Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/007

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Das sieht schon mal recht gut aus

... soweit es sich auf die Lehren bezieht. Was ist mit dem "realen Projekt", der Umsetzung der Lehren? FelMol 18:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Für GB, F, Chile und Mexiko habe ich bereits gutes Material. Mal sehen, was sich in den nächsten Wochen einbauen lässt. Gruß --Reissdorf 19:07, 17. Mär. 2009 (CET)

@UHT: Sehr schöner Ansatz bisher!
Eine Kleinigkeit: „Die einflussreiche Monographie The Road to Serfdom (1940) wendet sich gegen die von ihm beobachteten zunehmenden sozialistischen Tendenzen in Großbritannien. Ähnliche Tendenzen hätten bereits im Deutschland der 20er und 30er Jahre zum Nationalsozialismus geführt. Galt der Nationalsozialismus insbesondere unter linken Intellektuellen als kapitalistische Bewegung, ordnete ihn Hayek dem Sozialismus zu.“
Magst du für die letzte Aussage noch einen erläuternden Nebensatz anbringen? Gruß --Reissdorf 16:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Was genau findest du an der letzten Aussage erläuterungsbedürftig? Beste Grüße--UHT 17:22, 18. Mär. 2009 (CET)

(BK) Ich würde als Leser gerne beantwortet wissen, warum H. den Nationalsozialismus dem Sozialismus zuordnet. Dass seiner Ansicht nach also die planwirtschaftlichen Züge und die fehlende politische Freiheit des Systems der individuellen Freiheit entgegenstehen. Gruß --Reissdorf 18:01, 18. Mär. 2009 (CET)

So besser? Hab des jetzt mal aus dem Gedächtnis versucht zu erläutern. Beleg kann ich hoffentlich demnächst nachliefern. --UHT 18:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Beantwortet http://books.google.de/books?id=S4CbOzFR58kC&pg=PA9 die Frage? --Charmrock 22:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Pies würde ich persönlich auch zur Darstellung der Unterschiede zwischen Eucken und Hayek gegenüber der Quelle von Wohlgemuth bevorzugen (nichts gegen Wohlgemuth, aber ein Diskussionspapier ist hier wohl nicht als Quelle geeignet). --Mr. Mustard 22:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Habe alle meiner Ansicht nach erhaltenswerten Teile der alten Version in das Schema eingefügt. Die journalistischen Belege sollten noch durch wissenschaftliche ersetzt werden. Der Link zum Wohlgemut-Aufsatz funktioniert nicht mehr. Würde mich freuen, wenn man sich grundsätzlich auf diesen Aufbau einigen könnte und ein Admin den Teil demnächst in den Artikel einfügen kann. Verbesserungsvorschläge und Ergänzungen, solange sie mit wissenschaftlicher Literatur belegt sind, sind herzlich willkommen. --UHT 17:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Zur Info: Zwecks Einfügung bitte das "OK" vom Portal Wirtschaft holen. Dann gehts auch ruck-zuck mit dem Eintrag. Grüße --NebMaatRe 20:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte oben schon mal mit dem Daumen nach oben gezeigt, das ist aber aus Portalsicht natürlich nur eingeschränkt repräsentativ. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn also keine weiteren Bedenken vorgebracht werden, würde ich den o.a. Abschnitt von UHT in den Text integrieren. Nur zur Sicherheit die Nachfrage: Welche Artikelteile entfallen dann ersatzlos (Ich habe zur Probe die obige Fassung, zunächst ohne Lit, in den Artikel integriert)? Grüße --NebMaatRe 11:29, 20. Mär. 2009 (CET)

So halte ich es (+literatur, überschneidungen bitte löschen) für richtig. Vielen Dank! --UHT 11:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Ok, habe nun die Lit ausgetauscht. Damit wäre dieser Abschnitt soweit dann abgeschlossen? Grüße --NebMaatRe 11:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Hab mich missverständlich ausgedrückt: Ein Großteil der verhandenen Literatur kann drinbleiben. Hab es oben integriert.--UHT 12:04, 20. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt: "Geupdated". --NebMaatRe 12:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Das  Ok vom Portal Wirtschaft liegt hier ebenfalls vor.erledigtErledigt--NebMaatRe 12:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Zweiter Teil

Gebrauch als politisches Schlagwort

Der Einfluss des Neoliberalismus auf die Politik schwand ab Mitte der 1960er mit dem wachsenden Einfluss des Keynesianismus auf die Wirtschaftspolitik; die Bezeichnung wurde kaum noch gebraucht. Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal.

Ab etwa 1990 gewann die Bezeichnung wieder an Verbreitung. Sie steht dabei in enger Beziehung zu globalisierungskritischen Bewegungen. Von diesen wurde gefordert, die Politik solle größeren Einfluss auf die Globalisierung nehmen. In der bestehenden Form sei die Globalisierung Ergebnis des bewussten Rückzugs des Staates und einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik. Ökologische und soziale Belange würden nicht, oder nicht ausreichend berücksichtigt. Die Gegenposition wird als neoliberal bezeichnet und ist stets negativ konnotiert. Synonym dazu wird auch marktanarchistisch, marktfundamental oder marktradikal verwandt. Insbesondere werden Thatcherismus und Reaganomics als neoliberal bezeichnet.

Rezeption und Kritik

Noam Chomsky

Der Linguist Noam Chomsky veröffentlichte 1998 Profit over People – Neoliberalism and Global Order. Er vertritt darin, Freihandel sei in der politischen Praxis nicht umsetzbar und unmöglich. Durch Liberalisierungsmaßnahmen wachse tatsächlich der politische Einfluss großer Konzerne. Dieser führe schon bald zu protektionistischen Maßnahmen zugunsten dieser Konzerne.

Der Neoliberalismus habe seit Ronald Reagan und Margaret Thatcher weltweite Hegemonie erlangt. Dies habe zur Privilegierung weniger Reicher auf Kosten der großen Mehrheit geführt. Große Konzerne und Kartelle beherrschten das politische Geschehen in den USA. Der freie Markt bringe somit nicht im geringsten eine Wettbewerbsordnung hervor. Durch den politischen Einfluss großer Unternehmen auf die us-amerikanischen Parteien werde dauerhaft die Demokratie untergraben. Die US-Regierungen hätten dazu durch Subventionen und Importzölle beigetragen. Ein typisches Beispiel der Unterstützung von Großkonzernen durch die Regierung sei die Welthandelsorganisation. Als Alternative sieht er einen libertären Sozialismus.

Michel Foucault

Der französische Philosoph Michel Foucault untersuchte in einem Vortrag am Collège de France am 24. Januar 1979 unter dem Titel Naissance de la biopolitique das Verhältnis des deutschen Neoliberalismus (und besonders Walter Euckens) zum klassischen Liberalismus sowie den Einfluss der Philosophie Edmund Husserls auf ihn.

Rezeption und Kritik

Primärliteratur

• Silvia Borzutzky: From Chicago to Santiago: Neoliberalism and Social Security Privatization in Chile. In: Governance. Band 18, 2005, S. 655–674, doi:10.1111/j.1468-0491.2005.00296.x. 
• Pierre Bourdieu: L’essence du néolibéralisme. In: Le Monde Diplomatique. März 1998 (monde-diplomatique.fr). 
• Christoph Butterwegge, Rudolf Hickel, Ralf Ptak: Sozialstaat und neoliberale Hegemonie, Elefantenpress, Berlin 1998, ISBN 3-88520-718-4
• Christoph Butterwegge/Bettina Lösch/Ralf Ptak: Kritik des Neoliberalismus, Wiesbaden: VS–Verlag 2007, ISBN 978-3-531-15185-4
• Mario Candeias: Neoliberalismus, Hochtechnologie, Hegemonie, Argument, Hamburg 2004, ISBN 3-88619-299-7
• Noam Chomsky: Profit over People – Neoliberalismus und globale Weltordnung, Europa-Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-203-76010-X
• Ralf Ptak: Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft. Stationen des Neoliberalismus in Deutschland. Leske und Budrich, Opladen 2004, ISBN 978-3-8100-4111-1. 
• Herbert Schui, Stephanie Blankenburg: Neoliberalismus: Theorie, Gegner, Praxis, VSA-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-87975-854-9
• Robert W. McChesney: Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism. In: Monthly Review. Band 50, Nr. 11, 1. April 1999, S. 40–47. 

Sekundärliteratur

• Nils Goldschmidt und Hermann Rauchenschwandtner: The Philosophy of Social Market Economy: Michel Foucault’s Analysis of Ordoliberalism. In: Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik. April 2007, ISSN 1437-1510. 
• Robert W. McChesney: Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism. In: Monthly Review. Band 50, Nr. 11, 1. April 1999, S. 40–47. 
• Ljubiša Mitrović: Bourdieu's Criticism of the Neoliberal Philosophy of Development, the Myth of Mondialization and the New Europe. In: Facta Universitatis. Philosophy, Sociology and Psychology. Band 4, Nr. 1, 2005, S. 37–49. 
• Michael A. Peters: Neoliberal Governmentality: Foucault on the Birth of Biopolitics. In: Susanne Weber und Susanne Maurer (Hrsg.): Gouvernementalität und Erziehungswissenschaft. Wissen — Macht — Transformation. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2006, ISBN 978-3-531-14861-8, doi:10.1007/978-3-531-90194-7. 

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Zugegeben: Der Entwurf ist ziemlich kurz. Aber: Der bisherige zweite Teil ist zum großen Teil entweder gar nicht belegt, mit Zeitungsartikeln belegt oder mit Primärliteratur belegt, zum Teil wird Primärliteratur direkt zitiert. Die meisten Aufsätze/Bücher sind meiner Ansicht nach Sekundärliteratur, wenn sie über die neoliberalen Schulen der 30er bis 60er schreiben, jedoch Primärliteratur, soweit sie eigene Theorien und Kritik darlegen. Deshalb stellt bereits ihre Auswahl eine Form der Theoriefindung dar, vgl. Wikipedia:TF#Theoriedarstellung. Die Rezeption und Relevanz gerade der neueren Veröffentlichung kann nach so kurzer Zeit noch gar nicht nachgewiesen werden. Vor allem die eigene Auswahl von Zitaten ist in meine Augen ein klassisches Beispiel von Theoriefindung.

Deshalb mein Vorschlag: Streichen des kompletten zweiten Teils und ihn durch obigen kurzen Abschnitt zu ersetzen. Meine Auslegung der Richtlinie mag streng sein. Halte das aber angesichts der POV- und EW-Gefahr des Artikels für das einzig sinnvolle Vorgehen.

Die Weblinks sollten bis auf den Wiktionary-Eintrag alle gelöscht werden, da sie entweder Online-Literatur sind und ins LIteratuverzeichnus gehören oder nicht wikipedia:WEB entsprechen. Beste Grüße --UHT 17:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch hier bin ich wieder angetan. Auch Deine Argumente für „Kürze und Würze“ in treffsicherer und vor allem einwandfrei belegter Form überzeugen. Schön wäre noch eine zweite Quelle, einfach um den Eindruck zu vermeiden, dass Du von Renner „abgeschrieben“ hast.

Inhaltlich frage ich mich, inwieweit der Zusammenhang zwischen der stärkeren Verbreitung und dem Ende des kalten Krieges tatsächlich gegeben und damit haltbar ist oder hier nur eine mehr „zufällige“ Koinzidenz darstellt, die besser neutral mit der Angabe eines Jahrzehnts vermieden wäre.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Der zweite Teil gehört DRINGEND überarbeitet. Renner halte ich für eine sehr gute Quelle, die auch häufig rezipiert wird. Weitere wissenschaftliche Quellen zu diesem Thema sind z.B. Manfred E. Streit: Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem?. In: ORDO. Band 57, 2006, S. 91–98, Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit, in: Ordo, Bd. 57 (2006), S. 47–89, ISSN 0048-2129 und Gerhard Willke: Neoliberalismus, Campus, Frankfurt/M. 2003, ISBN 3-593-37208-8. Sekundärliteratur dürfte zu diesen Thema aber schwer zu finden sein. Da es sich hier um den Gebrauch des Wortes als politisches Schlagwort handelt, halte ich Artikel in der seriösen Presse hier durchaus akzeptabel. --Mr. Mustard 22:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Sobald ich wieder Zugriff auf ORDO habe, werde ich die Sachen noch einarbeiten. Grundsätzlich wären Presse-Artikel schon akzeptabl. Allerdings sehe ich die Gefahr, dass der Artikel dadurch nur unnötig angreifbar wird und (mit dem Argument, dass der Artikel auch sonst journalistische Belege enthält) wieder jeder Zeitungsschnipsel rein soll. Dann lieber etwas kürzer und absolut wasserdicht.

Als letzter Teil sollte noch (enzyklopädisch bedenklich aber wikipedia-typisch) ein Abschnitt "Rezeption und Kritik" rein, der auch relevante (!), Kritik, beispielsweise Chomsky, darstellt. Beste Grüße --UHT 23:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Sämtliche von mir genannten Werke sind fast vollständig über Google-Buchsuche ansehbar. --Mr. Mustard 23:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: Der zweite Teil wird in die Abschnitte "Gebrauch als politisches Schlagwort" und "Rezeption und Kritik" untergliedert. Bei "Rezeption und Kritik" werden der Linguist Noam Chomsky und der französische Philosoph Michel Foucault angeführt. Jedoch rezipiert/kritisiert Chomsky nicht den "Gebrauch als politisches Schlagwort", sondern er gebraucht selbst das Wort als politisches Schlagwort. Er kann daher nur als Beispiel für diesen Gebrauch angeführt werden. Foucault dagegen rezipiert/kritisiert nicht den "Gebrauch als politisches Schlagwort". Seine "Rezeption und Kritik" bezieht sich auf den Neoliberalismus als wirtschaftspolitsche Theorie, die im ersten Teil dargestellt ist. --Mr. Mustard 12:05, 22. Mär. 2009 (CET)

Der zweite Teil des zweiten Teils ist in Wirklichkeit ein dritter Teil, der sich auf den gesamten Artikel bezieht. Dass Chomsky nicht den Neoliberalimus als ökonomische Schule (und schon gar nicht den deutschen Neoliberalismus) meinen kann, geht wohl aus seinen Aussagen hervor. Aber ihm (ohne Beleg) einfach den Gebrauch als Schlagwort zu unterstellen, ist schon wieder am Rande der TF. Ich denke, die meisten Leser werden das schon richtig einordnen. Für den Gebrauch als Schlagwort gibt es bisher insgesamt zu wenig Literatur. Die Artikel in ORDO würde ich als Primärliteratur einordnen, ebenso das meiste was in den letzten Jahren an Kritik erschienen ist. Solange niemand die Theorien des wissenschaftlichen Mitarbeiters Ralf Ptak ausführlich rezipiert, kann ich ihn schwer an die Seite von Chomsky und Foucault stellen. Beste Grüße --UHT 10:00, 24. Mär. 2009 (CET)

Schlagwort nicht, der Teil: Die US-Regierungen hätten dazu durch Subventionen und Importzölle beigetragen. Ein typisches Beispiel der Unterstützung von Großkonzernen durch die Regierung sei die Welthandelsorganisation. ist m.E. allerdings hier unpassend. Welcher neoliberale Theoretiker fordert denn Subventionen und Importzölle zur Unterstützung von Großkonzernen? Die Kritik ist gegen die Politik der US-Regierungen gerichtet, die im Falle von Subventionen und Zöllen neoliberalen Forderungen diametral gegenübersteht. Chomskys Kritik an der US-Politik ist aber nicht Gegenstand des Artikels. Grüße --Charmrock 10:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist mir bewusst. Aber Chomsky ist bei weitem zu relevant, als dass man sein Buch nicht aufführen könnte; außerdem darf Chomsky etwas, das wir hier nicht dürfen: Begriffe definieren und gegen konventionelle Definitionen benutzen. Die Information stammt auch vollständig aus Sekundärliteratur. Solange wir keine Literatur finden, die ihn dem schlagwortartigen Gebrauch zurordnet wäre es aber TF ihn unter dieser Überschrift zu erläutern. Es ist also nach Literatur zu suchen, die sich mit der Neoliberalismusdefinition Chomskys beschäftigt. Beste Grüße --UHT 11:25, 25. Mär. 2009 (CET)

Es sollte aber vorangestellt werden, dass Chomsky unter NL zum Teil etwas völlig anderes versteht als die im ersten Teil angeführten Theoretiker. Ansonsten haben wir eine Auflistung von zwar wissenschaftlichen, aber nicht zueinander passenden Quellen. In Kurzform:

• Die Neoliberalen wenden sich gegen staatliche Eingriffe
• Chomsky kritisiert den Neoliberalismus wegen der staatlichen Eingriffe (Subventionen, Zölle)

Das ist, bei allem Lob für die sonstige Bearbeitung des Artikels, m.E. nicht vermittelbar. Grüße --Charmrock 13:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich schau mal, ob sich weitere LIteratur zu Chomsky auftreiben lässt, um das besser rauszuarbeiten ... --UHT 17:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Sollten in den - im Vergleich zu anderen Teilen - noch relativ kurzen Abschnitt "Kritik und Rezeption" neben Chomsky und Foucault nicht auch die Stellungnahmen der Soziologen Giddens und Dahrendorf eingefügt werden? Fringebenefit 20:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Kopie

Ich habe eine Kopie des Artikels in der Version vom 25. Mär. 2009 12:20 hier erstellt. Der Artikel kann dort von jedem bearbeitet werden. Ich denke, die Bearbeitbarkeit wird dadurch für Autoren und Admins erleichtert. Etwa in Wochenrhythmus könnten die Veränderungen, soweit Konsens und vom Wirtschaftsportal freigegeben, dann in den Artikel eingefügt werden. Beste Grüße --UHT 21:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Was versteht man unter Neoliberal

Ich verstehe die Erklärung in der Wikipedia nicht! Wenn man es aber wie hier [1] Erklären würde könnte es jeder verstehen. Der Neoliberalismus geht von einem negativen Menschenbild aus, das auf der Annahme basiert, daß jeder Mensch, vor allem in öffentlichen Ämtern, versuchen wird, sich oder Personen aus seinem Umkreis zu bevorzugen (Messner 1995, S. 1341). Deshalb wird weiterhin angenommen, daß sich zwangsläufig Korruption entwickeln müsse. Verhindert oder zumindest eingeschränkt werden kann diese Entwicklung nur durch möglichst weitgehende Reduzierung des öffentlichen Sektors und der absoluten Selbststeuerung des Marktes. Die Optimalvorstellung des Menschen im Neoliberalismus beschreibt Friedman als vergleichbar mit der Situation Robinson Crusoes, der alleine auf seiner Insel zwar nur begrenzte Macht und Alternativen besitzt, der aber durch keine andere Person oder Gruppe von Personen beeinflußt oder diskriminiert wird, sondern die Begrenztheit seiner Möglichkeiten nur aus den natürlichen Umständen resultiert, er also in absoluter Freiheit leben und handeln kann. --Jonasdamian 12:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

Bei welcher Passage genau hast du Verständnisprobleme oder stört es dich allgemein, wie der Neoliberalismus im Artikel dargestellt wird? Gruß --Reissdorf 13:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Schreibfehler

Bei Geschichte, Überblick, 2. Absatz fehlt beim entstand ein t. --Simerl68 07:38, 23. Mai 2009 (CEST)

Sinnvoller INhalt?

Für den Fall, dass dies schon einmal an anderer Stelle diskuttiert wurde,tut es mir Leid, doch dieser Artikel bietet meiner Meinung nach für jemanden der Wikipedia aufruft um herauszufinden, was Neoliberalismus ist, keine nützlichen Informationen. Das Interesse, welche Schulen wie zum Neoliberalismus stehen ist für die meisten Menschen ziemlich unerheblich. (nicht signierter Beitrag von Reading Dude (Diskussion | Beiträge) 22:02, 28. Jun. 2009 (CEST))

Propaganda der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM)?

Der Artikel differenziert - bewusst? - unsauber zwischen der heute im allgemeinen Sprachgebrauch üblichen Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" im Sinne der Chicago School und dem klassischen Neoliberalismus etwa der Freiburger Schule, der eine soziale Markwirtschaft propagiert. Der Artikel ist in dieser Form nicht neutral, sondern ein Propagandainstrument zur Begriffsverschleierung. Ich bitte dringend um eine Stellungnahme der Verfasser. Grüße, --JosFritz 19:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Da kann ich Dir nur zustimmen. Die beiden Varianten des Neoliberalismus auseinanderzuhalten, war von Anfang an mein Bestreben, das aber immer wieder von Parteigängern der INSM durchkreuzt wurde. FelMol 20:09, 25. Jul. 2009 (CEST)

Könnte man nicht als ersten und einfachen Schritt den Einleitungssatz neu formulieren? Grüße, --JosFritz 20:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

Seit kurzem hat das Portal:Wirtschaft hier ein "Patent" auf alle Änderungen wärend der Artikel gesperrt ist; und das ist er schon recht lange. Davor haben hier auch nur Mitglieder des Portal:Wirtschaft editiert und praktisch niemand sonst rangelassen (Siehe auch Archiv der Diskussionsseite). Hier fehlt leider seit je her eine ausreichend aktive und manstarke (oder fraustarke) Besetzung im Portal:Politik, das hier ja eigentlich zuständig wäre, weil es ja ein -ismus, also eine Ideologie ist, um das mal gerade zu rücken; überigens nicht nur hier. --Maron W 20:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nun, vielleicht sollte man auch darauf hinweisen, dass dieser Artikel ein honey pot ist und hier wird darauf geachtet, dass Aussagen und Inhalte belegt werden können. Also JosFritz, wenn Du Literatur hast, die die von Dir angesprochene Unterscheidung zum Gegenstand hat, kannst Du das gerne in die Diskussion einbringen. An alle anderen: Jegliche Kommentare zum Thema Regelhuberei sind an dieser Stelle immer noch zwecklos... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Jups, ein honey pot für Liberale, Wirtschafts-Lobbyisten und Globalisierungskritiker. --Maron W 21:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Aber und ob ich da als fleißiges Bienchen meinen Honig beizutragen und Problembären in die Nase zu stechen Lust habe. :) Danke für die freundliche Einführung. Grüße an alle, --JosFritz 21:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde demnächst einen Vorschlag für einen neuen Einführungssatz machen. Weil ich mitbekommen habe, was hier abgegangen ist, folgende Klarstellung:

• Ich will hier nicht rumstressen, sondern genau ein Ziel erreichen: Wer heute in den Medien (und damit meine ich nicht: Wirtschaftsgeschichte) auf den Begriff Neoliberalismus stößt und in in der Wikipedia nachschlägt, soll ohne große Einarbeitung in den Artikel schon im Einleitungssatz auf die zeitgenössisch-aktuelle Bedeutung und Verwendung des Begriffs informiert werden. Daneben hat natürlich - ebenfalls gleichberechtigt im Einleitungssatz - auch die klassische Bedeutung des Begriffs in der Wirtschaftsgeschichte ihre Berechtigung.

