Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/001

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Allgemeines

Dieser Artikel wirft m.E. Äpfel und Birnen zusammen. Neoliberalismus ist einmal die Selbstbezeichnung der ordoliberalen Schule um Eucken, die sich genau vom Radikalliberalismus (Laissez-faire) abgrenzen wollten und deren Denkrichtung die soziale Marktwirtschaft geprägt hat.

In der tat ist die Soziale Marktwirtschaft eine neoliberale Denkschule. Chile und Thatcherismus sind nicht neoliberal.

Zum anderen ist Neoliberalismus ein Kampfbegriff, mit dem die Gegner der monetaristischen Schule (Angebotsorientierung) deren Denkhaltung bezeichnen. Milton Friedman würde sich im Traum nicht als Neoliberalen bezeichnen.

Dass in diesem Artikel Eucken & Co. als geistige Väter der Wirtschaftspolitik von Thatcher und Pinochet herhalten müssen, finde ich verquer. Ich weist mal in der Baustele auf den Artikel hin.--Joerch 14:02, 18. Nov 2003 (CET).

Der Hinweis auf die Trickle-down-Theorie als Kernstück des „Neoliberalismus“ folgt dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel Neoliberalism.-- Bert2 18:38, 14. Feb 2005 (CET).

Nach der Überarbeitungsaufforderung zum Artikel „Neoliberalismus“ möchte ich auf die Übersetzungen der entsprechende Artikel aus der französisch- und englischsprachigen Wikipedia hingeweisen, damit die Definitionshoheit nicht nur von den in Deutschland dominierenden neoliberalen Ansichten bestimmt wird. Sh. dazu den Eintrag „Neoliberalismus lt. Wikipedia.fr und Wikipedia.en (übersetzt) unter „Weblinks“. Die Artikel sind jedoch eher international ausgerichtet, so dass die entsprechenden innenpolitischen Aspekte in Deutschland (sh. Trickle-down-Theorie) noch gleichgewichtig ergänzt werden müssten.-+ Bert2 10:57, 19. Feb 2005 (CET).

Ich stimme Joerch voll und ganz zu. Der Begriff Neoliberalismus wurde zwar anfangs mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht der Neo-Neoliberalismus aber für eine wirtschaftspolitische Richtung, die auf Friedman und dem Monetarismus aufbaut. Deren Thesen stehen aber oft im Gegensatz zum Ordoliberalismus. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.

Zu den Verweisen von Bert2: der französische Artikel ist fast schon ein Stub. Der englische verküzrt die sich mit dem Begriff verbindende Ideengeschichte noch stärker als der hier diskutierte, was wohl mit einer gewissen anglo-amerikanischen "Arroganz" in Fragen wirtschaftswissenschaftlicher Historie zusammen hängt - von Leuten wie Eucken wissen dort allenfalls Doktoranden. Dadurch fehlt der Ordoliberalismus in dieser Darstellung praktisch völlig, und die eigentliche Herkunft des Begriffs bleibt unklar. Der hier verwendete Neoliberalismus-Begriff meint überwiegend den herrschenden Monetarismus.--Mecker 10:39, 23. Feb 2005 (CET)

Ja. Genauer gesagt gibt es die Polemik von Keynsianern ungleich Keynes gegen den Neoliberalismus, das wurde von Linken Globalisierungskritikern in den 90ern als Ersatzkampfbegriff fuer kapitalismus verwendet. Problem ist, dass die herrschenden Entwicklungen, die als neoliberal kritisiert werden, mit neoliberalem Gedankengut nichts zu schaffen haben.

@Gurion - akzeptierst Du die Zitate von Hayek Veröffentlichungen durch Schui? Wenn ja, dann gehören zu den Aussagen des Neoliberalismus auch die Aussagen, welche wirtschaftlichen Nachteile der Neoliberalismus akzeptiert. Die Überschrift könnte lauten: "Probleme, die der Neoliberalismus für unvermeidbar hält." Ich werde in einigen Tagen damit beginnen.--Physikr 19:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Problem der Vermischung

Es gibt mehrere verschiedene Punkte:

a) Neoliberalismus als bashing-Wort der Globalisierungsgegner (früher: Kapitalismus) für die derzeit herrschende Wirtschaftspolitik

b) Neoliberalismus als Bezeichnung ordoliberaler Schulen (Hayek, Eucken usw.), deren Lehre aber inkompatibel mit der angeprangerten "neoliberalen Wirtschaftspolitik" ist.

c) Neoliberlismus als Bezeichnung für die us-amerikanisch dominierte Wirtschaftspolitik

• Genauer gesagt:

Der Begriff Neoliberalismus wurde zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich belegt. Anfangs wurde er mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht Neoliberalismus eher für eine wirtschaftspolitische Richtung (eigentlich Neo-Neoliberalismus), die auf den Lehren von Milton Friedman und der Chicagoer Schule aufbaut, die wiederum aber eher auf neoklassischen als ordoliberalen Ideen beruht und monetaristisch orientiert ist - was bis zu einem gewissen Grad im Gegensatz zu Ordoliberalismus steht. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.--Mecker 09:41, 23. Feb 2005 (CET)

Ich möchte Mecker hier zustimmen, welche unterschiedliche Dinge mit dem Begriff Neoliberalismus gemeint sein können, kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck.Insbeseondere der populäre Gebrauch des Wortes Neoliberalismus als Synonym für Kapitalismus und einen schlanken Staat hat mit dem Begriff, so wie er in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur verwendet wird, wirklich nichts mehr gemein. .--Marcel 10:29, 10. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist hier wohl nicht die Vermischung, sondern das sind die unterschiedlichen 'politischen Auffassungen hier. Neoliberalismus ist Kapitalismus pur, nicht mehr und nicht weniger.

Falsch, Neoliberalismus ist die Verquickung von Staat und Wirtschaft. Kapitalismus pur ist Liberalismus und dieser kritisiert zum Beispiel die WTO, UN, EU, Weltbank usw.

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Spazzo 10:54, 16. Apr 2005 (CEST)

Spazzo: Das ist rein Objektiv eine unsinnige Aussage: Wie gesagt es wird und wurden mit dem Begriff Neoliberalismus sehr unterschiedliche "Schulen" bezeichnet die eigentlich gegensätztlicher nicht sein könnten. Die Personen, die heute "Neoliberale"-Politik anprangern wollen häufig das, was früher unter "Neoliberal" verstanden wurde. Dieser Unterschied müsste wirklich genauer herausgearbeitet werden. Deine Auffasung ist wohl für a) korrekt und mag bei c) noch durchgehen ist aber bei b) vollkommener Unsinn. --Sklaiber 15:13, 25. Mai 2005 (CEST)

Nein, Neoliberalismus meint immer noch die Schule um von Hayek. Der hat mit den Monetaristen und der hat mit dem, was heute als Auswüchse einer bestimmten wirtschaftspolitik von Keynesianern und Linken mit dem Schmähbegriff angegriffen wird, nichts zu tun.

Immer noch Themenvermischung

Ihr habt jetzt hier die Probleme der Themenvermischung schön analysiert. Aber der Diskussionsfaden ist schon 2 Jahre alt, und es wurde seitdem nicht aufgelöst.

Das Problem ist, wie hier schon gesagt wurde, dass verschiedene Gruppen dieselbe Vokabel für verschiedene Phänomene benutzen:

• (1) Eine wirtschaftsphilosophische Denkschule aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, für die Ludwig Erhard als bekanntestes Beispiel angeführt wird.
• (2) Eine aktuelle Wirtschaftspolitik, die durch Abbau von sozialen Rechten gekennzeichnet ist, typische Vertreter wären Thatcher, Pinochet, Schröder

Die beiden Phänomene haben IMHO wenig miteinander gemeinsam und sollten getrennt beschrieben werden. Ich kam auf diese Seite und wollte was über (2) lernen, musste dann aber Erhardt und Pinochet in einer Beispielreihe lesen, was schon recht verwirrend ist. Gegensätzlicheres als diese beiden kann es kaum geben. :)

Man kann die Vermischung nur auflösen, wenn man die Lemmata trennt. Da wohl keine der Parteien auf die Vokabel "Neoliberalismus" verzichten wird, sollte man vielleicht eine Begriffsklärungsseite als Weiche einführen, und von dort mit getrennte Klammerzusätzen verzweigen. Beide Artikel wären dann völlig neu zu schreiben, wobei Passagen des bestehenden übernommen werden könnten. Was haltet ihr davon?

Im übrigen verwahre ich mich dagegen, dass neoliberal(2) ein "Bashing-Begriff" sei, wie jemand anders hier schrob. Das Phänomen ist real. Die Kritik daran meint in der Regel auch nicht den "Kapitalismus" insgesamt, sondern nur eine bestimmte Politikschiene und die dahinterstehende Ideologie. Viele Kritiker an Neoliberalismus(2) befürworten eine soziale Marktwirtschaft im Sinne des Wortes, und lehnen Neoliberalismus(2) vor allem deswegen ab, weil er diese zu zerstören drohe. Das wäre übrigens mein POV. :) Anorak 12:49, 8. Jan 2006 (CET)

Die Vokabel Neoliberalismus im Sinne von (2) wird nur von Linken/Linksradikalen/ATTAClern benutzt, ist also für eine objektive Beschreibung völlig unbrauchbar. Oder nenn mir jemanden, der sich heutzutage selbst als neoliberal bezeichnet? Ich bin gespannt ..... Der Artikel sollte sich auf (1) beschränken.193.16.163.244 14:38, 20. Jan 2006 (CET)

1. Ist die Feststellung nicht korrekt, die Vokabel wird auch von konservativen und liberalen Kritikern des NL(2) verwendet. Die Komplementärmenge zu Anhängern des Neoliberalismus(2) ist schließlich nicht "Linksradikale".

2. Die Tatsache allein, dass eine Vokabel ein politischer Kampfbegriff sein kann (was NL(2) m.E. durchaus ist) macht den Begriff nicht unenzyklopädisch.

3. Ich hätte also gern einen Artikel zu NL(2), wir benötigen dafür eine Gabelung. NL(1) ist davon gar nicht betroffen, der kann bleiben wie er ist.

Anorak 10:50, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist keine Themenvermischung. Die konkrete Ausgestaltung hängt immer von den Umständen ab.

• Z.B. Christentum: dazu gehört aufopfernde Fürsorge, aber auch Inquisition und Hexenverbrennung.
• Z.B. Kapitalismus: Dazu gehört die soziale Marktwirtschaft und Faschismus.
• Z.B. Sozialismus: Dazu gehört stalinsche Prägung und andere Formen
• Z.B. Diktatur: auch da gibt es alle möglichen Formen.

Wenn also diskutiert werden soll, dann Ursachen der Unterschiede des Neoliberalismus in sozialer Marktwirtschaft und heutiger Politik darstellen. Nicht sortieren in der Art: was gut ist lasten wir dem an, was uns gefällt, was schlecht ist gehört wo anders hin.--Physikr 12:05, 22. Jan 2006 (CET)

Ich würd's eher als völlig getrennte Begriffe sehen. Das erzeugt Missverständnisse, und daher gehen viele Diskussionen über den Begriff so stark aneinander vorbei. Der "Kampfbegriff" NL bezieht sich normalerweise nicht auf die Politik von Ludwig Erhardt oder gar Philosophien von vor dem 2. Weltkrieg, worüber der jetzige Artikel ist. Anorak 12:10, 22. Jan 2006 (CET)

Das NL jetzt zu einem gewissen "Kampfbegriff" geworden ist, hat doch wenig mit den Grundlagen des NL zu tun. Von den neoliberalen Ökonomen werden die Grundlagen der Ökonomie wenig verstanden und deshalb wollen sie alte Rezepte, die unter anderen Bedingungen erfolgreich waren, auch heute anzuwenden - und das geht schief. Das bei der Diskussion die gegenwärtigen Erscheinungen die größte Beachtung finden ist doch natürlich. Wenn also gut und böse getrennt werden sollen, dann nicht alles trennen, sondern die Grundlagen des NL und wie ich schon schrieb, feststellen, warum mit den (fast) gleichen Rezepten einmal Wirtschaftswunder und jetzt Versagen. Aber da maulen manche, wenn wir das hier diskutieren, obwohl ich der Meinung bin, daß die Diskussion, die ja in der Realität stattfindet auch ihren Niederschlag in einer Enzyklopädie wie der WP finden könnte. Es muß doch nicht nur abgeschlossenes drin stehen.--Physikr 14:49, 22. Jan 2006 (CET)

Das hat nichts mit Gut-Böse-Trennung zu tun. Wertung beiseite: Ich sehe das, was heute gemacht wird, als total entgegengesetzt zur Politik des Wirtschaftswunders (und sicher nicht nur ich). Das ist der Grund, warum mir ein Überbegriff für beides so wenig sinnvoll scheint. Oder meinst Du, ich seh das falsch? Anorak 16:24, 22. Jan 2006 (CET)

Dann versuche doch mal Unterschiede herauszuarbeiten, wodurch sich die heutige liberale Wirtschaftspolitik von der früherer Jahre unterscheidet - und zwar nicht von den Ergebnissen, sondern von den Methoden.--Physikr 17:25, 22. Jan 2006 (CET)

Gut

• 50er Jahre: Starker Ausbau der Sozialversicherungen und der staatlichen Umverteilung
• heute: Rückbau der Sozialversicherung und Umverteilung
• 50er Jahre: Ausbau der Arbeitnehmerrechte
• heute: Abbau der Arbeitnehmerrechte
• 50er Jahre: keine Steuersenkungen
• heute: Steuersenkungen
• 50er Jahre: keine Privatisierungen
• heute: Privatisierung bisher staatlicher Monopol-Dienstleistungen

Gruß Anorak 18:35, 22. Jan 2006 (CET)

Nun, man muss das nicht nur relativ, sondern absolut sehen! Damals wurde das Sozialsystem ausgebaut, allerdings vom Nullniveau aus. Diese Errungenschaften will ja auch heute niemand abschaffen, sondern die Sünden der 70er, 80er und frühen 90er Jahre, als im großen Stil mit der Gieskanne Subventionen und Sozialleistungen vergossen wurden.

Nun möchte man wieder dorthin, wo man war, als Deutschland noch wirtschaftlich erfolgreich war. Dazu sind natürlich heute Korrekturen - Schmähbegriff: "Sozialabbau" - notwendig. Insofern ist der Neoliberalismus von damals und von heute das gleiche, es wird nur in einigen politischen Kreisen anders aufgenommen, weil man heute gewisse Besitzstände hat, die man verteidigen möchte. -- Minister 22:02, 22. Jan 2006 (CET)

Nullniveau stimmt nicht, die deutsche Sozialversicherung stammt aus den 1880er Jahren, es bestand und besteht Kontinuität bis dahin zurück. Das System wurde in den 50er Jahren _nicht_ neu geschaffen, sondern lediglich erweitert.

Relativität stimmt nicht. Die Sozialleistungen wurden synchron zum Wirtschaftswachstum expandiert. Heute ist die Politik gegenläufig: Die Wirtschaft wächst immer noch, aber die Sozialleistungen werden gekürzt.

"Gießkanne" stimmt nicht. Man mag über die Politik der letzten 3 Jahrzehnte denken was man mag, aber das ist ja nicht was heute zur Diskussion steht. Es werden Kernleistungen auf eine für die Betroffenen sehr bedrohliche Art reduziert, namentlich die Sicherung vor Arbeitslosigkeit.

"Korrekturen" ist ein Euphemismus wie er im Buche steht. :) Der Begriff nimmt eine Wertung vorweg, nämlich dass vorher alles falsch gewesen sei.

"Besitzstände verteidigen" ist INSM-Vokabular. Es geht um Schutz vor Armut. Wenn Du Abwesenheit von Armut als "Besitzstand" bezeichnen willst, bitte ...

Zusammengefasst: Die NL(2)-Adepten stellen sich gern als Erben der Wirtschaftswunderzeit dar. Das ist ein Etikettenschwindel. Sie sind radikale Feinde des sozialen Konsenses der alten BRD. Deswegen getrennte Behandlung. Anorak 22:21, 22. Jan 2006 (CET)

Genau das ist eben der Konflikt bei der Definition des Neoliberalismus, der auch hier zu tage tritt. Während die einen eben finden, dass der Staat die finanziellen Folgen von jeglichem Lebensrisiko völlig absichern muss, um einmal die Extrempositionen darzustellen.

Solange diese beiden unterschiedlichen Interpretationen des Begriffes in der Politik bestand haben, sollte der Artikel diese auch wiederspiegeln - und zwar unter dem gleichen Lemma. Die verschiedenen Interpretationen können dann in den einzelnen Abschnitten voneinander abgegrenzt werden und die Unterschiede deutlich herausgearbeitet werden. Es handelt sich jedoch bei weitem nicht um völlig unterschiedliche Begriffe, wie hier einige suggerieren wollen. Die Philosophie - nämlich ein schlanker Staat und eine vom Staat unabhängige Wirtschaft - die dahinter steckt ist letztlich die selbe. Unterschiedlich ist die Art und Weise, wie diese Vorgaben interpretiert werden. Die eine politische Richtung versteht unter einem schlanken Staat vielleicht nur einen, der keine Stahlwerke und Banken besitzt, andere finden wiederum, dass auch Telekommunikation, Energieversorgung oder öffentlicher Verkehr in Staatshand gehören. -- Minister 10:33, 23. Jan 2006 (CET)

Anorak, Deine Aufzählung ist nicht die Antwort auf meine Frage. Du hast beschrieben, welche Tatsachen vorlagen, aber nicht, wieso das liberale Politik war. Rumgedreht ist es gerade richtig. Diese Tatsachen entstanden gerade gegen neoliberale Politik, die noch nicht den Einfluß hatte wie heute. Beispiel dafür ist Ludwig Erhard, der seine neoliberalen Vorstellungen wenig durchsetzen konnte, weil ander Vorstellungen herrschten und scheiterte als er Bundeskanzler war. Siehe den Artikel.--Physikr 10:50, 23. Jan 2006 (CET)

"Liberal" ist ein Etikett wie viele andere. Etiketten interessieren mich nicht, sondern nur das was wirklich passiert ist und welche Ergebnisse das hatte. Wie man das nennt ist letztlich unwichtig. Deswegen ist mir dieser Hickhack um Begriffe auch egal. :)

Etikettenfrei formuliert: Deiner Beschreibung konnte sich Ludwig Erhard gar nicht durchsetzen, die wirkliche Politik wurde von anderen bestimmt? Wenn das so ist, nennt man ihn dann nicht zu Unrecht "Vater des Wirtschaftswunders", und müssten nicht diese anderen (wer eigentlich?) diesen Titel bekommen?

Und würde daraus dann nicht auch folgen, dass wir gar nicht wissen, wie Erhards Politik in der Praxis funktioniert hätte? Vielleicht wäre er auch gescheitert?

Ist es das was Du sagst? Bzw. sind meine Schlussfolgerungen aus Deiner Aussage folgerichtig? Anorak 21:04, 23. Jan 2006 (CET)

Etwa so. Wahrscheinlich war die Mischung aus Erhards Politik, das Bremsen seiner Politik durch andere, die Schaufensterfunktion der BRD gegenüber der DDR und die Kampfkraft der Gewerkschaften ursächlich für den Erfolg. Bei Erfolg wollen sich meist viele den Erfolg auf die eigenen Fahnen schreiben, an Mißerfolge sind andere bzw. die Vorgänger Schuld. Die meisten neoliberalen makroökonomischen Veröffentlichungen sind eigentlich aufgeblasene mikroökonomische Aussagen und berücksichtigen nicht die Besonderheiten der Makroökonomie. Ich wiederhole mich: Wenn über Neoliberalismus geschrieben wird, darf nicht fein getrennt werden. Unter dem Begriff Themenmischung wird das aber versucht.--Physikr 22:00, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist eine interessante Sichtweise, für sich genommen stimmig. Ich muss darüber nachdenken. :) Anorak 07:26, 24. Jan 2006 (CET)

Welche neoliberalen makroökonomischen Veröffentlichungen meinst du? Der Neoliberalismus ist IMHO eine mikroökonomische Lehre.--OB-LA-DI 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn der Neoliberalismus nur mikroökonomische Sachverhalte untersuchen würde, dann könnte er sich z.B. zur Arbeitslosigkeit nicht äußern. Denn Arbeitslosigkeit ist nur als makroökonomischer Sachverhalt zu verstehen. Mikroökonomisch besteht nur das Problem einstellen oder nicht. Aber nehmen wir z.B. Franz, W.: Arbeitsmarktökonmik (5.Auflage, Springer 2003). Auf Seite 7 ist ein Diagrammm der Bestands- und Stromgrößen auf dem Arbeitsmarkt. Dabei wird von 2 Prämissen ausgegangen, die vom Arbeitsmarkt nicht verändert werden. 1. die erwerbsfähige Bevölkerung (dürfte weitgehend zutreffen, z.B. ist die Zahl der Selbstmörder wegen Arbeitslosigkeit sicher zu vernachlässigen), aber die 2. Prämisse (Produktion von Gütern und Dienstleistungen) ist sicher von Arbeitslosigkeit usw. beeinflußt - die Vernachlässigung der Rückwirkung ist sicher nicht unerheblich. Damit ist das Buch insgesamt weit von der Realität entfernt. Als Konsequenz ist daraus zur Arbeitslosigkeit auf Seite 364 (Theeoretische Ursachenanalyse) zu lesen: "Für eine erste Sortierung möglicher Entstehungsgründe einer Beschäftigungslosigkeit mögen solche und andere Aufkleber hin und wieder hilfreich sein. Die gewünschte Erklärung des Phänomens zu geben sind sie nicht im Stande." Also es gibt keine neoliberale Erklärung der Arbeitslosigkeit.--Physikr 14:14, 24. Jan 2006 (CET)

Wer ist Franz, W und was hat der mit Neoliberalismus zu tun?--OB-LA-DI 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Bitte, googln hilft: [1]. Aus dem Vorwort: So wird in diesem Buch der Bereich makroökonomischer Modelle (mit Arbeitsmärkten) unterschiedlicher Provenienz ausgeblendet, d.h. der Leser erfährt hier beispielsweise nichts über makroökonomische Kontroversen etwa der neuen klassischen Makroökonomik mit der neuen keynesianischen Makroökonomik.--Physikr 17:47, 24. Jan 2006 (CET)

ich kann deinem Link keine Hinweise auf den Neoliberalismus entnehemen.--OB-LA-DI 18:24, 24. Jan 2006 (CET)

Zitat aus [2]:

"Oder Wolfgang Franz, 60, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in Mannheim: Auch auf ihn angewendet ist das Adjektiv „neoliberal“ falsch, aber vielleicht nicht ganz so falsch wie bei den anderen. Franz profilierte sich durch Vorschläge für liberale Reformen des Arbeitsmarktes und für eine maßvolle Lohnpolitik."

Da sich kein Neoliberaler selbst als Neoliberaler bezeichnet (siehe andere Aussagen hier), ist schon "nicht ganz so falsch" kennzeichnend.--Physikr 20:29, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn sich kein "Neoliberaler" selbst als Neoliberaler bezeichnet, ist die Frage, wer denn objektiv darunter fallen soll. Oder solls ein Artikel sein über ein linkes Phantasma? Gurion 20:53, 24. Jan 2006 (CET)

Und schon sind wir beim springenden Punkt. Was ist Neoliberalismus???

-Ist Neoliberalismus eine wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre, die Mitte des 20sten Jhds u.a. von Eucken, Hayek, Röpke, Rüstow und Erhard entwickelt wurde, die sich selbst sehr wohl als neoliberal bezeichnet haben?

-Oder ist Neoliberalismus etwas undefinierbares, etwas das Linke Gruppen für alles böse auf der Welt verantwortlich machen, ohne genau zu sagen, was sie damit meinen.

Du siehst, es sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte für die der Begriff Neoliberalismus herhalten muss. (Ob-La-Di)

Willst Du damit sagen, daß die Väter des Neoliberalismus keine (ökonomischen) Kinder haben? Nenne dann doch bitte die Unterschiede zwischen den Grundsätzen des Neoliberalismus und der Mainstreamökonomie!--Physikr 21:54, 24. Jan 2006 (CET)

Zunächst wohl mal die Wortwahl: neoliberal gebrauchen doch wohl ausschliesslich linke Gruppen, und zwar bewusst als Kampfbegriff. Physikr, wenn du mit der Literatur vertraut bist, nennen uns doch bitte mal ein paar Werke von "neoliberalen" Mainstreamökonomen, die sich auch selbst als neoliberal bezeichnen. Gurion 22:14, 24. Jan 2006 (CET)

"Kampfbegriff" trifft zu, das macht ihn aber nicht irrelevant. Wikipedia enthält viele Kampfbegriffe als Lemma. Die von den Verwendern intendierte Bedeutung wird im Idealfall einfach dargestellt, ohne pro oder contra Stellung zu nehmen, und gut ist. Das kann man für NL(2) auch machen.

"Ausschließlich linke Gruppen" stimmt nicht. Leute wie Norbert Blüm oder Heiner Geißler benutzen die Vokabel auch. Das ist allerdings irrelevant für die Behandlung hier, denn auch Vokabeln, die nur von einem einzigen politischen Lager benutzt werden, können wikipedia-relevant sein. Ich möchte aber gerade in dem Kontext "neoliberal" drauf hinweisen, dass es hier definitiv nicht zutrifft. Die ganze Pro/Conta-Neoliberalismus-Front liegt völlig quer zu den alten Links-Rechts-Abgrenzungen. Diese alten Schubladen sind heute fast bedeutungslos. Anorak 07:08, 25. Jan 2006 (CET)

Die Frage bleibt im Raum: Wer bezeichnet sich selbst als neoliberal? Auch Geißler und Blüm gebrauchen das Wort ja als Kampfbegriff. Der Begriff wird dadurch vielleicht nicht irrelevant, taugt aber auch nicht, um einen objektiven Artikel draus zu machen. Besser wäre begriffsumleitung (1) Ludwig Erhardt etc. (2)Kampfbegriff von Gegnern einer marktwirtschaftlich orientierten Politik, die sie als unsozial verunglimpfen. Gurion 12:55, 26. Jan 2006 (CET)

Warum ist die Frage wichtig, wer sich selbst so bezeichnet? Wenn es ein Kampfbegriff sein kann (was ich bejahe), dann kann man die damit intendierten Bedeutungen darstellen, sowie die Gruppen aufzählen die ihn benutzen. Das geht ohne POV. Neutral heißt nicht, dass man keine "heißen Eisen" anfasst. Dein Vorschlag (2) ist allerdings heavy POV, denn neoliberal ist in keinem Sinne synonym mit "marktwirtschaftlich orientiert", denn es gibt Nicht-Neoliberale, die auch marktwirtschaftlich orientiert sind, sie verstehen nur etwas ganz anderes darunter. Und das Verb "verunglimpfen" geht auch nicht, denn es nimmt Stellung gegen die Kritik an NL. Anorak 20:10, 26. Jan 2006 (CET)

Und schon sind wir bei der nächsten entscheidenden Frage: Wer sind die "Kinder des Neoliberalismus"????

