehmen? --Φ (Diskussion) 22:13, 20. Okt. 2024 (CEST)

Einspruch: Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Nr. 4 sind die Quellen zulässig. Eine Entfernung fände unangemessen, da ja niemand Zweifel am Wahrheitsgehalt geäußert hat.

Einem Teil des Kulturdenkmals „Sachgesamtheit Westwall“ die enzyklopädische Bedeutung abzusprechen finde ich nicht angemessen. Die Einzelnachweise 90 und 91 finden sich im Archiv. Bei Gelegenheit baue ich sie ein.

Ich kann allerdings verstehen, dass einige das Prädikat LW nicht mehr für angemessen halten, da die Beleglage nicht vorbildlich ist, sondern diese Qualität die Ausnahme darstellen soll.

--Baumfreund-FFM (Diskussion) 14:06, 21. Okt. 2024 (CEST)

Mit welcher Begründung nennst du Werke aus einem Selbstverlag oder ganz ohne Verlag, die nur als Manuskript vorliegen, als „Quellen zulässig“? WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Nr. 2 sagt das Gegenteil, und das gilt unabhägig davon, ob wissenschaftliche Fachliteratur vorhanden ist oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 15:40, 21. Okt. 2024 (CEST))

Eines der aufgeführten Kiener-Werke ist ja zumindest unter der Regie des Landesdenkmalamts Baden-Württemberg erschienen, wenn ich es richtig interpretiere. Den oben angesprochenen „Wahrheitsgehalt“ allerdings kann und darf die WP überhaupt nicht beurteilen – selbstbetriebene Forschung oder Interpretation ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie –, daher muß sie sich umso mehr daran orientieren, ob die Publikation den WP:Q-Anforderungen genügt. Die Crux scheint zu sein, wie so manches Mal, daß die durchaus respektable Arbeit, die der Herr geleistet hat, bei lokalhistorischen (oder auch lokalen/regionalen naturwissenschaftlichen) Themen häufig von Heimatvereinen vor Ort erbracht wird, was ja zu begrüßen ist und wo sich durchaus bewanderte, belesene und seriöse Personen zusammenfinden, die aber eben nun mal in aller Regel ihre Ergebnisse in eigenen Publikationen oder Eigenverlagen herausbringen. Da wird sicher so manches geleistet, häufig ehrenamtlich, und Zeit geopfert, und es ist schon schade, daß das alles nicht selten über einen überschaubaren Interessiertenkreis hinaus keine weitergehende Rezeption in größerem bzw. akademischem Diskurs findet. Sicher oft unverdient und man kann das zu Recht bedauern, aber es führt dazu, daß es mit unserer notwendigerweise bestehenden Qualitätssicherung kollidiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Welche Literatur genau wird hier eigentlich kritisiert? Laut Einzelnachweisen beruht der Artikel hauptsächlich auf den Quellen Arnold, Kiener(2002) und Schrode. Arnold ist ein Fachaufsatz in einer weitverbreiteten Fachzeitschrift. Kiener(2002) und Schrode stehen in je 4 wiss. Bibliotheken/Archiven und werden in Google Books jeweils mindestens in 10 anderen Büchern erwähnt. Von "wird nicht zur Kenntnis genommen" kann da keine Rede sein. Also wo genau wird hier das Problem gesehen, das eine Löschung, eine Abwahl oder den Quellenbaustein rechtfertigen soll? Grüße --Okmijnuhb 21:26, 27. Okt. 2024 (CET)

Dass sich ein Blättchen im Selbstverlag eines Privatgelehrten auch mal in eine "wissenschaftliche Bibliothek" verirrt, ist ja nichts aussergewöhnliches, denn die sammeln ja nun mal Schriften zu ihren Themen, auch wenn sie noch so abwegig sind. Dort wird das Blättchen jedoch auch nicht "zur Kenntnis genommen", sondern verstaubt im Regal verstaubt, sofern es keine weitere Auseinandersetzung mit dem Thema gibt. Die Quellen bleiben höchst fraglich, egal ob sie nun in 4 Bibliotheken stehen oder nicht. --2003:C9:6F18:5116:70DA:D619:B547:48E7 10:01, 29. Okt. 2024 (CET)