Der Einführungssatz in seiner aktuellen Form bedeutet eine bewusste Verschleierung der heute im allgemen Sprachgebrauch beigemessenen Bedeutung des Begriffs unter "ferner liefen". Das ist, ohne hier die einschlägigen Regeln und Abk. zit. zu wollen, Missbrauch der Wikipedia.

• Ich bitte Euch, zu berücksichtigen, dass ich hier Neuling bin, aber mich auch nicht für dumm zu verkaufen. Diesen Respekt werde ich erstmal auch jedem anderen hier entgegenbringen, ohne Rücksicht auf den früheren Diskussionsverlauf.--JosFritz 21:52, 25. Jul. 2009 (CEST)

Lass Dich nicht abschrecken. Wir brauchen Mitstreiter mit Stachel. FelMol 21:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Bisher haben hier lustiger weise immer nur Einzelne versucht was zu ändern. 3 auf einmal is schon revolutionär. Vieleicht sollte mal jemand ins Archiv kucken ob da noch welche von da sind und die ansprechen. Mit z.B. 10-15 ähnlich Interessierten geht das dann sicher sehr schnell. Gruß --Maron W 22:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Sehr gern. Soll aber keine Propaganda werden! Grüße, --JosFritz 23:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

FelMol und Ich sind definitiv keine Fanatiker. Uns ärgert beide faktisch das der Artikel wie aus der Feder der INSM aussieht. Hauptsächlich das Dauerloblied auf "die Geschichte". --Maron W 23:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, das sollten wir hinkriegen. Heute habe ich keine Lust mehr, aber morgen können wir gerne anfangen. Grüße, --JosFritz 23:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gerne, Veränderungen sind immer gut. Bitte stelle doch einfach dann einen konkreten Vorschlag auf die DS, worüber dann diskutiert werden kann. Als Lesetipp kann ich dir dafür, vor allem was Quellen angeht, die WP:Richtlinien Wirtschaft empfehlen. Gruß --Reissdorf 01:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wir müssen uns erst mal sammeln. --Maron W 02:41, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Benutzer 7Pinguine hat mich bereits liebevoll unter seine Fittiche genommen und versucht nach Kräften, bei der Verbesserung meiner bisherigen Artikel (Dieter Salomon, Grüne Alternative Freiburg, fudder.de) zu helfen. Und das, ohne dass ich bisher hier auch nur einen Satz formuliert hätte. :)) Ich habe übrigens mal bei Die Winterreise um redaktionelle Verstärkung gebeten. Grüße an meinen Gönner - und all die Anderen, die diesen Artikel verbessern wollen. --JosFritz 11:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es ist zu begrüßen, wenn sich hier eine Initiative bildet, um die kapitalistische Rhetorik dieses Lemmas in WP:NPOV überzuführen. Joseph E. Stiglitz: „Der neoliberale Marktfundamentalismus war immer eine politische Doktrin, die gewissen Interessen diente. Die ökonomische Theorie war nie eine Grundlage.“ Quelle Grüße, --Bankräuber 13:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kann man hier irgendwo eine Arbeitsgruppe aufmachen? Oder ist dafür nur diese Diskussionsseite vorgesehen? Grüße, --JosFritz 14:22, 26. Jul. 2009 (CEST)

Einer von uns könnte z.B. einen zusätzlichen Benutzer-account einrichten den wir dann alsTreffpunkt/Zentrum nutzen. @JosFritz. Was 7Pinguine bei deinen Artikeln so macht ist sehr typisch für einen sehr bekannten Benutzer den wir schon seit Jahren unter immer wechselndem Namen mit diesem Verhalten kennen. Diesbez. wird z.Z. offiziell wegen sockenpuppen-missbrauch untersucht. Siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2816._Juli.29_-_Sockenpuppen:Durch_Mehrfachaccounts_vorgespiegelte_Meinungsmajorit.C3.A4t_im_Bereich_Wirtschaft. Ein Grund mehr sich vereint um eine Verbesserung hier zu bemühen. --Maron W 23:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Da der Artikel in der jetzigen Form in weiten Teilen entweder von mir selbst geschrieben oder von mir gegliedert wurde (und administrativ eingepflegt), möchte ich dann auch mal was zum Thema sagen. 1. Nein, ich in weder beauftragt von der INSM noch von sonst wem und bitte darum, derartige Unterstellungen zu unterlassen. Vielen Dank! 2. Mein Ziel bei der damaligen Umarbeitung war, den Artikel – angesichts seiner grundsätzlichen Problematik – ausschließlich auf wissenschaftliche rezipierte Sekundärliteratur aufzubauen und jede Position so klar wie möglich zuzuordnen. D.h. jede Aussage im derzeitigen Artikel ist belegt und sollte insoweit auch beibehalten werden. Im Rahmen meiner Literaturrecherche ist mir kein Aufsatz/Buch in die Hände geraten, der sich intensiver mit dem Gebrauch als politischem Schlagwort befasst hätte. Insoweit bin ich gespannt, was/wieviel ich da übersehen habe, das den genannten Kriterien entspricht. Kritik gehört selbstverständlich in den Artikel, soweit sie von relevanten Personen stammt und rezipiert wurde: Bourdieu fehlt bisher z.B. ganz, da ich hier nicht fachkundig genug bin (Verweis auf Sekundärliteratur zu Bourdieu bei Ljubiša Mitrović ist im Artikel). Auch Foucault und Chomsky sind ausbaufähig. Da hier mittlerweile wieder die ersten sog. "Belege" aus dem Internet verlinkt werden, möchte ich nachdrücklich auf die Geltung von wikipedia:RW hinweisen und bitte im Interesse aller die eigenen Beiträge weitestgehend mit rezipierter Sekundärliteratur abzusichern. 3. Viel klarer als durch eigene Abschnitte kann man zwischen wirtschaftswissenschaftlichem und politischem Gebrauch imho kaum trennen. Wo genau, soll da eine "bewusst ungenau Differenzierung" sein? Beste Grüße --UHT 00:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

@UHT: Deine Bearbeitung war unter den damaligen Bedingungen verdienstvoll und solide, aber sie vermied die notwendige schärfere Differenzierung zwischen dem Neoliberalismus der Freiburger Schule (Eucken, Müller-Armack) und dem späteren Neoliberalismus der Chicago School. Für Müller-Armack besteht zwischen dem freiheitlichen und dem sozialen Element ein dialektisches Verhältnis. "Eines ist ohne das andere nicht zu denken" (M-A 1978). Friedrun Quaas (Soziale Marktwirtschaft, 2000) hat auf die Gerechtigkeitsproblematik in diesem Konzept aufmerksam gemacht. Sie wird in dem Artikel weichgespült und von Hayek und Friedman keineswegs geteilt. Kurz: Neoliberalismus I und Neoliberalismus II müssen schärfer auseinander gehalten werden. Das ist eines meiner Desiderate bei der Überarbeitung. FelMol 00:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

@UHT Vieleicht ist es für dich angebracht deinen Horizont zu erweitern. Ich meine wenn sich jemand so intensiv mit einer Ideologie beschäftigt, wie du vorgibst, dann aber keine Kenntnis von der Kritik nimmt, ist das IMHO höchst verwunderlich. Ich empfehle dir dazu dem Begriff Ökonomismus nachzugehen, vor allem im www! Weiter dreht sich auch die Welt mitnichten um den Bauchnabel der Wirtschaftswissenschaft und ob und wie weit hier die, überigends extrem nervig inflationär "erwähnte", WP:RW eine Relevanz für "uns" hat, ist offen. ICH bin nicht Mitglied im Portal:Wirtschaft und ICH pfeife, auf gut deutsch gesagt, auf EURE internen Regeln, schon wegen dem inflationären Gebrauch als Drohung in jeder Diskussion, selbst wenn ihr noch garnicht wisst was der Mitdisskutant überhaupt will. Gruß --Maron W 00:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, beiden Bedeutungen und damit auch der verdienstvollen wissenschaftlichen Arbeit von UHT gerecht zu werden. Mein Anliegen habe ich ja oben bereits formuliert: Ich möchte, dass der Leser unserer Zeit, der in den Medien auf den Begriff "Neoliberalismus" stößt, sich in der Wikipedia schnell über die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bedeutung informieren kann. Dadurch werden die Ausführungen zum wirtschaftsgeschichtlichen Begriff nicht abgewertet. Es sollte auch weiter ausdrücklich auf die Doppeldeutigkeit hingewiesen werden. Grüße, --JosFritz 11:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Bock zum Gärtner?

Zitiert (s.o.): "Seit kurzem hat das Portal:Wirtschaft hier ein "Patent" auf alle Änderungen wärend der Artikel gesperrt ist; und das ist er schon recht lange. Davor haben hier auch nur Mitglieder des Portal:Wirtschaft editiert und praktisch niemand sonst rangelassen (Siehe auch Archiv der Diskussionsseite). Hier fehlt leider seit je her eine ausreichend aktive und manstarke (oder fraustarke) Besetzung im Portal:Politik, das hier ja eigentlich zuständig wäre, weil es ja ein -ismus, also eine Ideologie ist, um das mal gerade zu rücken; überigens nicht nur hier. --Maron W 20:37, 25. Jul. 2009 (CEST)". So ist es. Und dann weist 7Pinguine ja auch noch darauf hin, das Kommentare gegen "Regelhuberei" zwecklos seien und impliziert damit, dass es um Regeleinhaltung ginge und nicht um die immer notwendige Überprüfung der Regeln selbst. Wie ist das eigentlich möglich, das es Wirtschaftswissenschaftler schaffen, sich die Selbstbezüglichkeit ihrer Dogmengestaltung und ihres Glaubenssystems auch hier in der WP zu sichern? Frechheit siegt? Neoliberalismus ist mindestens so Gegenstand der Politik und der Soziologie, wie er ein Gegenstand wirtschaftswissenschaftlicher Selbstbetrachtung ist. Angesichts des spätestens in diesem Jahr offensichtlich gewordenen schlechten Zustands der von den Realitäten überraschten Wirtschaftswissenschaft ist es schon erstaunlich, das dieser Bock es trotzdem schafft, in der WP Gärtner zu bleiben. --DL5MDA 07:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

7Pinguine fängt jetzt an, mir mit Stalking zu drohen: "Na Du hast Dich ja gut eingeführt! Mehr gibt es wohl nicht mehr zu sagen. Ganz ehrlich: Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das Projekt voranbringen willst, Du willst es für Deine Vorstellungen misbrauchen. Beschwere Dich nicht über entsprechenden Gegenwind. -- 7Pinguine 20:35, 26. Jul. 2009" Müssen wir uns hier auf der Nase rumtanzen lassen? Sind doch genügend vernünftige Leute hier. Grüße, --JosFritz 10:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

NebMaatRe kritisierte meinen Diskussionsstil: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DL5MDA#Dein_Diskussionsstil. Klarstellung (hier war ich wohl missverständlich): Mit Bock meine ich nicht 7Pinguine, sondern die Wirtschaftswissenschaft im Garten der Wirtschaftspolitik. Interessant wäre eine Diskussion, ob es gut ist, Artikel zur wirtschaftspolitischen Themen vorwiegend Wirtschaftswissenschaftlern zu überlassen. Sie sind hier ja nicht nur Forscher, sondern auch Forschungsgegenstand. --DL5MDA 01:15, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wer sagte nochmal: der Krieg ist zu ernst, um ihn den Generälen zu überlassen? FelMol 01:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

Generäle sind schon ok, aber es stellt sich die Frage, ob hier überhaupt die richtige Generäle die Qualität der Artikel verteidigen. Darum sollte es ja in der Diskussion von Artikeln und deren Kontrolle durch Fachleute gehen. Hier besteht aber die Gefahr, dass Fachleute, deren Arbeit, Interessen und Einfluss selbst Gegenstand von Artikeln zu wirtschaftspolitischen Themen sind, sich einer sachlichen Betrachtung entziehen können. --DL5MDA 01:26, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Doppeldeutigkeit des Begriffs

Die Bedeutung 2 als bloßes „politisches Schlagwort“ zu bezeichnen ist in der Tat unseriös. Die heute vorherrschende Bedeutung ist die seit Ende der 1970er Jahre mit den „Reagonomics“ und dem „Thatcherismus“ zunächst in den USA und in Großbritannien einsetzende Wirtschaftspolitik. So wird dies z.B. von Elmar Altvater (in Butterwege (Hg.), Neoliberalismus) dargestellt, dem man den Status des Wissenschaftlers wohl kaum absprechen kann. Daneben gibt es eine Unzahl anderer Publikationen, u.a. David Harvey, Kleine Geschichte des Neoliberalismus, der hier aber vor einiger Zeit ebenfalls als „nicht relevant“ abgewiesen wurde. „Neoliberalismus“ ist selbstverständlich kein bloßer wirtschaftlicher, sondern ein politischer Begriff; seine Behandlung kann daher nicht allein dem Portal:Wirtschaft überlassen werden. Zur Unterscheidung der beiden Bedeutungen siehe auch die Ausführungen bei Knol. -- HerbertErwin 08:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das sehen wir (s.o.) auch alle so. Vielleicht kannst Du uns helfen, einen wasserdichten entsprechenden Einleitungssatz zu formulieren und eine entsprechende Umstrukturierung des Artikels vorzunehmen? Ich habe keinen Bock auf einen EditWar mit 7Pinguine, Mustard und Konsorten. Grüße, --JosFritz 10:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nicht ablenken lassen! "Wasserdicht" scheint mir garnicht so vordringlich zumal die Version aus den Reihen des Portal:Wirtschaft IMHO mitnichten "Wasserdicht" ist. Nach meiner Erfahrng ist hier auch nie wirklich ehrlich argumentiert worden, weil die Inhalte letztendlich weitestgehend diskignorant mit der strukturellen Übermacht eines zugegebenermaßen gut organisierten Kreises sowie regelmäßig mit scheinbar zwingendem aber IMHO ehr missbräuchlichem Regeldogmatismus, wie eben auch ganz prominent die Frage der Hauptzuständigkeit des Portal:Wirtschaft hier, durchgesetzt wurden. Was also wirklich essenziell hier nötig schein ist schlicht eine entsprechend gut organisierte Mehrheit und wo nötig der schlichte Verweiß auf WP:BNS für die erfahrungsgemäß zu erwartenden, inhaltsleeren, Spin-Doctor-Schemata [2]. Das "wir" gut fundamentierte neutrale und informative Artikel schreiben, daran besteht doch definitiv kein Zweifel! Wir sollten uns IMHO dabei dann vor allem nicht verzetteln und ablenken lassen. --Maron W 12:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Langsam langt es wirklich. Der Artikel wurde von Benutzern beider Seiten in die Sperre getrieben, dabei jedoch vorweglich von Benutzen/Sockenpuppen, die nicht aus dem "Portal:Wirtschaft" kamen. Damals nahm sich UHT des Artikels an und baute ihn auf geforderter Fachliteratur auf. Wenn ihr meint, mit euren Rundumschlägen hier wie "Spin-Doktoren" oder "Vertreter der INSM", Benutzer vergraulen zu müssen, damit zumindest du deinen hinlänglich bekannten POV durchsetzen kannst, wird dies zukünftig gemeldet und/oder per Wikipedia:Diskussionsseiten entfernt. Dass nach KB an Diskussion hier immer noch nix Konkretes (zugegeben, ein par Weblinks wurden gegooglet) sondern ausschließlich Sticheleien u.ä. vorgetragen wurden, spricht nicht wirklich für einen Willen, den Artikel konstruktiv zu verbessern sondern eher dafür, einen POV zu pushen u./o. private Fehden fortzuführen. --Reissdorf 13:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Den Artikel kann man in dieser Form in die Tonne treten. In weiten Teilen aus zwei überholten Quellen zusammengeschrieben - Meijer (1987) und Besters (1986). Grüße, --Bankräuber 14:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nö! Den Artikel kann man so nicht in die Tonne treten, da er ganz gut das beschreibt, was "Neoliberalismus" tatsächlich war/ist. Auf den Umstand, dass NL zunehmen von Globalisierungskritikern und (dumm abschriebenden) Journalisten undifferenziert mit einem fiktiven "Turobokapitalismus" synonym verwendet wird, wird ebenso eingegangen, und muss nicht weiter ausgeführt werden, da es keine schlüssige "Definition" von NL in der Verwendung als politisches Schlagwort gibt. -- ~ğħŵ ₫ 13:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff "Neoliberalismus" ist in der Tat doppeldeutig. Einerseits bezeichnet er eine mittlerweile historische Strömung, andererseits wird er in der Gegenwart zumesit abwertend für eine eine libertär ausgeprägte Form von "Turbokapialismus" gebraucht (ein ebenfals umgangssprachliches und abwertenes Wort), zum Beispiel wird auch das Engagement der Lobbygruppe INSM von Kritikern häufig so bezeichnet. Eine fundierte, wenn auch kritische Quelle, ist der Text von Frau Eva Kreisky, Professorin für Staatstheorie in Wien [3] in der "Zeitschrift für gesellschafts-, wirtschafts- und umweltpolitische Alternativen" (Heft4/2001), dieser Artikel kann sicherlich Anregungen zur Begriffsgeschichte und zur Diffenzierung des Begriffes nach Entsperrung des Artikels geben.

http://evakreisky.at/onlinetexte/neoliberalismus_kreisky.php

Der "Neoliberlaimsus" wird hier auch unter dem Aspekt der maskulinen Überlegenheit in der Wirtschaft und unter dem Aspekt des Sozialdarwinismus kritisch beleuchtet. --Die Winterreise 10:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

• „Gegen den politischen Liberalismus habe ich nichts einzuwenden. Unsere ganze Kultur ist davon geprägt. Etwas ganz anderes ist der globalisierte Neoliberalismus. Ich verstehe nicht, wie dieser mit dem politischen Liberalismus vereinbar sein soll.“ Arnold Künzli. Grüße, --Bankräuber 10:40, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt keinen "globalisierten Neoliberalismus" (zumindest gibt es keine ernstzunehmende Publikation, die einen solchen hinreichend definiert). Der "globalisierte Neoliberalismus" ist eine Worthülse, die von verschiedensten Gruppierungen weitergetragen wird, ohne zu wissen, was da gefaselt wird. -- ~ğħŵ ₫ 22:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

Soso. Gibt es nicht. Du meinst, weil noch kein völlig praxisferner Sesselfurzer, entschuldigung, kein praxisferner Gelehrter eine Monographie darüber geschrieben hat, gibt es ihn nicht? Nur Dinge die in akademischen Schriften stehen gibt es? Es gibt ihn in der weltwirtschaftlichen Realität und es gibt ihn als Begriff, für das Überspringen einer Ideologie über Grenzen und Kontinente. Google mal den Begriff, es gibt ihn, und du wirst staunen, esgibt sogar "ernsthafte Publikationen" darüber. Gruß "Die Winterreise"

Dieses Projekt hält nicht fest was wahr ist, sondern was als Wissen festgehalten ist. Nach Deiner eigenen Auskunft bis Du in den Themen Dr. habil. mult. Da wird es Dir ein leichtes sein, die entsprechende Wahrheit wissenschaftlich zu veröffentlichen und als Sekundärquellen zur Verfügung zu stellen. ;-) Worauf wartest Du? Wir haben auf jeden Fall genug Zeit darauf zu warten, dass Du die Wahrheit, die jeder kennt, auch belegen kannst. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

(Das "mult." kannst Du weglassen. Einige Fächer ja, aber nur einmal Prom. und habil). Auf eigene Veröffentlichungen weise ich prinzipiell nicht hin, schon aus Gründen der Wahrung meiner Anonymität. Sie würden Dir vermutlich auch wenig geben. Gruß "Die Winterreise"

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

organischer Vorschlag

Ich schlage vor wir organisieren uns als "WikiProjekt" im Portal:Politik. Konkret scheint mir Wikipedia:WikiProjekt Lobbyismus, auch nachhaltig, passend. Was denkt ihr? Gruß --Maron W 12:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zusatz: Organisatorische Mitteilung: Ich bitte um Sachlichkeit. Einige Diskussionsteilnehmer entwickeln hier einen "persönlichen Angriffsstil", der grundsätzlich fehl am Platz ist. Ich werde jene Diskussionsteilnehmer nun mit einer "Gelben Karte" ansprechen. Eine Fortführung in der bisherigen Art führt danach sofort ohne weitere Vorwarnung zu "persönlichen Auszeiten". Grüße --NebMaatRe 13:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Maron, wie würde das konkret aussehen? ich kenne mich leider überhaupt noch nicht aus. Grüße, --JosFritz 16:18, 27. Jul. 2009 (CEST).

NebMaatRe und Reissdorf haben recht (Siehe auch Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#Neoliberalismus! Das ist hier nicht der geeignete Platz um sich zu organisieren. Bitte daher alle Interessierten bis auf weiteres um eine Komunikation vorzüglich auf den privaten Diskussionsseiten und dort dann um Vorschläge für einen geeigneteren Standort und/oder geeignetere Kommunikationswege. Gruß --Maron W 16:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Können wir die Arbeitsgruppe nicht auf einer Wikipedia-Diskussionsseite machen? Gibt es hier nicht auch die Möglichkeit, öffentlich, aber im geschlossenen Kreis zu diskutieren? Dann wäre das Ganze transparenter und weniger "konspirativ". Grüße, --JosFritz 10:44, 28. Jul. 2009 (CEST) @MaronW: Wir könnten es ja mit dem Zusatzaccount versuchen. Da wird es mit dem geschlossenen Kreis schwierig, aber einen Versuch wäre es wert.--JosFritz 10:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Arbeitsgruppe "Doppeldeutigkeit

(Habe den Beitrag entfernt. Es ging im weiteren Sinne um Artikeldiskussion. Der Beitrag ist jetzt vorerst auf meiner Benutzersseite. Grüße, --JosFritz 13:37, 28. Jul. 2009 (CEST))

Was soll das? Ich bitte einen Admin, alles was hier keine Artikeldiskussion ist, gründlich zu löschen. --Retzuben 12:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn jemand ungestört sein möchte, empfehle ich, eine Seite im BNR anzulegen, etwa Benutzer:JosFritz/Neoliberalismus oder Benutzer:JosFritz/Arbeitsgruppe Doppeldeutigkeit --Charmrock 12:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Ich bin geneigt, dem Antrag von Retzuben zu folgen; versuche es aber an dieser Stelle zunächst mit einem Hinweis: Die bisherige Beitragsform von JosFritz ist nicht akzeptabel, da wieder "allgemeines-um-das-Thema-ohne Belege-schweifen". Bitte explizite Lit. als Beispiele als Nachweis anführen, um aufzuzeigen, was dem Artikel fehlt. Wir befinden uns in keinem Diskussionsforum. Zudem werden auf Artikeldisks. keine "Arbeitsgruppen" gebildet, vielmehr wird themenbezogen mit Belegen diskutiert. Grüße --NebMaatRe 13:00, 28. Jul. 2009 (CEST)

Mir ging es darum, einen Editwar um Vorfeld zu vermeiden. Angesichts der vorhandenen Gruppenbildung und Polarisierung war es offensichtlich innerhalb der bisherigen Diskussionsstrukturen nicht möglich, einen vernünftigen Artikel zustande zu bringen: Es ist doch wohl absehbar, was passiert, wenn hier Änderungen ohne vorherige breite Konsensbildung vorgenommen werden. Die muss aber irgendwo stattfinden dürfen. Ich halte mein Anliegen für absolut sachdienlich und legitim. Es tut mir leid, wenn ich dadurch irgendwelche Regeln verletzt haben sollte. Grüße, --JosFritz 13:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dein Anliegen ist grundsätzlich wohl auch sachdienlich und legitim: Die schlagwortartige Verwendung (wenn ich das so nennen darf) sollte etwas präziser beschrieben werden. Dennoch gilt: wikipedia:KTF und demnach müsstest Du zuerst wissenschaftlich reputable Sekundärliteratur beitreiben, die das behandelt. Mir ist keine solche Literatur bekannt. Solltest Du solche Literatur besitzen: Kein Problem, schreib los! Solltest Du keine Literatur zum Thema besitzen, gilt es abzuwarten, bis das Thema politologisch etc. bearbeitet wurde. So sind die Regeln. Es besteht Sekundärliteratur zu den Kritikern (Foucault, Bourdieu, Chomsky): Dieser Abschnitt sollte und kann auf alle Fälle erweitert werden. Beste Grüße --UHT 14:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Portalanfragen wegen Zuständigkeit

Ich hatte den Beitrag von Maron W revertiert, da es sich um eine Zuständigkeitsanfrage handelte. Ich habe zwischenzeitlich Maron W. gebeten, die notwendigen Anfragen an die Portale Politik und Wirtschaft zu richten. Zu diesem Thema notwendige/erforderliche Diskussionen bitte vor Ort in den jeweiligen Portalen führen. Nach dem Entscheid wird der dann gefunden Beschluss hier vermerkt. Grüße --NebMaatRe 19:26, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Neoliberalismus "bezeichnet ursprünglich..." und was jetzt?