-Sind es diejenigen, die sich auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen, die aber von Linken Gruppen definitiv NICHT als neoliberal tituliert werden?

- Oder sind es diejenigen, die von Linken Gruppen als neoliberal tituliert werden, sich aber definitiv NICHT auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen?--OB-LA-DI 23:27, 24. Jan 2006 (CET)

Physikr hat einen Ansatz vorgestellt, der diesen scheinbaren Widerspruch auflöst. Zusammengefasst, so wie ich ihn verstanden habe: Ludwig Erhard war neoliberal im heutigen Sinne, er konnte sich damals aber nicht dursetzen. Das Wirtschafts- und Sozialgefüge der Bundesrepublik hätte anders ausgesehen, wenn er es allein gestaltet hätte. Und zwar möglicherweise so, wie die heutigen Neoliberalen es jetzt erst anstreben. Anorak 07:08, 25. Jan 2006 (CET)

Natürlich war war Ludwig Erhard neoliberal. Ludwig Erhard ist wohl der bedeutendste neoliberale Politiker überhaupt. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das Wirtschafts- und Sozialgefüge der Bundesrepublik Deutschland heute ganz anders ausschauen würde, wenn er sich hätte durchsetzen können (z.B. Rentenpolitik, Kartellamt).--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

Ein Zitat:

"Dasselbe gilt auch für den Keynesianismus! Neoliberale Politik war und ist dagegen überall durchschlagend erfolgreich und übrigens auch die sozialste Politik! Das sind die Tatsachen, es ist schon lange überfällig sie zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn es nicht ins eigene Weltbild paßt! Beste Grüße Gerd-Walter Wiederstein

Antwort Prof. Sinn:

Sehr geehrter Herr Wiederstein. Sie haben mit Vielem Recht. Ich bin allerdings nicht so pessimistisch wie Sie und hoffe, dass die große Koalition Großes zuwege bringt, nicht nur große Steuererhöhungen. Mit freundlichem Gruß Ihr Hans-Werner Sinn"

Das Zitat ist aus [3]. Die Antwort verstehe ich so, daß Prof. Sinn nichts dagegen hat, als neoliberal bezeichnet zu werden.

Und hieraus schließt du, dass Hans-Werner Sinn sich selbst als neoliberal bezeichnet? Nun der Neoliberalismus ist wesentliche Grundlage der deutschen Wirtschaftsordnung. Wer ist NICHT vom Neoliberalismus beeinflußt? Selbst Oskar Lafontaine ist in gewisser Weise von Ludwig Erhard geprägt. Die Frage ist ob Hans-Werner Sinn deshalb als "Vorzeige-Neoliberaler" bewertet werden kann.--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

- Nenne bitte mal Beispiele, wen Du meinst mit: Sind es diejenigen, die sich auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen, die aber von Linken Gruppen definitiv NICHT als neoliberal tituliert werden?

- Und analog Beispiele für: Sind es diejenigen, die von Linken Gruppen als neoliberal tituliert werden, sich aber definitiv NICHT auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen?

Denn dann könnten wir konkreter diskutieren. Denn sonst bleibt es beim Stochern im Nebel und das was schlecht ist, ist je nach Standpunkt neoliberal oder nicht.

Also der von dir genannte Hans-Werner Sinn wird oft als Neoliberaler bezeichnet. Der hier im Artikel genannte Joseph Stiglitz wird oft als Gegner des Neoliberalismus bezeichnet. Ich behaupte (und kann dies anhand vieler Beispiele auch begründen, was aber sehr viel Platz beanspruchen würde), dass trotzdem Stiglitz eher in der Tradition von Erhard und Eucken steht, als Sinn. Auch wenn ich jetzt Stiglitz nicht als typischen Vertreter des Neoliberalismus bezeichnen würde, halte ich diesen Sachverhalt für äußerst skuril. Euckens Lehre basiert auf der Erkenntnis, dass der Markt versagen kann und dass der Staat in diesem Fall eingreifen muss. Die sogenannten Gegner des sogenannten Neolberalismus behaupten aber, der Neoliberalismus propagiere den unreglementierten Markt.--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

Anorak, ich habe auch geschrieben, aber Du warst schneller. Eine Ergänzung: Ich würde nicht absolut sagen "er konnte sich damals aber nicht durchsetzen", sondern "er konnte sich damals nur teilweise durchsetzen"--Physikr 07:41, 25. Jan 2006 (CET)

Die Fragen sind dabei aber, was ist Marktversagen, wie werden die Ursachen des Marktversagens analysiert und wie wird auf das Marktversagen reagiert. Z.B. Arbeitslosigkeit. Die hohe Arbeitslosigkeit ist doch Versagen, die Analyse von Seiten der Neoliberalen unzutreffend und die Maßnahmen, die dem Staat empfohlen werden und durchgeführt werden, verschärfen die Probleme. Die Prämisse, daß ein Eingreifen des Staats notwendig sei, kann also offensichtlich nicht ausreichen. Es geht um die richtigen Rahmenbedingungen, die die Probleme entschärfen, statt sie zu verschärfen.--Physikr 07:17, 26. Jan 2006 (CET)

Der Neoliberalismus fordert, dass der Staat sich darauf konzentriert die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu setzen und deren Einhaltung zu überwachen (Wirtschaftsordnung). Eingriffe des Staates in die Wirtschaftsprozesse sind nach Auffassung des NL bei Marktversagen erforderlich. Außerdem soll der Staat eingreifen, wenn der Markt nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Diese Eingriffe werden vom NL allerdings als problematisch betrachtet (Willkür). Deshalb fordert der NL:

so viel Markt wie möglich, so viel Staat(seingriffe) wie nötig.

Von Marktversagen spricht man in den Wirtschaftswissenschaften z.B. bei öffentlichen Gütern, bei externen Effekten oder bei Monopolbildung. Arbeitslosigkeit ist kein klassisches Marktversagen. Aber natürlich ist Arbeitslosigkeit ein gesellschaftliches Problem. Die Frage ist nur wo die Ursachen der hohen Arbeitslosigkeit aktuell in Deutschland liegen. Ich denke dass falsche Eingriffe des Staates hier eine wesentliche Rolle spielen, wie z.B. die hohen Lohnnebenkosten (Erhard war Gegner des deutschen Rentensystems).

PS.: wo ist deiner Meinung nach die Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen?--OB-LA-DI 11:38, 26. Jan 2006 (CET)

na ja, "neoliberale" Regierungen haben sehr viel grössere Erfolge erzielt bei der Bekömpfung der Arbeitslosigkeit als andere. Da vertraue ich lieber deren Analyse als deiner. Hoffentlich hast du mehr Ahung von der Wirtschaft als der Physiker Lafontaine, Deutschlands größter Demagoge. 81.173.147.50 11:02, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt wird es witzig. Ob Tell gelebt hat, weiß man nicht, aber das er Geßler getötet hat ist sicher. "neoliberale" Regierungen gibt es nicht, aber das sie "sehr viel grössere Erfolge erzielt" haben ist sicher. Aber sehr viel grössere Erfolge erzielt im Vergleich wozu? Sonst bleibt stehen, daß die DDR viel größere Erfolge erzielt hat - denn da gab es so gut wie keine Arbeitslosigkeit und neoliberal war die DDR-Regierung bestimmt nicht. Also her mit den Vergleichen.

Ein Marktversagen bleibt auch dann ein Marktversagen, wenn man es nicht so nennen will. Alle (auch die Neoliberalen) sprechen vom Arbeitsmarkt. Arbeitslosigkeit ist also Marktversagen - was soll dann die Einschränkung "kein klassisches". Also Marktversagen ist nur dann Marktversagen, wenn es jemanden gefällt Marktversagen auch Marktversagen zu nennen?

Die Gründe für die Arbeitslosigkeit sind nicht mit 2 Sätzen nachzuweisen, dazu gehört schon ein bißchen mehr. Deswegen äußere ich mich erst mal dazu nicht.--Physikr 11:50, 26. Jan 2006 (CET)

Ja was jetzt? Zuerst hast du geschrieben, dass die falschen Rahmenbedingungen schuld sind und jetzt ist es auf einmal doch der Markt selbst. Ob der Markt in Bezug auf die Arbeitslosigkeit versagt hat, hängt von der Ursachenanalyse ab. Ich kann hier kein Marktversagen erkennen. Nach meiner Meinung hat hier hauptsächlich der Staat versagt, weil er die falschen Rahmenbedingungen gesetzt hat und falsch in den Arbeitsmarkt eingegriffen hat. Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema. Nocheinmal meine Frage: wo ist deiner Meinung nach die Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen?--OB-LA-DI 12:50, 26. Jan 2006 (CET)

Wir wollen hier doch keine Theoriebildung betreiben, sondern darstellen, was es an Theorien gibt. Sprich: was sind die Analysen von Ökonomen, die sich selbst als neoliberal bezeichnen, bzgl. Arbeitsmarkt etc. Ob die unzutreffend sind, ist unsere Sache nicht zu entscheiden. Gurion 13:01, 26. Jan 2006 (CET)

z.B. hier [4]--OB-LA-DI 13:10, 26. Jan 2006 (CET)

Guter Beweis für deine These, dass viele der "sogenannten Gegner des sogenannten Neolberalismus" nicht wissen, wovon sie eigentlich reden, wenn sie die Vokabel Neolberalismus in den Mund nehmen. Gurion 14:34, 26. Jan 2006 (CET)

Einen Markt ohne Rahmenbedingungen gibt es nicht. Welche Rahmenbedingungen notwendig sind und wie sie im Laufe der Entwicklung anzupassen sind, daß ist doch die zentrale Frage. Auch Keynes ist für Markt. Wo sind den Forderungen, die angeblich gegen neoliberale Konzepte verstoßen? Nein es ist so, daß die Hauptforderung [5]: "Wirtschaftspolitische Eingriffe ... sind ... fehl am Platz". Die anderen Forderungen werden bejaht - aber sind ohne Zähne. (z.B. Kartellamt - Ministererlaubnis).

"... Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen ...". Welche falschen Maßnahmen entgegen Analyse und Rat von Neoliberalen hat denn der Staat ergriffen? Beispiele?--Physikr 15:50, 26. Jan 2006 (CET)

Du behauptest: "Die hohe Arbeitslosigkeit ist doch Versagen, die Analyse von Seiten der Neoliberalen unzutreffend und die Maßnahmen, die dem Staat empfohlen werden und durchgeführt werden, verschärfen die Probleme". Ich bitte dich daraufhin 2x um eine Begründung für deine Behauptung und du stellst jetzt eine Gegenfrage, obwohl ich gar keine Behauptung aufgestellt habe? Na gut ich will ja nicht so sein:

Welche falschen Maßnahmen entgegen Analyse und Rat von Neoliberalen hat denn der Staat ergriffen? Z.B. hat Erhard das von Adenauer durchgeboxte Rentensystem strikt abgelehnt. Nach Erhards Überzeugung konnte dieses Rentensystem nicht nachhaltig funktionieren. Aus heutiger Sicht können wir sagen, dass er Recht hatte. Als seine größte Niederlage betrachtete es Erhard aber, dass er sich bei den Kartellgesetzen nicht durchsetzen konnte. Dadurch wurden seiner Meinung nach die Kartellgesetze zahnlos.

Aber wir weichen zu sehr vom eigentlichen Thema ab. Die hier zwischenzeitlich vorgeschlagene Trennung in Neoliberalismus als wirtschaftspolitische Lehre einerseits und als Kampfbegriff andererseits, unterstütze ich. Der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung extrem chaotisch. Was Neoliberalismus als Lehre anbelangt, habe ich vor ein paar Wochen bereits etwas ausgearbeitet. Ich habe es nie veröffentlicht, weil hier zu viel Chaos herrscht. Ist hier jemand in der Lage diese Trennung technisch zu realisieren? Ich würde gerne meine Ausarbeitungen einbringen. Falls es hierzu Diskussionsbedarf gibt, sollte ein neuer Abschnitt erstellt werden, weil dieser hier bereits extrem unübersichtlich ist.--OB-LA-DI 18:09, 26. Jan 2006 (CET)

"Ich denke dass falsche Eingriffe des Staates hier eine wesentliche Rolle spielen". Das Rentensystem ist wie die Steuer eine Rahmenbedingung und ändert nichts, wenn es nicht als Rahmenbedingung durchgeführt wird, sondern jeder einzelne einzahlt. Versichert sich jeder einzelne, so gibt es viele, die überhaupt nicht zahlen und dann später ohne Einzahlung Sozialhilfe brauchen - also die Probleme werden verschärft. Die Diskussion über die "Lohnnebenkosten" ist absurd, da die Lohnnebenkosten ja nicht Jux und Dollerei sind, sondern Mittel, die gebraucht werden. Ob sie immer optimal verwendet werden - aber das gilt bei allen Ausgaben. Natürlich kann man das auch anders machen: die gesamten Personalkosten auszahlen und dann die Abgaben so erhöhen, das zum Schluß der gleiche Nettolohn heraus kommt - was hat sich dann aber geändert?

Die Kritik Erhards am Rentensystem bezog sich nicht auf die Aufteilung der Sozialabgaben in Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil. Du weißt nicht einmal, wie die Kritik Erhards lautete, trotzdem kritisierst du desen Kritik! --OB-LA-DI 23:53, 28. Jan 2006 (CET)

Das entgegen dem Rat Erhards das Rentensystem besser war, hat der soziale Frieden gezeigt und die Wirtschaft ist gestiegen. Jetzt wird das Rentensystem abgebaut und die Wirtschaft geht zu Boden. Ich weiß, das ist sehr vereinfacht - aber der Kern der Aussage ist richtig. Nicht aus heutiger Sicht ist es falsch, sondern das Falsche entsteht, weil es in Richtung neoliberale Vorschläge verändert wird.--Physikr 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

@Physikr, du weisst aber schon, dass hier nicht über Neoliberalismus diskutiert wird, sondern über den Artikel? Sprich über die Frage, ob des "Neoliberalismus" objektiv und sachlich korrekte dargestellt wird, nicht, ob die Thesen stimmen. Deshalb werde ich auf deine falschen Behauptungen auch nicht weiter eingehen.
@Ob-La-Di: Vielleicht stellst du deine Ausarbeitung hier in einem neuen Abschnitt zur Diskussion? 81.173.181.237 09:22, 27. Jan 2006 (CET)

@Benutzer:81.173.181.237, wenn Du richtig liest, geht es mir hier um nichts anderes. Ich habe nur etwas gegen Schönfärberei, indem einige den Neoliberalismus zweiteilen wollen - nach der Device: Neoliberalismus ist was Gutes und das Böse wird ihm nur als Kampfbegriff angedichtet. Die Überschrift über diesen Abschnitt heißt Themenvermischung - und das trifft nicht, sondern Vorzüge und Nachteile sind 2 Seiten der gleichen Medaille. Die Behauptungen hast Du aufgestellt und ich habe sie widerlegt und Du behauptest einfach wieder, was ich geschrieben habe, wäre falsch. Wenn Du keine Diskussion willst - dann fange keine Diskussion an und schreibe anschließend, hier wäre nicht der Platz zum Diskutieren, wenn Dir die Antwort nicht gefällt.--Physikr 14:33, 27. Jan 2006 (CET)

Polemik

"Neoliberale messen andere Menschen gerne an sich selbst und vergessen, dass soziale Umstände maßgebliche Einflußfaktoren für den persönlichen ökonomischen Erfolg sein können."

Auch hier wieder das Problem, dass unterschiedliche Begriffe zusammengeworfen werden. Hier wird das Wort gegen die "partei der Besserverdienenden" erhoben. Die frage ist nur, was hat das mit dem Neoliberalismus zu tun.

die Behauptung, die FDP sei neoliberal würde ich nicht zustimmen. Die Partei, die heute am ehesten neoliberale Politik vertritt sind die Europagrünen.

"Angeblich klassisch Liberale leugnen im Allgemeinen die Existenz des Phänomens Neoliberalismus, das eigentlich eine Überzeichnung, eine Extremform des klassischen Liberalismus darstellt."

1. ungenau, was heisst Extremform 2. Neoliberalismus grenzt sich vom klassischen Liberalismus streng ab. Neoliberalismus betont die Dezentralisierung der Macht. 3. was der Artikel über die "demokratische teilhabe" aussagt widerstrebt den Neoliberalen aus folgendem Grund: Sie fürchten die Apparate und die Vermachtungsstrukturen durch Herrschaft (demo-KRATIE) mehr als sie der Vorstellung folgen können, auch weil eine Preäferenzabbildung bei Aggregaten nicht möglich ist. Sie folgen sozusagen eher einer Entropie der Macht, aber um eben diese Macht zu zerstören, nicht um Raubrittertum zu fordern. Da kommt nämlich die staatsgewalt wieder ins Spiel. Es spielt für den Neoliberalen keien Rolle ob es sich um Staats- oder Industriekomplexe handelt, er steht beiden kritisch gegenüber. Deshalb lehnt er den laissez-faire Kapitalismus ab, deshalb fordert er eine scharfe Wettbewerbsregulierung. Nanü: das hat ja gar nichts mit dem "Neoliberalismus" zu tun. Ebend! viele globalisierungskritiker sind Neoliberale, wenn sie die macht der Konzerne anprangern, 4. Der neoliberalismus hat starke anti-totalitäre Tendenzen, Ziel ist die Verhinderung von Machtanhäufung und Kontrolle.

Neoliberale messen andere an sich selbst

Zwei Fragen an 217... 1.Auf welche psychologische Studie über "Neoliberale" berufst du dich dabei? 2.Selbst mal unterstellt, die Behauptung stimmt, wo ist eigentlich der Bezug zum Thema ? Das wurde oben schon mal kritisiert, und eine Erklärung wäre wünschenswert. Sava 23:28, 8. Jan 2005 (CET)

Dass du ein glühender Verfechter des "Neoliberalismus" bist, kann man wunderbar beobachten. Meines Wissens gibt es noch keine keine psychologische Studie über "Neoliberale", aber mit Sicherheit Studien über politische Positionen. Hondrich fällt mir da ein und der wird mit Sicherheit bereits erklärt haben, wie die Fans der "neoliberalen" Idee ticken.

Ginge es in diesem Artikel nur darum, zu erklären, was "Neoliberalismus" ist, und zwar im Sinne der Theoriebildung, dann dürfte z. B. das Beispiel über Chile in seiner Gänze entfallen. Es müsste jeder Verweis auf den Erfolg oder den Misserfolg des "Neoliberalismus" gestrichen werden. Dass es dir sehr wichtig ist, das Beispiel Chile aufzuführen, obwohl es über Chile weit auseinander gehende, ja konträre Deutungen gibt, zeigt nur allzu deutlich, dass es dir auch nicht um Wahrheit oder "Wissenschaft" geht, sondern einzig und allein darum, deinen Glauben zu unterstreichen, dass "Neoliberalismus" gut ist, obwohl seine Maßnahmen eigentlich alles andere als gut sind.

Tawn 11:42, 9. Jan 2005 (CET)

Du vermischt zwei sachen: a ) einen politischen Kampfbegriff und eine mit diesem kritsierten Praxis b ) eine ideengeschichtliche Strömung, die in Verbindung mit dieser Praxis gebracht wurde

ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, steht hier nicht zur Debatte.

Punkt ist nur, dass du statt des Bashingbegriffes "neoliberal", der anstelle von "kapitalistisch" getreten ist diese Kritik häufig neoliberal fundieren kannst, sprich: Am Ende sind die Kritiker die "Neoliberalen"

Andre, 17 Jan

"Woran ist der Neoliberalismus eigentlich nicht schuld?" ‚Der Artikel als Betroffenheitsforum

Während die einen sich berechtigterweise über die negativen Folgen neoliberaler Wirtschaftspolitik Sorgen machen, schmollen die anderen darüber, dass man neoliberale Wirtschaftspolitik als „neoliberal“ bezeichnet.

Worum geht es eigentlich hier? Es geht um ein wirtschaftstheoretisches Konzept, das davon ausgeht, dass der private Sektor immer stabil ist. Die Betonung liegt auf „immer“ und wer auch immer das Gegenteil behauptet, dem wird beherzt widersprochen. Man kann die Stabilität des privaten Sektors zwar nicht empirisch nachweisen, aber das macht nichts, denn, so behaupten seine Verfechter, solange es einen Staat gibt und eine Demokratie, in der jeder meint seinen Senf dazugeben zu müssen, kann das System natürlich nicht funktionieren.

Der Neoliberalismus ist das Gegenkonzept zum Keynesianischen Interventionsstaat. Und er ist vor allem das Lösungskonzept verärgerter konservativer Persönlichkeiten, die es nicht ertragen konnten, dass die Gesellschaft nicht nach der Pfeife des Kapitals tanzen soll.

Spazzo

Das muss man m. E. etwas differenzieren: Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt. Nicht das Gegenkonzept, sondern die langfristige Wirtschaftspolitik sollte der Neoklassik folgen. Weswegen in Webforen immer von "neoliberal" gesprochen wird, habe ich nie verstanden, da der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften nicht verwendet wird. Das ist zumindest mein Eindruck. Die Neoklassik hat nun viele Konzepte hervorgebracht, die zeigen, dass die Nettowohlfahrt steigt, wenn der Staat nicht zu stark eingreift. Niemand dort behauptet, dass er das nicht darf, da es z. B. im Falle Marktversagen (auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde) sogar notwenig ist, dass der Staat eingreift. Auch ist der Aufbau eines sozialen Systems notwendig, um den Leuten psychologische Anreize zu geben, zu arbeiten und zu konsumieren. Alles Teil der angeblich ach so neoliberalen Welt. Aber nein, immer die Angst vorm Kapitalisten. Letztlich handeln wir alle kapitalistisch, wenn wir die Chance dazu haben. Und der real existierende Sozialismus, das Gegenteil von freiem Markt, ist nun eindrucksvoll gescheitert. Stern !? 10:08, 14. Jan 2005 (CET)

"auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde" Das Stimmt leider:)--^°^ @ 10:13, 14. Jan 2005 (CET)

Er war wirklich gut jetzt ist er ideologisiert. Stern !? 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass der Artikel momentan Pfusch ist: Er war nie gut (ließe mich gerne von etwas anderem überezeugen - bitte Versions-Link - sehe nach langer Beobachtung dafür aber keinen Zeitpunkt. Nebenbei: Dein Beitrag ist auch ideologisch verpfuscht. Ich fänd's vieeeeeeeeeeeeeeel interessanter, mal sachorientiert hieran zu arbeiten. Die Ideologie können wir woanders diskutieren, denn dies ist der Platz, an dem wir ein ganz tolles Lexikon haben wollen (Hilfestellung: Wikipedia). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:50, 14. Jan 2005 (CET)

Jeder versucht hier auf seine Weise Artikel zu verbessern. Ich halte es für sinnvoller, mich mit vielen kleinen Artikeln auseinanderzusetzen als immer wieder mit dem ideologischen Hauptschlachtfeld. Das habe ich inzwischen aufgegeben. Das funktioniert in der Wikipedia nicht. Ich sehe meine Beiträge in der Wikipedia vor allem als Hilfestellung im Studium. Daher versuche ich da sachlich ranzugehen. Wer nun nach ausgerechnet nach Kampfbegriffen wie Neoliberalismus oder Karl Marx sucht, sollte vermutlich besser woanders suchen. Leider. Bis vor kurzem konnte man auch nach Marktversagen nachschlagen. Inzwischen ist der Artikel aus wissenschaftlicher Sicht praktisch unbrauchbar geworden. Stern !? 00:00, 15. Jan 2005 (CET)

Natürlich kann man sich auch mit vielen kleinen Artikeln beschäftigen, völlig in Ordnung. Trotzdem stelle ich die These auf, dass anhand von verschiedenen Beispielen demonstriert worden ist, dass man ideologisch umstrittene Artikel auch zu guten Artikeln machen kann. Wenn du aber der Meinung bist, dass es nichts bringt, sich an der Arbeit an diesen "Hauptschlachtfeldern" (ich würde sie eher als "Visitenkarten" des Wikipedia-Konzepts bezeichnen) zu beteiligen, dann finde ich es nicht sonderlich beeindruckend, sich durch polemisierende, ideologisierende oder einfach nur hetzerische Beiträge an Diskussionen zu beteiligen (das meint nicht alles dich), die "an der Front" geführt werden. Ich würde es aber begrüßen, wenn Jede(r) mit sachlichen Beiträgen (die auch gerne mal eine Meinung enthalten sollten, aber niemals nur auf Unterminierung der Arbeit zielen dürften) aufwarten würde.
Als solch einen Versuch sehe ich den Vorschlag der Neugliederung. Da du offenkundig eigentlich ein sachlich-wissenschaftliches Interesse hast, würde ich erwarten, dass du einen solchen Versuch unterstützen würdest, da seine im Konsens erreichte Umsetzung die von dir gefürchteten "Kriege" (haha, Wort-Interpretation bis zum Ende verfolgt!) beenden würde. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:13, 15. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus ist Ideologie. Stern behauptet: "Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt." Er behauptet das, weil er es glaubt. Überall dort, wo er (und andere Apostel des Neoliberalismus hier) in seinem Glaube verletzt wird, sieht er die Neutralität des Artikels verletzt.