Wer bei Habermas, Saskia Sassen, Bourdieu oder Anthony Giddens über Neoliberalismus liest und dann bei Wikipedia nachschlagen will, was die damit wohl meinen, wird auf einen durchaus interessanten Ausflug in die Geschichte der Wirtschaftstheorie genommen. Nur weiß er am Schluss gar nicht mehr, was von den oben genannten Autoren gemeint sein könnte. Es geht nämlich in dem Artikel nicht um die aktuelle Verwendungsweise in wissenschaftlichen Publikationen und Qualitätsmedien, sondern über andere Themen wie den Ordoliberalismus der Freiburger Schule und darüber, wie Volker Rüstow 1938 den Begriff verwendet hat.

Vielleicht sollten die - in vielen Fällen gar nicht so falschen - Regeln des Portals Wirtschaft beherzigt werden: imho fehlt es schon an einer Einleitung, die das Lemma definiert, damit der Leser weiß, worum es überhaupt geht. Stattdessen wird gleich im ersten Satz auf eine "ursprüngliche" Bedeutung Bezug genommen. Würde man im Artikel Frau - ohne weitere Erläuterung der aktuellen Verwendung - im ersten Satz erwarten, dass dieses Wort ursprünglich eine Feudalherrin bezeichnet hat?

Bei Hillmann: "Wörterbuch der Soziologie" findet sich unter dem Stichwort N. eine ganz brauchbare Definition, die wahrscheinlich alle Verwendungen des Terminus ganz passabel umreißt, ohne sich für eine bestimmte Variante zu entscheiden: eine sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung, die in krit. Analyse der Grundannahmen des klass Liberalismus... und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat, die durch einen möglichst freien und funktionsfähigen Wettbewerb gekennzeichnet ist.

Erst danach wird dann die Begriffsgeschichte vom Ordoliberalismus über Hayek bis M. Friedman nachgezeichnet. Dabei wird die zunehmende, post-keynesianische Radikalisierung der Abwehr staatlicher Eingriffe angedeutet, die auch im allgemeinen für die aktuelle Verwendung des Begriffs noch prägend ist.--Olag 18:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst mal stimme ich Olag zu: Am Anfang sollte immer die Definition stehen. Der Einleitungssatz ist allerdings auch nicht ganz glücklich formuliert. Das Wort ursprünglich suggeriert, dass heutzutage damit nicht mehr die Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts (besser: beginnend in den 20er-Jahren) bezeichnen würde. Das ist so nicht richtig bzw. zumindestens missverständlich, da dies natürlich nach wie vor so ist. Nur sind halt neben diese Bedeutung andere getreten. Die Definition von Hillmann halte ich ebenfalls für eine brauchbare Grundlage. --Charmrock 01:01, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ack, die Definition von Hillmann ist brauchbar, allerdings bietet diese eher weniger Informationen, als die derzeitige Einleitung des Artikels und dürfte bei Oma auf Verständnisprobleme stoßen. Kann aber sicher als zusätzliche Quelle eingearbeitet werden. Allerdings verstehe ich nicht so recht, inwiefern die Definition von Hillmann dazu dienen soll, das von Olag angesprochene Problem (dass das Wort Neoliberalismus seit ein paar Jahren unabhängig seiner "ursprünglichen" Bedeutung verwendet wird) zu lösen, da Hillmann sich bei dieser Definition ausschließlich auf diese "ursprüngliche" Bedeutung bezieht. Sinnvoll für die Darstellung einer solchen "neuen" Verwendung des Wortes "Neoliberalismus" ist sicherlich der von Olag angesprochene Anthony Giddens. Giddens war einer der Ersten (der Erste überhaupt?), der das Wort "Neoliberalismus" unabhängig von seiner "ursprünglichen" Bedeutung verwendet hat. Dies ist sicherlich relevant, da es genau zu dieser "Umdeutung" Sekundärliteratur gibt, so z.B. Andreas Renner: Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 26, Oktober/Dezember 2000.

Ich finde die Idee, diese "Umdeutung" des Worts "Neoliberalismus" ausführlicher darzustellen, gut. Sämtliche seriösen deutschsprachigen Lexika haben sich noch nicht an dieses heikle Thema gewagt und beschreiben noch ausschließlich die "ursprüngliche" Bedeutung. Es gibt sehr viele journalistische Quellen, die sich mit dieser Thematik befassen (z.B. [4], [5], [6], [7], [8], [9]) aber aber noch wenig wissenschaftliche Literatur. Mir bekannt ist neben dem bereits erwähnten Andreas Renner noch Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In: ORDO. 57, 2006, S. 47–89, Gerhard Willke: Neoliberalismus, Campus, Frankfurt/M. 2003, Joachim Zweynert: Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen. In: Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik. Nr. 8, 2007 und Oliver Marc Hartwich: Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword. Auch Lehrbücher gehen bereits kurz auf diese Thematik ein, so Lothar Wildmann: Module der Volkswirtschaftslehre. --Mr. Mustard 08:20, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das Gute an Hillmann ist, dass seine Definition sowohl auf die ursprüngliche Bedeutung wie auch auf die heutige im wirtschaftspolitischen Diskurs dominante Verwendung passt. Das liegt daran, dass er -anders als der WP-Artikel- die Position des Neoliberalismus zu Staat, Rechtsordnung und sozialer Marktwirschaft zunächst offenlässt. Dies sind die Punkte in denen sich die Giddens'sche "Umdeutung" und der wirtschaftsliberale "Begriffsrevisionismus" sich in den Haaren liegen. Deshalb sollte das in einer Enzyklopädie möglichst aus der allgemeinen Definition rausgelassen werden.

Außerdem wird bei Hillmann - der sich tatsächlich insgesamt eher an der Wortbedeutung des Neoliberalismus Mitte des 20.Jh. orientiert - das, was hier im Artikel als 'breite, heterogene Strömung' bezeichnet wird, stärker chronologisch differenziert, indem der Einfluss von F. A. v. Hayek in den USA deutlich gemacht wird. Bei der Chicago-Schule herrschte dann eine grundsätzlich andere Position gegenüber staatlichen Ordnungsleistungen und sozialer Marktwirkschaft vor. Im englischsprachigen Raum wurde Neoliberalismus jedoch v.a. mit dieser Richtung (und z.T. sogar mit "neo-conservatism" gleichgesetzt, siehe Turner: "Cambridge Dictionary of Sociology" - das sich an der neuen Bedeutung orientiert). Die aktuell (zumindest in den Sozialwissenschaften und den Medien) dominante Verwendung von Neoliberalismus beruht wohl eine Art Re-Import des Begriffs aus England und Amerika.--Olag 09:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Hillmann kann eingebaut werden. Die Aussage: "krit. Analyse der Grundannahmen des klass Liberalismus... und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat" ist im Artikel noch nicht enthalten. Mach einen Vorschlag, wie dies Oma-tauglich formuliert werden kann. Auch stimme ich dir zu, dass die Chicago-Schule ausführlicher dargestellt werden sollte. Eine sehr gute Quelle zu Friedmans Position gegenüber staatlichen Ordnungsleistungen ist dies. Aber auch die Unterschiede innerhalb der Chicago-Schule könnten noch besser dargestellt werden. Mr. Mustard 10:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mir geht es weniger darum was einzubauen, als was wegzulassen, nämlich die Festlegung in Definition und Einleitung des Artikels auf eine bestimmte der in der Literatur strittigen Deutungen des Begriffs Neoliberalismus. Dass es dem Neoliberalismus - gleich welcher Spielart -, um einen möglichst freien und funktionsfähigen Wettbewerb geht, dürfte doch eher unstrittig sein!? Anders dagegen wird die Frage bewertet, ob "Neoliberale" für den Erhalt oder Ausbau des Sozialstaates sind.

Danke für den Hinweis auf Literatur zu Friedmans Position gegenüber staatlichen Ordnungsleistungen. Man sollte aber berücksichtigen, dass dieser Aufsatz bereits in Reaktion auf möglicherweise überzogenen Kritik an Friedmans wirtschaftsliberalen Auffassungen geschrieben wurde. Für einen WP-Leser, der diesen Kontext nicht kennt (z.B. WP:OMA), ist das Statement daher wohl eher verwirrend.--Olag 11:11, 31. Jul. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gerade weil dieses Zitat von Friedman im Kontext der Diskussion um die Begriffverwirrung in der Sekundärliteratur rezipiert wird, ist dieses Zitat besonders geeignet. Alles andere wäre Theoriefindung. Gerade in Deutschland passt es Kritikern eines vermeindlichen Neoliberalismus überhaupt nicht, dass Ludwig Erhard, der in Deutschland hohes Ansehen genießt, sich selbst als neoliberal bezeichent hat. Aus diesem Grund wird gerne ein angeblicher Gegensatz zwischen Erhard und Friedman künstlich konstruiert.[10] Dies ist besonders absurd, weil Friedman die Wirtschaftspolitik von Erhard, den er über die Mont Pelerin Gesellschaft gut kannte, in Interviews zeitlebens immer und immer wieder als vorbildlich gelobt hat.

Die Frage "ob 'Neoliberale' für den Erhalt oder Ausbau des Sozialstaates sind" kann von mir aus im Artikel bei den verschiedenen Theoretikern dargestellt werden (wobei die Frage, was "Sozialstaat" ist, sicher problematisch ist). In die Einleitung gehört dies IMHO nicht. Mr. Mustard 11:51, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnung Friedmans zum Neoliberalimus ist keineswegs so eindeutig wie der Artikeltext suggeriert: „Aus der Sicht des Neoliberalismus, zu dessen wichtigsten Vertretern in Deutschland Walter Eucken (*1891, †1950) gehört, hat der Staat die Aufgabe, durch marktverträgliche Eingriffe eine freie, am Wettbewerb orientierte Wirtschaft zu schaffen und zu sichern. Die Auffassungen der klassischen Schule über eine freie Wirtschaft ohne staatlichen Eingriff werden heute vor allem durch Ökonomen wie Milton Friedman (*1912) vertreten. Friedman gilt als der wichtigste Urheber der modernen Geldtheorie, des Monetarismus, die insbesondere aus der Kritik der Ansichten von Keynes entstand.“ Quelle. --Bankräuber 12:12, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnung der meisten im Artikel angeführten Vertreter des Neoliberalismus zum Neoliberalismus ist - mit Ausnahme von Rüstow - strittig, und dies steht auch so bereits in der Einleitung. Wenn aber selbst Ludwig Mises als Vetreter angeführt wird, kann auch Friedman angeführt werden. Mr. Mustard 12:24, 31. Jul. 2009 (CEST)

Zur Info: Benutzer:Bankräuber wurde zwischenzeitlich unbegrenzt gesperrt.--NebMaatRe 12:48, 31. Jul. 2009 (CEST)

ÄÄhh, wo waren wir stehen geblieben? Man verliert vor lauter sachfremden Löschungen, Infos und unbegrenzten Sperrungen manchmal den Überblick. Ja, Mr. Mustard, ich sagte auch nicht, dass das Zitat ungeeignet ist, bloß dass es kontextualisiert werden müsste. D.h. vor dem Nachweis müsste eine allgemeine Einordnung von M.Friedman in das politische Spektrum erfolgen - und eventuell die Tatsache berichtet werden, dass M. Friedman wegen seiner Bedeutung für die politische Entwicklung (und insb Entwicklungspolitik) ab den 1980ern zum "neoliberalen" Erzbösewicht der Linken geworden ist. Wär doch irgendwie auch schade, wenn bei OMA oder Erstsemester hängenbleibt, dass Milton Friedman dafür bekannt ist, den starken (Sozial-)Staat zu wollen.

Wenn Du auch meinst, die Stellung zum Sozialstaat könnte erst mal aus der Einleitung draußen bleiben, liegen wir ja mal wieder ganz dicht beisammen. Insgesamt müsste die Frage nach der Rolle des Staates in der Einleitung nicht überbetont werden. Es reicht zu sagen, dass der Neoliberalismus für freien und funktionsfähigen Wettbewerb ist (mit welchen Mitteln auch immer: staatlicher Ordnungrahmen, Eigentumsrechte oder Deregulierung).--Olag 21:24, 31. Jul. 2009 (CEST)

Eine "Kontextualisierung" ist ja eben durch Manfred Streit als geeignte Sekundärliteratur gegeben. Dass Friedman zum "Erzbösewicht der Linken" geworden ist, kann belegt und entsprechend "kontextualisiert" ebenfalls dargestellt werden. Allerdings sollten wir den eingeschlagenen Weg (nur was durch seriöse, themenbezogene Sekundärliteratur belegt werden kann) nicht verlassen. Der Begriff "Sozialstaat" ist nicht genau definiert und außerhalb Deutschlands nahezu unbekannt. Deshalb halte ich dieses Thema für problematisch. Wenn wir statt dem Begriff Sozialstaat den Begriff Wohlfahrtsstaat nehmen, kann problemlos belegt werden, dass ALLE Neoliberalen diesen abgelehnt haben.

Die Rolle des Staates ist exakt der "kleine Unterschied", was den Neoliberalismus vom Klassischen Liberalismus unterscheidet und deshalb ein sehr wichtiges Charakteristikum. Deshalb kann dieser Aspekt überhaupt nicht "überbetont" werden. Dass der Neoliberalismus für freien und funktionsfähigen Wettbewerb ist, ist in der derzeitigen Einleitung ja bereits omatauglich dargestellt: "…sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht". --Mr. Mustard 21:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die Relevanz dieses kleinen Unterschieds ist in der Wissenschaft strittig und sollte deshalb in einer seriösen Enzyklopädie, die versucht die Sache aus NPOV darzustellen, nicht in der Begriffsdefinition auftauchen. Der Unterschied von Neo- zu klass Liberalismus soll also die Rolle des Staates sein (Neoliberalismus betont staatl Ordnungsleistungen/ klass Liberalismus nicht). Wenn man dann über den klass Liberalismus liest soll aber er auch nichts mit dem "Schmähwort" Laissez-faire zu tun haben.

Derweil scheint mir, dass Dir die Abgrenzung zum Klass Liberalismus sehr viel größere Sorgen bereitet als die zum Ordoliberalismus. Sind Neo- und Ordoliberalismus denn dann Synonyme? Neoliberalismus scheint mir eher als eine Sammelbezeichnung für diverse Ansätze der Wiederbelebung des Wirtschaftsliberalismus seit den 1920er Jahren zu taugen. Darauf läuft ja auch der Artikel in der Fassung von UHT hinaus, der so ziemlich nichts auslässt. Auch deshalb sollte man in der Einleitung nicht so tun als ob Neoliberalismus = Ordoliberalismus.--Olag 22:11, 31. Jul. 2009 (CEST)

Inwiefern wird in der Einleitung so getan, "als ob Neoliberalismus = Ordoliberalismus"? --Mr. Mustard 22:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, sorry, so steht das da nicht, sondern dass Neoliberalismus Oberbegriff für Ordoliberalismus u.a. ist. Insofern hab ich nichts auszusetzen. Aber wie gesagt, ein möglichst neutraler, einleitender Definitionssatz müsste rein, bevor das mit dem "ursprünglich" kommt. Den Satz mit dem Sozialstaat kann man aus dem Einleitungsteil nach unten schieben. Es sind insofern also vielleicht nur Kleinigkeiten, die ich verbessern würde.--Olag 22:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Zum "ursprünglich" hat Charmrock ja bereits ausgeführt, dass dies missverständlich sei. Es gibt eben den Neoliberalismus als eine eine sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung, die seit den 1930er Jahren so bezeichnet wird und daneben wird das Wort "Neoliberalismus" seit den 1990er Jahren auch unabhängig von dieser Stömung verwendet mit sehr unterschiedlichen und ungenauen Bedeutungen. Insofern sollte das "ursprünglich" gestrichen werden. Es gibt eben den Begriff seit den 1930er Jahren (der in anderen Lexika ausschließlich dargestellt wird) und seit den 1990er Jahren wird das Wort zusätzlich unabhängig von der "ursprünglichen" Bedeutung des Worts "Neoliberalismus" verwendet. --Mr. Mustard 22:59, 31. Jul. 2009 (CEST) PS: Welcher "Satz mit dem Sozialstaat"?

Arbeitsgruppenhinweis

Dieser Eintrag wurde zwischenzeitlich revertiert. "Technische Gespräche zwecks Organisationsfragen" bitte an einem zentralen Punkt (Benutzerdisk) besprechen. Artikelfragen wiederum hier. Grüße --NebMaatRe 17:07, 31. Jul. 2009 (CESin drei (besser: zwei) Unterpunkte finde ich grds. gut, die einzelnen Punkte sind allerdings für einen Einleitungssatz mE. bei weitem zu speziell und zu kompliziert, um dem nicht einschlägig vorgebildeten Leser einen ersten Überblick über die verschiedenen Bedeutungen zu verschaffen: Der Leser sollte nicht schon zum Verständnis des Einleitungssatzes nachschlagen müssen. Grüße --JosFritz 00:54, 1. Aug. 2009 (CEST) Könnte man nicht eine Reduzierung auf die beiden Bedeutungen "Marktliberalismus" (oder wie auch immer man es abschließend formulieren wird) und "historischen Neoliberalismus" vornehmen, die jeweils kurz und prägnant und allgemein verständlich definiert werden? Grüße, --JosFritz 01:03, 1. Aug. 2009 (CEST) Und würdet Ihr bitte freundlicherweise den Zickenkrieg einstellen?! --JosFritz 01:07, 1. Aug. 2009 (CEST)

POV lastig und unbelegt -> Nein. Die Strukturierung aber ist begrüßenswert. --Theokrat 01:30, 1. Aug. 2009 (CEST)

So, nun mal im Ernst. Es ist ja nicht so, dass es in der Einleitung nichts zu verbessern gäbe. Das "ursprünglich" im ersten Satz soll - wie bereits ausführlich begründet - raus. Können wir uns darauf einigen?

Weiter heißt es: "Der Neoliberalismus der Freiburger Schule[2] gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft." In der angegebenen Quelle steht jedoch: "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt." Außerdem steht diese Formulierung im Widerspruch zum Artikeltext, wo es beim Abschnitt zur Freiburger Schule keinen Bezug zur Sozialen Marktwirtschaft gibt, sondern nur beim Abschnitt zum Soziologischen Liberalismus.

Weiter heißt es: "Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt.[3]" Die angegebene Quelle belegt diese Behauptung jedoch nicht. Diese Quelle ist vielmehr ein einzelnes Beispiel, dass nur Hayek und Friedman als neoliberal nennt. Daraus diese Schlussfolgerung abzuleiten ist Theoriefindung. Diese Behauptung ("Seit Beginn der 1990er Jahre") ist auch ziemlich absurd. Die angegebene Quelle bezieht sich auf Südamerika. Es ist doch vielmehr so, dass in Südamerika (egal ob vor oder nach 1990) kaum jemand Eucken, Rüstow oder Röpke kennt und dass deshalb dort Neoliberalismus hauptsächlich mit Hayek oder Friedman in Verbindung gebracht wird.

Dass gerade deutschen Gegnern des Neoliberalismus daran gelegen ist, einen künstlichen Gegensatz zwischen Chicago und Freiburg aufzubauen, habe ich bereits weiter oben damit begründet, dass der Neoliberale Erhard hierzulande einen sehr guten Ruf genießt. Deshalb müssen die Bösen woanders sein, nähmlich in Chicago. Aufschlussreich ist hier dieses Interview mit Friedman in der "Die Zeit" aus dem Jahr 1969 (auch sehr interessant in Bezug auf die aktuelle Finanzkrise). Einleitend wird dort geschrieben: "Die „Chicago-Schule", von der man in den Vereinigten Staaten spricht, weist deutliche Parallelen und Affinitäten zu der ordo-liberalen „Freiburger Schule" auf, die insbesondere mit dem Namen Walter Eucken verknüpft ist und der deutschen Wirtschaftspolitik,nach Kriegsende den Stempelaufgedrückt hat." Ein möglicher Grund, weshalb die Chicagoer Schule aus deutscher Sicht oft als "radikal" eingestuft wird könnte in einem sprachlichen Missverständniss liegen. In der deutschen Sprache hat der Begriff "laissez-faire" eine sehr negative Konnotation. Bedeutende Vertreter der Chicago-Schule verwenden den Begriff jedoch im positiven Sinn. So nannte Henry Calvert Simons ein Buch von sich "A Positive Program for Laissez Faire (1934)". Simons sellte jedoch darin Forderungen wie Verstaatlichungen von Monopolen. Dies passt kaum mit dem deutschen Verständnis bezüglich dem Begriff "laissez-faire" zusammen. Im Zeit-Interview von 1969 auf den "laissez-faire" angesprochen antwortete Friedman: "Die Anwendung dieser Philosophie im Jahre 1948 hat das deutsche Wirtschaftswunder möglich gemacht." Friedman bezeichnet also die Soziale Marktwirtschaft unter Ludwig Erhard als "laissez-faire". Nicht die Inhalte, sondern die Verwendung von Begriffen unterscheidet sich folglich "fundamental". --Mr. Mustard 09:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Guten Morgen, Mr. Mustard! Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Deine Ausführungen, was die Fakten angeht, korrekt sind, das verlinkte Friedman Interview von 1969 werde ich mir heute interessehalber zu Gemüte führen. Du hast sicher fundierte Kenntnisse auf diesem wirtschaftsgeschichtlichen Gebiet. Nur meint, wer ohne diese Kenntnisse - und auch ohne Interesse an diesem historischen Hintergrund - heute den Begriff Neoliberalismus benutzt, damit eben nicht die "soziale Marktwirtschaft" Erhards, sondern die Umsetzung der Ideen der Chigago School seit Thatcher und erst recht nach dem Zusammenbruch des Ostblocks. Kennzeichnend für diese Ideologie ist nach dieser Begriffsauffassung im allgemeinen Sprachgebrauch der Gegenwart der "Primat der Wirtschaft" über die Politik. Was Friedman 1969 in der ZEIT über seine Auffassung von Erhard verkündet, hat in diesem Teil der Begriffserklärung schlicht nichts zu suchen, sondern findet seine Berechtigung dann in der wirtschaftsgeschichtlichen Betrachtung. Grüße, --JosFritz 10:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es ist immer wieder höchst amüsant zu beobachten, wenn Leute mit nichtssagenden Schlagwörtern um sich schmeißen, deren Bedeutung sie überhaupt nicht kennen. Primat der Ökonomie ist so ein schönes nichtssagendes Schlagwort. Ich darf dir versichern, dass für ALLE Neoliberalen der Primat der Politik von ganz wesentlicher Bedeutung ist (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes). Nicht umsonst wird der Neoliberalismus auch als "konstitutioneller Liberalismus" bezeichnet. Was den "allgemeinen Sprachgebrauch der Gegenwart" anbelangt, so sollten wir mal schauen, was andere Lexika so schreiben, z.B. Duden Wirtschaft, Wissen Media Verlag, Gabler Wirtschaftslexikon. --Mr. Mustard 11:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dein Amüsement ist privat, ganz auf Deiner Seite und mithin irrelevant. Hier ist ausschließlich eine zielführende inhaltliche Diskussion gefragt. Deine rhetorischen Floskeln passen in eine Verbindungskneipe, aber nicht in diese Diskussion. Lass es einfach. Zum relevanten Inhalt Deines Diskussionsbeitrags: "Ich darf dir versichern, dass für ALLE Neoliberalen der Primat der Politik von ganz wesentlicher Bedeutung ist (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes)." -> Deine Quelle klingt da etwas anders: "Denkrichtung des Liberalismus, die eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit anstrebt, staatliche Eingriffe in die Wirtschaft jedoch nicht ganz ablehnt, sondern auf ein Minimum beschränken will." Also eben: Primat der Wirtschaft über die Politik, die "auf ein Minimum beschränkt" werden soll. Grüße, --JosFritz 11:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Eben weil staatliche Eingriffe in die Wirtschaft auf ein Minimum beschränkt werden sollen, gilt der Primat der Politik. Die Wirtschaftspolitik soll sich weitgehend auf Ordnungspolitik beschränken und nur in zuvor (durch diese Ordnungspolitik) gesetzlich festgelegten Situationen in die Wirtschaft prozesspolitisch eingreifen. Ständiges prozesspolitisches Eingreifen in die Wirtschaft ohne gesetzliche Grundlage widerspricht dem Primat der Politik. --Mr. Mustard 12:10, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Neoliberalismus sieht politische Eingriffe - die sich natürlich der Legislative als Instrument bedienen, insofern Deine diesbezügliche künstliche Differenzierung nicht trägt - nur vor, um den Wettbewerb zu schützen. Die soziale Marktwirtschaft ist nicht mit dem Neoliberalismus identisch, wie die INSM suggerieren will, sondern sie erweitert ein rein ökonomisch ausgerichtetes System um Regularien, die nicht mehr, wie beim Neoliberalismus, ausschließlich ökonomischen Interessen, sondern soziale Interessen schützen sollen - gerade weil diese Interessen, ökonomisch betrachtet, systemfremd sind. Grüße, --JosFritz 12:28, 1. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis: Selsbtverständlich erfolgen prozesspolitische Eingriffe in die Wirtschaft durch die Exekutive. --Mr. Mustard 12:55, 1. Aug. 2009 (CEST)

Eine Bitte an FelMol und JosFritz: Bitte keine Vorschläge und/oder Diskussionsbeiträge, die eure persönlichen Ansichten abbilden, sondern, siehe Beiträge von Olag und Mr.Mustard, quellenbasiertes Arbeiten. --Charmrock 12:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Schon wieder inhaltsloses rhetorisches Sperrfeuer, Chamrock. Auch an Dich die Bitte: Lass es einfach, und beteilige Dich ausschließlich zielführend an der Diskussion. Es geht gerade um die von Mustard in die Diskussion eingeführten Quellen. Grüße, --JosFritz 12:41, 1. Aug. 2009 (CEST)

Du stellst Behauptungen in den Raum, ohne deine Quellen anzugeben. Genau das ist nicht zielführend, und ich werde mir erlauben, weiterhin darauf hinzuweisen. Siehe dazu auch das ähnliche Sperrfeuer von NebMaatRe weiter oben: „@JosFritz: Ich sehe seit geraumer Zeit hier immer wieder die Bemerkung im O-Ton "Es müsste was gemacht werden", nur ich sehe bei einigen "Arbeitsgruppen-Mitarbeitern in spe" keine konkreten Lit-Hinweise.“ --Charmrock 12:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die aktuelle Bedeutung von „Neoliberalismus“ ist in den 1970ern in Lateinamerika entstanden und meint eben nicht Erhards wirtschaftspolitische Vorstellungen: „Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile — one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty“ Quelle. --El Revolucionarista 13:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Eben. --JosFritz 13:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den wertvollen Link. Die Arbeit liefert einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass der NL neben seiner eigentlichen Bedeutung auch als Schlagwort verwendet wird, dies sollte man in den Artikel einbauen: „In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Yet, in contrast to other prominent social science concepts such as democracy, the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate. Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena.“ (siehe Abstract zu Beginn der Arbeit). --Charmrock 13:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

In der Quelle ist nicht von einem "Schlagwort", sondern von term, also "Begriff" die Rede. Grüße, --JosFritz 13:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Falsch, erster Satz: „In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase.“ Catchphrase heißt eindeutig Schlagwort: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=catchphrase&relink=on --Charmrock 14:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Mustard & Charmrock: Kaum jemand bezweifelt, dass die Freiburger und die Chicagoer Staat und Gesetz für den Ordnungsrahmen der Marktwirtschaft bemühen. Aber in der Fragen des Sozialen und der Sozialen Gerechtigkeit differieren sie fundamental, wie nachfolgende "quallenbasierte" Gegenüberstellung deutlich macht:

I. Ordoliberalismus (alter Neoliberalismus)

a) Eucken:

Nach Wikipedia/Soziale Marktwirtschaft (Formulierung Charmrock, wenn ich nicht irre): „Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. Den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten sieht Eucken darin begründet, dass Arbeit keine Ware ist. Um Ausbeutung zu verhindern, müsse der Vermachtung auf den Arbeitsmärkten durch monopolartige Organisationen entgegengewirkt werden, das betreffe sowohl die Arbeitgeberseite wie die Gewerkschaften. Wenn Gewerkschaften allerdings dazu beitragen, eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen, trügen sie zur Realisierung der Wettbewerbsordnung bei. Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht.“

b) Müller-Armack:

Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs, zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung]. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

II. (neuer) Neoliberalismus

Hayek:

"Mehr als zehn Jahre habe ich mich intensiv damit befasst, den Sinn des Begriffs 'soziale Gerechtigkeit' herauszufinden. Der Versuch ist gescheitert." Was es heiße, "sozial" zu sein, wisse niemand, so Hayek. "Wahr ist nur, dass eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit keine Gerechtigkeit - und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist." Zitiert nach:

Nun redet nicht weiter um den heißen Brei herum - diese Differenz könnt Ihr nun mal nicht wegfilibustern. ad Charmrock: Keine Formulieringsvorschlage machen - soll das ein Witz sein? FelMol 13:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Klassischer Fall von Theoriefindung. Willkürlich ein Zitat herauspicken und eigene Schlussfolgerungen daraus ziehen. Für Eucken war die Frage nach der "sozialen Gerechtigkeit" eine Frage der individuellen Freiheit und er hat sich damit wohl nicht groß von Hayek diesbezüglich unterschieden. Wenn schon die Unterschiede zwischen Eucken und Hayek dargestellt werden sollen, dann bitte anhand geeigneter Sekundärliteratur [11]. --Mr. Mustard 14:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wie zum Beispiel im Artikel: „Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er gar als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus bezeichnet.[11] Karl Georg Zinn schreibt: „Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ [18]““--Charmrock 14:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag Charmrock

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Forderungen des klassischen Liberalismus werden aufgegriffen, das Konzept jedoch aufgrund der Erfahrungen mit dem Laissez-faire-Liberalismus, sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaften und dem konzeptionslosen Interventionismus, der spätestens seit Beginn des 20. Jh. die Wirtschaftspolitik der meisten marktwirtschaftlichen Ordnungen kennzeichnet, korrigiert. ^{<ref>Gabler Wirtschaftslexikon</ref>} Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht. Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet. Die Bezeichnung wird zum Teil aber auch auf Ludwig von Mises als Vertreter der Österreichischen Schule bis hin auf sozialliberale Strömungen (etwa Karl Popper) erstreckt. Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. ^{<ref>Andersen, Uwe/Wichard Woyke (Hg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland – Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft, 5. aktual. Aufl. Opladen: Leske+Budrich 2003. Online: Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2003.</ref>}

Neoliberalismus dient daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort.^{<ref>FAZ: Das Wort als Waffe</ref><ref>Lothar Wildmann: Module der Volkswirtschaftslehre. Oldenbourg Verlag, 2007. S. 94</ref>} Aussage und Sinn dieser neueren Verwendung sind jedoch umstritten. Der Ausdruck wird oft nicht definiert, er wird von entgegengesetzten Denkrichtungen ungleich verwendet und er wird verwendet um eine überaus breite Vielfalt von Sachverhalten zu charakterisieren.“ ^{<ref>Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse, Department of Political Science, University of California, Berkeley: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan S.1</ref>}

--Charmrock 14:33, 1. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut! --Mr. Mustard 14:38, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Formulierungen in den ersten beiden Absätzen finde ich in Ordnung, während der letzte Abschnitt so tut, als hätte es die gerade stattgefundene Diskussion nicht gegeben. Diese Ignoranz führt doch zu nichts. Abgelehnt. Grüße, --JosFritz 14:41, 1. Aug. 2009 (CEST) Abgesehen davon ist die Formulierung völlig unsinnig: Der Neoliberalismus dient nicht als "Schlagwort", sondern der Begriff ("term") bezeichnet eine - in den og Quellen beschriebene - Wirtschaftsideologie. --JosFritz 14:51, 1. Aug. 2009 (CEST) Die FAZ und ihre Propaganda können nicht als Quelle für den Einleitungssatz dienen. Was soll diese sinnlose Provokation? Grüße, --JosFritz 14:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich jetzt nicht mehr lustig: Die Arbeit mit dem Titel: „From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan“ beginnt mit: „In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase“, also ein Schlagwort, Übersetzung oben bereits verlinkt. Was ist da bitteschön unsinnig? --Charmrock 14:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

"Der Neoliberalismus gilt als..." ist doch schon in der Formulierung als "Definition" in einen Wikipediafachartikel schlicht eine Blamage! Die dann dazu verwendete Quelle ist dann auch noch nur "ein etwas erweitertes Wörterbuch". Wie definieren also das Lemma eines potentiell 30-seitigem Ideologie-Artikels mit wissenschaftlichem Anspruch aus dem "Duden der Bundeszentrale für politische Bildung". Finde ich unmöglich! --Benutzer:Maron W WP:Lob 14:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Charmrocks Vorschlag bedarf noch vieler Verbesserungen. --El Revolucionarista 15:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Maron W: Stimmt, was haben Duden und Brockhaus den schon für eine Bedeutung hinsichtlich der Definition deutschsprachiger Wörter. Wenn attac das Wort anderst definiert, dann hat natürlich die Definition von attac eine größere Relevanz. Kopfschüttel --Mr. Mustard 15:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung der organisatorische Hinweis von NebNaatRe (siehe weiter oben): „Bitte explizite Lit. als Beispiele als Nachweis anführen, um aufzuzeigen, was dem Artikel fehlt. Wir befinden uns in keinem Diskussionsforum ... vielmehr wird themenbezogen mit Belegen diskutiert.“--Charmrock 15:18, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht so viele als Regelhinweise und Erinnerungen verpackte geschwätzige Ablenkungsmanöver. Ich beziehe mich eindeutig und im jeweiligen Zuasammenhang auf die Quellen von El Revolucionarista, Mr. Mustard und FelMol und muss mir keine neuen Quellen aus den Fingern saugen, Grüße, --JosFritz 15:28, 1. Aug. 2009 (CEST)

Schon merkwürdig das anderswo hier relevanteste wissenschaftliche Literatur über 3 Diskussionsseitenlängen miteinander verglichen werden und hier auf eine Kritik an der Quelle mit attac-Polemik reagiert wird. Im überigen ist attac eine angesehene NGO der man nicht so einfach die Kompetenz in abrede stellen sollte. Heiner Geißler ist als ehemaliger Generalsekretär der CDU, als Buchautor und attac-Mitglied überigens prominent 1:1 für die auch hier angebrachte Kritikposition gegen "das miteinander Verwischen der Definitionen von Neo- und Ordoliberalismus". Relevanz ist wohl grundsätzlich anzunehmen dann. Es kann nicht angehen das Liberalismus hier nur aus Wörterbüchern und der Feder von Nichtkritikern(Liberalen) dargestellt wird. Und die Verwendung des "Duden der Bundeszentrale für politische Bildung" als Quelle für eine sehr zentrale Bedeutungsdefinition die auch noch fachlich umstritten ist, ist schlicht blamabel! --Benutzer:Maron W WP:Lob 15:48, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Duden wird nicht von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben und außerdem enthält Charmrocks Formulierungsvorschlag den Duden überhaupt nicht als Quelle. Vielmehr bezieht Charmrock sich hierbei auf das Gabler Wirtschaftslexikon. Wenn du ein Problem mit dem Gabler Wirtschaftslexikon als Quelle hast, dann frag doch einfach mal bei WP:Belege nach. --Mr. Mustard 16:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

ad Charmrock. Deine Hypokrisie solltest Du doch etwas besser kaschieren: Stammt der Vorschlag KEINE Formulierungsvorschläge nicht von Dir? Für wie kurzzeitgedachtnis geschädigt hältst du uns eigentlich? ad Charmrock & Kameraden: Es ist mal wieder an der Zeit, intellektuelle Redlichkeit einzufordern. Verlustiert Euch nur weiter mit Eurer Filibusterei - damit legt nur nur Eure Interessen und Loyalitäten offen. FelMol 15:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Mein Text lautete: „Eine Bitte an FelMol und JosFritz: Bitte keine Vorschläge und/oder Diskussionsbeiträge, die eure persönlichen Ansichten abbilden, sondern, siehe Beiträge von Olag und Mr.Mustard, quellenbasiertes Arbeiten“. Lesen, denken, dann schreiben. --Charmrock 16:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

ach ja: Hypokrisie, intellektuelle Unredlichkeit, Filibusterei und ähnliche ad personam Argumentation werte ich als implizites Eingeständnis, dass es dir an Sachargumenten mangelt. --Charmrock 16:13, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wie lange wollt Ihr Euch noch um die entscheidende Differenz des SOZIALEN drücken? Meine Zitate im Kasten sind nicht "willkürlich herausgegriffen" (auch ein beliebter Trick Eurer Filibusterei) und können unschwer durch Sekundärliteratur belegt werden, soweit sie es nicht schon sind. Der Begriff Soziale Gerechtigkeit taucht bei Eucken und Müller-Armack x-mal mit positiven Konnotationen (als konstitutives Ziel der SMW) auf, bei Hayek nur pejorativ, u.a. als Wieselwort. Das ist Euch sehr wohl bekannt, Ihr möchtet es aber aus welchen Motiven auch immer kaschieren. Da wird, wenns nötig ist, der Schöpfer des Begriffs Soziale Marktwirtschaft als "odd-man out" marginalisiert und Eucken als jemand, der (wenn's um Soziale geht) es ganz anders gemeint als gesagt hat, hingestellt. Wundert Euch nicht, dass Ihr es hier mit einem Publikum zu tun habt, dass Eure intellektuelle Redlichkeit in Zweifel zieht. FelMol 16:26, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bisher wissen wir nur, dass sowohl Hayek als auch Eucken den Fragen sozialer Gerechtigkeit breiten Raum widmet haben. Dass der Begriff bei Eucken dabei eine positive Konnotation hatte, ist deine TF, was das Ganze mit dem Artikel Neoliberalismus zu tun haben soll, ist dein Geheimnis. --Mr. Mustard 16:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der eine positiv - der andere negsativ. Das ist doch die entscheidende Differenz. Und wer bei Eucken die postive Konnotation nicht erkennt, kann nicht lesen oder liest mit Scheuklappen. Ein weiteres Beispiel wie mit einem sprachlichen Trick diese Differenz aus der Welt geschaffen werden soll. Nachtigall ick hör Dir trappsen. FelMol 16:55, 1. Aug. 2009 (CEST)

Gabler Wirtschaftslexikon: Bitte nicht die unbelegten Behauptungen aus anderen Lexikas abschreiben. --Retzuben 16:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Overall ein Guter Vorschlag. Würde allerdings das etwas zu scharfe Wort des "konzeptionslosen Interventionismus" durch vielleicht "als konzeptionslos wahrgenommenen Interventionismus" ersetzt sehen, das scheint mir neutraler und transportiert doch die Aussage. --Theokrat 16:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Die ersten beiden Absätze scheinen angenommen, ein quellenbasierter Vorschlag für den letzten Abschnitt von den Kritikern wäre ein weiterer Schritt. Wobei darzustellen bleibt, warum die Frage "des Sozialen" von lediglich zwei Wissenschaftlern in der Einleitung eines Übersichtsartikels über viele weitere Strömungen derart in seiner Wichtigkeit herausragt, dass es gleich zu Beginn dargestellt werden muss. --Reissdorf 16:56, 1. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Scheinen angenommen - mit der Betonung auf dem 1. Wort! Auch Du Reissdorf willst hier im Einklang mit Deinen Kameraden etwas eskamotieren, was jede seriöse Exegese als Differenz zwischen NL 1 und 2 herausstellt - das Soziale. Solange dass nicht gebührend akzeptiert wird, bleibt das lemma ideologisch vorbelastet und nährt den Verdacht INSM-konform zu sein. FelMol 17:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bla, argumentiere zur Sache oder lass es oder WP:VM. Fundierte Kritik gegen die ersten beiden Absätze sehe ich hier nicht, JosFritz hat es ebenfalls angenommen. Zu meinem weiteren Beitrag hast du leider nix gesagt, gespannt Reissdorf 17:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das Deiner Meinung nach nicht zur Sache ist, dann deshalb, weil es Dir nicht passt, aufgefordert zu werden, zur Hauptsache Stellung zu nehmen. Deine Hilfsfunktionen in dieser Debatte sind zu offensichtlich. FelMol 17:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist gar nichts angenommen. Im Grunde ist bei so einem schwierigen Lemma jeder Fakt mit guten Quellen zu belegen. Und das ist noch bei weitem nicht der Fall. --Retzuben 17:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Welche wichtige Information ist in den ersten beiden Absätzen nicht belegt bzw. bedarf eines Einzelnachweises? Da bin ich gespannt. --Reissdorf 17:13, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ganz einfach. Gabler ist keine brauchbare Quelle. "aufgrund der Erfahrungen mit dem Laissez-faire-Liberalismus" ist für mich unpassend, da keine Erfahrungen vorliegen. Im Übrigen ist der Satz sowieso URV. --Retzuben 17:33, 1. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Wir orientieren uns nicht an deiner Meinung, sondern an WP:Belege und demnach ist das Wirtschaftslexikon als Quelle i.O. Auch die BpB schreibt nichts wirklich Abweichendes, wieso auch, erwartest du wirklich eine grundsätzlich andere Definition als diese? Wenn ja, gerne neue Belege anführen und neuen Vorschlag entwerfen. An URV dachte ich auch im ersten Moment, ich mag es jedoch selbst nicht entscheiden wollen, vielleicht fragt jemand auf WP:AAF oder bei den URV-Leuten nach. --Reissdorf 17:55, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Sorry, Belege müssen überprüfbar sein, da verstehe ich jetzt keinen Spaß. Einfach aus Gabler oder BPB abschreiben geht nicht. Dann könnte man auch gleich aus der WP abschreiben. Im Übrigen liegen keine Erfahrungen vor. Jedenfalls keine weiteren Belege dazu. Und wer hier was beweisen muss, muss ich wohl nicht schreiben. --Retzuben 18:11, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Mustard, Charmrock, Reissdorf: Solange Ihr Euch um den Hauptpunkt der Kontroverse - Soziales mit positiver Konnotation (NL 1) und mit pejorativer Wertung (NL 2) - herumdrückt, haben Eure Disk-Beiträge für mich ausweichenden Charakter. FelMol 17:43, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Kontroverse zwischen zwei einzelnen Vetretern innerhalb eines breiten Spektrums gehörte selbst dann nicht in die Einleitung, wenn an deriner Theoriefindung etwas dran wäre. --Charmrock 17:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Zwei einzelne Vertreter (warum nicht: zwei ältere, senile Herren?). Hayek vs. Eucken/Müller-Armack - das sind die Köpfe der beiden Varianten des NL. Die beiden Positionen sind mit Sekundärquellen hinreichend zu belegen. Zum TF-Vorwurf wird mittlerweile auf eine infame Weise zurückgegriffen, um unbequeme Tatsachen wegzudrücken (unredlich!). FelMol 17:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Du willst es im Artikel haben, also stellst du dar, warum dies in die Einleitung des Übersichtsartikels kommen muss und du bringst Belege aus Sekundärliteratur dafür. Du weißt doch, wie es läuft. --Reissdorf 17:55, 1. Aug. 2009 (CEST) P.S. Sollte deine Vermutung stimmen, dass wir Lobby-Arbeit für die INSM verrichten, hätten wir doch wenig Interesse daran, für dich Quellen zu beschaffen bzw. in deinem Sinne zu argumentieren, oder? ;-)

Ich bin einer von denen, die hier diskutieren. Dass ich die zwei ersten Abschnitte auf den ersten Blick "in Ordnung" finde, heißt nicht, dass sie es auch tatsächlich sind. Die nach meiner Bemerkung gefallene Kritik halte ich für berechtigt. Im übrigen geht es bei der Diskussion in erster Linie um den dritten Abschnitt. Grüße, --JosFritz 17:52, 1. Aug. 2009 (CEST)

Apropos Theoriefindung: "..abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort" ist IMHO eine weitere bemerkenswerte Verdrehung. Es gehört umgedreht "..abweichend von seiner ideologischen Bedeutung wird er als Begriff der Wirtschaftswissenschaft verwendet". Die Deutungshoheit wird hier ständig den Wirtschaftswissenschaften zugedichtet. Liberalismus ist aber primär politische Ideologie und DARUNTER auch Wirtschaftspolitik aber nicht primär Wirtschaftswissenschaft. Die "Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften" ist formal nachrangig, nicht vorrangig. --Benutzer:Maron W WP:Lob 17:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

So ist es. (Lobbyarbeit würde ich den Jungs aber trotzdem nicht unterstellen: Die INSM kann sich sicherlich Profis leisten.) Grüße, --JosFritz 18:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es reicht, wenn sie das Prinzip Wikipedias verstanden haben und auch auf Diskussionsseiten anhand von Quellen und nicht eigener Theoriefindung argumentieren, nichts weiter macht ihr nämlich gerade hier. --Reissdorf 18:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Sowas triviales ist nicht TF! Beleg trotzdem nötig? Siehe Kategoriebaum -> [[12]] Politische Bewegung | Politische Ideologie | Weltanschauung | Wirtschaftsordnung.--Benutzer:Maron W WP:Lob 18:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Maron, lese doch bitte nocheinmal Wikipedia:Belege, vielleicht gestalltet sich die Zusammenarbeit dann besser. Es grüßt Theokrat 18:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Apropos Belege - kleiner Intelligenztest für das neoliberale Kollektiv - suche die Belege, die da nicht hingehören, und ohne die Ihr den oben stehenden Einleitungssatz in die Tonne kloppen könnt:

• Gabler Wirtschaftslexikon
• Andersen, Uwe/Wichard Woyke (Hg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland – Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft, 5. aktual. Aufl. Opladen: Leske+Budrich 2003. Online: Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2003.
• FAZ: Das Wort als Waffe
• Lothar Wildmann: Module der Volkswirtschaftslehre. Oldenbourg Verlag, 2007. S. 94
• Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse, Department of Political Science, University of California, Berkeley: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan S.1 ((Signum fehlt))--JosFritz 18:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Zur Begründung der sozialen Dimension für die Unterscheidung der beiden Neoliberalismen, wie von Reissdorf gefordert, hier nochmal der leicht umformulierte 3. Abschnitt meines obigen Formulieruingsvorschlags mit Quellen. Sollte er akzeptiert werden, suche ich die weiteren Quellen heraus.