Es gibt eigentlich keine wunderbareren Beispiele für Ideologie als den Neoliberalismus. Seit nunmehr 30 Jahren Neoliberalismus, der eigentlich gescheitert ist, können seine Verfechter immer noch darauf verweisen, dass er aber "mittelfristig" und "langfristig" funktioniert. Dann wartet mal, ihr Jünger.

Spazzo

Ich sehe mich keineswegs als "Jünger des Neoliberalismus". Ideologisch ist es aber, grundsätzlich neoklassische Ideen abzulehnen. Ich beobachte, dass es den Volkswirtschaften, die darauf gesetzt haben, immer besser geht. Da spielen statistische Daten eine Rolle. Natürlich ist man immer auch Hellseher, wenn man Zahlen fortschreibt, aber man kann einfach nicht sagen, man solle Keynesanische Ideen langfristig anwenden, wenn es zahlreiche Beispiele gibt, in denen das in die Hose ging. Auch wenn ich mich nicht als Jünger sehe, warte ich weiter ab. Die Anzahl der Armen in der Welt ist seit den 1950er Jahren stetig gesunken. Seit den 1970ern (seit Keynes praktisch erprobt wird), ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland stetig gestiegen, wobei hier natürlich auch Sättigungseffekte eine Rolle spielen. Auch mich verleitet das kaum zur Idee, man solle den Staat abschaffen. Vielmehr sollte er sich jedoch auf seine Kernkompetenzen stürzen und Marktversagen zu bekämpfen staat Staatsversagen einzuleiten. Eigentlich bin ich aber mit der aktuellen Politik ganz zufrieden. Hartz IV ist schon jetzt ein Erfolg, ob man das nun neoliberal, marktwirtschaftlich, neoklassisch oder asozial nennen will. Stern !? 19:25, 15. Jan 2005 (CET)

Ideologisch ist es ein System zu favorisieren, dass unpragmatisch ist. Die Neoklassik und der Neoliberalismus sind es. Wahrscheinlich lebe ich in einer anderen Welt als Stern und die anderen Evangelisten. Wahrscheinlicher ist eher, dass Stern aber noch zu jung ist, um beurteilen zu können, wann die Anzahl der Armen größer war. Und als junger Mensch ist man viel beeinflußbarer und hat noch nicht die Fähigkeit zu echter Kritik. Wetten, dass er 1970 in diesem Land nicht einmal erlebt hat? Dann versteht man einiges. Spazzo

Lieber Stern! Ich finde deine Beiträge höchst beeindruckend! Wenn man Wikipedia kaufen könnte, würde ich das vor allem wegen deiner besonders gebildeten und enzyklopädisch relevanten Diskussionsbeiträge tun. Hochachtung!--Root axs [ ¿! ] 19:33, 15. Jan 2005 (CET)

Ja, besonders vor Sterns Geschichtsfälschung muss man Hochachtung haben. Z. B. vor der Aussage, dass "seit 1970...Keynes praktisch erprobt wird". Woher hat er diesen Quatsch?

Mehr oder weniger keynesianische Wirtschaftspolitik herrschte nach dem zweiten Weltkrieg in den Industriestaaten vor. Nach der Ölkrise wurde das "Experiment" abgebrochen und die Neoliberalen, die man bis dahin belächelte, bekamen langsam Boden unter den Füßen. Interessant zu hören, das Hartz IV schon ein Erfolg ist: mittlerweile fordert bereits die Privatwirtschaft 1-Euro-Jobs.

Verzeihung, aber Leute wie Stern kann man nicht ernst nehmen.

Rothschild beispielsweise stellt bei seinen Untersuchungen die Frage, wieso eine Theorie wie der Neoliberalismus, der mit der Realität nicht übereinstimmt, von Ökonomen vertreten wird.

Er nennt dafür theoretische und ideologische Gründe. Die theoretischen Grünmde rühren aus der prägenden Kraft vorgeformter und tradierter Theoriekonzepte, also dem uralten neoklassischen Paradigma. Wenn Erklärungen mit diesem Paradigma üereinstimmen, so erscheinen sie so üerzeugend, dass sie nicht mehr mit der Realität verglichen werden. Der Ideologieverdacht wiegt schwerer. Neoliberalismus ist danach ein Rechtfertigungskonzept - die bestehende Ordnung soll aufrechtererhalten werden. Rothschild glaubt auch, dass die soziale Herkunft und die geistig-soziale Einbindung hinderlich für die Kenntnisnahme der Realität sind.

Aktuelles Beispiel: die Beurteilung der dreijährigen deutschen Stagnation.

Ausgeblendet werden die restriktive Zinspolitik, der Aktiencrash, die Erhöhung der Ölpreise und das Verhalten der deutschen Geschäftsbanken hinsichtlich ihrer Refinanzierungskosten.

Neoliberale dagegen sehen alles nur unter dem Aspekt eines ungleichgewichtigen Arbeitsmarkts. Dass sich auf dem Arbeitsmarkt nur die Folgen der Situation auf den Investitions- und Gütermärkten zeigen, muss für das engen Denkkonzept der Neoliberalen natürlich unverständlich bleiben, Spazzo

Hm. Könntest auch du dich vielleicht durch sachliche Beiträge hervortun? Diffarmierung und Angriffe sollten die Seltenheit sein, dann erreicht man inhaltlich mehr...
Stern hat ideologisiert. Deine Beiträge sind aber nicht weniger enzyklopädisch irrelevant, da du dich durch Begriffe wie Geschichtsfälschung, keine Fähigkeit zu echter Kritik und Quatsch in dieser Verwendung auf ein ideologisierendes und beleidigendes Argumentationsfeld begibst. Könnten wir vielleicht alle mal an gemeinsamer Arbeit interessiert sein?? Bis dahin macht jegliche Diskussion und Editierung wenig Sinn.
Was euch vielleicht entgeht: Hier ist gerade ein Haufen von Leuten konzentriert, die jeder für sich mit releventen Themenbereichen beschäftigt haben. Ich finde, dass man das Nutzen sollte!
Ein Anfang wäre, die Sachinhalte der Diskussionbeiträge in verwendbarer und weniger beleidigender Manier zu äußern. (Ach, Stern: Sorry, aber Obenstehendes war wohl mal nötig. Nimm das bitte als ironisierte, aber in der Sache berechtigte Kritik wahr.) Schöne Grüße an alle, Root axs [ ¿! ] 20:56, 16. Jan 2005 (CET)

Zumindest müsste hier jedem auffallen, dass Stern, und nicht nur der, die Ideen und Konzepte des Neoliberalismus als der Weisheit letzter Schluss anzusehen. Anstatt den Neoliberalismus als das aufzufassen, was er ist, nämlich ein gesellschaftliches Reformprogramm einflussreicher kapitalistischer Gruppen, wird hier so getan, als sei der Neoliberalismus eine gesicherte Wissenschaft.

Spazzo

Mag ja alles sein. Aber trotzdem ist das nicht da Thema, sondern wollen wir hier vielmehr einen Lexikonartikel über den Neoliberalismus verfassen. Daher sollte man - anstatt sich mit der Ideologie einzelner auseinanderzusetzen - den Artikel gemeinsam ausbauen. So würden dann diejenigen unter uns, die nicht zwischen politischer Meinung und npov-Artikel über den derzeitigen Stand der Begriffprägung betreffs Neoliberalismus unterscheiden können, auch nicht einfach ihren Vorstellungen zum Deutungsmonopol verhelfen können (siehe auch: weiter oben). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:44, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Lexikonartikel über einen Begriff zu schreiben, der nicht eindeutig ist, und der heute fast nur noch als Kampfbegriff benutzt wird und den Trägern dieser Ideologie selbst nicht schmeckt, ist eigentlich unmöglich.

Hinter dem Weblink "Der verunglimpfte Neoliberalismus" beschwert sich Dieter Lösch darüber, dass man bestimmte wirtschaftspolitische Vorschläge mit dem Begriff neoliberal etikettiert. Das Schizophrene daran ist, dass er solchen Vorschläge nicht ablehnend gegenüber steht, sondern sie sogar befürwortet. Mehr noch: die Motivation dieser Vorschläge entstammt der neoliberalen Doktrin und sind für die Gegner des "Neoliberalismus" vorhersehbar. Und trotz Alledem stört sich Lösch an dem Wort "neoliberal". (Es ist also eher eine Sache, die auf die Linguistik verweist. Nicht umsonst gehören Linguisten zu den stärksten Gegnern des Neoliberalismus. Sie sind besser als der sprachwissenschaftlich Ungebildete in der Lage, die wahren Ziele hinter sprachlichen Äußrungen zu erkennen.) Dem Geist Lösches entspricht auch die Tendenz dieses Artikels. Es entspricht dem Selbstverständnis der Neoliberalen, dass sie sich als ideologiefrei sehen und dass man ihre Gedanken und Konzepte keiner Doktrin zuordnen könne. Schon Savas Aussage, dass der Neoliberalismus ein Konzept "langfristiger Wirtschaftspolitk sei" ist wertend. "Langfristig ist gut - kurzfristig schlecht". Das Grund, weshalb sich 1938 "Neoliberale" getroffen haben, war nicht, eine langfristige Wirtschaftspolitik zu konzipieren, sondern der Grund war die Angst vor kollektivistischen und konstruktivistischen Nachkriegsregimes, war die Angst vor dem Kommunismus. Mehr nicht. Spazzo 19. Januar 2005, 0:13 CET

Wirtschaftsliberale Ideen und Konzepte haben meines Erachtens nach eine höhere Verbreitung unter den Wirtschaftwissenschaftlern und Wirtschaftsforschern als gegenteilige Konzepte (in unterschiedlicher Ausprägung selbstverständlich). Insoefern ist es merkwürdig wenn du hier behauptest das Ganze sei Wissenschaftsfrei, Spazzo. Und selbst wenn sozialistische Ideen weiter verbreitet unter diesen Wissenschaftlern und Forschern sein wären, würde das die Wissenschaftlichkeit von wirtschaftsliberalen Konzepten nicht disqualifizieren. Es werden schließlich mathematische und logische Modelle für Wirtschaftsabläufe entwickelt, Statistiken analysiert, etc. Auch wenn du mit den Ergebnissen oder Schlussfolgerungen nicht übereinstimmst - wissenschaftlich bleibt es doch (genauso wie die anderen Konzepte wissenschaftlich bleiben - auch wenn Liberale mit diesen nicht übereinstimmen. Ich stell mich ja auch nicht hier hin und behaupte dass z.B. jeder sozialistische Think Tank ein Lobbyverband ist. Du sollst ja nicht deine Überzeugungen aufgeben, sondern sie auf ein Mindestmaß beschränken - das ergibt viel bessere Artikel.

Gruß, googlehupf. 217.232.106.126 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

Dass eín bestimmtes Konzept und eine dahinter stehende Weltanschauung („wirtschaftsliberal“) eine hohe Verbreitung hat, bedeutet nicht, dass das „Konzept“ „wissenschaftlich“ ist. Die Inquisition war auch eine weit verbreitetete und anerkannte Institution...

Es ist interessant zu sehen, wie leichtfertig heutzutage Alternativen zum „Wirtschaftsliberalismus“ mit „sozialistischen Ideen“ assoziiert werden. Das ist nicht das einzige Indiz, das darauf verweist, dass der „Wirtschaftsliberalismus“ eine Ideologie ist und keine Wissenschaft. Würde man Wirtschaft einzig und allein als Mittel zum Zweck ansehen, dann wäre der Aufgabenbereich der Wirtschaftswissenschaften schon klar abgesteckt. Tatsächlich entpuppen sie sich immer mehr als Rechtfertigungswissenschaften und manchmal muss man sich fragen, ob die Wirtschaftswissenschaften als fachübergreifende Sozialwissenschaften auch gar nichts anderes sein kann als ein Vehikel für die Durchsetzung vopn Ideologien . Der Vergleich mit sozialistischen Think Tanks, wenn es sie denn in der Art gäbe, ist vollkommen „daneben“. Die neoliberalen Think Tanks sind konkrete Lobbyverbände, die von der Industrie finanziert werden. Ihre Aufgabe ist auch nicht das „Denken“ sondern das Verbreiten einer „wirtschaftsfeudalistischen“ Propaganda. Ganz konkret sieht man das an der Diffamierung unseres Umlagesystems in der bisherigen Rentenversicherung. Die Diffamierung geht gezielt von der Versicherungsindustrie aus, die zwar behauptet, es gäbe nicht mehr genug Geld für die Finanzierung des Rentenversicherungssystems, die andererseits aber kein Problem hat, die Leute aufzufordern, neben ihrem Beitrag von zur Zeit 19,5% für die Sozialversicherungsrente noch 4, 5 oder 6% für die Alimentierung der Profite der privaten Versicherungsindustrie übrig zu haben. Das alles wird mit „Freiheit“ begründet. Jeder Mensch, der einigermaßen mit Vernunft ausgestattet ist, ist auch in der Lage, „Freiheit“ als einen Euphemismus zu erkennen. Man muss sich nur von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können. Spazzo 25. Januar 2005 11:27 ( CET)

Ja richtig, die Verbreitung sagt nichts über die Qualität aus - ich wollte nur deutlich machen, dass es hier nicht um die Minderheitenmeinung irgendwelcher CEOs sondern um eine Mehrheitsmeinung von einer bis heute als wissenschaftlich anerkannten Sozialwissenschft die mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Methoden arbeitet (was man von der Inquisition wohl kaum behaupten kann). Ein "sozialistischer" (vielleicht nicht korrekt, da sehr heterogen) wäre für mich im übrigen ATTAC. Du kannst auch gerne festlegen, dass es bei dem ganzen nur um eine Rechtfertigungswissenschaft handelt, kein Problem - schreib halt in den Artikel über Wirtschaftswissenschaften (oder eben nur die liberaler Ausrichtung): "(Manche) Kritiker sehen in den Wirtschaftswissenschaften keine echte Wissenschaft sondern eine Rechtfertigunswissenschaft, die dazu dient... etc." - das wäre doch schon konstruktiv. Schade ist dass Du den absoluten Wahrheitsanspruch an dich reißt - denn schließlich müsse man sich ja nur "von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können". Ich halte mich für einen einigermaßen vernünftigen Menschen (was ja leider nicht möglich ist laut deiner Definition) und wundere/rege mich auch auf dass andere Menschen diese oder jene Meinung haben - dass die alle nur Unvernünftige sein können ist mir allerdings noch nie in den Sinn gekommen. Die Idee das Begriffe wie "Freiheit" für unterschiedliche Menschen, unterschiedlich besetzt sein können scheint für dich auch nicht in Frage zu kommen. "Freiheit" ist sowieso ein Begriff der wohl von jeder politischen Richtung genügend geschunden wurde - aber eben auch darum weil dieser Begriff so extrem dehnbar ist. Die "neoliberalen" Think Tanks die ich kenne legen ihre Einkünfte übrigens offen - und ja es finden sich viele Spenden von Firmen bzw. deren Eigentümer darunter. Dass du davon auf "Propaganda" schließt, ist ein weiteres Indiz für die Art von Ideologisierung die du eigentlich deinen Meinungsgegnern vorwirfst. Gewerkschaften oder ATTAC produzieren demnach auch nur Propaganda - denn sie werden ja von ihren Mitgliedern dafür bezahlt, das zu produzieren was diese hören wollen. Und selbst wenn wir alle privaten "neoliberalen" Think-Tanks wegnehmen, bliebe immer noch die wirtschaftswissenschaftliche Gemeinde an den Universitäten und Hochschulen weltweit.

Gruß, googlehupf (der keine Wirtschaftswissenschaft studiert) 217.232.124.204 14:49, 25. Jan 2005 (CET)

Nun gibt es aber nicht die Wirtschaftswissenschaft. Man kann allerhöchstens davon sprechen, dass mittlerweile eine Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler neoliberales Gedankengut vertritt. Es handelt sich bei diesem Gedankengut nicht einfach nur um „Wissenschaft“, sondern um den Alleinvertretungsanspruch, der sich dadurch auszeichnet, dass man eine Harmonielehre geschaffen hat, und die behauptet folgendes: dass nämlich, vorausgesetzt, der Staat gibt den Rahmen, die Wirtschaft am besten „läuft“, wenn man nichts tut und alles der marktwirtschaftlichen Vorsehung überlässt. Die, die sich am besten damit arrangieren können, sind natürlich die wirtschaftlich Mächtigen in diesem Lande. Auf eine Renaissance diese Ideologie haben die seit mehr als 70 Jahren gewartet. Tawn 16:45 25 Jan. 2005 (CET)

Nachdem ich mich länger herausgehalten hatte, obwohl die ganze Zeit hier so manches behauptet wurde, möchte ich doch abschließen nochmal auf die Diskussion auf meiner Benutzerseite mit Spazzo hinweisen. Ich finde sie, trotz einiger Anfeindungen, sehr lehrreich. Sie ist sehr lang und doch bietet sie die Möglichkeit zu verstehen, weswegen ich mich eben nicht als neoliberal sehe. Außerden macht sie meinen und auch Spazzos Standpunkt deutlich. Wir beide haben, bei aller Unterschiedlichkeit, doch sehr fachlich fundiert diskutiert. Dabei wurde der Unterschied zwischen Angebots- und Nachfragepolitik deutlich. Ich habe keine Lust mich an Diskussionen zu beteiligen, bei denen ich mich dafür entschuldigen soll, dass ich neoliberal sei, obwohl ich es nicht bin. Daher werde ich mich hier auch nicht zu Wort melden. Wer aber eine mit ökonomischen (!) Argumenten ausgetragene Diskussion lesen will, der kann das wie gesagt auf meiner Benutzerseite tun. Viel Spaß Euch noch. Stern !? 23:39, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe die Meinungsverschiedenheiten zu diesen Thema eben überflogen. Ich finde das Wikipedia hier an seine Grenzen stößt. Das Statement von Stern auf seiner Benutzerseite kann ich hierzu nur unterschreiben. Aber eines muss ich noch zu Denken geben: Die Behauptung das wir in den letzten 30 Jahren Neoliberale Politik in Deutschland haben/hatten ist nun wirklich falsch. Zur Zeit haben wir einen Staatsanteil von ca. 50%. Das ist dann doch eher DDR light.

Wovor Angst?

Sava, der wohl vom Kronberger Kreis bezahlt wird, umschreibt die Beeinflussung des Meinungsklimas durch die neoliberale Hegemonialgewinnung sehr zärtlich:

"Neben der Mont Pelerin Society wurden in der Folgezeit viele andere Denkfabriken gegründet wie z. B. der Kronberger Kreis - wissenschaftlicher Beirat der Stiftung Marktwirtschaft, die es sich nach eigener Aussage zur Aufgabe gemacht hat, "zukunftsweisende marktwirtschaftliche Konzepte zu entwickeln, bekannt zu machen und Politik und Öffentlichkeit für sie zu zu gewinnen".

So, so! Finden es Verfechter der neoliberalen Hegemonie peinlich, wenn die Dinge beim Namen genannt werden?

neoliberale Hegemonialgewinnung

...ist ein interessantes Thema, weil es vom ausseruniversitären Exotenthema zum Mainstream wurde.--^°^ @

Dass der Neoliberalismus eine Adresse hat, ist doch interessant:

"Hayek benutzte die Mont Pelerin Society auch als ein Forum, um andere Mitglieder, wie etwa Antony Fisher zu ermuntern, die Idee der Denkfabriken weiter zu tragen. Fisher gründete tatsächlich das Institute of Economic Affairs (IEA) 1971 in London, die Heritage Foundation 1973 in Washington, D.C und die Atlas Economic Research Foundation im Jahre 1981. Als Gegenleistung unterstützt die Atlas Foundation ein weites Netzwerk von Think-Tanks, unter ihnen das Fraser Institute und das Manhattan Institute for Public Policy Research."

--^°^ @

Hallo ^°^, das Thema neoliberale Hegemonialgewinnung liefert bei Yahoo und Google jeweils 0 (!) Treffer. Ist der Mainstream noch nicht bis zum Internet vorgedrungen? Aber das nur am Rande. Die eigentliche Frage ist: Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein ? Da es sich ja um ein Zitat zu handeln scheint, sollte man vielleicht auch die Quelle angeben Sava 23:40, 14. Jan 2005 (CET)

• Suchst du:"neoliberale Hegemonie"
• findest du: "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 19.500", mfg --^°^ @

Wer sich lange genug mit dem Neoliberalismus auseinandergesetzt hat, weiss das. Die neoliberalen think tanks sind nicht einfach nur Denkfabriken, keine Forschungszentren, bemüht um den Fortschritt des Denkens oder darum, über dieses oder jenes zu relektieren. Neoliberale adversory tanks, wie man sie in den USA nennt, sind bemüht ihr Denken zu verbreiten. Es sind politische Bekehrungsfabriken. Man kann auch sagen: Lobbyisten

Wer sich mit dem Neoliberalismus, oder besser mit seinen Vertretern (die sich von Staubsaugervertreter eigentlich nicht sonderlich unterscheien) beschäftigt, beschäftigt sich mit einer sehr finsteren und düsteren Sache. Manche würden darüber verrückt werden. Spazzo

"Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein " ich habs gekürzt eingebaut.--^°^ @

prima, danke. - Sava 04:46, 17. Jan 2005 (CET)

Man sollte den die deutschen Institute in den gleichen Absatz einfügen.--^°^ @

neoklassik?

"Der Staat hat für funktionierende Märkte zu sorgen und im Falle deutlich unvollkommener Märkte regulierend einzugreifen, etwa durch Steuern auf externe Effekte und durch Kartellgesetzgebung." ist das nicht neoklassik?--^°^ @

ist keine neoliberale Erfindung, wird aber eigentlich auch nicht behauptet !? - Sava 19:43, 29. Jan 2005 (CET)

Die Neoklassik kennt keine unvollkommenen Märkte. Der Satz kann daher nicht neoklassisch sein. Ihr müsst die Prämissen kennen. Stern !? 23:32, 1. Feb 2005 (CET)

Bezog sich ja auch auf externe Effekte (ist deswegen ja auch fett) und das ist Neoklassik und nicht Neol.--^°^ @

hatte ich schon so interpretiert, die Frage bleibt, worauf du hinaus willst; Neoliberalismus und Neoklassik ist doch kein Gegensatzpaar. - Sava 11:11, 2. Feb 2005 (CET)

Also Gleichgewichtstheorien werden IHMO rundweg verneint, vollkommene Information dto. und ex. Effekt muss ich noch nachschauen.--^°^ @+

Wo meinst Du werden die Gleichgewichtstheorie verneint? Stern !? 01:42, 5. Feb 2005 (CET)

ES wir nur von intertemporalen (Hayek) Ggw.en ausgangen und jede Störung von Ggw.en setze dynamische Kräfte frei (Arrow). Ünerhaupt kommt de Abgrenzung zur Neok. zu kurz--^°^ @.