• Der Ordoliberalismus der 1940er und 1950er Jahre bildet die Grundlage für das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, das von einer Einheit des sozialen mit dem ökonomischen Prinzip ausgeht (Müller-Armack nach Friedrun Quaas: "Soziale Marktwirtschaft" 2000, S. 55f.; ergänzend Eucken mit Quelle s. WP-SMW), während der Neoliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts, der theoretisch mit den Namen Hayek und Friedman, realpolitisch mit den Namen Thatcher und Reagan verbunden ist, dem Markt die eindeutige Priorität und dem Sozialen eine nachgeordnete Bedeutung zuweist (Sek-Quelle: beliebig viele). Diese neuere Variante des Neoliberalismus wird auch als „Marktfundamentalismus“, insbesondere von seinen Gegnern, bezeichnet (Sek-Quelle. beliebig viele).

FelMol 18:36, 1. Aug. 2009 (CEST)

ME inhaltlich absolut in Ordnung. Vielleicht den Begriff selbst an den Anfang der Definition stellen und nicht mit "Ordoliberalismus" einleiten. Aber das sind sprachliche Kleinigkeiten. --JosFritz 18:44, 1. Aug. 2009 (CEST)

Du kritisiert völlig zu Recht die FAZ in dem anderen Vorschlag und präsentierst einen eigenen mit einer einzigen Quelle für das usntrittigste an dem Ganzem?!?--Theokrat 19:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

„Marktfundamentalismus“ ist keine Bezeichnung dafür, weil es keiner ist, sondern nur ein pejoratives Schlagwort. --Retzuben 19:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Falls der Test oben für die anderen Neoliberalisten zu schwer war, hier die Auflösung: Die FAZ übt, wie schon die Überschrift klar macht, Kritik an der Verwendung des Begriffs. Die gehört in den entsprechenden Unterabschitt des Artikels, aber nicht in die Einleitung. Gleiches gilt für Taylor/Jordan. @Theokrat: Ich habe mich bisher mit Quellen zurückgehalten und habe mich nur auf die von anderen Benutzern bereits eingeführten Quellen bezogen. Auf welche von mir genannte Quelle beziehst Du Dich jetzt?--JosFritz 19:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

auf alle ausser der einen die du erwähnst? Tut mir Leid die Behauptung der Existens von Quellen ersetzt diese nicht. --Theokrat 19:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Retzuben: Das stimmt. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler. Wie könnte man es besser formulieren? Grüße, --JosFritz 19:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass das überhaupt in die Einleitung gehört. --Retzuben 19:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

@Theokrat Bez. "Hallo Maron, lese doch bitte nocheinmal Wikipedia:Belege".Charmrock muss hier belegen. nicht ich. 1.Wo ist eine wissenschaftlich ernstzunehmende Quelle das Liberalismus keine Ideologie sondern stattdessen primär Wirtschaftswissenschaft ist? 2.Wo ist eine wissenschaftlich ernstzunehmende Quelle das Ordo- und Neoliberalismus pauschal als "gleich" darzustellen sind?
Die Passagen sind faktisch POV. --Benutzer:Maron W WP:Lob 21:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hab das hier etwas spät gelesen und weiss nach der ausufernden Diskussion nicht, ob der Vorschlag von Charmrock noch aktuell ist.

• Finde einige bedenkenswerte Verbesserungen dran gegenüber dem status quo. Vor allem geht 1. und 2. Satz etwas mehr in Richtung einer allg Definition.
• Allerdings müsste hier auch die politikwissenschaftliche Verwendung im Bereich internationale Beziehungen berücksichtigt werden, siehe [13]. Etwa, indem indem nach "bedeutet" "in der Wirtschaftspolitik" ergänzt wird, mit Verweis auf neoliberaler Institutionalismus.
• Außerdem würde ich, wie schon von Theokrat bemerkt, vom Gabler-Wirtschaftslexikon nicht "konzeptionslos" übernehmen, da der Keynesianismus vielleicht falsche Konzepte hatte, aber doch Konzepte.
• Dass von den 'typischen Neoliberalen' der "wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit" wirklich betont wird (und nicht die politische Freiheit unter dem "Primat der Ökonomie" leide), ist wohl höchst umstritten, sollte zumindest belegt werden, besser: etwas neutraler und relativer formuliert.
• Dass "Der Neoliberalismus" "als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" gilt, ist in dieser pauschalen Weise schlicht falsch, jedenfalls in dem Kontext das Absatzes über den Neoliberalismus als breite, heterogene Strömung. Zutreffend wäre dies allenfalls für den Freiburger Ordoliberalismus. Dass z.B. auch die Chicago-Schule (die eine wichtige neoliberale Richtung ist) als theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft gilt, würde so wohl kaum jemand ernsthaft behaupten.
• Dass der Ausdruck Neoliberalismus "Seit Beginn der 1990er Jahre ... von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt (wird)" ist in der jetzigen Fassung eine belegte Aussage (für die sich auch zahlreiche andere Belege finden ließen), die einige Missverständnisse für den unvorbelasteten WP-Leser aufklären könnte. Dass Charmrock sie löschen will, wäre imho eine Verschlechterung. Soweit meine 10 Cent.--Olag 22:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik, folgende Anmerkungen dazu:

• Neoliberaler Institutionalismus ist etwas deutlich anderes als Neoliberalismus, siehe den Artikel
• Konzeptionslos kann weg, ACK. Unabhängig davon, dass der Interventionismus lange vor Keynes einsetzte.
• Dass der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit" wirklich betont wird (und nicht die politische Freiheit unter dem "Primat der Ökonomie" leide), ist wohl höchst umstritten, sollte zumindest belegt werden, besser: etwas neutraler und relativer formuliert. - ACK, hier fehlen zunächst mal Belege
• Dass "Der Neoliberalismus" "als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" gilt, ist in dieser pauschalen Weise schlicht falsch - ACK, muss präziser formuliert werden
• Dass der Ausdruck Neoliberalismus "Seit Beginn der 1990er Jahre ... von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt (wird)" ist in der jetzigen Fassung eine belegte Aussage - aber nicht hilfreich. Wichtig ist in dem Zusammenhang Absatz drei: es gibt die unterschiedlichsten Verwendungen, der Leser muss leider mit der unbefriedigenden Tatsache konfrontiert werden, dass aus der bloßen Verwendung des Ausdrucks Neoliberalismus nicht ersichtlich ist, was oder wen der Autor damit genau meint.

--Charmrock 22:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem "wechselseitigen Zusammenhang" sollte da schon rein, aber in einer Formulierung, die sowohl den positiven Zusammenhang aus "neoliberaler" Sicht umfasst, als z.B. auch eine solche Bewertung des neomarxistischen Geographen David Harvey: "The conflation of political freedom with freedom of the market and of trade has long been a cardinal feature of neo-liberal policy" (D. Harvey, Spaces of Global Capitalism: towards a theory of uneven geographical development, Verso 2006, S. 11.)

Dass der Ausdruck Neoliberalismus "Seit Beginn der 1990er Jahre ... von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt (wird)" ist aus meiner Sicht nicht bloß eine von vielen Verwendungen, sondern mE die dominante, wenn man mal bei einschlägigen Datenbanken sich neuere Publikationen durchsieht. Aber vielleicht habe ich da auch eine zu sehr auf Sozialwissenschaften beschränkte Perspektive und bei den Ökonomen sieht es ganz anders aus. Die meisten von Mr. Mustard angeführten Quellen (Ordo-Aufsatz, diverse Artikel in der FAZ u.ä.) scheinen folgenden Punkt machen zu wollen: 'der Neoliberalismus ist (war) ganz anders, als ihr alle denkt' etc. Das heißt, die Autoren setzen schon voraus, dass die Begriffsumdeutung durch "die Linken", Giddens, Globalisierungskritiker etc erfolgreich war (wenn auch aus ihrer Sicht falsch). Dass der Leser muss leider mit der unbefriedigenden Tatsache konfrontiert werden (muss), dass aus der bloßen Verwendung des Ausdrucks Neoliberalismus nicht ersichtlich ist, was oder wen der Autor damit genau meint sehe ich auch so.

Neoliberaler Institutionalismus: Du hast wahrscheinlich für den deutschen Sprachgebrauch recht. Die Doppeldeutigkeit scheint v.a. in USA zu bestehen. Trotzdem wäre ein Verweis oder Weblink im Artikel hilfreich.--Olag 23:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Btw. was haltet ihr von en:Neoliberalism Siehe auch Vorschlag letzten Abschnitt Disk gaaaanz unten. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 23:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Besser... Die Übersetzung müsste dann aber natürlich auch den Neutralitätsbaustein und dessen Begründung umfassen. Hast Du mal die Diskussionsseite gelesen? [14] Wie wär's wenn wir uns da mal alle zu einem kleinen Teach-In treffen (@Retzuben: dieser Beitrag kann gemäß DS-Regeln gelöscht werden).--Olag 23:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wenns nach mir ginge wäre der Neutralitätswarnbaustein eine Dauereinrichtung, schon um dem Leser zu vermitteln wieviel die ganze Fachwelt darum streitet:p --Benutzer:Maron W WP:Lob 23:56, 1. Aug. 2009 (CEST)

Auch einen Streit in der Fachwelt kann man neutral darstellen. Der Baustein bezieht sich auf mangelnde Neutralität die von WP-Autoren verursacht wurde. Diese Ebenen bitte nicht durcheinander bringen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:35, 2. Aug. 2009 (CEST)

Essentials für die Einleitung

Könnten wir uns mal, unabhängig von Sek.quellen, TF etc. darauf einigen, welche Essentials in die Einleitung gehören?

Meine habe ich oft genug klargemacht, aber da die Diskussion schon wieder so mäandert, will ich sie zusammenfassen (und ich bitte alle Diskutanten, dies in möglichst schlanker Weise ebenso zu tun).

Meine Essentials:

1. Es gibt bei aller Differenzierung 2 Hauptvarianten von Neoliberalismus zu unterscheiden: den Ordoliberalismus der Freiburger Schule (Eucken, Müller-Armack) und den Neoliberalismus der Chicago School (Hayek, Friedman).
2. Beide unterscheiden sich von dem älteren Laissez-faire-Liberalismus darin, dass sie dem Staat eine aktive Rolle in der Schaffung der Wettbewerbsordnung einräumen.
3. Untereinander differieren die beiden Varianten in der Bewertung der sozialen Dimension: a) absolute Gleichberechtigung von ökonomischem und sozialem Prinzip (Ordoliberalismus) - b) Priorität des ökonomischen Prinzips über dem sozialen (neuerer Neoliberalismus).

FelMol 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Theoriefindung bitte woanders, wie oft muss das wiederholt werden?--Charmrock 21:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Armselige Argumentation. Kannst Du nicht mal über Deinen destruktiven Schatten springen? Nenn doch mal Deine Essentials. FelMol 21:49, 1. Aug. 2009 (CEST)

+ Neoliberalismus ist eine, Politische Bewegung und Ideologie + Weltanschauung + Wirtschaftsordnung. Gruß´--Benutzer:Maron W WP:Lob 21:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ersten Satz oben mal lesen Charmrock. + kümmer dich doch bitte auch mal um quellen für deinen eigenen POV wie von mir ein Kapitel oberhalb erbeten, statt hier zu fordern was du aber selber nicht lieferst. --Benutzer:Maron W WP:Lob 21:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden mit FelMol, allerdings würde ich 3 a in 3 a das Wort "absolut" streichen. Müsste noch geklärt werden:

• Sind zitierfähige Belege zu dieser Unterteilung, insbesondere zu 3 a vorhanden?
• Beinhalt der Ordoliberalismus per definitionem das soziale Prinzip oder ist das nur bei der sozialen Marktwirtschaft der Fall?--JosFritz 21:47, 1. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Sekundarquelle zu 3a:

• "Es ist ein durchgängiger Zug der Arbeitsn von Müller-Armack, das Verhältnis zwischen freiheitlichem und sozialem Element als dialektisches Verhältnis zu sehen. Dies bedeutet für ihn vor allem, polare Gegensätze zu überwinden und das Spannungsverhältnis sowohl aufrechtzuerhalten als auch auszuhalten. Soziale Marktwirtschaft ist daher für ihn kein bloßer Kompromiss, keine pragmatische Formel des policy-making; sondern sie ist gedacht als Integrationsformel zur Vermittlung von Gegensätzen. Eine der Folgewirkungen der Anerkennung dieser Dialektik ist eine permante Revitalisierung der Gerechtigkeitsproblematik." (Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft, Bern 2000, S. 55f.)

FelMol 22:06, 1. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, hier ist nicht das Lemma Soziale Marktwirtschaft. --Charmrock 22:07, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch auch wieder so eine ablenkende Trickserei. Bald können wir ein Verzeicnis dieser Tricks anlegen. FelMol 22:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, über meinen „destruktiven Schatten“ gesprungen präsentiere ich hier meine Essentials. Dummerweise mit Belegen, passt also nicht in diesen Abschnitt. --Charmrock 21:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nun, das Hauptproblem bei FelMols "Essentials" ist, dass Hayek kein Vetreter der Chicagoer Schule ist (auch wenn dies gelegentlich von attac behauptet wird). --Mr. Mustard 21:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Und Müller-Armack kein Vertreter der Freiburger Schule, nur so am Rande. --Charmrock 22:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nur so am Rande .... Es bleibt also die bockige Leugnung eines Unterschieds zwischen NL 1 und NL 2. Cui bono? INSM will mit dem guten Image der "sozialen" Marktwirtschaft gleichzeitg die soziale Dimension zurückschneiden. Das ist der Reim, den ich mir aus der völlig nutzlosen Diskussion mit Mustard & Charmrock mache. Vom konstruktivem Aufgreifen eines Arguments keine Spur. Sie filibustern solange, bis die Kritiker erschöpft aufgeben. Wie gehabt. FelMol 22:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Was hat die INSM mit dieser Diskussion zu tun? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:28, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ahnungsloser Vogel. Ich hatte schon mal auf dieser Seite den Vergleich bemüht: Der Pinguin ist der Vogel Strauß der Antarktis ... Kannste ja wieder löschen. Vielleicht auch gleich den unsachlichen "Firlefanz", den mir Dein Mostertkamerad vorwarf. Du wolltest doch alles Unsachliche löschen, nicht wahr? FelMol 22:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hast ja recht. Sollen doch alle Nachlesen, was Du hier so von Dir gibst. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:30, 1. Aug. 2009 (CEST)

Genausoviel oder wenig wie der attac-Einwurf von Mr. Mustard ein paar posts höher 7Pinguine. Ich finde den englischen Artikel um Dimensionen besser. Der hat überigens 96 Quellen und der hiesige hat 21 zum Vergleich. Ist natürlich kein direkt vergleichbarer Qualitätsmaßstab ;) Wäre IMHO aber eine bedenkenswerte Option den englischen in Teilen zu übersetzen und anzupassen. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 22:33, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte FelMols Vorschlag für eine gute und ausgewogene Arbeitsgrundlage, was meinst Du, MaronW? Grüße, --JosFritz Nachtrag: Ich kenne allerdings die englische Version noch nicht. 22:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

en:Neoliberalism Ist viel facettenreicher. Überhaupt ist der ganze Komplex Liberalismus in der englischen richtig schick ausgearbeitet. Vergl. z.B. en:Friedrich Hayek 43 quellen + Sonderartikel en:The_Road_to_Serfdom + 20 Quellen gegen Friedrich August von Hayek 12 Quellen --Benutzer:Maron W WP:Lob 22:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Macht einen soliden Eindruck. Bin auf den ersten Blick für Übersetzung und Übernahme.--JosFritz 22:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Würde auch die Quellenrelevanzdogmatik vermutlich enorm reduzieren. Der bestehende Inhalt hier kann ja gerne IMHO am besten in einen Artikel Geschichte des Neoliberalismus umgetopft werden. --Benutzer:Maron W WP:Lob 23:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dafür. Fachliche Argumente sind hinreichend genannt, Konsens scheint erzielt. Nach erstem Drübergucken sieht das alles sehr fundiert aus. Schnell bei WP:AAF einen Admin darum bitten. Gruß --Reissdorf 23:12, 1. Aug. 2009 (CEST)

Den Konsens hätte ich gern mal ausbuchstabiert. FelMol 00:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wörtliche Übersetzung halte ich nicht für sinnvoll, auch wenn ich den eng Artikel besser als den status quo in de.wikipedia.org finde. Es gäbe ne Menge, was man daraus lernen und übernehmen kann. Auf jeden Fall zeigt er einmal mehr, wie einseitig, rückständig und theorielastig der deutsche Artikel ist. Das Neoliberalismus in aktueller Verwendung häufig mit Washington Consensus gleichgesetzt wird, steht so etwa auch in Turner (Hg): Cambridge Dictionary of Sociology. Ich würde vorschlagen, auf der Basis eines konkreten Textvorschlags, z.B. dem von Charmrock, unter Berücksichtigung von en.WP weiterzuarbeiten.--Olag 09:02, 2. Aug. 2009 (CEST)

Eine wörtliche Übersetzung ist für die deutsche Wikipedia natürlich peinlich. Im Prinzip würde ich daher Olags Vorschlag zustimmen, die ersten beiden Abschnitte von Chamrock als Arbeitsgrundlage zu übernehmen und den dritten Abschnitt in enger Anlehnung an die englische Wikipedia zu formulieren - wenn die an Chamrocks Formulierungen geäußerte Kritik noch berücksichtigt und ein entsprechender Kompromiss erzielt wird. Ich halte allerdings auch Felmols Strukturierungsvorschlag für die Einleitung nach wie vor für sinnvoll. Grüße, --JosFritz 10:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die Anregung von FelMol für augewogener und sachlicher, vor allem entspricht sie dem gegenwärtigen Stand der Rezeption und Darstellung des Begriffes und repetiert nicht nur angestaubte akademische Schulmeinungen von "anno dunnemals", die im gegenwärtigen Diskurs über den Begriff Neoliberalismus eine zwar nicht zu unterschätzende, aber doch eher historisch-theoretische Rolle spielen. Der wesentliche Punkt "Theorem Ordoliberalismus" versus "Gerechtigkeitsproblematik in der wirtschaftlichen und politischen Praxis" ist in FeolMols Anregung sachlich dargestellt. --Die Winterreise 18:59, 2. Aug. 2009 (CEST)

60% davon kann man wohl 1:1 übernehmen (Die Länderdarstellungen sind schlicht gut). 25% sind US-spezifisch und könnten simpel in eine weitere Landesdarstellung, eben für die USA, überführt werden. 15% müssen um- und neugeschrieben werden. Besonders wegen der bisher entdeckten spin`s im deutschen Text halte ich die hiesige Version für "vergiftet"! Das die uns bekannten Hauptautoren hier schätzungsweise 5 Jahre alle Zeit und Gelegenheit hatten "was" draus zu machen, zwingt dazu hier jetzt ganz trocken und sachlich nun zu Vergleichen und angesichts des Ergebnis getreu WP:SM und vor allem WP:SM/S nachhaltig durchzugreifen. Ich bin daher für einen möglichst klaren, brutalen Schnitt. Mein Hauptargument für diese sicher nicht "freundliche" Haltung habe ich unterstrichen! Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 20:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Integrationsversuch (Charmrock/FelMol)

Ich will Maron W. und JosFritz nicht von ihrem Versuch der Übertragung des engl. Lemmas abhalten, finde aber, dass es vielleicht hilfreich ist, den Versuch zur Integration der beiden vorliegenden Vorschlage zu machen. Voila:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Forderungen des klassischen Liberalismus werden aufgegriffen, das Konzept jedoch aufgrund der Erfahrungen mit dem Laissez-faire-Liberalismus, sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaften und dem Interventionismus korrigiert.

Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet. Die Bezeichnung wird zum Teil aber auch auf Ludwig von Mises als Vertreter der Österreichischen Schule bis hin auf sozialliberale Strömungen (etwa Karl Popper) erstreckt.

Als Ordoliberalismus gilt der Neoliberalismus als eine wesentliche theoretische Grundlage des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. (Andersen, Uwe/Wichard Woyke (Hg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland – Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft, 5. aktual. Aufl. Opladen: Leske+Budrich 2003), das von einer Einheit des sozialen mit dem ökonomischen Prinzip ausgeht (Müller-Armack nach Friedrun Quaas: "Soziale Marktwirtschaft" 2000, S. 55f.; ergänzend Eucken mit Quelle s. WP-SMW), während der Neoliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts, der theoretisch mit den Namen Hayek und Friedman, realpolitisch mit den Namen Thatcher und Reagan verbunden ist, dem Markt die eindeutige Priorität und dem Sozialen eine nachgeordnete Bedeutung zuweist (Sek-Quelle).

FelMol 21:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Magst du die Sekundärquelle für den letzten Satz vielleicht angeben? Das ist schließlich des Pudels Kern. Und bitte keine Quellle, die der Leser selbst auswerten muss, sondern eine, in der die Zuweisungen für "theoretisch" und "realpolitisch" explizit so genannt werden und, viel wichtiger, der Passus "dem Markt die eindeutige Priorität und dem Sozialen eine nachgeordnete Bedeutung zuweist" auf diese Weise zur Beschreibung verwendet wird. Gruß --Reissdorf 22:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Neue Einleitung und einen ausführlichen Deutschland/Schweiz/Östereich-spezifischen Teil brauchen wir sowieso. Die Übersetzung steht dazu nicht im Widerspruch, im Gegenteil zumal ja zumindest hier nicht vorhandene Abschnitte sowieso importiert werden sollten wenn ich das als "einvernehmlich bishier vereinbart" richtig verstanden habe. --Benutzer:Maron W WP:Lob 22:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hast du nicht richtig verstanden, unser Artikel ist um Längen besser. --Charmrock 23:11, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzend zu Reissdorf:

• Die erste Quelle ist falsch wiedergegeben. Tatsächlich steht dort: „Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind“
• die zweite von Armack über die SM hier irrelevant, Details über die SM gehören nicht in die Einleitung, und indirekte Schlüsse sind unzulässig
• wo ist der unerlässliche dritte Abschnitt meines Entwurfs?

--Charmrock 23:11, 2. Aug. 2009 (CEST)

Zudem Hinweis auf das was Mr Mustard weiter oben schrieb: „Gerade in Deutschland passt es Kritikern eines vermeindlichen Neoliberalismus überhaupt nicht, dass Ludwig Erhard, der in Deutschland hohes Ansehen genießt, sich selbst als neoliberal bezeichent hat. Aus diesem Grund wird gerne ein angeblicher Gegensatz zwischen Erhard und Friedman künstlich konstruiert.[9] Dies ist besonders absurd, weil Friedman die Wirtschaftspolitik von Erhard, den er über die Mont Pelerin Gesellschaft gut kannte, in Interviews zeitlebens immer und immer wieder als vorbildlich gelobt hat.“ --Charmrock 23:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

@MM, Ch, Rei: Solange wir keinen Konsens darüber finden, dass es zwischen NL 1 und NL 2 einen grundsätzlichen Unterschied gibt, der in der Einleitung genannt werden sollte, und dass dieser Unterschied im Stellenwert, der dem Sozialen beigemesen wird, liegt, ist jeder Verweis auf Quellen nur Ablenkungsmanöver. Bei jeder Quelle, die angeführt wird, werdet Ihr ein Haar in der Suppe finden - weil Euch ganz andere Motive leiten, nämlich diesen Unterschied, von dem die Literatur unentwegt berichtet, zu kaschieren. FelMol 23:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, gleiches Verhalten wie in der Diskussion zur SM: trotz mehrfacher Aufforderung bist du nicht in der Lage, deine Behauptungen zu belegen, und deshalb ist jede weitere Diskussion darüber sinnfrei. Einen Konsens zur Theoriefindung wird es sicherlich nicht geben. Wenn die Literatur „unentwegt berichtet“, könntest du ja Belege en masse aus dem Ärmel schütteln. Aber was kommt: nichts, rien, nada, niente. --Charmrock 23:52, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das schrieb übrigens ZEIT-Wirtschaftsredakteur 1969, hat Mr Mustard oben verlinkt:

„Die „Chicago-Schule", von der man in den Vereinigten Staaten spricht, weist deutliche Parallelen und Affinitäten zu der ordo-liberalen „Freiburger Schule" auf, die insbesondere mit dem Namen Walter Eucken verknüpft ist und der deutschen Wirtschaftspolitik nach Kriegsende den Stempel aufgedrückt hat. Die Vertreter dieser Schulen messen, allgemein gesprochen, dem Staat eine geringere Rolle bei der Gestaltung und Beeinflussung des Wirtschaftsprozesses bei. Sie vertrauen statt dessen weit mehr auf die „selbstregulierenden" Kräfte des Marktes.“

Ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, reicht aber als Antwort auf völlig unbelegte Behauptungen von "fundamentalen" Gegensätzen zwischen Eucken und Friedman allemal aus. --Charmrock 23:47, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ist IMHO nicht korrekt diese nichtssagende Formulierung "deutliche Parallelen und Affinitäten" als Beleg für Gleichartigkeit zu benutzen. "deutliche Parallelen und Affinitäten" haben auch Neoliberalismus und Linksliberalismus. Ich fürchte so wird das hier auf ewig weitergehen und die Wikipedia hostet weiter diese Version die vermutlich irgendwann von der INSM oder FDP das Prädikat Lesenswert erhalten wird aber wohl ehr nicht von hier. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 00:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das glaube ich nicht, Maron W. Ich gehe davon aus, dass die Periode des " neoliberalen POV Pushing" im Bereich Wirtschaft ablaufen wird. Es ist zu offensichtlich. "Ein jedes Ding hat seine Zeit." Gehe davon aus, dass sich die Vernunft und Logik der Vorschläge uind Gedanken von FelMol und Dir und anderen durchsetzen wird, auch wenn es noch ein paar Wochen dauern mag. Konsens wäre natürlich besser. Gruß --Die Winterreise 00:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Wie gewünscht: Hier ein paar Kostproben aus dem auch von MM genutzten Buch von Willke, Neoliberalismus:

• "Als glühender Verfechter des Marktkapitalismus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an, eine Bewegung, die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf." (S. 107) Welchem Neoliberalismus wohl? Doch nicht dem der Freiburger Schule!
• "Allem Anschein nach leidet Hayek an einer Gerechtigkeitsphobie" (S. 121)
• O-Ton Hayek, zit. nach Willke: "Der Ausdruck 'soziale Gerechtigkeit' gehört nicht in die Kategorie Irrtum. sondern in die des Unsinns" (S. 122).

Wer hierin keinen grundsätzlichen Unterschied zum Ordoliberalismus Euckens und Müller-Armacks zu erkennen vermag, ist ein Falschmünzer oder Dummkopf. FelMol 00:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

WP:TF at its best. Magst du jetzt noch auf meine Frage antworten, welcher Beleg für „Sek-Quelle“ in deinem Vorschlag eingesetzt werden soll? --Reissdorf 00:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Reissdorf: liest du nicht mit? Statt TF solltest Du lieber TV anschauen. Da gibts gerade eine herrliche Comic-Schau. FelMol 00:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Lustiger als diese Realsatire hier kann die Comic-Schau kaum sein. --Charmrock 00:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK( Du wolltest doch ein paar Belege. Aber wie erwartet, wischst du sie als Realsatire beiseite. Sie sind offenbar zu peinlich. Hayek kann einen schon bloßstellen, nicht wahr? FelMol 00:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

WP:TF at its best, hat Reissdorf dir doch schon klar gemacht. Soll ich es nochmal wiederholen?--Charmrock 00:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

KLAR gemacht? Are you kidding? FelMol 01:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

... Dummkopf wohl eher nicht, FelMol. Da steckt System drin. Naheliegender als "Falschmünzer oder Dummkopf", wenn auch im Sinne der Neutralität der Wikipedia nicht weniger unerfreulich: "...ist einfach nur ein "glühender Anhänger" von Hayek und Friedman". Und das im Jahre 2009 nach dem grandiosen Scheitern dieser Ideen. --Die Winterreise 00:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Eine Veränderung des Artikelinhalts werdet ihr mit solch schlagenden Argumenten bestimmt bewirken. Wenn jemand auf eine einfache Frage derart antwortet, lässt das 1. höchstens Rückschlüsse auf die Person selbst zu und es zeigt 2. dass dieser Person wohl die Argumente ausgehen. Von Winterreise erwarte ich diese nicht, von FelMol, eigentlich schon. Try it again. --Reissdorf 00:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Von Winterreise erwarte ich diese nicht, von FelMol, wenn er sich Mal im Griff hat, eigentlich schon." @Reissdorf, warst Du es nicht, der immer gegen "ad hominen" Beiträge die Deinen eigenen, hier zitierten, gewettert hat ? --Die Winterreise 01:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

You're right. War ein bisschen "Wie man in den Wald ruft", aber so etwas sollte nicht auf Artikeldisks ausgetragen werden. --Reissdorf 01:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

"deny, delay, do nothing" führt jedenfalls genau so wenig weiter wie das gegenseitige Beurteilen. IMHO hilft hier nur mehr Mitwikipedianer zu aktivieren und dann nach WP:SM/S vorzugehen. --Benutzer:Maron W WP:Lob 00:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Keine Realsatire, sondern reales Trauerspiel. Die Herrschaften verlangen Belege - kommen sie, wird nicht inhaltlich, sondern in stereotyper Weise mit dem häufigsten Kürzel - TF - repliziert. Wer verarscht hier wen? FelMol 01:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Ablenkungs- und Abwehrmanöver der Kampftruppe sind nun offensichtlich geworden. Ich bin jetzt auch für ein anderes Vorgehen. FelMol 01:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bevor Du, mein liebster Reissdorf, noch weiter Forderungen nach Belegen stellst, erwarte ich REDLICHERWEISE von Dir eine inhaltliche Stellungsnahme erstens zur Differenz bzw. Nichtdifferenz von NL 1 und NL 2, und zweitens zu den von mir präsentierten Belegen (Gerechtigkleitsphobie etc.) FelMol 01:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gerade wolltest du mich noch vor den Fernseher setzen, dann willst du ein anderes Vorgehen und nun erwartest du eine Stellungnahme von mir...was denn nu? Ich habe dich um eine Quelle für genau das, was in deinem Vorschlag steht, gebeten. Du hast es so vorgeschlagen, also musst du auch die entsprechende Quelle vorliegen haben. --Reissdorf 01:38, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe verschiedene Optionen vorgeschlagen. Und ich habe Belege vorgelegt, zu denen Dir nur TF einfiel. Auf meinen Versuch, über eine entscheidende Frage einen Konsens herzustellen, ist nicht eingegangen worden. Dann habe ich nochmal an Dich eine doppelte Frage gerichtet. auf die Du eine Antwort schuldig bliebst. Weiterhin weichst Du feige aus. Weitere Quellen kommen erst, wenn auf die früheren Belege inhaltlich statt mit TF geantwortet wird. Das andere Vorgehen bleibt eine weitere Option. FelMol 01:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Btw. @Reissdorf [15]. Keine Reaktion mehr......?Weiter... was war mit Import von en:Neoliberalism? erst ein Dafür von dir, nu wieder nicht? Hat ja jeder das Recht seine Meinung zu ändern oder zu schweigen wenn er will. Dann halt dich aber doch bitte auch mit solchen Vorwürfen zurück Reissdorf. Bei Charmrock warte ich auch noch auf Quellen und Belege für seine verdrehten Textpassagen. Nix gekommen bisher. --Benutzer:Maron W WP:Lob 02:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Maron: 1. Wikipedia ist keine Quelle sondern reputable Sekundärquellen sind dies. 2. Das war ironisch gemeint. Eine völlig andere Diskussion willkürlich mit "einfach englischen Artikel übersetzen, weil der mir besser gefällt" zu stören und dies dann dort zu planen, als wäre es beschlossene Sache, fand ich schon ein wenig dreist.

FelMol: Du willst etwas im Artikel haben, also bringst Du für genau dies Belege. Ich drehe mich jetzt nicht weiter mit dir im Kreis, bis ich irgendwann keine Lust mehr habe. --Reissdorf 02:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Außer Deinen Beiträgen zu Regeln oder Ermahnungen zum guten Benehmen kenn ich von Dir keinen einzigen inhaltlichen Beitrag. FelMol 11:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, wenn du nicht weißt, was ein Beleg ist und was Theoriefindung, dann such dir bitte einen Mentor. Deine Zitate belegen nichts weiter als die zitierten Äußerungen. Das was du daraus ableitest, ist hier völlig irrelevant, weil, zum tausendsten Mal, Theoriefindung. Ein Beleg sieht z.B. so aus: "von Hayek zählt zu den geistigen Vätern der Sozialen Marktwirtschaft, an deren gesellschaftsphilosophischer Begründung er einen wesentlichen Anteil hatte.^{<ref>Lothar Wildmann: Module der Volkswirtschaftslehre ISBN 3486581953 S.94</ref>}.

Der Originaltext lautet übrigens:

„Zu den geistigen Vätern .. der Sozialen Marktwirtschaft gehörten unter anderem folgende Wissenschaftler:

• Franz Böhm
• Walter Eucken
• Wilhelm Röpke
• Friedrich August von Hayek
• Alexander Rüstow

.... Rüstow und von Hayek haben sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht“.

--Charmrock 02:20, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube wie Winterreise, dass wir hier gerade die letzten Zuckungen der Charmrocks/Pinguine aus Reissdorf erleben. Die Version von FelMol finde ich gut, und verbessern kann man auf dieser Grundlage immer noch. Grüße, --JosFritz 09:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Völlig ungeeignet. Warum geht man nicht hin und baut die Einleitung einzeln neu auf? Nur der erste Satz erscheint mir deutlich. Über den Rest kann man streiten. Ich will hier gar nicht ins Detail gehen. Aber wenn man schon Personen erwähnt, dann sollten wohl die für das Thema wichtigen genannt werden. --Retzuben 10:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag für den zweiten Satz. --Charmrock 10:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es auch richtig, im Einleitungssatz keine Person zu nennen. Das gehört dann in den Artikel. Grüße, --JosFritz 10:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mir scheint es erst mal wichtig zu sein, die Mont Pèlerin Society zu erwähnen, wenn man NL beschreibt. --Retzuben 10:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja bitte, Olag, beende dieses peinliche Spiel entsprechend Deiner Literaturvorschläge, stimm Dich dabe, wenn es geht, mit Felmol, Winterreise und Maron W, ab, ich stimme dann zu. Ich habe für diese Kinderkacke auch nicht so voiel Zeit, dass ich diese Spielchen länger mitspielen werde. Grüße, --JosFritz 18:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Belege

Irgendwie zeitraubend, diese Diskussion. Ein Streit um eigentlich unschwer zu belegende Platitüden. Z.B.: "Während Friedman im Staat, im Staatsversagen, den letzten Grund der Wirtschaftskrisen ausmachte, bildete ein starker Staat die Voraussetzung des Euckenschen Ordogedankens und damit die Stabilität eines freiheitlichen Wirtschaftssystems." (Hauke Janssen: Milton Friedman und die "monetaristische Revolution" in Deutschland, Metropolis 2006, S. 73 f.) Dies nur exemplarisch, ähnliche Bewertungen finden sich in zahlreichen anderen Quellen. Im Brockhaus Wirtschaft von 2004 wird Ordoliberalismus als die "gemäßigte Variante des Neoliberalismus" bezeichnet. Ich denke, dass FelMol insofern recht hat, auch wenn man sich über die Formulierung "fundamentaler Unterschied" streiten kann.

Dahrendorf hat 1999 Neoliberalismus mit Monetarismus gleichgesetzt.

Nach dem in wirtschaftsliberalen Kreisen wohlgelittenen A. Renner (in: Pies, 2002, S. 177) ist Hayek ein Bindeglied, das sowohl von libertären Neo-Austrians in den USA wie von ordoliberalen Ordnungsökonomen in Deutschland vereinnahmt wird. (Daraus zu schließen, dass beide Gemeinden das Gleiche vertreten wäre natürlich falsch.)

Und selbst der Ordoliberalismus war mit Sozialer Marktwirschaft vielleicht kompatibel, aber hat nicht zwingend dazu geführt - im Sinne einer theoretischen Basis: „Während sich die neoliberale Theorie vor allem auf die Technik der Wettbewerbspolitik stützt, ist das Prinzip der Sozialen Marktwirschaft ein umfassender Stilgedanke, der nicht nur im Bereiche des Wettbwerbs, sondern im gesamten Raum des gesellschaftlichen Lebens, in der Wirtschaftspolitik wie im Staate Anwendung findet. Es wird also ein neuer Wirtschaftsstil angestrebt, wobei unter Stil die gemeinsame Prägung zu verstehen ist, die alle Gebiete der Wirtschaftspolitik und des sozialen Lebens bestimmt. Insofern ist der GEdanke der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich weniger technisch als die Idee des Neoliberalismus; er nimmt in seine weltanschaulichen Positionen soziale Vorstellungen mit auf, die in dem rein technischen Gefüge der Wettbewerbsordnungen nicht nicht enthalten sind“ Müller-Armack 1966, S. 252 (’’’Sekundärquelle’’’: Peters: ’’Wirtschaftspolitik’’, 3. Aufl. 2000, S. 168) Und dabei hatte M-A im Vergleich zu Eucken noch eine wesentlich "sozialere" Vorstellung vom Ordoliberalismus.

PS: Den Vorschlag von Retzuben mit der Mont Pelerin Society finde ich ganz gut; an dieser Gesellschaft und ihren Mitgliedern zeigt sich die Gemeinsamkeit der verschiedenen Strömungen des Neoliberalismus (der insofern keine so disparate Sammelbezeichnung ist). Über diesen Gemeinsamkeiten können die Widersprüche und Unterschiede (s.o.) jedoch nicht geleugnet werden --Olag 10:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass es Unterschiede, sprich verschiedene Strömungen gibt, steht sowohl im Artikel als auch in meinem Vorschlag, insofern rennst du hier offene Türen ein. Die können im weiteren Artikel dann differenziert dargestellt werden. Die Kritik an FelMols Vorschlag ist aber eine ganz andere. Nochmal konkret: Es gibt keine allgemein gültige Einteilung in einen NL1 und NL2, die sich fundamental unterscheiden würden und dies am sozialen Prinzip festzumachen wäre. --Charmrock 11:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dazu müsste man erst einmal verstehen, was Eucken und Rüstow unter einem "Starken Staat" verstanden haben: „gerade dieses Sichbesinnen und Sichzurückziehen des Staates auf sich selber, diese Selbstbeschränkung als Grundlage der Selbstbekämpfung ist Voraussetzung und Ausdruck seiner Unabhängigkeit und Stärke“. Die Positionen der einzelnen Vertreter sind in den jeweiligen Abschnitten dargestellt und können dort gerne noch ergänzt werden. Gerade innerhalb der Chicago-Schule gibt es bereits deutliche Unterschiede. Ein pauschaler Vergleich zwischen Freiburger Schule und Cicagoer Schule erscheint mir deshalb wenig sinnvoll. Die Mont Pelerin Society ist im Artikel bereits ausführlich dargestellt. Ob diese bereits in der Einleitung erwähnt werden soll, halte ich für fraglich. --Mr. Mustard 11:20, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gerade weil die MPS ausführlich dargestellt wird, spricht das für deren Bedeutung. --Retzuben 11:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hayek 1 + 2:

"Folgt man Vanberg, dann besteht zwischen dem Frühwerk Hayeks und seinem Spätwerk wohl ein gewisser Gegensatz (sic!): Während im Frühwerk liberale Gesetzesreformen und Verbesserungen der Rahmenbedingungen noch befürwortet werden und politische Gestaltung durchaus zugelassen ist, setzt das (resignative?) Spätwerk ganz auf Evolution und hält die bewusste Gestaltung für vergeblich: Gegen das Diktat der Evolution sei menschliches Planen nicht nur zwecklos, sondern verhängnisvoll." (G. Willke, Neoliberalismus, 2003, S. 115)

Übrigens habe ich das fundamental bereits zurückgenommen. Bitte nicht mehr darauf herumreiten. Es reicht, von einem grundsätzlichen oder bedeutenden Unterschied zwischen NL 1 Und NL 2 zu sprechen. Und der frühe Hayek gehört wohl zu NL 1, der späte zu NL 2. FelMol 11:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube diese Unterscheidung in zwei verschiedene Verständnisse oder Kontexte der Verwendung wäre in der Einleitung sinnvoll, und würde dem Artikel viel von der gegenwärtigen Missverständlichkeit, ja Unbrauchbarkeit zur Erklärung der aktueller Verwendungen von "Neoliberalismus" nehmen würde. Diese Differenzierung findet sich auch in den neueren Quellen (seit den 90er Jahren), die sich nicht ausschließlich auf die Chicago-Schule oder den Washington Consensus beziehen. Wie gesagt, die Bezeichnung als "gemäßigter Neoliberalismus" im Brockhaus in Verbindung mit der Erläuterung der Unterschiede durch Janssen (s.o.) dürfte doch als Beleg gelten.--Olag 12:03, 3. Aug. 2009 (CEST)

In der aktuellen Einleitung steht:

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet. Die Bezeichnung wird zum Teil aber auch auf Friedrich von Hayek als Vertreter der Österreichischen Schule bis hin auf sozialliberale Strömungen (etwa Karl Popper) erstreckt.

Dass es einen "NL 1" und einen "NL 2" gibt, ist FelMols Privattheorie. Dass es einen Neoliberalismus als sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung gibt und dass der Ausdruck darüber hinaus seit den 1990er Jahren als abwertendes politisches Schlagwort mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, kann dagegen mehrfach belegt werden. --Mr. Mustard 12:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

A propos Privattheorie: Innerhalb des Neoliberalismus können zwei große Richtungen untershciedne werden. Der "Marktradikalismsu", dem die Ökonomen Hayek und Freidman zugerechnet werden können, und ein gemäßigter Neoliberalismus in der Tradition des deutschen Ordoliberalismus, der eine Wurzel der sozialen Marktwirschaft ist (Plehwe/ Walpen 1999, 1 ff.) (Holger Mürle: Regeln für die globalisierte Wirtschaft. Eine empirische Analyse aus der Global-Governance-Perspektive. DIE Studies Nr. 17, Bonn 2006, S. 24. [16]). Plehwe/ Walpen gibts hier [17].--Olag 12:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Womit meine obige Behauptung belegt wäre: Linke (in diesem Fall marxistische) Autoren konstruieren gerne einen Gegensatz zwischen Friedman und der Sozialen Marktwirtschaft. Andere Autoren sehen bei Eucken, Hayek und Friedman dagegen mehr Gemeinsamkeiten, als z.B. zwischen Eucken und Rüstow/Müller-Armack.