• Außerdem soll ja im Neol. (im Unterschied zur Neokl.) der Wettbewerb auch auf die Institutionen selber ausgedehnt werden.--^°^ @ 09:52, 23. Feb 2005 (CET)

Neoliberalismus#Konzepte

Ich würdr mir immer noch wünschen die Auflistung der Punkt in FLießtext umzuwandeln, wei es ja eine innere Logik zw. den Punkten gibt (geben soll).--^°^ @ 11:33, 28. Jan 2005 (CET)

die Darstellung der inneren Logik kann sicherlich noch optimiert werden. Einige Punkte kann man wohl auch zusammenfassen. Allerdings fände ich die Umwandlung des kompletten Abschnitts in Fliesstext (so ganz ohne Zwischentitel) wiederum unübersichtlich. - Sava 19:57, 29. Jan 2005 (CET)

WEF

Es wurde behauptet: "Gremien wie das WEF, in dem sich die Eliten aus Politik und Wirtschaft versammeln, treffen nach eigener Aussage Entscheidungen und Weichenstellungen für die Zukunft, ohne dafür demokratisch legitimiert zu sein." Gibt es einen Beleg für diese Behauptung? - Sava 22:40, 29. Jan 2005 (CET) Welchen Teil willst du belegt haben, dass sie sich versammeln und Entscheidungen treffen, oder das Wirtschafts- und Showgrössen nicht demokratisch (bei den Showgrössen bin ich mir da aber auch ganz sicher, bei sehr grosszügiger Auslegung) gewählt werden? Dass es Kritiker gibt, die das bemängeln? --145.254.34.216 23:30, 1. Feb 2005 (CET)

Das, was eine private Veranstaltung beschliesst, bedarf keiner demokratischen Legitimation. Das WEF selber hat meines Wissens keinerlei Beschlusskraft, an die die Politiker gebunden wären. Wenn Politiker irgendwelche 'Beschlüsse' in praktische Politik umsetzen, ist das sehr wohl demokratisch legitimiert, sofern die Politiker demokratisch gewählt wurden. Sofern dazu Gesetze geändert werden müssen, muss das Parlament dem zustimmen. Das Parlament ist sehr wohl demokratisch legitimiert, wenn es demokratisch gewählt wurde. - Sava 00:38, 2. Feb 2005 (CET)

Wozu bedarf es dann der privaten Veranstaltung in dieser Form und was macht sie so wichtig, dass Staatsoberhäupter und Konzernchefs sich die Zeit nehmen, teilzunehmen? Was ist das vergleichbare Angebot für, sagen wir, Arbeitslose, oder Studenten, oder Arbeitnehmer, die ja einen grösseren Anteil an der Bevölkerung stellen, mit den Eliten aus Politik zu kommunizieren und so Einfluss auf Politik zu nehmen? Warum nutzt die Wirtschaft nicht die normalen Kanäle wie den Lobbyismus, die Verbände, etc.? Nein, in Davos wird (auch) Politik geplant, und ich habe keinen Repräsentanten dort, der meine Meinung vertritt. (Nein, auch nicht Bono von U2) --145.254.34.216 01:01, 2. Feb 2005 (CET)

ISt tatsächlich erwähnenstwert.--^°^ @

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich will überhaupt nicht das WEF verteidigen, die Gipfel werden von vielen auch als Produzent von heisser Luft verspottet. Nichtsdestotrotz muss Kritik sachlich fundiert bleiben. Die Frage ist allerdings, ob dieser Artikel überhaupt der richtige Ort ist. Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). Meines Wissens bezeichnet sich das WEF selbst aber nicht als (neo-)liberal.(Sondern als Organisation für 'Weltverbesserung', laut Homepage). Sollte ich mich irren, bitte ich um Aufklärung (in Form von überprüfbaren Dokumenten, nicht von persönlichen Einschätzungen). Ansonsten würde ich es hier rausnehmen. - Sava 15:14, 2. Feb 2005 (CET)

Da Kritik des WEF und Kritik des Neoliberalismus zusammenfallen, da Kritiker des WEF (genauso wie bei WTO, Weltbank) explizit die neoliberale Ausrichtung der dort getroffenen Entscheidungen beklagen, würde ich darum bitten, dass du, anstatt "es hier herauszunehmen", eine Weise findest, deine Kritik anders im Artikel darzustellen, ohne Argumente Anderer zu löschen. Ich würde mir auch Stellungnahmen weiterer Nutzer zum Thema wünschen. Allgemein halte ich es immer für etwas unglücklich, wenn Freunde oder Befürworter einer Idee sich am jeweiligen Abschnitt "Kritik" zu schaffen machen, obwohl sie ja gerade keine Kritik äussern wollen, bzw. mit geäusserter Kritik nicht vertraut sind, oder diese eben ablehnen, wie hier demonstriert. Der Artikel sollte die ganze Debatte widerspiegeln, unabhängig von deiner Meinung zur geäusserten Kritik --212.144.82.153 15:30, 2. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link, der Kritik und Protest bezügluch WEF dokumentiert: http://de.indymedia.org/2005/01/104984.shtml

Wenn Kritiker nicht in der Lage sind, ihre Kritik den passenden Artikeln zuzuordnen , ist das nicht mein Problem. Würdest du dir mal die Mühe machen, den Artikel WEF aufzusuchen, dann sähest du, dass dort die Kritik am WEF angeführt wird. - Sava 16:51, 2. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis, Dir muss hier überhaupt nichts "bewiesen" werden. Es geht hier einzig und allein darum, dass das WEF im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus im Artikel Neoliberalismus Abschnitt Kritik erwähnt wird, da diese Art von Gremien ("Gremien wie...") einen der Aspekte darstellen, die am Neoliberalismus immer wider kritisiert werden (Du selbst sagst weiter oben, dass dort neoliberale Entscheidungen getroffen werden!!). Mir scheint, dir geht es eher darum, Assoziationen, die deiner persönlichen Meinung/politischen EInstellung zuwiderlaufen, aus dem Artikel zu entfernen, also: Leser, der sich über "Neoliberalismus" informiert, soll nicht auf Link "WEF" stossen. Das kann aber wirklich nicht Sinn des Artikels sein. Es ist dir doch freigestellt, deine Ansichten auch im Artikel niederzuschreiben, nur bitte fundierte Argumente Anderer nicht löschen! Wo genau ist also das Problem? ---145.254.33.121 17:15, 2. Feb 2005 (CET)

Du musst nicht mir was beweisen, den Wikipedia-Lesern aber sehr wohl. Nämlich das, was du behauptest. Wenn du behauptest, WEF sei eine neoliberale Institution, beweis es halt. Das du das so siehst, ist KEIN Beweis. Und - wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt: "Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). " Von Entscheidungen habe ich auch nicht geredet, sondern davon, dass das WEF nichts offiziell entscheiden kann. Unbewiesene Behauptungen, falsches Zitieren - das genau ist z.B. das Problem. - Sava 17:40, 2. Feb 2005 (CET)

Liste der Kritiker

Hier sind in letzter Zeit Kritiker angefügt worden, die zwar eine andere Linie als (Neo-)Klassik oder (Neo-)Liberalismus vertreten, aber lange vor der Zeit gelebt haben. Kann Karl Marx oder Keynes als Kritiker einer Schule aufgeführt werden, die nach ihrer eigenen Zeit entstanden ist? Ich denke: nein. Einwände? - Joerch 11:12, 3. Feb 2005 (CET)

Also, die Kritkiker, die ich eingefügt habe (Debord, Vaneigem, Bataille) kritisieren explizit die Durch-Ökonomisierung des ganzen Lebens und aller Lebensbereiche (aus einer kulturellen Perspektive) die ja ganz aktuell am Neoliberalismus auch sehr beklagt wird. Vaneigems Buch ist vin 1998, Debord schrieb die Gesellschaft des Spektakels schon 1967 - aber das waren Künstler, die sind nunmal oft ihrer Zeit vorraus. Diese Art Kritik ist heute ja teils schon in Vergessenheit geraten, umso interessanter doch, darauf hinzuweisen. Man könnte aber statt der alphabetischen Ordnung eine historische vornehmen, oder nach Richtungen sortieren, aus denen Kritik kommt, damit wäre ich auch einverstanden. --212.144.34.196 14:29, 4. Feb 2005 (CET)

Joerch: ich stimme Dir zu. Keynes hat ein eigenes Denkmodell entworfen, das von der neoliberalen Schule relativ problemlos als "neoklassische Synthese übernommen wurde. Marx ist schon im Punkt "Kritik" unter "Marxismus" zu finden. Deshalb habe ich beide gelöscht. --81.173.164.235 11:47, 9. Feb 2005 (CET)

Kritiker bemängeln...

Kritiker bemängeln, dass durch die Politik des Neoliberalismus verschiedene Themen wie Freiheit und die Wahlmöglichkeit an Beruf, Ausbildung und Lebensstil, sowie Eigenverantwortung, Reformen, Effizienz und Wettbewerb neu besetzt werden. Warum Kritiker, Warum bemängeln?--^°^ @

Finde den Satz auch merkwürdig verschwurbelt - da könnte z.B. Hartz versus Freiheit der Berufswahl und Freiheit als Freiheit, am Markt teilzunehmen, besser beschrieben werden. Das "neu besetzt" ist etwas unklar. --212.144.34.196 14:31, 4. Feb 2005 (CET)

Ausserdem betonte Hayek Freiheit als Vertragsf. und Privateigentumsf.---^°^ @ 15:55, 4. Feb 2005 (CET)

Eben. Wie formulieren?--145.254.32.35 16:00, 4. Feb 2005 (CET)

K.A: Ich würde das jetzt mal so ad hoc als Schlagwörter des N. bezeichen. ("Freiheit" v.a.a als Individual-F. und als Gegensatz zu Solidarität).--^°^ @

Ja: Privatautonomie.

• "Verschwurbelung" wurde von IP-User 217.93.101.104 - sicherlich nicht identisch mit IP-User 212.144.34.196 - in der Version vom 23:33, 8. Jan 2005 als Kritik gekennzeichnet. Verstanden habe ich es auch nicht, 'neu besetzen' ist ist per se wohl weder als Kritik noch als Befürwortung zu klassifizieren, bedürfte also in der Tat der Erläuterung

• Hartz vs Freiheit der Berufswahl - muss man wohl auch nicht verstehen

Naja, ein Verfassungsrechtler bezeichnete kürzlich Hartz als verfassungsfeindlich, weil Zwangsarbeit, war aber wohl eine Aussenseitermeinung. Freiheit der Berufswahl entfällt aber, wenn man vorgeschlagene Stellen annehmen muss, so dachte ich das.

Die Gleichsetzung von (realer) Zwangsarbeit unter dem NS-Regime mit Hartz 4 halte ich für eine Verhöhnung der Opfer des Faschismus, egal ob das ein Verfassungsrechtler äussert oder nicht. - Sava 01:39, 5. Feb 2005 (CET)

Der Zwang nimmt aber IMHO unbestreitbar zu, eine Gleichsetzung war hoff. nicht intendiert.--^°^ @ 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsrechtler auf so eine (tatsächlich nicht zulässige) Gleichsetzung abzielt, habe das aber nur kurz in den Nachrichten gesehen, weiss also nicht um die Hintergründe. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

• Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum - formuliert z.B. von John Locke - sind in der Tat sehr liberale Prinzipien, wenn man das kritisieren möchte, bitteschön, aber für eine ernsthafte Enzyklopädie klingt 'Schlagwort' doch etwas unbedarft.

Ich vesrtand es so, dass nicht die Vertragsfreiheit und das R. auf E. kritisiert werden, sondern dass der Freiheitsbegriff sehr an der Freiheit, am MArkt teilzunehmen orientiert ist - eine Freiheit, nicht zu arbeiten (im ökonom. Sinn), nicht am Markt teilzunehmen, und trotzdem menschenwürdig zu leben, ist bspsw. nicht vorgesehen.

Was heisst denn nicht am Markt teilnehmen?

• Freiheit als Gegensatz zu Solidarität? Wenn Solidarität Unfreiheit heisst, dann auf jeden Fall. Ansonsten hat wohl niemand - nicht mal die bösen Liberalen - etwas gegen freiwillige Solidarität. - Sava 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Hier wird das Verhältnis von Freiheit und Solidarität diskutiert: Was ist mit der Freiheit dessen, der am Markt wenig anzubieten hat? Darf das Mass der persönlichen Freiheit eine Frage des Wohlstands sein? Falls nein, wie gewährleistet man das?

--145.254.32.13 01:25, 5. Feb 2005 (CET)

DIESER Freiheitsbegriff sollte IMHO unbedingt erklärt werden und die Opposition zur Solidarität bzw zu Solidargemeinschaften scheint sisch hier anzubieten.--^°^ @

Darum geht es im Neoliberalismus gar nicht. es geht nicht um eine Opposition zur Solidaritaet. Kern neoliberalen Denkens ist jedoch die Herrschaft des einzelnen Buergers, die vor den externen Gewalten geschuetzt werden muss. Neoliberale lehnen zB Arbeitszwang ab, kritisieren Trusts, Monopole und Staatswirtschaft, die die Privatautonomie und den Wettbewerb begrenzen. Freier Wettbewerb bei Hayek ist nicht ein Raubtier Wettbewerb, sondern ein fairer Wettbewerb. die rolle des staates und seiner Ordnungspolitik waere zum Beispiel diese gleichen Wettbewerbsbedingungen herzustellen.

Ja - Vielleicht lässt sich eine Formulierung finden, der auch Sava zustimmen kann. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

da es in diesem Artikel um Wirtschaft geht, stehen die wirtschaftlichen Aspekte des Liberalismus im Vordergrund, das scheint mir naheliegend. Damit ist in keiner Weise eine Einschränkung auf diese Punkte verbunden, es geht um die analytische Trennung. Würde es Sinn machen, hier den liberalen Freiheitsbegriff komplett aufzurollen? Das sollten doch besser andere Artikel leisten. Zur Solidarität: welcher Liberale wäre denn gegen Solidarität oder Solidargemeinschaften? Solidarität ist eine freiwillige Angelegenheit, was soll daran schlecht sein ? Das staatliche Krankenversicherungssystem ist KEINE Solidargemeinschaft. Die Mitglieder sind nicht alle aus Solidarität Mitglied, viele nur infolge staatlicher Anordnung. Hier handelt es sich um eine von oben diktierte 'Zwangssolidarität', die den eigentlichen Wortsinn verdreht. Was vermutlich als Gegensatzpaar gemeint ist ist der klassische Gegensatz von Freiheit und (staatlich verordneter) materieller Gleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gleichheit vor dem Gesetz). Da treffen in der Tat zwei unvereinbare Prinzipien aufeinander. Zum Punkt Maß der Freiheit: inwieweit hat jemand durch weniger Wohlstand weniger Freiheit ? Freiheit definiert als Ausmaß der materiellen Möglichkeiten ??? - Sava 17:09, 5. Feb 2005 (CET)

Es geht immer um Macht und Verfuegungsgewalt. Neoliberale befuerworten die Krankenversicherung. Es ist kein Ziel des Neoliberalismus per se materielle Gleichheit herzustellen oder materielle Ungleichheit, diese erlangen dienenden Charakter im Sinne der persoenlichen Freiheit. Man geht nach dem Prinzip des methodologischen Individualismus vor.

Neokonservativismus...

...(zumindest) seit Reagan fehlt, ebenso Blair und die Labour (vor Thatcher).--^°^ @

fehlt zurecht, weil Konservatismus und Liberalismus sind halt unterschiedliche Konzepte, die man wohl nicht ernsthaft vermischen will nach dem 'genialen' Syllogismus Neoliberalismus ist übel - Neokonservatismus ist übel - also ist Neokonservatismus Neoliberalismus. Etwas Niveau sollte schon drin sein. - Sava 00:47, 5. Feb 2005 (CET)

Ok, ruhig Blut, aber Labour wär interessant.--^°^ @

DIe verbindung /Gemeinsamkeit wird hier (en:Talk:Neoliberalism#neoconservatism) diskutiert.--^°^ @

Opponenten

Wieso wurde der Gliederungspunkt "Opponenten" eingeführt, der laut Wikipedia-Suche keine Entsprechung bei verwandten Artikeln hat? Und warum kann dieser Punkt nicht mit "Kritik" zusammengefasst werden. Und was Marx zum Opponenten des Neoliberalismus, der ihn nicht mal erlebt hat? --81.173.164.235 12:01, 9. Feb 2005 (CET)

Stand doch eh da ...siehe Waren-Fetischismus bei Marx).'

Dann schreib das doch bitte unter Marxismus. Marx war kein Opponent des Neoliberalismus, wenn überhaupt waren es die späteren Marxisten, die tatsächlich wussten, was der Neoliberalismus ist. Und ich sehe immer noch nicht, warum alle anderen Wirtschaftstheorien Kritiker haben, die Neoliberalen aber Opponenten. --81.173.164.235 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wirtschaftstheorie?!?--^°^ @

Meinetwegen auch Sammlung ordnungspolitischer Konzepte. (Die Einstiegsdefinition könnte da übrigens auch klarer werden).

Hast Du einen Einwand dagegen die jetzigen Abschnitte "Kritik" und "Kritiker" zusammenzufassen? --81.173.164.235 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Ok, mach mal.--^°^ @

Nanu, jetzt ist Marx plötzlich kein Kritiker mehr am Neoliberalismus? Was ist denn da passiert? Wie wärst mit: Marx wieder rein, und Derrida gleich dazu? Hier einige Links auf die Schnelle:

• http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/rk0002kurz.htm
• http://www.unet.univie.ac.at/~a0107165/htmls/neoliberalismusKulturindustrie.htm
• http://www.junge-linke.de/kritik_der_linken/neoliberalismus_was_soll_das_d.html
• http://www.giga.or.at/others/krisis/m-postone_deskonstruktion-als-gesellschaftskritik_k21.html

--145.254.35.233 15:57, 9. Feb 2005 (CET)

Mit den Links kann ich auf die schnelle nichts anfangen. Ich würde sagen: alle Kritiker dem Abschnitt "Kritik" zuordnen. Marx gehört zweifellos zur marxistischen Kritik, wohin gehört Derrida? --81.173.164.117 16:11, 9. Feb 2005 (CET)

Post-marxistische Kritik? So wie ich das verstanden habe, werden manche Aspekte von Marx Kritik weiterentwickelt, bei Zurückweisung eines dogmatischen "Marxismus" o.ä. siehe letzter Link. --212.144.82.223 17:40, 9. Feb 2005 (CET)

Erster Abschnitt überarbeitungsbedürftig

Im ersten Satz steht nur, was zum Neoliberalismus gezählt wird, aber nicht, was genau er eigentlich ist. Also: Der Neoliberalismus ist ein/eine - Wirtschaftspolitisches Gedankengebilde? Eine Ideologie? Eine Denkschule? Kurze Empirie: Encarta sagt: "wirtschafts- und sozialphilosophische Denkrichtung", wissen.de sagt "wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre", xipolis sagt "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept, Gabler sieht darin die "Denkrichtung" einer "Gesellschaftskonzeption".

Lehrmeinung?

Sollte im ersten Abschnitt nicht ein Verweis auf den Liberalismus kommen? Stattdessen wird der Neoliberalismus vom Laissez-faire abgegrenzt. Der jedoch ist laut Wikipedia der Grundsatz des Wirtschaftsliberalismus, auf dem laut diesem Artikel wiederum Grundlage des Neoliberalismus ist. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Wir müssen also genau aufdröseln: was gehört zum Neoliberalismus und was ist die Fortentwicklung zu welchen Vorgängern? --81.173.164.117 22:56, 9. Feb 2005 (CET)

• Ich habe Wirtschaftsliberalismus durch Liberalismus ersetzt, vielleicht wird der Punkt dann klarer. Also: Neolib. basiert auf klassischem Lib., mit dem Unterschied, dass das Laissez Faire eingeschränkt wird. Allerdings ist das mehr beim Ordoliberalismus der Fall, die Chicago Schule geht eher wieder zurück in die Richtung.

Die Chicagoer Schule ist KEINE neoliberale Schule. Ausserdem sind Thatcher und Friedman keine Neoliberalen.

• Wenn du allein vier verschiedene Definitionen von Neolib. anführen kannst, und die Liste liesse sich ja erweitern, wirst du eigentlich auch einsehen, dass keiner in der Lage sein kann, zu erläutern, "was er eigentlich genau ist." Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Im übrigen finde ich die Bezeichnung 'wirtschaftspolitisches Konzept' gar nicht so verkehrt. !?

wirtschaftspolitische Konzepte stellt die Operationalisierung heraus. Es waere aber fatal Walter Eucken als Wegbereiter f[r Maggie Thatcher darzustellen.

• In einem Punkt gebe ich dir völlig Recht: Es müsste genau aufgedröselt werden, was ist Ordoliberalismus (der eigentliche Neoliberalismus), was ist Monetarismus (das was jeder für Neoliberalismus hält), und was sonst noch in Frage kommt. Die Schwierigkeit liegt natürlich auch darin, dass sich heute keiner so bezeichnet, und insofern ein Redirect auf (Wirtschafts-)liberalismus eigentlich am sinnvollsten wäre. - Sava 00:39, 10. Feb 2005 (CET)

So verschieden sind die zitierten Definitionen gar nicht. "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept" scheint unstrittig. Ich trenne das mal in den ersten Sätzen auf, dann wird mein Punkt vielleicht etwas klarer. --81.173.164.250

En WP.:"The term neoliberalism is used to describe a political-economic philosophy that had major implications for government policies beginning in the 1970s",--^°^ @

Vielleicht eine angloamerikanische Auffassung. Im Deutschen ist Neoliberalismus gleich Ordoliberalimus.

Kritik neoliberaler Politik

Derzeit steht dort folgender Text

So folgt etwa die Senkung der Einkommensteuer für Spitzenverdiener (z.B. Deutschland von 1999 bis 2005: 55,9% auf 44,3% incl. Solidaritätszuschlag) bei gleichzeitiger Aufzehrung von Einkommensteuersenkungen für Kleinverdiener und evt. für Rentner durch sozialpolitische Mehrbelastungen der Trickle-down-Theorie des Neoliberalismus, die auch als Rossäpfel-Theorie bezeichnet wird (vgl. Grafische Übersichten des Bundesfinanzministeriums, Blatt 10).

das ist KEINE neoliberale theorie

Meine Kritikpunkte daran sind:

• In der angegebenen Quelle sind konkret auch Steuererleichterungen gerade für untere Einkommensschichten enthalten. Dies ist zwar teilweise einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes geschuldet, aber dadurch taugt das Beispiel wenig.
• Der Satz ist überfrachtet und kaum noch verständlich: Was bedeutet "bei gleichzeitiger Aufzehrung"?

Hier sollte ein konkretes Beispiel für neoliberale Politik genannt werden. Das ist gescheitert, da das Beispiel eben nicht reine neoliberale Lehre ist und trotz einer Folie aus dem Bundesfinanzministerium und zweier Prozentzahlen bemerkenswert unkonkret.

Ich bin dafür den Absatz zu streichen. Eine zufriedenstellende Erklärung ist zu lang und IMHO besser in anderen Artikeln aufgehoben. --81.173.164.102 21:57, 14. Feb 2005 (CET)

Trickle-down-Theorie ist bekannt und sollte schon Erwähnung finden. (Der Begriff Rossäpfel-Theorie ist mE allerdings eine Privat-Erfindung). Eine gleichzeitige Aufzehrung von Einkommensteuersenkungen für Kleinverdiener ist wohl kein Bestandteil dieser Theorie. Die Zahlen sprengen auf jeden Fall den Rahmen eines allgemeinen Artikels über Neoliberalismus, das Thema hatten wir schon mal (Wunder von Chile wurde im Konsens ausgelagert). - Sava 02:00, 15. Feb 2005 (CET)

Artikelkritik

Da er ja gerade im Review ist:

• Der Spruch mit Service statt demokratische Grundrechte unter der Kritik von Sozialsystemen ist zwar lustiger Sarkasmus, aber deplatziert, oder bedürfte der näheren Erläuterung.
• Siehe auch ist ein Sammelsurium von allen möglichen Links, teilweise tauchen sie ewigoft im Text auf, teilweise sind sie wie Politik zumindest nichts allzu naheliegendes, weniger wäre da mehr.
• "organischer Intellektuellen" ist auch eher Fachsprache.--Stoerte 11:59, 15. Feb 2005 (CET)

warum hast du die Reduzierung der Siehe-auch Links wieder reverted? Du hast völlig recht, es sind viel zu viele, das bringt niemandem etwas. - Sava 12:37, 15. Feb 2005 (CET)

Weil ich Reaktionen wie die von Spazzo vermeiden wollte. Wobei das wohl Utopie war.--Stoerte 13:29, 15. Feb 2005 (CET)

Ach, die Gedankenpolizei ist wieder unterwegs. --Spazzo 12:38, 15. Feb 2005 (CET)

Ein Musterbeispiel für freies Denken hingegen ist dein Löschen des Hinweises, dass Agenda2010 nicht komplett umgesetzt wurde, weil dieser wäre ja "POV". Oder die typische Esoteriker-Taktik sich gar nicht erst auf Diskussionen einzulassen.--Stoerte 13:29, 15. Feb 2005 (CET)

Zumindest müsste dann da aber stehen, was denn nicht umgesetzt wurde. Ich gehe aber mal davon aus, "wurde nicht komplett umgesetzt" heisst so viel wie: "reicht immer noch nicht". Ich frage mich immer, welche Blüten antidemokratisches und asoziales Denken noch treiben wird. Wahrscheinlich bedarf es lateinamerikanischer Verhältnisse, bis wenigstens ein paar von euch Spinnern endlich den Verstand benutzen---Spazzo 13:34, 15. Feb 2005 (CET)

Evt. kannst du ja Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung (manche behaupten, anstatt der Teilhabe an staatsbürgerlichen, demokratischen Rechten), gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. das fette irgendwie in Zusammenhang zum Rest setzen, bzw. näher ausführen. Vom einen kann man derzeit nicht aufs andere schließen.--Stoerte 16:59, 15. Feb 2005 (CET)

Nein, der Sozialstaat ist ja eben neoliberal. Keynesianisch steht nicht in Opposition zu neoliberal. Und Keynesianismus hat etwas mit der wirtschaftspolitischen Rolle des Staates zu tun, an der anderen Seite stehen die Monetaristen. Neoliberale wie zB. Eucken wollen eine Dezentralisierung der Macht, sind fuer starke Kartellrechte, fuer eine Staerkung des Individuums als Akteur usw. Das schliesst dann mitunter die Kritik am Moloch Staat mit ein. Service und Kundenorientierung sind PR Phrasen und haben mit Wirtschaftspolitik nichts yu tun.

Alternative

Warum zählt der Sozialismus als 'Alternative' zum Neoliberalismus? Beziehungsweise, warum wird der Neoliberalismus nicht als 'Alternative' im Artikel Sozialismus geführt? --195.14.198.40 12:02, 16. Feb 2005 (CET)

Sozialismus wird im Text schon erwähnt, der Link hier ist also eh überflüssig. Du kannst ja gerne einen Link in den Artikel Sozialismus reinsetzen, wenn es dir sinnvoll erscheint! - Sava 14:12, 16. Feb 2005 (CET)

Neue Institutionalismus

Hallo Nerd. Im Artikel Neoliberalismus schreibst Du: "Im Unterschied zur Neoklassik wird der Wettbewerb auch auf die Institutionen ausgeweitet, mit der Meinung, das die "fittest" auf dem Markt überleben, deren Bedeutung wird anerkannt ("neuer Institutionalismus")." Irgendwie leuchtet mir das nicht so ganz sein. Eigentlich verstehe ich den Absatz sogar nicht. Ich habe mich gerade mit der Neuen Institutionenökonomik sehr ausführlich befasst und ihre Annahmen widersprechen nicht nur der Neoklassik, sondern vermutlich insbesondere dem Neoliberalismus (wenn man ihn denn als ökonomische Richtung anerkennen würde, da es sich m. E. dabei eher um eine politische Ideologie ohne eigene Annahmen handelt). Du kannst die Annahmen, die ich versucht habe sehr sorgfältig zu recherchieren im Artikel nachlesen. Ich gehe nach einer kurzen Webrecherche davon aus, dass neuer Institutionalismus und Neuen Institutionenökonomik dasselbe bezeichnen, wenngleich der letztere Begriff mir vorher nicht begegnet war. Ich würde mich über eine kurze Stellungnahme hier freuen. Ich vermute, dass ich den Kommentar nicht ganz verstanden habe. Vielleicht kannst Du ihn nochmal etwas klarer formulieren. Insbesondere wird mir nicht klar, wer was anerkennt. Servus Stern !? 13:27, 5. Mär 2005 (CET) (verschoben aus meiner Disk.--^°^ @)

Die Neue Institutionenoekonomie ist eine Schule des Neoliberalismus. Bitte werft nicht den Kampfbegriff Neoliberalismus mit den Neoliberalen zusammen. Neu ist an der neuen Institutionenoekonomie, dass man sich wieder Institutionen wie Geld, Markt, Organisation als Untersuchungsobjekt zuwendet, siehe auch Neue Politische Oekonomie, von der diese neoliberale Schule eine Abwandlung ist. Die alte Insitutionenoekonomie befasste sich mit Institutionen, wobei diese lediglich positiv erklaert wurden. Etwa in MayerRothschilds klassischem Lehrbuch. Da wurde dann damals erklaert, was es alles an Institutionen gibt und das mit Kategorientafel aufgeschluesselt. Wissenschaftlich war die alte Institutionenoekonomie als Botanik der Wirtschaftswissenschaften eine unbefriedigende denkschule. Neue Institutionenoekonomie erklaert, warum es diese Institutionen gibt, wie sie funktionieren, verallgemeinert Markt und Hierarchie als alternative Koordinationsformen, z.B. warum werden bestimmte Gueter in einem hierarchisch gebildeten Organisationsgebilde erzeugt, waehrend andere Gueter am Markt getauscht werden. Eigenfertigung vs. Fremmdbezug usw.