Noch einmal: Im Artikel werden die Positionen der einzelnen Vetreter des Neoliberalismus bereits ausführlich dargestellt. Die Meinung von Herrn Plehwe und Herrn Walpen ist hier nur von sehr geringer Relevanz. Wenn die UNterschiede zwischen den einzelnen Vetreter des Neoliberalismus noch besser herausgearbeitet werden sollen, dann gibt es hierzu sicher geeignetere Literatur. Mr. Mustard 12:45, 3. Aug. 2009 (CEST)

MM: Deine Strategie ist doch sooo durchschaubar. Du verlangst Quellen und Belege. Werden diese präsentiert, dann sind sie entweder nicht repräsentativ oder stammen von Linken oder sind ohnehin TF usw und so fort. Du willst einfach den Unterschied, der in der jetzigen Einleitung eben nicht deutlich gemacht wird, weiterhin verschwiemeln. Es passt Dir nicht, und der INSM passt es auch nicht. Denn diese will mit dem guten Namen "soziale Marktwirtschaft" im Grunde eine freie Marktwirtschaft ohne viele "Sozialklimbim" durchsetzen. FelMol 12:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Was spricht denn gegen Vanberg - das ist doch ein Ordoliberaler, wenn ich mich nicht irre? FelMol 13:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auch Ludwig Erhard wollte eine freie Marktwirtschaft ohne viel "Sozialklimbim". Das nur nebenbei. Wir waren schon einmal soweit, dass wir nur reputable Sekundärliteratur, die sich mit dem Artikelinhalt direkt befasst, verwenden. Das Buch Regeln für die globalisierte Wirtschaft. Eine empirische Analyse aus der Global-Governance-Perspektive befasst sich ganz sicher nicht primär mit dem Artikelinhalt. Die Verunglimpfung von renommierte Wissenschaftlern als marktfundametalistisch ist sicher keine enzyklopädisch relevante Information.

Noch einmal: Im Artikel werden die Positionen der einzelnen Vetreter des Neoliberalismus bereits ausführlich dargestellt. Wer eine relevante Information zu diesen Positionen ergänzen will und dies durch geeignete Literatur belegen kann - nur zu. Friedman und Hayek als marktfundamentalistisch zu bezeichnen ist ganz sicher nicht enzyklopädisch.

Hayeks Beitrag zur Evolutionsökonomik kann von mir aus gerne - gerne auch belegt mit Vanberg - dargestellt werden. --Mr. Mustard 13:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um Hayeks Beitrag zur Evolutionsökonomik, sondern um seine spätere neoliberale Position, die im GEGENSATZ (Vanberg) zu seiner früheren steht.

Noch einmal: Aus dem Artikel geht nicht die unterschiedliche (nicht: graduelle oder marginale, sondern distinkte) Verwendung des Begriffs Neoliberalismus hervor. Du blockierst schlicht die Verbesserung des Artikels im Sinne der im allgemeinen und wissenschaftlichen Sprachgebrauchs üblichen Differenzierung zwischen zwei Neoliberalismen. Ich halte es allmählich für notwendig, dass Deine Blockadestrategie von Admins unter die Lupe genommen wird. FelMol 13:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Au ja! Da freue ich mich bereits darauf! --Mr. Mustard 13:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Einteilung von Olag finde ich nicht schlecht. Es gibt grundsätzlich zwei Bedeutungsräume von "Neoliberalismus":

• einen wirtschafts- bzw. theoriegeschichtlichen (1938 als Begriff, Neo-/Ordoliberalismus als Basis der Sozialen Marktwirtschaft, etc.)
• (Neu-)Verwendung ab 1975 als Bezeichnung für eine marktradikale Ideologie (Chicago Boys, Friedman, Chile, Thatcher, Regean, ezc.)

Das wäre doch eine sinnvolle Grobeinteilung. --Turrano 15:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Steht doch alles schon längst im Artikel: Neoliberalismus#Gebrauch als politisches Schlagwort. Friedman gehört allerding als Verteter der sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung genannt und nicht im Abschnitt "Kampfbegriff". --Mr. Mustard 15:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Trick 17: steht doch alles schon drin. Du hast es hier nicht mit Analphabeten zu tun, die unentwegt etwas einfordern, was schon drin steht. Wenn Du nicht so unsäglich unredlich wärst, müßtest Du doch zumindest zugestehen (selbst wenn Du nicht zustimmst), dass eine Reihe gegen Dich diskutierenden Benutzer nicht das Schlagwort, sondern den realen Neoliberalismus (NL 2) im Artikel dargestellt sehen wollen. FelMol 15:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Der NL von ab 75 war sicherlich noch weniger marktradikal als der von 38. --Retzuben 15:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Diese zwei Bedeutungsräume sollten zu Beginn des Artikels deutlich dargestellt werden. Wichtig wäre auch der Hinweis auf Chile für die Entstehung der zweiten (aktuellen?) Bedeutung: "It [the neoliberal ideological wave that inundated the US and GB] began in Chile in 1974 not simply as a set of economic measures, but rather as a broad ideology. In Chile, neoliberal economic thought became an all-pervading framework of ideas." J.G. Valdes: Pinochet's Economists, CUP, 1995, Seite 5. --Turrano 16:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Steht doch in der Einleitung bereits drin: Neoliberalismus dient daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort.[4] Aussage und Sinn dieser neueren Verwendung sind jedoch umstritten.

Das mit Chile kann ja noch im Abschnitt "Gebrauch als politisches Schlagwort" ergänzt werden. --Mr. Mustard 16:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Plus "American leftists hate Pinochet for all the wrong reasons, despising his role in liberating the Chilean economy and ending Allende's drive toward making Chile into another Cuba.", wenn schon dabei. --Retzuben 16:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

wie gesagt; Trick 17 - steht bereits drin und kann als politisches Schlagwortweiter verwurstelt werden. Kerl, hältst Du uns für so blöd? Nimm zur kenntnis, dass es nicht um ein Schlagwort geht! FelMol 16:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Genau darum gehts: Neoliberalismus ist heutzutage in erster Linie ein Schlagwort (wenn man Kampfbegriff mal euphemistisch umschreibt). „Der Ausdruck wird oft nicht definiert, er wird von entgegengesetzten Denkrichtungen ungleich verwendet und er wird verwendet um eine überaus breite Vielfalt von Sachverhalten zu charakterisieren.“ (Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse, Department of Political Science, University of California, Berkeley: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan S.1) --Charmrock 17:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch recht billig. Du weißt genau, dass ich für meine Position ebenso Zitate herbeischaufeln kann. Warum spricht denn bspw. Eure Referenzquelle Willke vom "neoliberalen Projekt", dem Friedman zum Druchbruch verholfen habe (Zitat s. oben). Hat er dem Schlagwort zum Durchbruch verholfen? Das ist doch eine nach Euren Maßstäben seriöse Quelle, wird aber auch nicht abkzeptiert. Ich sehe hier Hypokrisie, wenn nicht Durchtriebeneres am Werk. FelMol 17:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Selbstverständlich kann man für deine Position ebenso Zitate herbeischaufeln. Z.B. „Ludwig Erhards Entwurf einer ‚Sozialen Marktwirtschaft‛ steht in diametralem Widerspruch zum Neoliberalismus unserer Tage, da der von ihm propagierte Grundgedanke darin lag, daß der Staat die hohe Effizienz der Marktwirtschaft dazu nutzen sollte, um die Menschen so weit wie möglich vor den sozialen Risiken der Marktwirtschaft zu schützen und sie ihnen nicht auszuliefern! Die heutigen Neoliberalen hingegen…“ [18], das haben unbestimmte politische Schlagwörter so an sich. Gust du jedoch in Brockhaus, Duden, Meyers, Gabler… (das sind alles Lexika, falls dir diese Namen nix sagen), dann findest du dort nix mit 2. real existerenden Neoliberalismus. --Mr. Mustard 17:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Charmrock, schön, dass Du die beiden hier zitierst. Sie schreiben, dass die Verwendung des Terminus in der Wissenschaft seit den 1990ern explosionsartig angestiegen ist - und fast gar nicht mehr mit positiver Konnotation, sondern vor allem als Begriff um "zu radikale" Marktreformen zu kritisieren. Auch wenn der Begriff meist (einige Ausnahmen expliziter Definition haben sie gefunden) nicht oder nur implizit definiert wird, hat er einen umfassenden Bedeutungswandel erfahren, der in der deutschen WP mit einem Nebensatz als Verwendung als politischer Kampfbegriff abgetan wird.

Diese Umdeutung ist offenbar nicht Giddens zu verdanken, auch nicht dem Wandel der über Hayek vermittelten Theorien, sondern schlicht - siehe oben Turrano - der politischen Erfahrung mit liberalen Rezepten in Lateinamerika. Die beiden (Boas und Gans-Morse, 2009) schreiben: Indeed, Pinochet’s 1973 coup emerges as something of a watershed in usage of neoliberalism. (...) Though the economic philosophy of the Freiberg School found a positive reception among pro-market scholars in 1960s Latin America, the influence of these ideas in Chile was increasingly overshadowed by the more fundamentalist philosophy of Friedman and Hayek. [19]

Am Ende schlagen die beiden verschiedene Möglichkeiten vor, den Begriff schärfer zu fassen, um ihn empirisch operabel zu machen - ohne dabei zur aus ihrer Sicht obsoleten ursprünglichen Bedeutung zurückzukehren.

In der Wikipedia geht es natürlich nicht darum, "Türken zu bauen", d.h. die Position der aktuellen Verwender des Terminus möglichst schwach und verworren darzustellen, sondern auf den Wandel und das in der Literatur zum Teil schon explizite Potential des Begriffs einzugehen. Bisher ist die Darstellung des "Neoliberalismus" im Artikel Kuddelmuddel, Boas/Gans-Morse erzählen eine strukturierte Geschichte des Begriffs.--Olag 17:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du hast gute Quellen genannt, warum machst du nicht einen Vorschlag für den strittigen Abschnitt? Das ist meiner Meinung nach der einzig noch mögliche Weg. --Reissdorf 18:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du hälst doch nicht die Meinung von Boas und Gans-Morse, dass Hayek und Friedman "fundamentalistischer" seien als die Freiburger Schule, in irgend einer Weise für enzyklopädisch relevant? --Mr. Mustard 18:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du wieder die zu erwartende Reaktion - was relevant ist, hängt allein vom Inhalt ab, und darüber entscheiden MM und Charmrock.

NebMatRe und Jan.eissfeld, falls Ihr mitlest, könnt Ihr da nicht mal ein klärendes Wort zur unkooperativen Zerbürbungstaktik der Herren Mustard und Charmrock sagen, die systmatisch eine Verbesserung des Artikels hintertreiben? FelMol 19:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Olag, Reissdorfs Anregung aufgreifend, bitte auch ich Dich, einen Formulierungsvorschlag mit Deinen Quellen zu machen. Wenn ich es recht sehe, scheinen alle Beteiligten, außer MM, Charmrock und Retzuben (?) einen groben Konsens über den Inhalt zu haben. FelMol 20:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Olag: Ich schließe mich an. Grüße, --JosFritz 21:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Chicago Boys, böse, böse

"Milton Friedman, his predecessors, and his followers. In the 1930s and 1940s, the Chicago School was still considered left-fringe, and justly so, considering that Friedman, for instance, advocated a central bank and paper money instead of a gold standard. He wholeheartedly endorsed the principle of the welfare state with his proposal of a guaranteed minimum income (negative income tax,) on which he could not set a limit. He advocated a progressive income tax to achieve his explicitly egalitarian goals (and he personally helped implement the withholding tax.) Friedman endorsed the idea that the State could impose taxes to fund the production of all goods that had a positive neighborhood effect or which he thought would have such an effect. This implies, of course, that there is almost nothing that the State can not tax-fund! In addition, Friedman and his followers were proponents of the shallowest of all shallow philosophies: ethical and epistemological relativism. There is no such thing as ultimate moral truths and all of our factual, empirical knowledge is at best only hypothetically true. Yet they never doubted that there must be a state, and that the state must be democratic. Today, half a century later, the Chicago-Friedman school, without having essentially changed any of its positions, is regarded as right-wing and free market. Indeed, the school defines the borderline of respectable opinion on the political right, which only extremists cross. Such is the magnitude of the change in public opinion which public employees have brought about." Natural Elites, Intellectuals, and the State by Hans-Hermann Hoppe, sollte auch zusammengefasst eingearbeitet werden. --Retzuben 18:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Kann und sollte IMHO auch eingearbeitet werden. Jedoch nicht in die Einleitung, sondern im Abschnitt Neoliberalismus#Chicago School. Mach doch einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 23:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

• wurde in den 30er und 40er Jahren von der US-Öffentlichkeit mit egalitären Zielen links gesehen. (ref)
• Die Chicagoer Schule hat seitdem ihre Positionen kaum geändert, wird aber heute als "marktradikal" angesehen. Was sich (nach Hoppes Darstellung) geändert hat, ist nur die Position der Öffentlichkeit, dass sie das, was für sie früher rechts war, heute als links wahrnehmen muss.(ref) --Retzuben 10:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Auf der Grundlage welcher Belege schreibt der Anarchokapitalist Hans-Hermann Hoppe das denn. Das müsste Dich interessieren (siehe Gabler-Diskussion).--Olag 11:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hoppe ist bewandeter Ökonom. Solange das als Hoppes Meinung ausgewiesen ist und sonst nicht angezweifelt wird, brauche ich keine weiteren Belege. Wünschenswert ist es natürlich. --Retzuben 12:32, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, Hoppes Meinung ist für diesen Artikel nicht relevant. Höchstens für Milton Friedman oder eventuelle Anarchokapitalismus. Auch nicht die Frage, ob Milton Friedman ein rechter oder linker Neoliberaler war. [Rechts/links und liberal/illiberal sind zwei Paar Schuhe.] Gruß--Olag 14:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hoppe vertritt Außenseiterpositionen - daher enzyklopädisch nicht relevant. --Turrano 14:07, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenfassend halten wir Folgendes fest: Der nach Hoppescher Manier überdrehte Liberalismus/Libertarianismus ist methodologisch zweifelhaft hergeleitet. Er ignoriert alles, was nicht in seine simplistischen Grundannahmen passt, und nimmt weder die Realität, noch Erkenntnisse der Nachbardisziplinen zur Kenntnis. Real existierende Probleme werden ausgeblendet oder unter haarsträubenden Vereinfachungen für die Modellwelt passend gemacht. Aus klassisch-liberaler Sicht besonders fragwürdig, ist jedoch die dogmatische und intolerante - man könnte auch sagen: ideologische - Vorgehensweise, die Hoppe in die Nähe eines geradezu autistischen Totalitarismus führt. Hoppe merkt nicht, an welchem Punkt seine Argumentation den Argumentationscharakter verliert und blinde Ideologie wird. Die Irrtümer des Hans-Hermann Hoppe. --Turrano 14:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

Und? Eine Haßseite im Internet. Ist die wissenschaftlich relevant? --Retzuben 14:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es geht um eine Position der Chicagoer Schule. Selbstverständlich ist da die Meinung eines wichtigen Ökonomen relevant. Und das ist noch nicht mal eine Außenseiterposition oder gibt es Gegenmeinungen? Und selbst eine Mindermeinung hat in der WP ihren Platz. Einfach mal die Regeln lesen. --Retzuben 14:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Quelle: "Wir sehen also, daß die Verwendung fiktiver Annahmen in der Wirtschaftstheorie keineswegs in einem politischen Vakuum stattfindet. Sie hat in der Praxis zur Konstruktion von Theorien geführt, aus denen die Nützlichkeit bzw. Notwendigkeit weitreichender staatlicher Eingriffe abgeleitet wurden. Angesichts dieser Tatsache ist es auch wenig überraschend, daß die frühen Vertreter der CS nicht gerade als Botschafter des traditionellen American way of life angesehen wurden. Sie wurden vielmehr weithin als Teil einer linken Bewegung unter den Ökonomen wahrgenommen. Diese Wahrnehmung änderte sich erst im Laufe der zweiten Hälfte der 20. Jahrhunderts, und sie änderte sich nur deshalb, weil die meisten amerikanischen Ökonomen sich nun noch schneller als die CS mit dem staatlichen Interventionismus anfreundeten.20 Die CS blieb während der letzten fünfzig Jahre unter der Führung von Milton Friedman, George Stigler, Ronald Coase und Gary Becker vergleichsweise marktfreundlich. In einem zunehmend linken intellektuellen Umfeld verdiente sie sich dadurch den Ruf eines Gralshüters der Marktwirtschaft. Aber dieser Ruf ist nicht ganz verdient, wie wir nun am weiteren Beispiel der Theorie der sozialen Kosten zeigen wollen. Diese Theorie wurde von Ronald Coase erfunden und in einem 1960 veröffentlichten Artikel vorgestellt.21" 20 Vgl. Rothbard, „Milton Friedman Unraveled“, Journal of Libertarian Studies, Bd. 16, Nr. 4 (Herbst 2002); Erstveröffentlichung in The Individualist (1971). guidohulsmann.com/pdf/Austro_oder_Chicago_Lib.pdf --Retzuben 17:49, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UHT 15:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag Olag aufbauend auf Charmrock/FelMol

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Forderungen des klassischen Liberalismus werden aufgegriffen, das Konzept jedoch aufgrund der Erfahrungen mit dem Laissez-faire-Liberalismus, sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaften und dem keynesianischen Interventionismus angepasst. ^{<ref>Gabler Wirtschaftslexikon</ref>} Betont wird der enge Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht. Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. In erster Linie wurde die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) als neoliberal bezeichnet, die als eine wesentliche theoretische Grundlage des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft gilt. ^{<ref>Andersen, Uwe/Wichard Woyke (Hg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland – Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft, 5. aktual. Aufl. Opladen: Leske+Budrich 2003. Online: Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2003.</ref>}

Während die Bezeichnung als neoliberal bis in die 1960er Jahre eine überwiegend positive Konnotation hatte, bringt er [sie] [- vor dem Hintergrund der Umsetzung wirtschaftspolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Lateinamerika -] zunehmend Kritik an einem als zu ausschließlich empfundenen Vertrauen auf Märkte zum Ausdruck. ^{<ref>Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse, Department of Political Science, University of California, Berkeley: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal SloganS. 12 ff. </ref>} Dementsprechend wird er [sie] nunmehr von kaum jemand benutzt, um die eigene wirtschaftspolitische Position zu charakterisieren. ^{<ref>Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse, Department of Political Science, University of California, Berkeley: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal SloganS. 4 </ref>} Als neoliberal gilt in diesem Zusammenhang etwa die Chicagoer Schule des Monetarismus und bestimmte wirtschaftspolitische Programme, wie etwa der Washington Consensus. Als neoliberales politisches Programm gilt in diesem Zusammenhang der Washington Consensus. ^{<ref>[Geoffrey Ingham: Art. neoliberalism, in B. Turner: "Cambridge Dictionary of Sociology", Cambridge: CUP, 2006.]</ref>} An der neuen Verwendung wird kritisiert, dass es oft an einer Definition fehle und dass "Neoliberalismus" häufig als politisches Schlagwort für eine Vielzahl unterschiedlicher Phänomene verwendet werde.^{<ref>Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse, Department of Political Science, University of California, Berkeley: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal SloganS.1</ref>}

--Olag 23:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gute Arbeit! Am letzten Absatz kann noch gefeilt werden. Z.B. muss das Pronomen "er" durch "sie" ersetzt werden. "Vertrauen auf Märkte" ist mir zu unbestimmt, aber daran solls nicht scheitern. FelMol 23:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ohne zu wissen, was jetzt an dem Vorschlag besser sein soll als am vorh. Artikel: Ich bin enttäuscht über "Erfahrungen mit dem Laissez-faire-Liberalismus", (welchen "Erfahrungen"?), der unbrauchbaren Quelle Gabler, der TF aus selbiger Quelle (keynesianisch) und Anderson, Woyke belegt auch nicht das, was behauptet wird. Weiter habe ich nicht geprüft, sonst würde das Urteil wohlmöglich noch verheerender ausfallen.--Retzuben 08:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gut und neutral formuliert, wesentlich aussagekräftiger und die wissenschaftlichen und gesellschaftliche Rezeption des Begriffes exakter/präziser beschreibender Text, als die mommentane Alt-Version. Kein Widerspruch zu den Quellen. --Die Winterreise 08:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Aus Zeitgründen nur ein kurzes Statement, später mehr:

• Gut an dem Entwurf ist die Thematisierung des Übergangs von einer Selbstbezeichnung und einer positiver Konnotation zu einer ausschließlich von Gegnern verwendeten pejorativen Fremdbezeichnung.
• Der Satz Als neoliberal gilt in diesem Zusammenhang etwa die Chicagoer Schule des Monetarismus und bestimmte wirtschaftspolitische Programme, wie etwa der Washington Consensus. ist hingegen natürlich weder gut formuliert (ist aber momentan nebensächlich), noch gut platziert ("in diesem Zusammenhang" - der Übergang erfolgte ja nicht mit dem Auftauchen Friedmans) noch sachlich korrekt (Geldmengentheorie Monetarismus hier fehlplatziert) noch präzise ("bestimmte wirtschaftliche Programme").

--Charmrock 09:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hier wird immer wieder behauptet, dass die zweite Bedeutungssphäre von "Neoliberalismus" nur ein Schlagwort sei. Dazu: "Der Neoliberalismus ist unbestreitbar ein epochemachender Begriff, der für die Kennzeichnung der westlichen Politik ab 1979 naheliegend ist. Unter Neoliberalismus im engeren, administrativ-wirtschaftspolitischen Sinn wird weithin das verstanden, was zunächst als anti-sozialstaatliche, anti-keynesianische Marktpolitik in den USA unter Reagen, in Chile unter Pinochet und in GB unter Thatcher praktiziert wurde und in der Folgezeit einen beispiellosen Erfolg als globale wirtschaftpolitische Strategie des Westens feierte." J. Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus, VSA, 2005, Seite 17. --Turrano 09:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das "Neoliberalismus" auch als Schlagwort verwendet wird, ist, glaube ich, gut belegt (z.B. Boas/ Gans-Morse 2009). Die Chile-Geschichte ist nach dieser Quelle zentral, gehört aber nach meinem Empfinden nicht in die Einleitung, die sonst inhaltlich überladen und ideologisch zu sehr umkämpft wäre.