Bitte trennt das

A Neoliberlaismus als oekonomische schule

B vulgaerkapitalistische politik in Chile, UK usw.+ bestimmte form der Globalisierung und ihre Kritisierung als neoliberal.

Mir persoenlich wird uebel, wenn Leute wie Milton F. als Neoliberale dargestellt werden. Ferner wird mir uebel, wenn Nullnummern wie Frau Klein mit ihrem Buechlein gegen die Neoliberalen gesetyt werden, das sind zwei Fronten, die nichts miteinander zu tun haben. Neoliberalismus als Phantom der globalisierungskritik.

Es ist auch Bloedsinn Sen als Antineoliberalen darzustellen.

Literatur

Ein kleiner Kommentar ist wissenschaftliche Literatur ? Und Friedmann und Hayek Populärliteratur ? --Sava 08:31, 17. Mär 2005 (CET)

Kritiker?

Ich weiß ja nicht wer sich den Aufbau dieses Abschnitts ausgedacht hat, aber das wirkt schon sehr nach pro Neoliberalismus POV. Am Anfang kommt ein Haufen unwichtiges Zeug von Punks und was weiß ich was und am Ende und in der Mitte ist mir einem knappen Satz erwähnt, das es da so gewisse Probleme mit der Globalisierung gibt. Es scheint als nimmt die Bedeutung der Kritikpunkte von vorn nach hinten zu und deren Länge von vorn nach hinten ab. Der Bezug zu "Kritik neoliberaler Politik" fehlt fast vollständig und ich sehe auch nicht den Sinn einer Trennung von "Kritik" und "Kritiker". Gibt es dafür eine Begründung das Weltsozialforum, als ein Beispiel, nicht in Kritik sondern nur bei Kritiker zu verwenden, sowie die Globalisierungseffekte fast vollständig zu ignorieren? --Saperaud [ @] 13:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Na und? Lies dir mal Sozialismus durch, dann weisst du was nen einseitiger Artikel ist....

Geschichtsfälschung

Neoliberalismus in Verbindung mit Pinochet zu erwähnen, grenzt an Geschichtsfälschung.

Soviel Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Hier eine Definition des Neoliberalismus aus dem Brockhaus:

Neoliberalismus [grch.-lat.], eine erstmals 1939 für eine Konferenz in Genf dargelegte, vornehmlich von den Nationalökonomen W. RÖPKE, A. RÜSTOW, F.A. HAYEK, W. EUCKEN, F. BÖHM und L. MIKSCH vertretene wirtschaftspolit. und sozialphilosoph. Lehre, die als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Kollektivismus im Dienst marktwirtschaftl. Ordnung und im Zeichen einer Erneuerung und Vertiefung liberaler Ideen eine Wettbewerbsordnung anstrebt. Die Wirtschaft soll nicht, wie auf Grund des "Laissez-faire"- Prinzips, völlig ungeordnet bleiben, sondern, durch Maßnahmen des Staates gestützt und garantiert, die fruchtbaren Kräfte des Wettbewerbs voll zur Entfaltung bringen. Der N. tritt dementsprechend für wirtschaftskonforme Eingriffe des Staates und eine auf das soziale Ganze ausgerichtete Gesellschaftspolitik ein. Er wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung in der Wirtschaft, will der echten wirtschaftl. Leistung ihren Erfolg sichern und lehnt zentrale Wirtschaftslenkung ab. Einige Vertreter des N. befürworten eine kleinbetriebliche Struktur der Wirtschaft; sie wenden sich daher gegen Großbetriebe, Konzerne und Trusts. In der Ungleichmäßigkeit der Besitzverteilung wird ein Haupthindernis für die Verwirklichung des sozialen Ausgleichs der Startbedingungen im wirtschaftlichen Leistungswettbewerb erblickt. Die von W. Eucken begründete Freiburger Schule vertritt den N. in der Form des Ordo-Liberalismus, der sozialliberal unter Festhalten am Grundsatz des Privateigentums an Produktionsmitteln und an der Privatinitiative eine marktwirtschaftlich orientierte Sozialordnung des Wettbewerbs erstrebt. In der vollständigen Konkurrenz wird die diesen Zielen am besten dienende Marktform gesehen; das reine Leistungsprinzip gewährleiste die Durchsetzung sozialer Gerechtigkeit mit Hilfe rechtsstaatlicher Maßnahmen.

Das Pinochet-Regime wurde von den neoliberalen "Chicago-Boys" beraten. Pinochet hat den Sozialstaat abgeschafft und den ersten wirklich neoliberalen Staat geschaffen. Was ist daran Geschichtsfälschung? Spazzo 10:40, 16. Apr 2005 (CEST)

Die "chicago boys" sind keine Neoliberalen. Auch nach ihrem eigenen Selsbtverständnis nicht. --Aranea 14:59, 20. Jul 2005 (CEST)

Pinochet wurde von Milton Friedman beraten. Was hat Friedman mit dem Neoliberalismus zu tun?

Das Pinochet-Regime ist mit den Prinzipien des Neoliberalismus nicht zu vereinbaren.

Der Neoliberalismus wurde am ehesten in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard verwirklicht.

Was erhoffen Sie sich von Ihren polemischen Lügen.

Stefan

In dem Artikel steht: "Dem Neoliberalismus werden verschiedene Strömungen zugeordnet, vor allem der Ordoliberalismus der Freiburger Schule und der Monetarismus der Chicagoer Schule, zuweilen auch die Österreichische Schule, die sich selbst allerdings als "klassisch liberal" begreift oder auch im Libertarismus verortet wird, einer liberalen Strömung, die den Neoliberalismus ablehnt...."

und weiter "Außerhalb des deutschen Sprachraums war die ordoliberale Variante des Neoliberalismus nie sehr bekannt, dort und mittlerweile auch hier werden mit Neoliberalismus vor allem die Ideen des Monetarismus der Chicagoer Schule mit ihrem bekanntesten Vertreter Milton Friedman verbunden. Der Monetarismus geht grundsätzlich von der Stabilität des privaten Sektors aus."

Bei der Beschäftigung mit dem Neoliberalismus tauchen eben immer dieselben Namen auf und das sind meist Hayek und Friedman.

Die Frage: "Was hat Friedman mit dem Neoliberalismus zu tun?" kann man sich also sparen.

Neoliberalismus hat eigentlich keine Prinzipien, die in Chile verletzt wurden. Der Neoliberalismus propagiert für alle Länder durchgreifende Reformen mit dem Ziel, dass im Allgemeinen die Individuen von den "Fesseln der Bürokratie" befreit werden, und dass im Besonderen die Unternehmer von den "Fesseln der Politik" befreit werden (hier im Besonderen von der Sozialpolitik). Der Neoliberalismus fordert:

• die Abschaffung der gewerkschaftlichen Arbeitsmonopole
• die Entbürokratisierung öffentlicher Einrichtugnen
• die Entschlackung des Volksparteiensystems
• die Einschränkung parlamentarischer Kompetenzen
• die Liberalisierung der Märkte
• Deregulierung und Dezentralisierung des öffentlichen Lebens
• Privatisierung öffentlich-rechtlicher Unternehmen

oder kurz gefasst: die Eroberng der Politik durch die spontanen "Kräfte des Marktes". Der Geltungsbereich des Marktes soll also auf die Sphäre des Politischen übertragen werden.

Der Neoliberalismus stellt sich als eine perfekte Rechtfertigungsideologie der Unternehmer dar (vor allen Dingen der Konzerne). Er betont permanent die Vorzüge des Marktes und denunziert die parlamentarische Demokratie und das Tarifvertragssystem als schlechte Lösungen. Neoliberalismus steht für die uneingeschränkte Unternehmerautonomie und es geht folglich nicht um weniger Staat und mehr Bürgerfreiheit im Allgemeinen (obwohl es genügend Deppen gibt, die das tatsächlich glauben). Vielmehr ist das Ziel "weniger Staat" überall da präsent, wo der Staat den Unternehmern Normen im Rahmen ihrer Betätigung setzt. Und natürlich mehr "Bürgerfreiheit" für diejenigen, deren Interesse sich mit diesen Normen nicht deckt.

So können die Neoliberalen ihr Anliegen natürlich nicht vorbringen, denn dann würde die Zahl der Deppen, die dieser IDeologie Vertrauen schenken, wohl schnell sinken.

---Spazzo 23:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Zu den Prinzipien des Neoliberalismus eine Interessante Seite: http://www.zeit.de/archiv/1999/46/199946.biblio.eucken_.xml

Wenn Friedman ein neoliberaler wäre, wie Sie es behaupten, weshalb ist er dann in keinem Lexikon als Neoliberaler aufgeführt? Weshalb ist in allen Lexika der Begriff Neoliberalismus so definiert, dass es auf keinen Fall mit den Lehren eines Friedman in Verbindung gebracht werden kann? Haben sich alle Lexikonverlage gegen Sie verschworen?

Haben Sie irgendwelche Belege dafür, dass Milton Friedman ein Neoliberaler war? Können Sie irgendeine Quelle anführen, wo Friedman z.B. sich selbst als Neoliberalen bezeichnet?

Wenn nicht dann unterlassen Sie bitte Ihre Lügen.

Stefan

Hat man so etwas schon gesehen? Da steht, im übrigen nicht von mir verfasst, im Artikel: "Außerhalb des deutschen Sprachraums war die ordoliberale Variante des Neoliberalismus nie sehr bekannt, dort und mittlerweile auch hier werden mit Neoliberalismus vor allem die Ideen des Monetarismus der Chicagoer Schule mit ihrem bekanntesten Vertreter Milton Friedman verbunden." Ich nehme mal an, Sie sind gar nicht an einer Diskussion interessiert, denn sonst hätte Sie dieses Zitat bereits in meiner Replik oben gelesen. Ich beziehe meine Informationen nicht aus Lexika. Milton Friedman ist Monetarist und ein Neoliberaler. Wenn Sie es nicht glauben, dann versuchen Sie es mal mit richtiger Literatur und nicht mit Ihrem Lexikon. Spazzo 22:36, 18. Apr 2005 (CEST)

Sie stützen Ihre Argumentation ausschließlich auf den Artikel hier auf wikipedia. Genau dieser Artikel wird von mir als unwissenschaftlich und ideologisch kritisiert. Auch andere Diskutanten hier haben bereits eine ähnliche Kritik am Artikel geäussert. So wie ich es verstanden habe, kann jeder auf wikipedia Artikikel veröffentlichen, was das Problem in sich birgt, dass Begriffe nicht wissenschaftlich sondern ideologisch definiert werden.

In allen mir bekannten deutschsprachigen Lexika und Wirtschaftlexika wird der Begriff Neoliberalismus in der von mir beschriebenen Bedeutung definiert. Dass nun alle diese Lexika die Unwahrheit schreiben würden oder dass Lexika nicht das in der wissenschaftlichen Arbeit übliche Instrument der Begriffsbestimmung sei, können Sie gerne glauben, brauchen sich dann aber nicht zu wundern, wenn Sie nicht ernst genommen werden. Der Monetarismus hat mit dem Neoliberalismus bis auf die gleiche Wortendung nicht gemeinsam. Der Neoliberalismus befasst sich mit der Wirtschafts- und Staatsordnung. Der Monetarismus mit der Fiskal- und Geldpolitik. Es sind schon zwei völlig verschiedene Betrachtungsgegenstände (das wäre ungefähr so, als ob sie das Grundgesetz mit einer Verordnung über die Zubereitung von Teigwaren vergleichen würden). Lesen Sie doch einfach mal die Definition beider Begriffe in irgendeinem Lexikon durch, dann werden Sie es schon selber feststellen.

Mit der politischen Ökonomie scheinen Sie wirklich auf dem Kriegsfuß zu stehen. Probleme scheinen Sie auch mit Begrifflichkeiten zu haben, die ihnen den Blick auf das konkrete reale Bild verstellen. Auch wenn Sie die Glaubwürdigkeit von Attac anzweifeln. Auszüge aus: Was ist Neoliberalismus?- ein Artikel von Gabriele Michalitsch:

Vor allem im deutschsprachigen Raum wird oft auch – zu Unrecht – auf den Ordoliberalismus als theoretische Quelle von Neoliberalismus verwiesen. Der von den Ökonomen und Juristen der „Freiburger Schule“ – insbesondere Wilhelm Röpke, Walter Eucken, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack – und ihrem Umfeld formulierte, in der Zeitschrift Ordo publizierte und als Ordoliberalismus titulierte liberale Entwurf der „Sozialen Marktwirtschaft“ bestimmte die Nachkriegsjahre der Bundesrepublik Deutschland. Zentrale Bedeutung kommt im ordoliberalen Modell der Ordnung des Wettbewerbs zu. Obgleich Ordoliberalismus Staatsinterventionen ablehnt, weil diese den Staat in wirtschaftliche Interessenkonflikte verstricken, bedarf es der ordoliberalen Konzeption zufolge eines starken und unparteiischen Staates, der für Wettbewerb sorgt. Erst Wettbewerb gewährleistet unternehmerische Privatinitiative und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Auch Privateigentum, Voraussetzung der Wettbewerbsordnung, ist letztlich nur dann gerechtfertigt, wenn Unternehmer im Wettbewerb gezwungen werden, sich in „den Dienst der Allgemeinheit“ zu stellen. Trotz mancher Ähnlichkeit in wirtschaftspolitischen Forderungen unterscheidet sich Ordoliberalismus von gegenwärtigem Neoliberalismus vor allem in seinem Staatsverständnis: Der Staat bleibt ein mächtiger Faktor, dem die Ökonomie untergeordnet ist. Der Markt wird durch staatliche Intervention konstituiert und erhalten. Vollkommene Konkurrenz entspricht einem Ideal, dem es durch kontinuierliche Intervention nahezukommen gilt. Staat und Markt bedingen einander, ihre strikte Trennung wird damit unmöglich. Die Geschichte des Kapitalismus wird im Ordoliberalismus folglich als ökonomisch-institutionelle Reziprozität interpretiert. Nicht die Kapitallogik bestimmt die kapitalistische Entwicklung, sondern Veränderungen des ökonomisch-institutionellen Ensembles. Als (Wirtschafts-)Ordnung konzipiert, impliziert es die Möglichkeit der Gestaltung durch soziale und politische Intervention und läßt ihren Konstruktionscharakter deutlich werden. Der Staat bleibt im Ordoliberalismus – ganz im Gegensatz zum Neoliberalismus – folglich eine übergeordnete Instanz, die die Gestaltung sozialer Beziehungen reguliert. Es sind demnach nur einzelne Elemente der heterogenen ordoliberalen Konzeption, die im Neoliberalismus vorrangig kontinentaleuropäischer Prägung aufgegriffen werden – etwa die Betonung der Wettbewerbsordnung von seiten der Europäischen Kommission. Als wesentlich grundlegender für die globale Hegemonie des Neoliberalismus sind die US-amerikanischen Entwicklungen ökonomischen Denkens zu verstehen.

Als Chicagoer Schule wird hier die vorrangig von der Universität Chicago ausgehende, um Friedrich August von Hayek, Milton Friedman und Gary S. Becker zentrierte Ökonomik tituliert, die das Soziale als Form des Ökonomischen redefiniert und damit die Ökonomie universalisiert. Obgleich Monetarismus den Kern ihres wirtschaftstheoretischen und -politischen Programms bildet, geht sie doch – insbesondere bei Becker – weit darüber hinaus.

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob Sie in der Wirtschaftstheorie so firm sind, denn ansonsten würden Sie die Zusammenhänge zwischen Gesellschaft und Geld- und Fiskalpolitik besser beurteilen können.

Wenn Sie meinen den Begriff Neoliberalismus auf den Ordoliberalismus (der übrigens tot ist, und zwar wie man in England sagt: dead as the dodo) zu verkürzen, dann ändern Sie doch den Artikel entsprechend. ----Spazzo 11:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Beleidigungen

Immer wieder faszinierend, wie Benutzer:Spazzo seine bewusst falsche Darstellung der Ziele des Neoliberalismus mit der Beleidigung derjenigen verbindet, die es wagen, seine Ansicht nicht zu teilen. Für seine hoch entwickelte Diskussionskultur ist er ja mittlerweile bekannt, siehe Benutzer_Diskussion:Spazzo#Beleidigungen. Wäre ja noch schöner, wenn er nicht zu verhindern wüsste, dass man sich hier sachlich unterhalten kann. --Sava 15:18, 18. Apr 2005 (CEST)

Wo siehst Du hier eigentlich eine bewusst falsche Darstellung? Soweit ist es schon gekommen, dass man der Lüge bezichtigt wird, wenn man die Ziele der Neoliberalen rezitiert. Dass ich jemanden einen Deppen nenne, der diesem Neoliberalismus abkauft, er führe etwas Gutes im Schilde, ist angemessen, denn der Neoliberalismus zerstört die Grundlagen dieses Staates. ----Spazzo 16:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Du verwechselst einen neueren politischen Kampfbegriff "Neoliberalismus", was soviel wie vulgärkapitalimus heisst, und marginalisierst die echten Neoliberalen und identifizierst sie mit dieser Globalisierungsideologie. Neoliberale sind eucken, machlup, von Hayek usw. Ferner verkleinerst Du die deutschen in der Debatte und beziehst dich auf eine falsche Verwendung im englischsprachigen Raum. Der Artikel verquirlt ferner wirtschaftspolitische konzepte und Akteure, die nichts miteinander gemein haben. Natürlich war Friedman kein Neoliberaler.--Aranea 15:14, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich muss Arena voll und ganz zustimmen. Leider ist dieser Artikel nun genauso durchzogen von Meinungsmache, wie diese Diskussion hier.

@Spazzo Wikipedia soll keine Meinungen wiedergeben sondern Neutralität waren. Um nichts anderes geht es aber bei dem was Du hier schreibst, wenn Du dem Neoliberalismus unterstellst er führe grundsätzlich "nichts gutes im Schilde". Es gibt sehr wohl Leute die neoliberale Auffassungen vertreten, also hat dieser Begriff ein Anrecht darauf wertfrei wiedergegeben zu werden. Das Attac gerne seinen Kampfbegriff schützt und nicht mit der "sozialen Marktwirtschaft" in Verbindung gebracht haben will ist wohl klar. Daher eignet sich diese Darstellung von Neoliberalismus wohl wenig für eine wertfreie Begriffsbeschreibung, ähnlich wie Deine Kommentare.

Dieser Begriff ist einer der wenigen, bei denen ich froh bin wenn die Leute ihn in normalen Lexika nachschlagen. Nuwanda 17:38, 5. August

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Die Darstellung im Hauptteil (fertiger Artikel) ist voellig falsch, da der historische Bruch nicht beachtet wird, den Hayek und andere verschuldet haben. Neoliberalismus in ihrem Sinn unterscheidet sich grundlegend vom ordoliberalen Konzept, das auf stark ethische Prinzipien setzt. So erklaert sich auch die Schnittstelle Hayeks zu Jose Pinera und Augusto Pinochet. Alle drei koennen auf gar keinen Fall als Ordoliberale im Sinne Roepkes, Mueller-Armacks oder gar Erhards definiert werden. Fehlt es Hayek und seinen Teamkollegen doch an der moralischen wie auch altliberalen Qualifikation sowie an Verfassungstreue zu den Werten westlicher Demokratie. So erklaert sich ja gerade ihre starke Kompatibilitaet zu staatsterroristischen Regimen.

Wer diese Sachverhalte nicht versteht, sollte beispielsweise mal Wilhelm Roepke lesen.

Umbau des Sozialstaats

Sava hat diesen Teil wieder geändert:

• Umbau des Sozialstaats: Die jüngsten Reformbemühungen der Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland und die Debatte, die sich in deren Folge ergeben hat, wird von einigen Beobachtern als Praxisbeispiel neoliberaler Politik gewertet: So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose erweitert und individuell zugeschnitten, ohne allerdings dabei direkt Einfluss nehmen zu wollen auf das Arbeitsplätzeangebot, das ausreichend vorhanden sein muss, damit Weiterbildung auch in eine Anstellung mündet. Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an neue Bedingungen geknüpft und ist nicht mehr gedacht als Schutz der Arbeitnehmer vor den Risiken einer Marktgesellschaft. Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung, gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. An die Stelle eines Sozialstaates tritt die Möglichkeit einer privaten Absicherung. Ziel hierbei ist auch eine effizientere Verwaltung der Mittel des Bürgers.

• Umbau des Sozialstaats: Die jüngsten Reformbemühungen der Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland und die Debatte, die sich in deren Folge ergeben hat, wird von einigen Beobachtern als Praxisbeispiel neoliberaler Politik gewertet: So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose erweitert und individuell zugeschnitten, ohne allerdings dabei direkt Einfluss nehmen zu wollen auf das Arbeitsplätzeangebot, das ausreichend vorhanden sein muss, damit Weiterbildung auch in eine Anstellung mündet. Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an neue Bedingungen geknüpft. Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung, gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. An die Stelle eines Sozialstaates tritt die Möglichkeit einer privaten Absicherung. Ziel hierbei ist auch eine effizientere Verwaltung der Mittel des Bürgers.

Zumindest gibt es hier einen logischen Fehler: Umbau des Sozialstaates An die Stelle eines Sozialstaates tritt die Möglichkeit einer privaten Absicherung. Das aber ist: und ist nicht mehr gedacht als Schutz der Arbeitnehmer vor den Risiken einer Marktgesellschaft.

Warum meint man hier immer, die Neutralität sei verletzt, wenn man die Ziele des Neolib. auch wirklich benennt, so wie sie auch gemeint sind (Z. B. Abbau des Sozialstaates)?

Diskussion aus Kandidaten für exzellente Artikel

Neoliberalismus, 31. März

• PRO Gestritten - Gewachsen - Gereift - gut geworden.--^°^ @

• Enthaltung Ich finde es gut, dass die Ideologisierung im Artikel zunehmend sachlicher Auseinandersetzung gewichen ist. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel http://www.wiwi.uni-muenster.de/ecochron/ec-top.htm?sp_neoliberalismus1.htm vielleicht noch als Anhaltspunkt dienen könnte, den Artikel weiter zu verbessern, da es sich dabei um eine verlässliche wissenschaftliche Quelle handelt. Stern !? 12:23, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Verlässliche wissenschaftliche Quelle? Also bitte! Das ist ein politischer Kommentar, in dem ein - zugegebenermaßen - Wirtschaftswissenschaftler den Neoliberalismus gegen seiner Meinung nach ungerechtfertigte Angriffe verteidigt - eine wissenschaftliche Auseinandersetzung findet in diesem Kommentar an keiner Stelle statt!--Mecker 09:33, 4. Apr 2005 (CEST)
    • Gute Aussage, auch für die, die sich immer auf die neutrale wissenschaft berufen.--^°^ @

• contra Nicht ausführlich genug, Kritiker und Kritik sind sind nicht gut aufeinander ausgerichtet, Heterogenität der Gruppen (besonders "Beispiele neoliberal orientierter Politik") und geschichtliche Entwicklung kommen zu kurz, Siehe auch wirkt mit "Alternativen" recht unglücklich. Vielleicht lesenswert aber nicht exzellent. Gereift vielleicht aber noch lange nicht ausgereift. --Saperaud [ @] 09:01, 1. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Keine Exzellenz ohne Bilder. Wo sind die Vordenker des Neoliberalismus im Foto, wo sind Schaubildchen, wo sind... -- So nicht exzellent, tut mir leid. -- Carbidfischer 07:51, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Das sind vollkomen überzogene Erwartungen, bei so einem hochbrisanten Thema. Und zB Abtreibung hat dann wohl nie eine Chance, aber OK du kannst gerne ein Bild malen, dass deinen Vorstellung entspricht, der fallen sicher eine Megen Schaubilder ein. Kleiner Tipp: Google-Bilder-Suche. --^°^ @
    • Sicher sind das hochgesteckte Erwartungen. Aber das sind die exzellenten. Nur 0,17% der WP-Artikel sind exzellent, also muss man schon was bieten dafür. Ausweichmöglichkeit: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel. -- Danke für den Google-Tip. ;-) -- Carbidfischer 14:05, 3. Apr 2005 (CEST)
      • Ok, dann mal Klartext; Artikel werden nicht dadurch besser, wen amn undurchführbaren Müll fordert. Also sag schon, welches Bild schwebt dir vor und wo hast du es shcon gesichtet, wenn du dich schon so gut auskennst.--^°^ @
        • 'Keine Exzellenz ohne Bilder. ' Jetzt sehe ich mal was für Ergebnisse das liefert: Krampfhaft ein Bild von einer Person eingebaut, für etwas was im Effekt ein Netzwerk ist, oje.---^°^ @

• Contra. Der Artikel ist zwar besser geworden, seit ich ihn das letzte Mal durchgesehen habe, aber noch nicht gut genug. Einige wichtige Kritikpunkte aus der Diskussion sind noch kaum bearbeitet - wie zum Beispiel die kaum abgemilderte Vermischung des (jetzt mal überspitzt formuliert) "amerikanischen" Neoliberalismus (Monetarismus, das was heute meist unter Neoliberalismus verstanden wird) und des "europäischen" Neoliberalismus der 50er (unter Neoliberalismus wurde damals Ordoliberalismus verstanden - und der hat in vielen Details ganz andere Positionen). Die verschiedenen geistesgeschichtlichen/wirtschaftswissenschaftlichen Linien, die zu dem Gedankengebäude führten, das heute als Neoliberalismus bezeichnet wird, werden nicht klar.--Mecker 09:23, 4. Apr 2005 (CEST)

• Pro: Natürlich sieht ein Artikel über Geparden z.B. schöner aus, ist rund und bunt und unumstritten, da kann ein Artikel über so ein heikles und trockenes Thema wie Neoliberalismus natürlich niemals mithalten. Ich gebe auch den Kritkern hier recht, die bemängeln, dass viele Punkte noch unklar sind. Nur werden sie das immer bleiben, das liegt imho in der Natur der Sache. @Stern: da helfen auch keine "verlässlichen" wissenschaftlichen Quellen weiter, das Thema ist halt auch ein politisches und damit komplexer. (abgesehen davon dass die Wirtschaftswissenschaftler auch nicht einer Meinung sind). Meine Pro-Stimme kommt deshalb, weil es keine mir bekannte Quelle gibt, die das Thema insgesamt neutraler und informativer behandeln würde. Man möge mich vom Gegenteil überzeugen. Und an die interessierten Kritiker gerichtet: Wikipedia lebt vom Mitmachen. --Sava 06:32, 5. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Guter Text, sachliche und neutrale Auseinandersetzung auf hohem Niveau. Und gerade bei solchen wissenschaftlich-theoretischen Texten stören Bilder eher. Mwka 08:32, 5. Apr 2005 (CEST)

• @Carbidfischer: Habe gerade festgestellt, das inzwischen ein Bildchen dazu gekommen ist. Ein Porträtbild von Hayek illustriert zwar nicht den Inhalt, passt aber zum Abschnitt Geschichte. Zufrieden? ;-) Einige meiner eigenen Kritikpunkte habe ich mittlerweile auch ansatzweise durch eigene (vorsichtige) Ergänzungen aufgelöst - nein, nicht aufgelöst, aber genug abgemildert, um nun zu einem abwartend zu wechseln.--Mecker 11:16, 5. Apr 2005 (CEST)

• • Wo das wohl herkommt... ;-) Hab es ja selbst eingefügt und bin jetzt schon mal abwartend. -- Carbidfischer 13:32, 7. Apr 2005 (CEST)

• pro Was mir noch fehlt, sind Beispiele, wo der neoliberale Ansatz in die Irre führte. Die "Entfesselung des Marktes" setzt nämlich auch einen funktionierenden Markt voraus und das trifft nicht immer zu. Insbesondere in Entwicklungsländern. Trotzdem ein vorzeigbarer Artikel. --Zahnstein 01:51, 7. Apr 2005 (CEST)

• pro. Ein Musterbeispiel für die neutrale Behandlung eines äußerst umstrittenen Themas. Asdrubal 20:34, 8. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Ist sicherlich deutlich besser geworden, aber "exzellent" (noch?) nicht. Kritik:
  • Keine durchgehaltene Formatierung („“, "", ' ', kursiv)
  • Unglückliche oder unklare Formulierungen, z.B.: Der Monetarismus geht grundsätzlich von der Stabilität des privaten Sektors aus (wobei die Ordoliberalen hier gewisse Einschränkungen machen) oder Auch der Börsenspekulant George Soros warnt nun, nach seinen Spekulationen, vor einem bedrohlichen Marktfundamentalismus.
  • Vor allem die Kritik erscheint mir etwas unaufgeräumt; ein ganzer Absatz besteht aus Kritiker X warnt vor Schlagwort Y. Ob Jürgen Kromphardt eine so bedeutende Stellung in der Kritik zukommt, bezweifle ich.
  • Die Literaturliste. Die bisher offenbar unbeachtete Grundsatzkritik Nawroths, die die Initialzündung für die Kritik am "Neoliberalismus" war, habe ich hinzugefügt. Jetzt stehen da aber seriöse Werke unkommentiert neben polemisch-politischen 3-Monats-Bestsellern ("Populärliteratur", wie der Begriff da steht - es gibt aber Populärliteratur auf der pro- wie auf der contra-Seite, und es gibt ernsthafte Literatur auf beiden Seiten). Und das Gesamtwerk Karl Marx' zur spezifischen Kritik am Neoliberalismus zu erklären, halte ich für reht gewagt.

Soweit meine Nörgelei. Trotzdem ein Lob an die Autoren, ich hätte nicht gedacht, daß der Artikel schon einmal auf dieses Niveau gebracht werden könnte.--Chef Diskussion 00:22, 9. Apr 2005 (CEST)

• abwartend. Könnte man nicht ein bisschen mehr auf die Spielwiese des Neoliberalismus, Lateinamerika, eingehen und vor allem nicht nur den Washington Consensus erwähnen, sondern auch bewerten und die neueren Entwicklungen "Reformen der 2. Generation", Monterrey Consensus behandeln. Der Neoliberalismus ist ja vor allem in Lateinamerika einfach gescheitert. (Siehe Argentinien, Argentinien-Krise) Außerdem werden viele Privatisierungen in ehemals staatlichen Bereichen, wie der Trinkwasserversorgung wieder rückgängig gemacht, weil sie eher negative als positive Folgen hatten. --ALE! 09:11, 14. Apr 2005 (CEST)
  • Diskussionen über neol Praxis sind nicht leichtz u führen--^°^ @

• pro eigentlich eine trockene Sache, aber dann doch nicht vorzeitig aufgehört zu lesen Priwo 17:25, 17. Apr 2005 (CEST)

• 'abwartend es muss zwischen Neoliberalismus als Zuschreibung für den Anarcho-Kapitalismus oder als neoliberal gebrandmarkte Politik getrennt werden von nder Lehre der neoliberalen in der Ökonomie. Viele der Kritikpunkte werden eindeutig von Neoliberalen geteilt. Ich würde daher empfehlen einen Artikel Neoliberalismus(Globalisierungkritik) empfehlen, der sich mit dem politischen Kampfbegriff auseinandersetzt. Man sieht in der diskussion hier, dass beide Begriffe immer wieder durcheinander geworfen werden und tagesaktuell politisiert werden. Aranea, 25 September 05

Literatur

Zitat aus Wikipedia:Literatur: Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Es sollten nicht mehr als 5 bis 8 Werke insgesamt angegeben werden; wenn mehr Werke angegeben werden, sollten diese durch Zwischenüberschriften sinnvoll gegliedert werden. Auch eine externe Liste ist möglich; diese muss jedoch in jedem Fall gegliedert und möglichst auch kommentiert werden. --Sava 18:50, 5. Mai 2005 (CEST)

Vermittlungsausschussantrag gegen Sava

Ich möchte auf den Antrag "Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ideologisch motivierte selektive (Literaturverweis-)Löschung durch Sava" hinweisen und alle Bearbeiter von Artikeln zum Thema (Neoliberalismus, Volkswirtschaft, Marktwirtschaft, Kapitalismus, usw.) bitten, auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ideologisch motivierte selektive (Literaturverweis-)Löschung durch Sava zum Thema Stellung zu nehmen und sich gegebenenfalls dem Antrag anschließen. --Fgb 16:44, 7. Mai 2005 (CEST)

Literaturvorschlag

Interessant und wissenschaftlich zu diesem Thema: Rawls,J.1998: "Eine Theorie der Gerechtigkeit" und Daly, H.: "Wirtschaft jenseits von Wachstum" (iP)

Neoliberalismus at its best - Wenn Neoliberale sich outen

Zitat aus dem "Politikforum": Hallo!

Als erstes möchte ich mich vorstellen. Ich heisse ... und bin hier im PF als ... angemeldet. Ich studiere Jura in Mainz und bin 25 Jahre alt.

So und nun zum Thema. Also ich sage jetzt schon mal, dass ich hier im als Neoliberaler einzuordnen bin. Ich habe hier schon seit längerer Zeit mitgelesen und kann daher die verschiedenen Richtungen einordnen. Häufig lese ich hier wie der Kapitalismus die Welt "zerstören" und für grenzenlose Armut auch hier in Deutschland! sorgen wird. Diese Meinung teile ich absolut nicht! Ich denke, dass diese Menschen einfach nicht wahrhaben wollen, dass die Natur keine Garantie dafür abgeben will, dass alle Menschen beheizte Wohnungen, unbegrenzte Nahrungsressourcen und auch ansonsten sorgenfreies Leben haben. Im Grunde genommen ist die Kapitalismuskritik etwas sehr egoistisches, weil sie darauf abzielt SELBER Wohlstand zu erhalten und ANDERE abzuhalten sich ihren Lebensstandard zu erhöhen. Kapitalismus bedeutet Kapitalakkumulation, das ist richtig! Dies bedeutet, dass der Zweck eines Unternehmens es ist soviel Kapital anzuhäufen wie nur irgend möglich. Viele hier halten das für asozial und somit für ein Grundübel. Aber schauen wir uns die Sache doch mal genauer an...

Wenn ein Unternehmen die Profitmaximierung im Auge hat, dann handelt es im Grunde genommen im Sinne eines JEDEN Menschen, da eine andere Handelsweise eine Verschwendung der Ressource Geld bedeuten würde. Was ist nun Geld? Geld ist schlicht und ergreifend eine Erfindung, um Güter und Dienstleistungen in einem standadisiertem Mittel der Allgemeinheit zugänglich zu machen, indem es die Tauscheigenschaften von Gütern und Dienstleistungen extrem vereinfacht. Wenn nun ein Unternehmen nicht profitmaximiert handelt bedeutet das, das es im Grunde genommen GÜTER UND DIENSTLEISTUNGEN verschwendet, da ja Geld nichts Anderes ist. Was den PF Linken hier nicht passt ist die Tatsache, dass UNSER Lebensstandard Verschwendung bedeutet. Man muss sich immer vor Augen halten, dass ein perfektes Straßennetz, Altersvorsorge auf hohem Niveau bis zum Tod, kurz ein hohes soziales Netz LUXUS bedeutet. Es ist von der Natur NICHT automatisch vorgesehen, den Menschen eine solche Lebensweise zu ermöglichen. Um diesen Luxus beibehalten zu können müssen wir also MEHR tun als der Rest der Welt. Wenn also beispielsweise ein Chinese für 5 € diesselbe Leistung abliefert wie ein Deutscher für 30 €, so wäre es Verschwendung eines Unternehmens, den Deutschen für 30 € arbeiten zu lassen (wobei natürlich auch Dinge wie Infrastruktur, etc... zu berücksichtigen sind, die außerhalb der Sphäre des Arbeitnehmers liegen). Im Grunde genommen fordern hier also die PF Linken, dass Osteuropoäer und Asiaten um ihren gerechtfertigten Lohn gebracht werden sollen, damit wir hier weiterhin ohne große Anstrengung unseren Wohlstand behalten können. Deswegen folgere ich daraus, dass es den PF Linken hier um eine DEUTSCHE Gerechtigkeit geht, eine Gerechtigkeit für die Welt wollen sie ja anscheinend nicht...

Auch muss man bedenken, dass sich Wohlstand aus der "Scheisse" heraus entwickelt. Wir würden es heute nicht so gut haben, wenn schon 1950 die 35 Stunden Woche eingeführt worden wäre mit all dem anderen Sozialstandards. Deswegen ist die Kapitalismuskritik, die wir hier führen eine reine Luxusdebatte, die beschämend für jeden Menschen ist, welcher wirkliche Not erleidet (und der im Gegensatz wie in Deutschland kein Geld bekommt, um seinen Alkoholismus finanzieren zu können). Erzählt mal einer bitterarmen Familie aus Äthopien wie schlecht es uns geht...

Die Entwicklungsländer haben leider eine lange Zeit verschlafen und sich erst seit kürzerer Zeit wirtschaftlich geöffnet. D.h. das sie jetzt in einer Phase sind, wo sie durch die "Scheisse" sich hindurcharbeiten müssen, um Wohlstand generieren zu können. Dies wird von den Globalisierungsgegnern fälschlicherweise als "Beweis" für die assoziale Eigenschaft des Kapitalismus gesehen. Dabei ist diese Entwicklung NOTWENDIG, um Wohlstand zu generieren. Das man es als Ungerecht ansehen kann, dass mal die Kinder der jetzigen Arbeiter in Entwicklungsländern von der Schufterei ihrer Eltern profitieren ist systembedingt, aber hier in Deutschland ist es ja nicht anders.

Deswegen halte ich Ökonomisierung nicht für ein Übel, sondern für ein notwendiges Korrektiv, um überflüssiges abzu- und Nützliches zu erschaffen. Ökonomisierung nützt den meisten Menschen, nur nicht der Minderheit, welche vom Unnützen profitiert hat (35-Stunden Woche, die Produkte verteuert, etc...), wie z.B. den meisten deutschen Arbeitern.

Deswegen finde ich es hier manchmal lachhaft wie argumentiert wird, das eine Kürzung von Sozialleistungen die Kaufkraft schmälern und somit die Abwärtstendenz vergrößern würde. Da Sozialleistungen aber vom Staat nicht erarbeitet werden (es gibt nämlich nicht den Staat als Person der arbeitet, sondern nur als Summe der arbeitenden Personen in Deutschland) stellen sie immer LUXUS dar. D.h. wenn wir diesen Luxus behalten wollen müssen wir besser sein als andere, weil DIES den Wert einer Arbeitstätigkeit darstellt. Da wir uns diesen Luxus (=Sozialleistungen) aber z.Z. nicht erabeiten, sondern auf Pump finanzieren stellen diese Sozialgelder auch KEINE Kaufkraft dar, die dazu beitragen würde unsere Wirtschaft anzukurbeln. Dies bedeutet nur ERARBEITETES Geld regt die Wirtschaft an! Und hier ist wiederum entscheidend wie die Welt es ansieht wieviel eine Arbeit Wert ist und NICHT der deutsche Gesetzgeber!

Deswegen bleibt abschließend festzuhalten, dass wir nunmal sehr starke Konkurrenz haben und es durch Jammern nicht besser wird. Wir müssen uns deswegen der restlichen Welt annähern (was wiederum auch zu mehr Gerechtigkeit führt als sozialistische Parolen für Deutschland) und endlich von unserem hohen Roß runterkommen, um Deutschland fit für die Zukunft zu machen.

Schön, wenn Neoliberale mal Klartext reden! 80.141.201.134 23:34, 9. Mai 2005 (CEST)

Ja, und was hat das zu bedeuten? Ich habe das Outing gelesen und weiß nicht ganz, mit welchem Hintergrund Du es hier postest. Magst Du es vielleicht kommentieren? 212.204.26.250 18:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn also beispielsweise ein Chinese...

Wenn also beispielsweise ein Chinese für 5 € diesselbe Leistung abliefert wie ein Deutscher für 30 €, so wäre es Verschwendung eines Unternehmens, den Deutschen für 30 € arbeiten zu lassen.

Naja, bin ja auch ein Neoliberaler. Aber die Zahlen Deiner harten Fakten sind falsch, und deshalb funktioniert Deine Theorie nur in der Theorie. Denn ein europäischer bzw. amerikanischer Carworker bekommt ca. 20 $ die Stunde. Ein chinesischer Worker dagegen ungefähr 30 - 50 Cent die Stunde. In der Textilbrache ist es ähnlich. Das heisst, daß zu den Löhnen in China hier auch niemand seine Miete, keinen Arzt oder Anwalt bezahlen kann. Ein Arzt nimmt ja schon 10,50 € fürs begrüssen, troztdem hauen die Ärzte hier ab, weil die wirtschaftlichen Bedingungen zur Zeit sehr schlecht in Deutschland sind. Da müsse ein Chinese hier schon 20 Stunden arbeiten, um das bezahlen zu können. Das funktioniert praktisch gar nicht. - Ich geh mal davon aus, dass Du ein Student bist, im 2. Semester. 21:58, 30. Mai 2005 (CEST)

Zitat

Ich würde darum bitten, eine erneute Beanstandung des Zitats

• Öffentliche Leistungen werden überprüft. Verantwortung wird an die Bürger zurückgegeben. Das ist gut so. Denn durch mehr Bürgerfreiheit und "weniger Staat" entstehen neue Handlungsmöglichkeiten.

(Josef Ackermann auf der Jahreshauptversammlung der Deutschen Bank 2005)

zunächst hier zu diskutieren, in meinen Augen fasst es das Selbstverständnis und die Selbstdarstellung des Neoliberalismus treffend in einem Satz zusammen. Zitate in dieser Weise finden sich in vielen Artikeln, und sind sinnvoll. --145.254.35.73 22:56, 19. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Ja, eigentlich sind es natürlich 4 Sätze, hier die Quelle:http://www.deutsche-bank.de/presse/pdfs/RedeDrAckermannHV2005deutsch.pdf

==Löschungen 23.05.2005== (diese Überschrift wurde nachträglich zur Trennung eingefügt)

Neoliberalismus [grch.-lat.], eine erstmals 1939 für eine Konferenz in Genf dargelegte, vornehmlich von den Nationalökonomen W. RÖPKE, A. RÜSTOW, F.A. HAYEK, W. EUCKEN, F. BÖHM und L. MIKSCH vertretene wirtschaftspolit. und sozialphilosoph. Lehre, die als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Kollektivismus im Dienst marktwirtschaftl. Ordnung und im Zeichen einer Erneuerung und Vertiefung liberaler Ideen eine Wettbewerbsordnung anstrebt. Die Wirtschaft soll nicht, wie auf Grund des "Laissez-faire"- Prinzips, völlig ungeordnet bleiben, sondern, durch Maßnahmen des Staates gestützt und garantiert, die fruchtbaren Kräfte des Wettbewerbs voll zur Entfaltung bringen. Der N. tritt dementsprechend für wirtschaftskonforme Eingriffe des Staates und eine auf das soziale Ganze ausgerichtete Gesellschaftspolitik ein. Er wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung in der Wirtschaft, will der echten wirtschaftl. Leistung ihren Erfolg sichern und lehnt zentrale Wirtschaftslenkung ab. Einige Vertreter des N. befürworten eine kleinbetriebliche Struktur der Wirtschaft; sie wenden sich daher gegen Großbetriebe, Konzerne und Trusts. In der Ungleichmäßigkeit der Besitzverteilung wird ein Haupthindernis für die Verwirklichung des sozialen Ausgleichs der Startbedingungen im wirtschaftlichen Leistungswettbewerb erblickt. Die von W. Eucken begründete Freiburger Schule vertritt den N. in der Form des Ordo-Liberalismus, der sozialliberal unter Festhalten am Grundsatz des Privateigentums an Produktionsmitteln und an der Privatinitiative eine marktwirtschaftlich orientierte Sozialordnung des Wettbewerbs erstrebt. In der vollständigen Konkurrenz wird die diesen Zielen am besten dienende Marktform gesehen; das reine Leistungsprinzip gewährleiste die Durchsetzung sozialer Gerechtigkeit mit Hilfe rechtsstaatlicher Maßnahmen.

laut http://www.politikforum.de/forum/archive/12/2001/11/4/12472 ist das geklaut aus Brockhaus Enzyklopädie 1968 :/ -- ∂ 18:00, 23. Mai 2005 (CEST)

Und selbst, wenn nicht: Der derzeitige Zustand ist Ergebnis harter Diskussionen, verschiedner Befürworter und Kritiker, wie hier mal ersichtlich ...war... (?!?). Was im brockhaus-STub steht, stand da auch drinnen. Aber eben noch bischen mehr. --212.144.82.7 18:30, 23. Mai 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Außerdem: Nichts gegen begründete Kritik, aber hier wurde durch 194.113.40.219 pauschal der ganze Artikel gelöscht und durch einen (wohl mangels eigener Sachargumente geklauten) Text ersetzt.

--Micha99 19:04, 23. Mai 2005 (CEST)

Man darf auch nicht übersehen, dass der vorherige Zustand ein exzellenter Artikel ist. --Philipendula 21:29, 23. Mai 2005 (CEST)

Fetter TextEntschuldigung,dieser Artikel soll exzellent sein? Dieser Artikel ist voller Ideologie und wissenschaftlich absolut haarsträubend. Ich kenne nicht das Selbstverständnis von wikipedia, aber mir scheint, wikipedia ist eher ein Forum für Spinner zur Verbreitung von Internetmythen, als eine ernst zu nehmende Enzyklopädie. Wenn Sie beabsichtigen hier Propaganda zu betreiben, indem Sie wissenschaftlich exakt definierte Begriffe willkürlich und ideologisch selbst definieren, na gut. Aber dann unterlassen Sie gefälligst sich als Enzyklopädie zu bezeichnen. Der Neoliberalismus ist die Grundlage für die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Was Sie schreiben ist Lüge.Fetter Text

Und im Grundgesetz steht nirgens was von "Neoliberalismus ist die Grundlage für die Verfassung", sondern eher das Gegenteil:

Zitat:

Artikel 20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

--Micha99 22:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo Fetter Text, ich denke nicht, dass ein Artikel, über den von vielen Positionen aus diskutiert wurde, der Vor- und Nachteile aufzeigt, "Lüge" ist. Konkreter werden Sie ja leider nicht, lieber Fetter text. Aber auf eines muss ich Sie doch hinweisen: Die Grundlage für die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland sind immer noch Menschenrechte und Demokratie, und nicht der Neoliberalismus, auch wenn man diesen Eindruck vielleicht manchmal bekommt. MFG --145.254.33.221 22:09, 23. Mai 2005 (CEST)

Aber dies ist doch genau meine Kritik! Der Artikel ist das Ergebnis einer konfusen Diskussion. Diskussion ist in der Rubrik "Diskussion" absolut angebracht und wünschenswert. Im Artikel selbst muss aber eine wissenschaftlich korrekte Definition stehen. Viele Menschen glauben, wenn sie Enzyklopädie lesen, es handele sich hierbei um eine neutrale Definition und nicht um eine ideologische Meinungsäußerung. Der Begriff Neoliberalismus ist nun mal völlig anders definiert, wie Sie in jeder echten Enzyklopädie nachlesen können. Ist Ihnen dies wirklich nicht bewußt. Glauben Sie etwa allen Ernstes, dass das, was hier im Artikel steht stimmt?

Dann nur kurz die gröbsten Fehler:

Monetarismus hat nichts mit dem Neoliberalismus zu tun.

Die Wirtschaftspolitik von Thatcher und Reagan ist eher untypisch für den Neoliberalismus.

Der Neoliberalismus war die Basis für die soziale Marktwirtschaft. Ludwig Erhard war Neoliberaler. Heute vertreten in Deutschland Bündnis90/DieGrünen am ehesten neoliberale Politik (sozial-ökologische Marktwirtschaft). Am besten verkörpern die 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien von Waltewr Eucken den Geist des Neoliberalsimus.

Aber der Artikel ist insgesamt falsch aufgebaut und muss völlig neu geschrieben werden. Ich wäre bereit hier mitzuhelfen, aber nur wenn der Artikel wissenschaftlich und nicht ideologisch geschrieben wird. (Fetter Text war nicht mein Nick, sondern ein Formatierungsfehler)

Mir scheint, so wirklich unvoreingenommen sind Sie auch nicht. Neoliberalismus meint ganz allgemein dieses weniger Staat-mehr privat, das FDP, CDU, Grüne, kohl, Thatcher etc. durchsetzen wollten und wollen, weil sie an den Markt glauben. Euckens 7 und 4 Prinzipien mögen Sie gerne einfügen, das ist sicher eine Bereicherung. Gelöscht wird nichts, schon garnicht Kritik.--145.254.33.23 13:03, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Neoliberalismus fordert ausdrücklich einen starken Staat. Sicherlich "glaubt" der Neoliberalismus an den Markt. Der Neoliberalismus ist jedoch aus der Erkenntnis heraus entstanden, dass der Markt auch versagen kann. Es ist eine fundamentale Forderung des Neoliberalismus, dass der Staat Marktversagen korrigiert.

Der Artikel hier auf wikipedia ist völlig falsch. Es geht nicht darum, dass man ihn durch richtige Informationen bereichern könnte oder dass man hier und da etwas verbessern könnte. Dieser Artikel ist einfach von Grund auf haarsträubend falsch. Kritik am Neoliberalismus ist natürlich erlaubt. Hier wird aber keine fundierte Kritik am Neoliberalismus geäußert, sondern eine ideologische Verdrehung von Tatsachen geübt. In einem Artikel über Joghurt hat es einfach nichts zu suchen, dass Sie persönlich keinen Quark mögen. Eine solche Äußerung muss deshalb gelöscht werden. Dies hat nichts damit zu tun, dass Kritik unterbunden wird. Wenn wikipedia den Anspruch hat, eine Enzyklopädie zu sein, muss dieser Artikel völlig neu geschrieben werden.

Leider scheinen Sie mit Ihrer Ansicht eher allein zu stehen. Ihre Kritik ist wenig konkret. Die Verdrehung von Tatsachen müssten sie schon im Einzelnen nachweisen und belegen. Der Artikel wurde bereits ausgezeichnet. Zu Ihrem Joghurt-Beispiel: In einem Joghurt-Artikel wird sehr wohl drinnenstehen, wer den Joghurt verkauft, was drinnen ist, und warum manchen der Joghurt nicht so gut gefällt bzw. welche Kritik sie an ihm üben. Ich ahne schon worauf Sie hinauswollen: Einen Artikel, der den Neoliberalismus als eng eingegrenztes spezielles Phänomen versteht, das fast naturgesetzlich über uns kommt, und selbstverständlich nichts mit irgendwelchen negativ wahrgenommenen Wirkungen und Kritikpunkten zu tun hat. Es gibt aber nuneinmal eine grosse, wachsende Zahl von Kritikern, sie kritisieren DEN Neoliberalismus (gucken Sie sich mal bei den Literaturtips um...), denen werden Sie Ihre Weltsicht nicht verordnen können, schon garnicht hier. MFG --145.254.34.27 15:08, 25. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier nicht darum meine Weltsicht anderen zu verordnen, sondern darum, dass dieser Atikel völlig falsch ist. Wenn Sie Joghurt kritisieren, weil Sie Joghurt für die Übertragung des HIV verantwortlich machen, und Sie können diese Kritik in keinster Weise wissenschaftlich belegen, so hat diese Kritik in einer Enzyklopädie nichts zu suchen oder darf, wenn überhaupt, nur mit dem deutlichen Hinweis, dass diese Kritik wissenschaftlich nicht bewiesen ist, angeführt werden. Weshalb lesen Sie nicht einfach einmal in einer Enzyklopädie den Begriff Neoliberalismus nach, dann werden Sie schon feststellen, dass hier nur Unsinn steht.--194.113.40.219 16:21, 25. Mai 2005 (CEST)

Auch in dieser Diskussion is mal wieder das Problem, das der Begriff Neoliberalismus unterschiedlich verwendet wird. Früher und in der Theoriengeschichte wurde/wird damit der Ordoliberalismus bezeichnet. Dies meint wohl auch der Löscher. Heute wird der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch für eine ganz andere Schule gebraucht die mit dem Ordoliberalismus ungefähr garnichts zu tun hat. Das ist zwar rein theoretisch falsch, wir werden es aber auch nicht ändern. Wir sollten diesen Punkt genauer Ausarbeiten (Siehe auch Diskussionspunkt "Problem der Vermischung") --Sklaiber 15:20, 25. Mai 2005 (CEST)

Mit der in den letzten Jahren entstandenen missbräuchlichen Verwendung des Begriffs Neoliberalismus wird keine konkrete "Schule" verbunden. Vielmehr wird ein wissenschaftlich exakt definierter Begriff (exakt definiert heißt nicht, dass es nur eine einzige Schule gibt) willkürlich als Kampfbegriff für alles mögliche verwendet, was mit dem Neoliberalismus nichts zu tun hat. Eine Enzyklopädie darf nur die wissenschaftlich korrekte Definition gelten lassen. Ein kleiner Hinweis, dass dieser Begriff auch falsch verwendet wird, ist möglich, darf aber nicht den Artikel dominieren.

Bitte immer Unterschreiben. Ihre Kritik und Ihr Beispiel "HIV" ist vollkommen überzogen und Polemik. Das Problem ist, dass sie eine enge Definition von Neoliberalismus haben, andere nicht, siehe auch Bedeutungswandel. Wenn Sie heute jemanden fragen, was ist Neoliberalismus, wird er wahrscheinlich sehr selten von Eucken reden, sondern sagen, "eine Denkschule, die weniger Staat, mehr Markt will, für Privatisierungen von Staatsbetrieben, für Eigenverantwortung statt Solidarität eintritt und alles möglichst per Markt regeln will". In diesem Sinne wird der Begriff HEUTE allgemein(im Gegensatz zum Brockhaus von 1968, aus dem ihre engere Def. stammt) verwendet, und zwar nicht nur von uninformierten Laien, sondern auch von Journalisten, Politikern, VWLern, etc. Nur die so kritisierten scheuen den Begriff natürlich wie der Teufel das Weihwasser, und geben an, es handele sich um ein Missverständnis o.ä. Es kann aber natürlich gerne ein kleiner Absatz "ursprüngliche Def." o.ä. vorkommen, die kurz den Bedeutungswandel im lauf der Zeit erläutert. Einen Artikel einzustellen, der dem Brockhaus von 1968 (!!!) entspräche, hielte ich für bizarr. --145.254.33.66 13:31, 26. Mai 2005 (CEST)

Nein. Ein Begriff wird falsch verwendet. Dann ist es falsch den Kampfbegriff mit dem Fachbegriff zu verquirlen und die Denker des Neoliberalismus mit der Politik von thatcher zusammenzuwerfen. Entweder zeigt man eine Ideengeschichte des neoliberalismus korrekt auf oder man stellt den Kampfbegriff dar, aber bitte nicht beides gleichzeitig. --Aranea 15:19, 20. Jul 2005 (CEST)

Dass der Begriff Neoliberalismus heute von Vielen falsch verwendet wird, sei es aus Unwissenheit oder aus ideologischer Verdrehung, habe ich nie bestritten. Es geht hier jedoch nicht um die Frage eng oder weit gefaßte Definition, sondern um die Frage richtige Definition oder totaler Unsinn. Ein Bedeutungswandel hat nicht stattgefunden, der Begriff wird von vielen einfach falsch verwendet. Ich kenne keine einzige seriöse Enzyklopädie, die den Begriff anders definiert als in der von mir beschrieben Weise. Die von mir eingebrachte Definition ist aus der aktuellen Brockhausausgabe. Unter www.wissen.de finden Sie folgende Definition:

wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre einer liberalen Wettbewerbsordnung mit staatlichen Eingriffen und Wettbewerbsgarantien. Hauptvertreter: W.Röpke, A.Rüstow, F. A. von Hayek W. Eucken u. a. Der Neoliberalismus wendet sich ebenso gegen monopolistische oder gruppenegoistische Machtentfaltung wie gegen zentrale Wirtschaftslenkung und fordert eine soziale Gesellschaftspolitik.

Um klar zu machen, wie haarsträubend falsch der Artikel hier auf wikipedia ist, möchte ich beispielhaft ein paar Fehler, welche bereits in der Einleitung des Artikels vorhanden sind, aufzeigen:

Der Neoliberalismus basiert definitiv nicht auf der Neoklassischen Theorie. Der Neoliberalismus entstand in den 30er Jahren des letzten Jahrhundert insbesondere aus dem Widerstand gegen das Naziregime, mit dem Ziel, den klassischen Liberalismus zu erneuern, bzw. zu reformieren. Die Neoklassik entsandt in den 60er Jahren des letzten Jahrhundert. Hintergrund war, dass aus der Sicht einiger Liberaler der Neoliberalismus sich zu weit vom klassischen Liberalismus entfernt hatte. Deshalb gaben sie ihrer Lehre den Namen Neoklassik, um die Rückbesinnung auf den klassischen Liberalismus zu verdeutlichen.

Kernaussage des Neoliberalismus ist, wie im Artikel richtig geschrieben, dass der Neoliberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte fordert. Dies steht aber im Widerspruch zu der Aussage im selben Satz, dass der Neoliberalismus den Einfluß des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will.

Dem Neoliberalismus werden tatsächlich verschiedene Strömungen zugeordnet, die in Ihrer wesentlichen Aussage aber alle sehr ähnlich sind. Der Monetarismus gehört aber keinesfalls dazu. Der Neoliberalismus ist eine mikroökonomische Theorie, die sich hauptsächlich mit der Wirtschaftordnung befaßt, also mit sehr langfristigen Fragestellungen. Der Monetarismus ist eine makroökonomische Theorie, die sich hauptsächlich mit dem Wirtschaftsprozeß befaßt, also mit eher kurzfristigen Dingen. Der Monetarismus beruht auf dem mikroökonomischen Modell der Neoklassik der Chicagoer Schule, welches sich vom Neoliberalismus wie oben bereit geschildert, unterscheidet.

Der Neoliberalismus steht nicht im Gegensatz zum Keynesianismus. Allerdings betrachten einige Neoliberale, insbesondere die Ordoliberalen, staatliche Eingriffe in den Wirtschaftprozeß, wie Keynes sie fordert als problematisch. Dies war hauptsächlich in der Ablehnung der Wirtschaftspolitik der Nazis begründet, die sich an den Lehren von Keynes orientierten.

Noch schlimmer und widersprüchlicher wird es in den weiteren Kapiteln des Artikels. Ein guter Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass er mit wenig Worten alles erklärt. Hier wird mit sehr vielen Worten sehr viel Unsinn an einander gereiht. Dass der Begriff heute von vielen falsch verwendet wird, kann durchaus erwähnt werden, jedoch nur mit dem klaren Hinweis, dass diese Verwendung falsch ist. Ulrich --213.221.69.19 00:41, 28. Mai 2005 (CEST)

Änderungsvorschlag:

"In Deutschland vertritt vor allem die FDP (neo-)liberale Positionen, Kritiker bemängeln aber, dass in der Praxis die Programmatik häufig durch Klientelpolitik ersetzt werde."

-FDP und CDU - denn denen beiden ist bei SPD und Grünen ja noch zuviel "sozial" drinnen, und die Reformen "gehen nicht weit genug". Und war nicht die FDP Vorreiterin einer solchen Politik? Die dann von allen grossen Parteien aufgegriffen wurde? Das müsste noch ein wenig näher erläutert werden.--145.254.33.221 21:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Armer Neoliberalismus, dass er seinen Namen für die unsozialen Forderungen der Hayeks und Friedmans und FPD's und blablabla hingeben muss. Wenn es nur der Name ist, warum nennen wir das, was seine Gegner Neoliberalismus nennen, nicht Bernd, Renate oder Otto oder Horst? ROTL. Spazzo 17:34, 25. Mai 2005 (CEST)

Offenkundig hast du dich nie mit von Hayek und echten Neoliberalen beschäftigt. Mit der FDP Politik hat das wenig gemein.--Aranea 15:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Unbrauchbar.

Ihr solltet allen Ernstes mal darüber nachdenken, ob man sich hier nicht doch lieber aufs wesentliche beschränken sollte. Meiener Meinung nach ist der Artikel so voll von Ideologien und (vor Allem linker) Polemik, dass man genausogute Informationen aus von jedem 16jährgen NABU-Flugblatt-Verteiler in der Fussgängerzone erhalten kann.

Eben zum ersten Mal gelesen; und Wikipedia ist für mich damit für Uni-Recherchezwecke gestorben.

Streicht das "excellenter Artikel" istgendwie! Der Artikel ist Mist.

netten Gruss, 84.191.136.181

Die Kritik finde ich zu pauschal. So schlecht ist der Artikel nämlich nicht (bin selber Wirtschaftswissenschaftler, habe mich aber an dem Artikel fast nicht beteiligt). Kritik sollte schon etwas präziser vorgetragen werden, was man vor allem von jemandem erwarten können sollte, der sich irgendwo an der Uni herumtreibt. -- Beblawie 00:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Geistiges Eigentum

" * "geistiges Eigentum": eine Ausnahme vom Ziel der Deregulierung und der Liberalisierung bildet das so genannte "geistige Eigentum", welches die Kosten darauf basierendern Produkte (z.B. Medikamente, CDs) sehr deutlich über die Grenzkosten ihrer Produktion steigen lässt, also wie ein sehr großer Schutzzoll wirkt."

Das ist Unfug. Yon Hayke zum beispiel war einer der radikalsten kritiker der ideologischen Grundlagen des Geistigen Eigentums, das gilt auch für Machlup und andere Ordoliberale. Das kann so nicht stehen bleiben. --Aranea 14:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Und was sind " ideologischen Grundlagen des Geistigen Eigentums"? Diese Statment ist mir zu indifferent um eine Löschung zu begründen--^°^ @

Der Begriff Geistiges Eigentum impliziert eine bestimmte sicht. Dazu F. A. von Hayek, "'Free' Enterprise and Competitive Order". In Individualism and Economic Order, Chicago: U. of Chicago Press.

1948. 113-114. The problem of the prevention of monopoly and the prevention of competition is raised much more acutely in certain other fields to which the concept of property has been extended only in recent times. I am thinking here of the extension of the concept of property to such rights and privileges as patents for inventions, copyright, trade-marks, and the like. It seems to me beyond doubt that in these fields a slavish application of the concept of property as it has been developed for material things has done a great deal to foster the growth of monopoly and that here drastic reforms may be required if competition is to be made to work.[..] Patents, in particular, are specially interesting from our point of view because they provide so clear an illustration of how it is necessary in all such instances not to apply a ready-made formula but to go back to the rationale of the market system and to decide for each class what the precise rights are to be which the government ought to protect. This is a task at least as much for economists as for lawyers. Perhaps it is not a waste of your time if I illustrate what I have in mind by quoting a rather well-known decision in which an American judge argued that 'as to the suggestion that competitors were excluded from the use of the patent we answer that such exclusion may be said to have been the very essence of the right conferred by the patent' and adds 'as it is the privilege of any owner of property to use it or not to use it without any question of motive'. It is this last statement which seems to me to be significant for the way in which a mechanical extension of the property concept by lawyers has done so much to create undesirable and harmful privilege.

Vergleiche Aussage von Friedman: "The question of intellectual property rights is very complicated. Freedom of speech is the opposite of copyright, which means that you can't get copyright rights. And, intellectual property is different from physical property: in both cases, you have a monopoly but the monopoly on intellectual property is wholly different because duplicating the property comes generally at a very low or zero marginal cost. You are enforcing a monopoly pricing, as it were, that limits output to lower than the optimum social level. You cannot be in favor of infinite copyright. Essentially it's a problem of practical compromise, whether you have 17 years, 25 years, 10 years, 50 years." [6] -- Sava 14:13, 30. Jul 2005 (CEST)

Ein Übersetzungsfehler: "Infinite" bedeutet zunächst "unendlich", schrankenlos ist eine holprige entstellende Übersetzung. Friedman bezieht sich nach m.E. hier auf die Gültigkeitsdauer geistigen Eigentums, was ja der letzte zitierte Satz auch zeigt. Zusammenfassend kann man sagen, dass ihm das faktische, eigentlich "unnötige" Monopol auf das jeweilige geistige Eigentum missfällt, aus Gründen der Praktikabilität schlägt er dann festzulegende Fristen als Kompromiss vor. Verglichen mit wirklichen, also grundsätzlichen Kritikern der Idee des geistigen Eigentums ist das eher mau. --62.134.88.96 15:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Sorry, ich kann es nicht verstehen. Weil ein Friedman ein wolkiges Statement abgab, muss man doch längst nicht denken, dass die Neoliberalen in ihrer Gesamtheit so denken wie Friedman. Im Übrigen belegt dieses Zitat eben nicht, 1. ) dass Friedman deologische Grundlagen des Neoliberalismus in Bezug auf geistiges Eigentums verkündet hat (im Gegenteil: es zeigt, das er das Problem nicht sonderlich durchdacht hat), und auch nicht, 2.) dass Friedmann den Begriff geistigen Eigentums irgendwie ablehnte. Die Analyse der Vertreter des Neoliberalismus, dort, wo diese zum Thema geistigen Eigentums etwas sagen, wird zeigen, dass diese weit mehrheitlich starke Unterstützer eines weit gefassten Begriffs geistigen Eigentums sind, besonders jene, welche in der politischen Praxis Gewicht haben.

Die Löschung im Lexikoneintrag ist daher rückgängig zu macheh - allerdings sollte auf diesem Weg eine besser gelungene Formulierung gefunden werden.

TomTom66, 02.08.05

Das einzige was rückgängig zu machen ist, ist der Unsinn von der "neoliberalen Idee unbeschränkten geistigen Eigentums". Das geht aus dem Friedman Statement unzweideutig hervor ("You cannot be in favor of infinite copyright" - muss ich's übersetzen?). Sobald du dann Belege lieferst, können wir weiter diskutieren. -- Sava 20:12, 4. Aug 2005 (CEST) P.S. Ich habe den Abschnitt erstmal hierhin verschoben, weil m.E. kein neoliberales Konzept:

Friedman ist aber KEIN Neoliberaler, sondern ein Monetarist.

"*Prohibitive Wirkung neoliberaler Konzepte geistigen Eigentums: Kritiker der Idee von uneingeschränktem geistigen Eigentum betonen, dass zu weit gefasste Vorstellungen geistigen Eigentums prohibitive Wirkungen ähnlich von Schutzzöllen und Monopolen entfalten können. Die neoliberale Idee unbeschränkten geistigen Eigentums nütze privaten Vermögensinteressen, welche ein Rent-seeking anstreben. Die Anreizwirkung von Schutzrechten sei bei geistigem Eigentum über einen Zeitraum von ca. 7 bis 10 Jahren hinaus nicht messbar, zumal private Investitionen i.d.R. kurze Amortisationsfristen von ca. 2,5 bis 4 Jahren hätten. So erhöhen längere Schutzfristen nicht den Umfang erfinderischer Tätigkeit bzw. die Produktion immaterieller Güter, während zu lange Schutzfristen stark wohlstandsmindernd wirkten, z.B. nützliche Doppelerfindungen hemmen oder hohe juristische Kosten in der Wirtschaft erzeugten, da technische Neuerungen oder Programmcode zunächst umfangreich auf fremde Schutzrechte geprüft werden müssen. Auch wird die Absicht vieler Neoliberaler kritisiert, Trivialpatente schutzfähig zu machen. Der Schutz von Trivialpatenten sei sozial schädlich. Zu umfangreicher Schutz nütze vor allem Rechteinhabern - schädige aber die Allgemeinheit. Ein Schutzhorizont von 10 Jahren wäre im Allgemeinen ausreichend und könnte in Fällen geringer Erfindungsqualität/Schöpfungshöhe auch auf 3-5 Jahre beschränkt werden, ohne dass damit der Anreiz zur Produktion geistiger Güter vermindert wird."

Ein Übersetzungsfehler: "Infinite" bedeutet zunächst "unendlich", schrankenlos ist eine holprige entstellende Übersetzung. Friedman bezieht sich nach m.E. hier auf die Gültigkeitsdauer geistigen Eigentums, was ja der letzte zitierte Satz auch zeigt. Zusammenfassend kann man sagen, dass ihm das faktische, eigentlich "unnötige" Monopol auf das jeweilige geistige Eigentum missfällt, aus Gründen der Praktikabilität schlägt er dann festzulegende Fristen als Kompromiss vor. Verglichen mit wirklichen, also grundsätzlichen Kritikern der Idee des geistigen Eigentums ist das eher mau. --62.134.88.96 15:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Bearbeitungen 30.07.2005

Habe mir erlaubt, den Abschnitt "Abbau des Sozialstaats" so umzuformulieren, dass darin die Sichtweise der Kritiker deutlicher wird. Die Sichtweise der Unterstützer neoliberaler Ideen gehört m.E. weiter oben platziert - und findet sich dort auch. Zudem habe ich einen Abschnitt zur Kritik an der neoliberalen Postition gegenüber geistigem Eigentum verfasst, welche hoffentlich lexikalische Qualität hat. Der Abschnitt zur demokratischen Teilhabe erschien mir zu umfangreich und schwafelig. Hier habe ich, hoffentlich ohne Verlusterscheinungen, den Text etwas gründlicher eingedampft.

Sollten sich hierbei inhaltliche Fehler eingeschlichen haben, bitte ich höflich um vorherige Erläuterung/Diskussion auf der Diskussionsseite hier.

TomTom66

Welcher neoliberale Theoretiker ist denn für "uneingeschränktes geistiges Eigentum"? Friedman jedenfalls nicht, siehe Abschnitt oben. Für von Hayek wird es dort auch vehement bestritten. Bitte deshalb um Belege. -- Sava 14:18, 30. Jul 2005 (CEST)

M.E. ist der Neoliberalismus nicht nur vom Standpunkt bestimmter Theoretiker zu betrachten, sondern - zumal dies auch ein politischer Begriff ist - besonders auch von der Warte der politischen Praxis "der" Neoliberalen. Hier ist der Befund - soweit es die Frage von Schutzrechten betrifft - eindeutig und evident: Die Neoliberalen (also: die, welche so genannt werden) unterstützen grundsätzlich sehr weit gefasste Schutzrechte. Hierzu gibt es im Übrigen auch ein paar passende Theoreme in der Wirtschaftswissenschaft, wenngleich nicht von Hajek/Friedman. Vom theoretischen Gesichtspunkt beachtlicher - und sehr neoliberal - sind hier die diversen wirtschaftswissenschaftlichen Theorien von Verfügungsrechten der neuen Institutionenökonomik, mit denen z.B. das "Homestead principle" wissenschaftlich begründet wird. Kurzum: Neoliberale halten fast jeden Zuwachs von Verfügungsrechten für eine gute Idee, z.B. im Sinne wirtschaftlichen Wachstums.

Sollte diese Antwort nicht hinreichend fundiert erscheinen, bin ich gerne bereit, argumentativ nachzulegen bzw. umzulernen, d.h., mich von einem Besseren überzeugen zu lassen.

Schon mal schönen Dank wegen der Nachfrage, Sava ! - die Sache mit den Verfügungsrechten werde ich gleich in den Artikel einarbeiten, da es m.E. lexikalisch relevant ist.

TomTom66 01.08.2005

Diese Diskussion hatten wir schon mal. Ich versuche deshalb, mich kurz zu fassen: Neoliberalismus ist nicht, was "Die Neoliberalen (also: die, welche so genannt werden)" machen. Dieser Ansatz ist einfach - ich formuliere es euphemistisch - nicht zielführend. Viele bezeichnen völlig unreflektiert alle möglichen Politiker, Parteien, Regierungen als neoliberale, wenn sie der eigenen Auffassung widersprechen. Wer benennt dann die Kriterien für die Zuschreibung? Mit solch einem Ansatz könnten wir - den im Moment übrigens als exzellent eingestuften - Artikel gleich gen Orkus schicken, dann schreibt jeder wieder jedweden Blödsinn rein über das, was er für neoliberal hält.
Hier im Artikel haben sich nach langem Diskussionsprozess Hayek und Friedman als die anerkannten Theoretiker herauskristallisiert, und an deren Ideen ist die aktuelle Politik zu messen. Wenn diese Politik den neoliberalen Ideen widerspricht, dann hilft Logik zur Erkenntnis: Diese Politik ist halt nicht neoliberal.
Selbst wenn man mit deiner Argumentation folgen würde, wäre sie nicht überzeugend: z.B. hat sich die 'neoliberale' FDP gegen Softwarepatente (sicherlich sehr relevant für das Thema geistiges Eigentum) ausgesprochen, weil sie sie als wettbewerbsfeindlich erachtet.
Und die Neue Institutionenökonomik, ob vom theoretischen Gesichtspunkt beachtlicher als Hayek und Friedman oder nicht, hat ihren eigenen Artikel, und das ist wohl auch gut so. Alles zu vermengen bringt nämlich gar nichts. -- Sava 23:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Sie schreiben, dass hier im im Artikel sich nach langem Diskussionsprozess Hayek und Friedman als die anerkannten Theoretiker des Neoliberalismus herauskristallisiert haben. Dies finde ich erstaunlich, da Friedman überhaupt nichts mit dem Neoliberalismus zu tun hat. Wo kommen Sie dann zu dieser Aussage? Können Sie irgendwelche Quellen nennen, die belegen, dass Friedman bedeutender Theoretiker des Neoliberalismus ist. Als bedeutende Theoretiker gelten Eucken, Hayek, Böhm, Röpke, Müller-Armack. Friedman wird in keinem mir bekannten Lexikon überhaupt erwähnt. Seine Publikationen widersprechen meiner Ansicht nach auch den Grundsätzen des Neoliberalismus. 17:28, 4. Aug 2005 194.113.40.219

Im Brockhaus (Ausgabe 1998) werden unter dem Stichwort Neoliberalismus sowohl Friedman als auch die Ordoliberalen angeführt und auf die Unterschiede hingewiesen. -- Sava 20:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Vorsicht, wir sollten hier nicht die Neoklassik und den Neoliberalismus vermengen. Der Begriff Neoliberalismus wird ja zumeist verwendet, um neoklassische und marktliberale Ideen zu diskreditieren. Für mich ist dies eher ein politischer Kampfbegriff und keine ökonomische Schule. Daher vielleicht auch die Abgrenzungsprobleme. Stern !? 17:34, 4. Aug 2005 (CEST)

Neuseeland

statt dem POV "geringe Erfolge" habe ich jetzt einige Zahlen angeführt (Quelle: Auswärtiges Amt). Jeder darf eine Arbeitslosenquote von 3,6% natürlich als geringen Erfolg betrachten, aber das ist und bleibt ein POV und gehört nicht in den Artikel. -- Sava 01:30, 2. Aug 2005 (CEST)

• Warum nicht, aber dann alle Folgen schildern, siehe [7], mein kommentar war ausführlicher, aber aufgrund technischer Problemen heute abend/nacht verloren gegangen--Zaphiro 01:38, 2. Aug 2005 (CEST)
• Ich bitte um weitere Bearbeitung des Abschnittes über Neuseeland - im derzeitigen Stand ist er a) zu umfangreich gemessen an seiner Releveanz für den lexikalischen Eintrag und b) eher POV als die Formulierung "geringer Erfolge", welcher ja tatsächlich die inner-neuseeländische Begründung dafür darstellt, warum man sich von radikal neoliberalen Weg abgewandt hat. Im Übrigen halte ich es für unredlich, das Wachstum in Neuseeland in einem bestimmten Jahr herauszustellen, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo man in Neuseeland bereits von Neoliberalismus Abschied genommen hat. Als Bilanz der Erfolge des Neoliberalismus - sofern man sich hier auf Wachstum und Arbeitslosigkeit beschränken möchte - ist die derzeitige Angabe des Lexikoneintrags ungeeignet. Tatsächlich betrug das Wachstum in Neuseeland während seiner neoliberalen Phase lediglich 1,3 % - und lag damit unter dem Durchschnitt der OECD-Staaten, erst recht, wenn man dieses Wachstum mit dem Bevölkerungswachstum normalisiert. Im Übrigen empfehlen zur Darstellung der Arbeitslosigkeit die anerkannten, korrigierten OECD-Zahlen, denn nur so erhält man eine gewisse Vergleichbarkeit. Der Bearbeitungstand von Sava, sorry, ist für ein ausgewogen darstellendes Lexikon m.E. nicht tragbar. Ich bitte entweder um eingehende Diskussion oder für die nächsten zwei Wochen um entsprechende Korrektur - ansonsten werde ich sie vornehmen.

Hat man vom dort tatsächlich vom Neoliberalismus Abschied genommen? Egal, in einem Punkt gebe ich dir Recht: Das Lemma heisst Neoliberalismus, nicht Neuseeland. Ich kürze deshalb auf den unstrittigen Teil, d.h. Zahlen sowie Erfolgs-Bewertung bleiben draussen. -- Sava 19:42, 4. Aug 2005 (CEST)

• Als neoliberales Musterland gilt vielen Argentinien. IMHO!--^°^ @

• Vielleicht sollte man im Kritik-Abschnitt nochmal auf Neuseeland eingehen, wenn der dortige Erfolg des Neoliberalismus so umstritten sein sollte. Im Abschnitt über Beispiele Neoliberaler Politik hat dies jedenfalls erstmal nichts verloren - dort wird lediglich die Ist-Situation beschrieben (anhand nachprüfbarer Fakten) - nicht die Meinung einzelner darüber

@Physiker: Musterland heisst mustergültig umgesetzt

Musterland heißt auch: Die Erfolge geben der Umsetzung Recht. Das ist ganz offenbar umstritten. Anorak 10:23, 31. Jan 2006 (CET)

Einleitung unverständlich

Den zweiten Absatz der Einleitung verstehe ich nicht. Er ist auch sprachlich nicht in Ordnung, die Sätze sind grammatikalisch höchst zweifelhaft formuliert. Kann das jemand vielleicht etwas entwirren? Da wollte jemand zu viele Informationen gleichzeitig rüberbringen, wie es scheint. -- 84.176.96.240 17:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Nicht mehr exzellent

Der Artikel hat sich von der als exzellent markierten Form inzwischen meilenweit entfernt und ist sprachlich eine Katastrophe. Ich würde die Auszeichnung rausnehmen, oder den Artikel reverten auf eine alte, damals diskutierte Version. -- 84.176.96.240 17:24, 9. Aug 2005 (CEST)

Chile

Im Artikel steht "Als Experimentierfeld für neoliberale Wirtschaftspolitik gilt Chile. Milton Friedman prägte den Begriff vom „Wunder von Chile“ und betonte den wirtschaftlichen Erfolg unter dem Diktator Pinochet. "

• Was ist mit "wirtschaftlichen Erfolg" gemeint, etwa, dass die Armut steigt?
• Der Satz sollte so nicht in einem Lexikonartikel stehen. Ohne das die wirtschaftlichen Erfolge belegt bzw erläutert werden. Übrigens kann man die Wirtschaftspolitik Pinochets nicht isoliert betrachten, unter anderem da das "Ausland" ja auch wirtschaftlich sehr heftig auf Allende reagierte.--Dirk33 15:04, 13. Aug 2005 (CEST)

• ich habs geschrieben, wenn du mehr weißt, dann Sei mutig.--^°^ @

aktive Konjunkturpolitik

Hallo Webmaster@sgovd.org, gerade der Zweifel an der erwartungsfrohen Hoffnung, Konjunkturschwankungen durch staatliche Maßnahmen ausgleichen zu können (Beschäftigungsprogramme etc.), unterscheidet mE das neo/ordo/liberale Konzept vom keynesianischen. Steht das im "Lexikon der Wirtschaft von der Bundeszentrale für politische Bildung" wirklich anders? Könntest du da evtl. das ein oder andere prägnante Zitat anführen? Gruß -- Sava 06:46, 15. Aug 2005 (CEST)

Zitat Lexikon der Wirtschaft, bpb: "Die Ideen des Neoliberalismus, dessen führender Vertreter in Deutschland Walter Eucken war, basieren zum großen Teil auf den negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19. Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind deshalb aus Sicht des Neoliberalismus dann gerechtfertigt und notwendig, wenn sie z.B. das Marktgeschehen fördern und die Bildung von Monopolen und Kartellen verhindern, Konjunkturschwankungen ausgleichen oder dem sozialen Ausgleich dienen." --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Die Unwissenheit siegt: Antizyklische Finanzpolitik

Ich habe kein Interesse an einem Edit-War. Von mir aus kann es im Artikel auch falsch stehen bleiben. Ganz unbedarft bin ich in dieser Materie nicht, war sie doch ein Teil meines Studiums. Und seriöse Quellen zu ignorieren ist reine Besserwisserei, Unwissenheit und zeigt, dass hier Wissen nur über Meinungsbildung und Halbwissen definiert wird. Aber Wahrheitsfindung vollzieht sich eben nicht im Konsensus des Vorurteils. Dass Begriffe in falschen Abschnitten erklärt werden, interessiert hier auch niemanden. Ich kann nur davor warnen, diesen Artikel ernst zu nehmen und empfehle lieber in entsprechende Lehrbücher zu sehen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Neoliberalismus#Beispiele_neoliberaler_Politik

• Neuseeland - da fehlt das contra Neoliberalismus

Ja, da finde mal etwas, das in Neuseeland gegen die neoliberale Politik spricht! Das würde mich interessieren. Da muss doch auch was Negatives sein! Vielleicht das Ozonloch? --Matze12 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Lies dir mal diesen Artikel zur wirtschaftlichen Entwicklung in Neuseeland durch. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich eine differenziertere Betrachtungsweise der einzelnen Beispiele. --sonicR 11:52, 29. Aug 2005 (CEST)

• Argentinien - da fehlt das contra Neoliberalismus

Sonst ist es IMHO nicht NPOV. Argentinien ist durch die neoliberalen Bedg. des IFW in die Krise gefallen. --^°^ @ 10:25, 18. Aug 2005 (CEST)

Was heißt "IMHO nicht NPOV"? Ich verstehe nur Bahnhof. Selbst nachdem ich mich über Google habe versucht, schlau zu machen! Bitte schreibe deine Äußerung noch einmal für mich verständlich! Wer oder was gegen oder für wen? --Matze12 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Das wiederum ist ein eindeutiger POV. Ich nehme Argentinien ganz raus, ist ein sehr umstrittenes Beispiel. --Sava 11:18, 18. Aug 2005 (CEST)

Das willst du nicht tun. Neuseeland ist auch ein sehr umstrittenes Beispiel z.B. http://www.arbeit-wirtschaft.at/aw_02_2000/art3.htm --^°^ @

Umstritten im Sinne, ob ein Beispiel für Neoliberalismus. Argentinien ist in der Hinsicht sehr umstritten, Neuseeland nicht. -- Sava 11:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Sorry, das glaube ich dir schlichtweg nicht.--^°^ @

Was helfen uns Zahlen und Argumente von 1993 bis 1997? Neueres habe ich in deinem Link nicht gefunden! -- Matze12 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Sorry Nerd, aber der Zusatz zu Argentinien muss schon drinbleiben. Argentinien als neoliberales Musterland hinzustellen ist definitiv nicht unumstritten. Vgl. z.B. hier: "Ein Großteil der Länder, die in den vergangenen Jahren durch atastrophale Wirtschaftsentwicklungen Furore gemacht haben, – man denke insbesondere an Argentinien – erregen eher durch Nichtbefolgung der dem Washington Konsensus zu Grunde liegenden Politikempfehlungen Aufmerksamkeit. So besaß Argentinien ein exzessives Fiskaldefizit, eine nicht angegangene Steuerreform (Transfersystem) und einen starren und überhöhten Wechselkurs. Dass Argentinien trotzdem lange als Musterschüler gehandelt wurde, ist umso mehr ein Paradox." [8] -- Sava 16:45, 19. Aug 2005 (CEST)

• schon ok. Ich weiß nix über die Politik in A., aber "In den 90er Jahren war Argentinien ein Musterschüler des Internationalen Währungsfonds (IWF), heute ist es nicht in der Lage, die notdürftigste Versorgung seiner Bevölkerung und den Schuldendienst zu gewährleisten!"[9] (der gl server w.o.) --^°^ @

Nun darf man aber nicht die Ursachen für die Krise in Argentinien auf das Wirtschaftssystem schieben. Dem Staat mangelte es ja auch an einem Rechtssystem, das mit der Krise hätte fertig werden können. Auch darf nicht übersehen werden, welhe Fortschritte das Land zu verzeichnen hatte, welche positive Sonderrolle es neben Chile und Uruguay in Südamerika einnahm. Attac schreibt viel wenn der Tag lang ist. Stern !? 14:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Umverteilung

Der Neoliberalismus steht im Gegensatz zum Sozialstaatsdenken, das Umverteilung gegenüber Benachteiligten fordert, dem Keynesianismus, der eine aktive Wirtschaftspolitik des Staates fordert und dem Protektionismus, der ausländische Anbieter auf dem Inlandsmarkt zu benachteiligen versucht.

Ich habe diesen Absatz gelöscht, weil der Neoliberalismus ausdrücklich eine staatliche Umverteilung fordert. Außerdem ist der Neoliberalismus nicht grundsätlich gegen den Keynesianismus.--194.113.40.222 14:48, 25. Aug 2005 (CEST)

vielleicht mal so: Der Neoliberalismus steht für das Prinzip des normativen Individualismus.

Von unten nach oben, ja. Ich plädiere dafür, den Abschnitt doch wieder aufzunehmen, genau so wie beschrieben kann man ihn von den anderen Richtungen abgrenzen. Ich bin mal so frei. --62.180.161.18 14:35, 29. Aug 2005 (CEST)

Die vier regulierenden Prinzipien einer Wirtschaftverfassung von Walter Eucken gelten als DIE Kernaussage des Neoliberalismus. Das 2. Prinzip lautet: Durch eine aktive Steuerpolitik ist für eine Einkommenskorrektur zu sorgen, da das den Markt beherrschende Äquivalenzprinzip für sich allein genommen sozialethisch nicht akzeptabel erscheint. Folglich fordert der Neoliberalismus ausdrücklich eine sozial gerechte Einkommensumverteilung. Deshalb lösche ich diesen inhaltlich völlig falschen Absatz.

Wo findet man diese Kernaussage denn in den Forderungen von CDU, FDP, BDI und anderern neoliberalen Reformern? Füge aber Hinweis darauf ein. --62.180.160.4 17:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von Parteipolitik, sondern um die neoliberale Schule. Wenn Politische Positionen als neoliberal geschäht werden, heisst das noch nicht, dass sie neoliberal sind. D.h. in vielen Fällen würde sich das Studium neoliberaler Literatur anbieten, um die angeblich neoliberale Politik zu vapourisieren. -- Aranea

Einkommensumverteilung durch Steuerpolitik findet sich im Programm aller dieser Parteien bzw. Verbände. Interessanter Link hierzu auch der Artikel auf Wikipedia zu negativer Einkommenssteuer http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer. --194.113.40.222 15:12, 1. Sep 2005 (CEST)

auf negative Einkommensteuer z.B. (die FDP nennt das Bürgergeld) wird unter 'Elemente neoliberaler Politik' hingewiesen. Benutzer, die die Programme nicht kennen, sollten sich vielleicht vorher informieren und dann schreiben? -- Sava 15:44, 1. Sep 2005 (CEST)

Diese Kernaussage, lieber 62.180.160.4, steht insoweit in all diesen Programmen, als dass z.B. alle eine (quasi-)progressive Einkommensbesteuerung vertreten - einschließlich Paul_Kirchof... Dare 18:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Aber wenn man das mit den Steuern unter Kohl vergleicht, geht die Tendenz ja in die Richtung, genau diese Umverteilung eher zurückzunehmen. Durch mehr Markt, weniger Staat soll der "Steuerbürger" (Kirchhof) dann selber entscheiden, wie oder ob er Geld für soziale Zwecke o.ä. bereitstellt, der Staat soll sich auf kernaufgaben beschränken, ihm wird misstraut. Das ist es wohl, was man Neoliberal nennt: Diese Tendenz. Natürlich ist keine der Parteien so dogmatisch neoliberal, Umverteilung komplett abschaffen zu wollen, das ginge ja auch garnicht. --62.134.88.246 14:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Selbstverständlich sehen sich die Protagonisten neoliberaler Ideen in Gegensatz zu Sozialstaatsdenken. Ich habe den Eindruck, dass dieser Absatz deshalb gelöscht wird, weil er Unterstützern neoliberaler Politik missliebig erscheint. Zur Begründung der Löschung ausgerechnet ein Eucken-Zitat einzubringen, das besser zum Komplex "soziale Marktwirtschaft" denn zu "neoliberal" passt, halte ich für unredlich. Eucken ist mit seinem Verständnis von Sozialstaatlichkeit gewiss hier kein typischer Vertreter von Neoliberalismus. Nebenbei: Ich finde es im Rahmen eines Lexikon-projektes fragwürdig, wenn liberale Aktivisten einem Lexikonartikel einen ihnen angenehmen Spin verleihen möchte, zum Beispiel, indem sie unterschlagen, dass die Wirtschaft von Neuseeland während der neoliberalen Phase (die inzwischen beendet ist!) ein nur unterdurchschnittliches Wachstum hatte. Diese "sanft"-nachhaltige Verdrehen des Lexikon-Artikels betrifft auch andere Stellen.

Walter Eucken gilt als Begründer und Hauptvertreter des Neoliberalismus. Weshalb ist es dann "unredlich" Eucken als Begründung anzuführen. Die soziale Marktwirtschaft basiert auf dem Neoliberalismus.

Das ist keine wahre Aussage. Vertreter des heutigen Neoliberalismus berufen sich - aus Gründen der Verkaufe - gerne auf eine "Vater der sozialen Marktwirtschaft" wie Eucken, um damit Autorität und Hegemonie im Diskurs zu erringen. Sie übersehen dabei aber eifrig, dass Eucken in recht vielen Bereichen in Gegensatz zur Programmatik der Gegenwartsneoliberalen steht. Eine "neoliberale Schule" ist im Übrigen ein Mythos: So etwas gab es zwischen 1950 bis 1970 nicht. Die Herrschaften nannten sich ausdrücklich Vertreter einer "sozialen Marktwirtschaft" (nicht: "neoliberal") und sie stehen programmatisch nicht für das, was heutzutage unter Neoliberalismus vertreten wird.

Es gibt übrigens aus dem Umfeld der Friedrich-Naumann-Instituts (z.Zt. libertär-liberal gepägt) und in liberalen Gruppen Aufrufe, wirtschaftspolitischen Wikipedia-Artikeln einen liberalen Dreh zu verleihen, um eine liberale "kulturelle Hegemonie" zu erreichen.

Ist das Paranoia entsprechender Kreise oder gibts dafür Belege? -- Philipp Krebs 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

Die Frage ob Eucken ein Neoliberaler war beantwortet der Brockhaus eindeutig mit ja [10] Oder steht der Brockhaus auch im Verdacht der neoliberalen Hegemoniegewinnung?--OB-LA-DI 21:29, 30. Jan 2006 (CET)

||+ Polemik-Modus on +||

Aber egal, was zählen schon Wahrheitsliebe und Redlichkeit, wenn der fleißige liberale Aktivist die Gelegenheit hat, seine Weltsicht in Form von Editwars durchzusetzen? Das alles geschieht ja ganz gewiss aus den eldelsten Motiven heraus. "Abbau des Sozialstaats" - auch hier gilt: So deutlich darf man es nicht sagen, wenngleich dies ein definitorischer Kern der neoliberalen Erweckungsbewegung darstellt.

||+ Polemik-Modus off +||

Neuer Abschnitt "Kritik an der Kritik"

Ist aus meiner Sicht fehl am Platz. Man könnte hier wohl einen endlosen Diskurs statten: Kritik an der Kritik an der Kritik, etc. Die Artikel in Wikipedia sind aber keine Foren, außerdem kann es dem Benutzer ja auch ein Stück weit selbst überlassen werden, sich eine Meinung zu bilden. Außerdem ist der Abschnitt sehr stark POV. Neue Fakten, die keine Meinung darstellen, werden dagegen nicht genannt. Daher würde ich vorschlagen, den Absatz ersatzlos herauszulöschen, es sei denn die IP, die ihn erstellt hat, liefert ein paar gute Gründe oder verbessert ihn noch. Minister 22:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Ganz eindeutig POV, der Autor gibt sich nichtmal die Mühe, den Absatz rhetorisch differenziert erscheinen zu lassen. Außerdem ist hier eine Diskussion innerhalb der Artikel wirklich fehl am Platze. Wenn sich da nicht sehr bald jemand konstruktiv zu äußert, sollte er ersatzlos gestrichen werden. 84.141.245.28 17:21, 27. Okt 2005 (CEST)

löschen. den eintrag kann er auch hier bei der diskussion führen.

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Der Artikel ist eindeutig nicht neutral gehalten. Da er weder eine Bereicherung noch sonst irgendetwas darstellt sollte er gestrichen werden. Der abschnitt ließt sich vielmehr als ob die "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" hier persönlich ihre Position vertritt. Genau genommen sind die letzten beiden Absätze am stärksten parteiisch. Den ersten absatz kann man evtl. noch retten. Es sollte aber die vermischung von Liberalismus und Neoliberalismus herausgearbeitet werden. Es ist auch nicht richtig, dss alle Kritiker automatisch repressiver Regime unterstützen oder das diese die einzigen Alternativen darstellen.

Der Name: Kritik an der Kritik ist ebenfalls etwas verfehlt. Ich würde wenn vorschlagen: Aktuelle deutsche Strömungen" o.ä. Im zuge dessen würde ich vorschlagen die beiden letzten Absätze zu ersetzen. Man könnte darauf hinweisen, welche Interessengruppe den Neoliberalismus am stärksten vertritt. Im Kopf habe ich dabei die Initiative neue soziale Marktwirtschaft. Dazu gibt es auch einen Artikel bei Wikipedia.

Dazu würde ich dann deren Hompage (www.chancenfueralle.de/) verlinken unter "links" und als Alternative würde ich noch eine Website verlinken wie z.b. www.Nachdenkseiten.de, die vertritt den entgegengesetzten Standpunkt. Wer möchte kann sich dann von beiden Seiten Argumente durchlesen.

Ich stimme zu, dass dieser Abschnitt nicht in den Artikel gehört sondern in die Diskussion. Dies gilt aber für einen großen Teil des Artikels. Wenn es im Artikel einen Abschnitt "Kritik am Neoliberalismus" gibt, so darf auch es auch einen Abschnitt "Kritik an der Kritik" geben. Mein Vorschlag deshalb: Alles was nicht direkt zur Definition des Begriffes gehört rausschmeißen und den Artikel radikal auf das Notwendigste reduzieren.--194.113.40.219 14:36, 3. Nov 2005 (CET)

zum Contra gehört das Pro, also drinlassen und sachlicher formulieren. --Sava 21:09, 3. Nov 2005 (CET)

Habe mal den mittleren Abschnitt, der sich auf die Entwicklungspolitik bezieht, etwas neutraler und verständlicher formuliert. Wenn noch der Abschnitt hinsichtlich der Situation in Deutschland besser formuliert wird, kann der Abschnitt auch ganz gut drin bleiben. Minister 09:07, 4. Nov 2005 (CET)

Vielleicht kann man die Erwiderung auf die Kritik in den Kritikabschnitt selbst in einer neutralen Form einarbeiten. In der jetzigen Form erweckt der Aufbau den Eindruck, dass die Befürworter des Neoliberalismus das letzte Wort haben. In vielen anderen Artikeln, die sich mit kontroversen Themen auseinandersetzen, findet sich ebenfalls ein Abschnitt "Kritik", eventuelle Erwiderungen sind dann aber in diesen Abschnitt eingearbeitet. Ein gutes Beispiel - wenn auch für dieses Thema viel zu umfangreich - ist die Gegenüberstellung im Artikel Kreationismus. 84.141.204.82 20:34, 6. Nov 2005 (CET)

Vandalismus

Ein anonymer Benutzer mit 80.141.x.x ist offenbar so überzeugt von der Richtigkeit seiner Ergänzung, dass er schon zum dritten Mal zwei äußerst subjektive und unpassende Kommentare/Ergänzungen in den Artikel geschrieben hat. Ich würde darum bitten, zu begründen, warum dieser Inhalt in den Artikel muss. Er verletzt nämlich nicht nur das Neutralitätsgebot, sondern ist auch inhaltlich falsch, was ich im Folgenden darlegen werde. Die erste Ergänzung steht im Abschnitt Neoliberalismus#Elemente neoliberaler Politik und lautet folgendermaßen:

"Vor Allem ist jede Wirtschaftgstheorie abzulehnen, so insbesondere der Keynesianismus, der die Erwerbsmöglichkeiten als Unvermögen des Wettbewerbs ansieht, für die Investitionsgüterindustrie nicht genutzte Ressourcen der Konsumgüterindustrie zuzuführen. Denn wenn dies der Grund für hohe Arbeitslosigkeit sein sollte, dann muss alle Entfaltung von individueller Energie erfolglos sein."

Neben der miserablem Rechtschreibung und Grammatik (die einem ja beim dritten Mal reineditieren auffallen könnte) ist es keine inhaltliche Ergänzung, sondern lediglich eine erneute Wiedergabe des Inhalts des Satzes darüber. Damit möchte der unbekannte Bearbeiter wohl seine Ablehnung des Keynesianismus zum Ausdruck bringen. Dass Neoliberalismus und Keynesianismus weitgehend gegensätzlich sind, geht aus dem Artikel jedoch ohnehin hervor.

Die zweite Ergänzung findet sich unter Neoliberalismus#Kritik_und_Kritiker und lautet folgendermaßen:

"Nach den Kritikern geht es dem Neoliberalismus nicht um weniger Staat und mehr Bürgerfreiheit im Allgemeinen, sondern spezieller: Ziel ist weniger Staat dort, wo dieser der Betätigung der Unternehmer Normen im Interesse der schwächeren Arbeitnehmerschaft und der Umwelt auferlegt sowie mehr Freiheit für diejenigen, deren Interesse sich mit diesen Normen nicht deckt."

Dies ist so nicht richtig. Einige Kritiker mögen ihre Ablehnung des Neoliberalismus damit begründen, jedoch nicht alle. Daher ist die Aussage zu pauschal. Als Einleitungssatz für den Kritik-Abschnitt ist der Satz jedoch auf jeden Fall ungeeignet.

Solange hier an dieser Stelle keine Erwiderung kommt, werde ich den Artikel weiterhin reverten und fordere die anderen Beobachter des Artikels auf, dies ebenfalls zu tun!

Begriff

Im Kapitel Begriff steht jede Menge Unsinn. Es wird behauptet, dass der Begriff Neoliberalismus heute nahezu ausschließlich als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet würde. Es stimmt zwar, dass Linke Gruppen und Globalisierungsgegner diesen Begriff falsch verwenden, diese Gruppen haben in den Wirtschaftswissenschaften aber kaum Bedeutung. Weiter wird behauptet, dass Befürworter in der Regel von auf Geldwertstabilität ausgerichtete Wirtschaftspolitik sprechen würden. Geldwertstabilität ist jedoch nur eine von vielen Forderungen des Neoliberalismus und es ist daher nicht sinnvoll, diesen Punkt so herauszustellen. Die Behauptung der Befürworter des Neoliberalismus seien generell gegen den Sozialstaat ist völlig falsch, da der Neoliberalismus ausdrücklich den Sozialstaat fordert. Weiterhin wird behauptet Ludwig von Mises sei ein Urvater des Neoliberalismus. Mises hat den Neoliberalismus zu Beginn sicherlich beeinflußt, ist selber aber keinesfalls ein Neoliberaler und kann somit auch nicht als Urvater bezeichnet werden. Karl Popper hier aufzuführen ist ebenfalls nicht zielführend. Ich habe deshalb diesen unsinnigen Text durch einen Text ersetzt, der bisher unter den Kapitel Konzepte stand, obwohl er dort fehl am Platz ist. IMHO ist dieser Text im Kapitel Begriff besser aufgehoben. Wer anderer Meinung ist, sollte dies bitte hier begründen und nicht einfach reverten!!!

Einfach ohne Diskussion zu löschen geht halt nicht. Da wird dann eben gerevertet. --Steffen - Diskussion 21:20, 14. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber Sie waren es doch, der hier mehrmals meine Änderungen einfach revertet hat, ohne dies zu begründen. Ich habe die von mir veranlassten Änderungen im Artikel auf der Diskussionsseite erläutert, Sie dagegen haben sich der Diskussion verweigert!

Das Problem ist eben, dass Neoliberalismus ein sehr emotional besetzter Begriff ist. Einige politische Gruppen in Deutschland wollen den Begriff eben als Kampfbegriff gegen den sog. "Sozialabbau" behalten, obwohl er eigentlich etwas ganz anderes bedeutet. Und diese beiden Gruppen treffen hier im Artikel aufeinander und liefern sich diesen kleinen Edit-War. Ich habe auch schonmal das mit dem Sozialstaat rausgelöscht und dem Reverter sogar nen Eintrag auf der Diskussionsseite hinterlassen, er hat sich für die Hinweise bedankt und sonst nix gemacht. Soviel also zum Thema Kritikfähigkeit und Sachlichkeit... Minister 16:54, 15. Dez 2005 (CET)

Ich kann oben angeführte Kritikpunkte durchaus nachvollziehen und unterstütze diese. Niemand hier hat sich die Mühe gemacht, auf diese berechtigte Kritik einzugehen. Die meiner Ansicht nach sinnvollen Änderungen wurden einfach ohne Begründung gelöscht. Ich werde bei Gelegenheit den Abschnitt Begriff überarbeiten. Was unter diesem Punkt steht, hat wirklich nichts mit der Überschrift zu tun und ist zum großen Teil inhaltlich falsch. Dass der Neoliberalismus gegen den Sozialstaat sei, wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn man auf den Link klickt und in dem Artikel Sozialstaat liest, dass Neoliberale wie Ludwig Erhard und Müller-Armack den Sozialstaat maßgeblich aufgebaut haben. --OB-LA-DI 10:32, 15. Dez 2005 (CET)

Monetarismus

Im Abschnitt Konzepte des Artikels steht, dass außerhalb des deutschen Sprachraums der Neoliberalismus hauptsächlich mit dem Monetarismus in Verbindung gebracht wird. Dies hat mich, als ich den Artikel vor ein paar Monaten zum ersten Mal gelesen habe, sehr überrascht. Trotz zahlreicher Recherchen konnte ich nichts diesbezügliches finden. Richtig ist, dass sich die angelsächsische Variante von der deutschen Variante unterscheidet. Dass die angelsächsische Variante aber ausschließlich auf Geldpolitik setzen soll ist mir neu und widerspricht meiner Ansicht nach auch eindeutig der Definition des Begriffs Neoliberalismus, wie er in den deutschen Wirtschaftswissenschaften gebraucht wird.

Kann mir hier jemand Quellen nennen, die belegen, dass der Monetarismus tatsächlich ein bedeutendes Konzept des Neoliberalismus ist?

Der Artikel sollte auf alle Fälle geändert werden. Falls der Monetarismus tatsächlich ein bedeutendes Konzept des Neoliberalismus ist (was ich mir nicht vorstellen kann) sollte deutlich herausgestellt werden, dass der Begriff außerhalb des deutschen Sprachraums anders definiert ist. Falls dies nicht der Fall ist, sollte der Monetarismus aus dem Artikel entfernt werden.--OB-LA-DI 10:36, 16. Dez 2005 (CET)

Habe gerade mit Hilfe der Suchfunktion meines Browsers diese sehr lange Diskussionsseite nach dem Begriff "Monetarismus" durchforstet und habe festgestellt, dass meine Kritik, der Monetarismus sei kein Konzept des Neoliberalismus, hier schon seit längerem mehrmals geäußert wurde. Obwohl ich kein einziges Gegenargument finden konnte, wurde der Artikel nicht entsprechend korrigiert. Falls keine Einwände kommen werde ich nach den Feiertagen den Artikel entsprechend überarbeiten. Ebenfalls scheint es mir notwendig, mehr die historische Entwicklung und die Ziele des Neoliberalismus herauszuarbeiten.--OB-LA-DI 15:57, 22. Dez 2005 (CET)