Monetarismus kann meinetwegen raus, obwohl monetaristische Geldpolitik von Geoffrey Ingham, Art. neoliberalism, in Turner: "Cambridge Dictionary of Sociology", als eine der "neoliberl policies" bezeichnet wird. Dort steht auch: "The neoliberal policy set is often referred to als the "Washington Consensus" and is frequently characterized by a power structure in which freely competitive markets tend to increase the power and wealth of the powerful at the expense of weaker participants." Ich änder das mal entsprechend.--Olag 09:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal: Gabler muss raus. Ich habe keine Argumente für diese Quelle gesehen. "Erfahrungen" muss durch "Vorbehalte gegenüber" ersetzt werden und die Deutung aus Anderson/Woyke ist erfunden. Das steht da schlicht nicht drin. Tut mir leid. --Retzuben 10:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Charmrock, was meinst Du? Ich fand Deine Vorschläge (s.o.) eigentlich ganz gut. Aber auch mit Vorbehalten lässt sich leben, nur Quellen sind unerlässlich. Anders/Woyke ließe sich ersetzen, habe die Formulierung auch wo anders gesehen, möglicherweise Peters.--Olag 10:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine, dass Kritik am Begriff (letzter Satz der Einleitung) NICHT in´den Einleitungssatz gehört. Grüße, --JosFritz 10:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritik im Einleitungsabschnitt ein Zugeständnis an die Mr. Mustard, Charmrock und Retzuben. Ist gut belegt und man hört die Kritik auch sonst immer wieder. Ich habe versucht sie - entsprechend der Quelle - nicht zu pauschal zu formulieren (im Konjunktiv, "oft", "häufig"). Ob das in die Einleitung gehört oder nicht, ist mE Ansichtssache. Ich bin da zu Kompromissen bereit, wenn es der Verbesserung des Artikels dient. Wenn jemand einen guten Nachweis (d.h. nicht wiss Einzelmeinung, sondern Sekundärquelle mit weiteren Nachweisen o.ä.) für Chicago School findet, könnte man sie vielleicht auch wieder in den letzten Abschnitt aufnehmen.--Olag 10:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

In dem Artikel ist schon ein Abschnitt "Gebrauch als politisches Schlagwort". Den kannst Du veändern soweit wie nötig. Viel mehr als die Information "Gebrauch als politisches Schlagwort" muss in die Einleitung nicht rein. Schon gar nicht muss oben ein neuer Aufsatz entstehen. --Retzuben 10:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, den 1. Satz des letzten Absatzes wie folgt zu formulieren:

• Während die Bezeichnung als neoliberal bis in die 1960er Jahre eine überwiegend positive Konnotation hatte, wird sie vornehmlich mit der Durchsetzung des wirtschaftpolitischen Kurses Margret Thatchers und Ronald Reagans wegen des als zu ausschließlich empfundenen Vertrauens auf Märkte kritisch verwendet.

Ohne den eingefügten Hinweis bleibt der Umschlag von positiv zu negativ rätselhaft. "Schlagwort" würde ich aus der Einleitung herausnehmen. Andernfalls kann der Hinweis auf Chile nicht gelöscht werden. Ich wünschte mir noch einige weitere Änderungen, die ich aber aus Gründen einer Kompromissfindung zurückstelle. FelMol 11:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

Im Vorschlag von Olag heißt es: In erster Linie wurde die Freiburger Schule … als neoliberal bezeichnet. Was ist mit Chicagoer Schule und Hayek? Zumindest diese müssen dort noch erwähnt werden.

Was den nicht ganz unberechtigten Einwand von Retzuben anbelangt, könnte man anstatt "Erfahrungen" Hillmann verwenden (auch wenn ich diesen nicht ganz Oma-tauglich halte): krit. Analyse der Grundannahmen des klass Liberalismus... und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat, die durch einen möglichst freien und funktionsfähigen Wettbewerb gekennzeichnet ist. --Mr. Mustard 11:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Könnte ich diese krit. Analyse der Neoliberalen mal sehen, wenn es sie gibt? Ich glaube das nämlich nicht. --Retzuben 11:49, 4. Aug. 2009 (CEST)

(BK)

• Der Part der Einleitung, der darauf hinweist, dass NL heutzutage rein pejorativ verwendet wird, in drei Viertel aller Fälle nicht definiert wird und für unterschiedlichste Phänomene verwendet wird, ist keine Kritik, sondern das rein deskriptive Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie und ein zum Verständnis der heutigen Verwendung zentraler Teil der Einleitung.
• zum Moneatrismus: der ist zunächst mal eine makroökonomische Theorie zur Geldmengensteuerung. Richtig ist natürlich, dass Geldwertstabilität ein gemeinsames Ziel aller neoliberalen Strömungen ist.
• zu Gabler: Retzuben hat schon recht, Lexika sind eigentlich keine geeigneten Quellen. Die Abgrenzung zum Laissez-faire ist auch mehr für den frühen Neoliberalismus typisch. Als Gemeinsamkeit aller Strömungen dürfte wohl die Ablehnung des Keynesianismus und natürlich des Sozialismus sein.

--Charmrock 11:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktiven Vorschläge von Mr Mustard und FelMol und Charmrock.

Könnte man FelMols und Mr.Mustards Vorschläge irgendwie zusammen abarbeiten, indem Hayeks und Chicagos Einfluss auf die Wirtschaftspolitik in USA und GB in den 1980ern in den ersten Satz (de dritten Abschnitts) aufgenommen wird. Da gehörts hin, schließlich hat sich Friedman meines Wissens nie selbst als neoliberal bezeichnet. Es dürfte aber nicht zu überladen werden.

Hillmann oder Gabler fänd ich beide ok. Charmrock, mach doch mal nen "revidierten Gabler-Vorschlag". Eine Quelle dürfte sich dann doch finden lassen.--Olag 11:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Also ich stimme der Reduktion der "negativen Verwendung" Thatcher und Reagan in der Einleitung nicht zu. Während oder kurz nach deren Regierungszeit wurde Neoliberalismus kaum als "negative Bezeichnung" in diesem Kontext verwendet (ja, Ausnahmen bestätigen die Regel, aber wir wollen uns wohl eher nicht an Ausnahmen orientieren). Die Umdeutung kam erst in den späten 90ern und vorallem in den letzten beiden Jahren auf, in denen Neoliberalismus inbesondere in den Medien (und von einschlägigen NGOs und "sozialen Politikern") zunehmend synonym mit Globalisierung und "ausufernder Markt" verwendet wurde. Über Details und Unterschiede mag man im entsprechenden Abschnitt eingehen, jedenfalls ist diese "Umdeutung" lange nach Thatcher und Regan erst "richtig losgegangen" und hat in den letzten beiden Jahren im Kontext der Finanzkrise (die eigentlich eine Geldkrise ist) ihren vorläufigen Höhepunkt erreicht. -- ~ğħŵ ₫ 11:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nach Boas/Gans-Morse fand die Umdeutung schon in den 1970ern statt, wenn auch zunächst auf Lateinamerika, v.a. Chile, beschränkt. Also vielleicht USA und GB raus, aber Hayek und Chicago rein; Beleg: Boas/Gans-Morse. Könntet Ihr damit leben, Mr. Mustard und FelMol?--Olag 11:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, mit Hayek, Chicago und Chile. Ohne weitere AbstricheFelMol 11:51, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nun, das ist eine Quelle, über die wir gerne diskutieren können - und über andere Quellen. Jedenfalls sollte man nicht nur die zitierte Analyse, sondern auch die Verwendung/Verbreitung des Begriffes berücksichtigen (insbesondere im deutschen Sprachraum, welcher ein gänzlich anderer ist, als im amerikanischen - dort haben die (Neo)Liberalen eine ganz andere Tradition, als hierzulande). -- ~ğħŵ ₫ 11:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

...bringt sie - vor dem Hintergrund der Umsetzung wirtschaftspolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Lateinamerika - zunehmend Kritik... Hayek und Chile kommen in den Hauptteil des Artikels; sonst zu überladen und konkretistisch. Oma weiß nicht wo Chile liegt, Hayek ist zu schillernd und war nicht unmittelbar beteiligt, oder?--Olag 12:07, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die folgende Formulierung für gefälliger - "vor dem Hintergrund" find ich sprachlich unschön:

• Während die Bezeichnung als neoliberal bis in die 1960er Jahre eine überwiegend positive Konnotation hatte, wird sie vornehmlich nach der Umsetzung wirtschaftpolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Lateinamerika Chile wegen des als zu ausschließlich empfundenen Vertrauens auf Märkte kritisch verwendet.

Wäre Chile statt Lateinamerika nicht besser? Fand die Umsetzung außer in Chile in weiteren Ländern LA's statt? FelMol 12:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an FelMol. Chile ist wichtig. Wenn OMA nicht weiß, wo Chile liegt, kann man verlinken. Der Zusammenhang ist wesentlich, siehe auch Milton Friedman, dort beiläufig: Friedman war Mentor einer Gruppe von chilenischen Ökonomen, den nach der Chicagoer Schule benannten Chicago Boys. Diese bestimmten unter der Militär-Diktatur Pinochets in Chile maßgeblich eine neue liberale Wirtschaftsordnung, die auf den Ideen Friedmans aufbaute. Die Tatsache, dass eine Militär-Diktatur eine liberale Marktwirtschaft einführte, bezeichnete Friedman später als "Wunder von Chile" . Bei seinem Besuch 1975 in Chile traf Friedman auch kurz mit Pinochet zusammen. Dafür, dess er Pinochet keine Vorwürfe wegen der Diktatur und Menschenrechtsverletzungen machte, wurde Friedman heftig kritisiert.. Das versteht sogar OMA. Warum das wissenschaftlich anerkannte Wirtschaftslexikon des Gabler Verlag keine reputable Quelle sein sollte, [20] wüsste ich jetzt nicht. Es stimmt einfach exakt, was beim Stichwort drin steht. Auch wenn es Retzuben nicht gefällt ? Was spricht gegen die Quelle ?--Die Winterreise 12:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich bezieh mich auf folgende Aussage (Boas/ Gans-Morse): By the 1980s, neoliberalism in Latin America had not only become a term with negative connotations employed principally by critics of market reform; it also had shifted in meaning from a more moderate to a radical or fundamentalist form of liberalism.--Olag 13:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gabler: hatte ich schon geschrieben: nicht überprüfbar. Ich würde auch keinem Brockhaus trauen, solange da nicht steht, wo er die Daten her hat. Alles hängt nur davon ab, ob man dem Verlag glaubt oder nicht. Genauso könnte man einen Budda anbeten. Das ist aber nicht alles. Der Eintrag redet von Erfahrungen, die der NL gar nicht gemacht haben kann, jedenfalls gibt es keine Primärliteratur dazu. Gabler ist also auch ganz objektiv betrachtet unbrauchbar. Noch Fragen? --Retzuben 13:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollten endlich mal zu Potte kommen. Da Retzuben in der Bewertung von Gabler offenbar allein steht, sollte er seine Bedenken im Interesse eines Abschlusses dieses Gezerres hier zurückstellen. Außerdem ist keine WP-Formulierung auf ewig in Marmor gehauen, es ergeben sich immer wieder Möglichkeiten zu späteren Modifikationen. FelMol 13:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

So ist es, FelMol. Nein, keine Fragen, Retzuben. Wie wäre es übrigens mit ein wenig höflicherem Stil? Wir sind hier bitte nicht in der Schule oder beim Militär. Deine Feststellung, dass man einem Buddha, so schreibt sich der beiläufig, nicht trauen könne, verbinde ich mit der Anmerkung, dass die persönliche Meinung eines Wissenschaftlers mit ausgeprägt neoliberalem Standpunkt ebenso wenig auf "Wahrheit" überprüfbar ist und im Zweifelsfall durchaus mit einem wissenschaftlich anerkannten Nachschlagewerk abgeglichen werden kann. --Die Winterreise 13:28, 4. Aug. 2009 (CEST)

"die persönliche Meinung eines Wissenschaftlers mit ausgeprägt neoliberalem Standpunkt" ist anhand seiner Primärliteratur überpüfbar, aber nicht anhand von objektiv falschen Interneteinträgen. --Retzuben 13:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich stehe sicherlich nicht alleine da, wie man oben auch lesen kann. Selbst Gabler traut sich selber nicht und bezeichnet den Eintrag als Beta-Version. Dass ihr nicht zu Potte kommt, das liegt an etwas anderem, zu dem ich mich nicht äußere. --Retzuben 13:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Gabler-Frage ist in meinen Augen nebensächlihc und gehört hier nicht her, da ich das von Charmrock übernommen habe, also bitte oben weiterdiskutieren. Ich denke aber, es dürfte nicht besonders schwierig sein, einen geeigneten Nachweis zu finden, dass sich der Neoliberalismus am Keynesianismus und Sozialismus abgearbeitet hat. Der Laissez-Faire-Liberalismus kann von mir aus - gemäß Vorschlag Charmrock oben in diesem DS-Abschnitt - in der allg Definition auch erstmal draußen bleiben, da die Abgrenzung vor allem den Ordoliberalismus betrifft.

Zu Chile: mir ist es letztlich egal, ob Chile dort genannt wird. Es ist nur (für OMA) nur vielleicht nicht ganz verständlich, warum die Wirtschaftspolitik in Chile allein so bedeutend war, dass es zu einem Bedeutungswandel gekommen ist. Das zu erläutern würde den Rahmen sprengen. In Chile ist der Begriff in den 1970ern offenbar zum ersten Mal in der neuen Bedeutung verwendet worden; dass sich dieser Sprachgebrauch weltweit durchgesetzt hat, erklärt der Verweis auf "Chile" nicht. Liegt wahrscheinlich daran 1) weil dieses wirtschaftspol Programm nicht nur dort, sondern in den 1970ern auch in anderen lateinamerikanischen Staaten (z.B. Bolivien)[21] und dann in Osteuropa (und zwischendurch in moderaterer Form auch in USA und England) umgesetzt wurde. Außerdem passte neoliberal als Begriff in USA und GB, wo "liberal" anders besetzt ist, gut, um diese neue, dominante Form der Wirtschaftspolitik zu bezeichnen.--Olag 16:09, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch oben schon gezeigt, dass Gabler falsch liegt und raus muss. Du hast es trotzdem übernommen. Daher werde ich auch hier nicht müde das abermals zu betonen bis das es auch in Dein Hirn reingeht. Deswegen muss "Laissez-Faire-Liberalismus" nicht raus. --Retzuben 16:39, 4. Aug. 2009 (CEST)

Worauf willst du eigentlich hinaus? Anderer Textvorschlag? Dass Gabler falsch liegt, musst du belegen, bloße Behauptungen sind irrelevant wie du weißt. --Charmrock 16:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss nichts belegen. Der Autor muss seine Aussagen überprüfbar belegen. Da mir keiner belegen kann, auf welche Erfahrungen sich der NL berufen soll, ist Gablers Aussage unüberprüfbar und damit für WP nicht annehmbar, also selbst dann wenn man Gabler glaubt! --Retzuben 17:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht: ...zunächst in Chile, später auch in anderen Ländern...?--Olag 17:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zur Information: "Gabler: hatte ich schon geschrieben: nicht überprüfbar. Ich würde auch keinem Brockhaus trauen, solange da nicht steht, wo er die Daten her hat. Alles hängt nur davon ab, ob man dem Verlag glaubt oder nicht." (Zitat Retzuben). Mit Benutzern, die einen derartigen Stuss aus Blockadegründen produzieren, halte ich eine Zusammenarbeit und Abstimmung nicht für sinnvoll. Mit diesem Argument kann Benutzer nicht nur jedes seriöse Nachschlagewerk in Frage stellen, sondern letztlich auch jeden von ihm geforderten Beleg: Sind wir nicht alle nur Vorspiegelungen eines fiesen Betrügergottes, der Dir einen üblen Streich spielt, Retzuben? - Tut mir leid, auf dieser Basis diskutiere ich nicht: Das ist evidenter Missbrauch der Wikipedia, Diebstahl an der Zeit der anderen Benutzer und mithin eine unglaubliche Respektlosigkeit und Unverschämtheit gegenüber uns, die wir redlich um eine Verbesserung des Lemmas bemüht sind. Grüße, --JosFritz 18:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Liefere mir einfach den Beleg auf welche Laissez-Faire-Erfahrungen sich der NL beruft und dann ist das Problem vom Tisch. Da Du das aber nicht kannst, musst Du jetzt meine Person angreifen, nur um Recht zu behalten, richtig? --Retzuben 19:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht einfach mal WP:Belege lesen. Und möglicherweise dort auf der Diskussionsseite die Frage stellen, ob Wörterbücher und Enzyklopädien (z.B. Duden oder Brockhaus) ohne wissenschaftliche Belege ihrerseits als Beleg in WP zulässig sind. In dieser Diskussion sind die letzten Beiträge von Retzuben sachfremd. Wer selbst für sich in Anspruch nimmt, die Diskussionsseite zu kärchern, sollte doch ein bißchen sensibler für Tagesordnungsdisziplin sein.--Olag 20:28, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, Du lässt Deine imho haltlosen Anschuldigungen auf WP:VM prüfen. In der Zwischenzeit darf an überprüfbaren Belegen, sofern der Text unverändert beibehalten werden soll, weitergearbeitet werden. Ich für meinen Teil habe genau begründet, was nicht überprüfbar ist. Wenn Wörterbücher und Enzyklopädien verwendet werden, kommt verstärkt das Problem zum Tragen, dass durch gutgläubige Übernahme falsche Informationen durch Internet zirkuliert werden. Auch WPner sind dagegen nicht immunisiert. Daher versteht sich von selbst, dass die Daten zumindest konsistent sein müssen, um überhaupt als überprüfbar zu gelten (was leider von Euch hartnäckig ignoriert wird). Steht auch alles auf WP:Belege. Daher selbst zum Studium empfohlen. --Retzuben 21:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Retzuben: Du spielst hier eine wenig kooperative Rolle. Dein Account verrät, dass von Deinen Edits gerade mal 5 Prozent auf Artikelarbeit und über 80 Prozent auf Diskussion entfallen. zudem erinnerst du mich an einen User, der auf der Seite Soziale Marktwirtschaft ständig L. v. Mises-Zitate unterbringen wollte, bis er infinit gesperrt wurde. Unter Deinem jetzigen Account bist Du noch nicht lange bei WP, verhältst Dich aber nicht wie ein Newcomer. Entschuldige, wenn ich Dir unrecht tue, es gibt halt zu viele SP. Ich möchte Dir vorschlagen, dass Du Dich erstmal eine Weile aus der Diskussion heraushältst und die an einer konstruktiven Arbeit Interessierten eine Lösung suchen lässt. Wenn das Lemma dann entsperrt wird, kannst Du Dich wieder einmischen. Ich weiß, dass ist für Dich eine ähnliche Zumutung, wie Deine Störmanöver für uns. Sei's drum: Tu uns den Gefallen, damit wir die Kuh vom Eis bringen! FelMol 22:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einige konkrete Hinweise gegeben um falschen bzw. falsch belegten Text zu vermeiden (auch NPOV genannt). Wenn Du genau das als "Stören" bezeichnest, dann zeigst das nur, dass Du an NPOV kein Interesse hast und es in Wahrheit um die Etablierung eigener Begriffssetzung geht. Das erklärt auch die seltsamen Bemühungen um eine Task Force gegen die Autoren des Artikels. Vielleicht sollte sich die Wikimedia dann Sorgen machen. --Retzuben 00:59, 5. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Versuch

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts, die in kritischer Analyse der Grundannahmen des klassischen Liberalismus und unter Berücksichtigung moderner wirtschaftl. Strukturverhältnisse Konzepte für eine Wirtschaftsordnung hervorgebracht hat. Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet. Die Bezeichnung wird zum Teil aber auch auf Friedrich von Hayek als Vertreter der Österreichischen Schule bis hin auf sozialliberale Strömungen (etwa Karl Popper) erstreckt. Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

In den 1980er Jahren wandelte sich in Lateinamerika die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus von einer moderaten hin zu einer radikalen Form des Liberalismus. Seit den 1990er Jahren ist die Verwendung des Ausdrucks sprunghaft angestiegen. Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des freien Markts oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen verwendet und wurde somit zu einem Schlagwort.

Mehr würde ich in die Einleitung nicht reinpacken. --Mr. Mustard 23:51, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wie Du Dir denken kannst, bin ich mit dem letzten Absatz nicht einverstanden. Ich schlage statt dessen eine abgewandelte, aber Dir entgegenkommende Version in folgender Formulierung vor:

In den 1980er Jahren wandelte sich - insbesondere unter dem Eindruck der Umsetzung wirtschaftpolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Chile - zunächst in Lateinamerika, später auch in Europa und den USA, die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus von einer moderaten zu einer radikalen Form des Liberalismus. [Oft wird damit auf das wirtschaftspolitische Programm des Washington Consensus Bezug genommen. (siehe Ingham in Turner: Dictionary of Sociology, Cambridge: CUP, 2008).--Olag 13:53, 5. Aug. 2009 (CEST)] Seit den 1990er Jahren ist die Verwendung des Ausdrucks sprunghaft angestiegen. Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des Marktliberalismus oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort benutzt.

Zu den einzelnen Punkten:

1. Die Bedeutungsveränderung hatte eine reale Ursache (Chile!) und setzte später auch in Europa und USA ein.
2. Kritiker des "freien Marktes" ist nicht richtig, sondern eines sozial entbundenen Marktes. Da dies wiederum Komplikationen schaffen könnte, schlage ich Kritiker des Wirtschaftsliberalismus vor.
3. Auf das Auch als Schlagwort bestehe ich.

Da ich mit den übrigen Absätzen einverstanden bin, solltest du jetzt auch die vorgeschlagenen Modifikationen, die mE der Mehrheitsmeinung entsprechen, akzeptieren. So nahe beieinander waren wir bisher noch nicht. FelMol 00:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das "- insbesondere unter dem Eindruck der Umsetzung wirtschaftpolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Chile -" kann dieser Quelle nicht entnommen werden und muss daher raus. Auch dass die Bedeutung des Wortes sich in Europa gewandelt habe, steht nicht in der Quelle. Dagegen spricht auch, dass sämtliche deutschsprachigen Lexika den Begriff in der Bedeutung darstellen, wie diese bereits vor der Umdeutung in Lateinamerika vorhanden war. Ansonsten einverstanden. Mr. Mustard 00:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die kurze Fassung des letzten Absatzes finde ich gut. Ansonsten: in den oberen beiden Absätzen sind mehrere unzulässige Verallgemeinerungen vom Ordoliberalismus auf den Neoliberalismus. Z.B. dass der Neoliberalismus nicht als "breite, heterogene Strömung" Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft ist, hatte ich eigentlich oben schon mit Charmrock diskutiert. Auch die längliche Fußnote zeigt, dass der wechselseitige Zusammenhang nur für den Ordoliberalismus zutrifft. Der "radikale" Liberalismus ist nicht dafür berühmt politische Freiheit besonders hoch zu halten. Der letzte Satz des letzten Abschnitts lässt sich in dieser pauschalen Weise der Quelle nicht entnehmen. Gruß--Olag 07:30, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke ich habe, was den Punkt mit der Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft anbelangt, die Quelle richtig wiedergegeben. Wenn du einen besseren Formulierungsvorschlag hast, nur zu. Für den letzten Absatz folgender Formulierungsvorschlag:

In den 1980er Jahren wandelte sich in Lateinamerika die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus von einer moderaten zu einer radikalen Form des Liberalismus. Seit den 1990er Jahren ist die Verwendung des Ausdrucks sprunghaft angestiegen. Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des Marktliberalismus oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort benutzt.

--Mr. Mustard 07:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Letzten Absatz finde ich jetzt supi!

Ich wollte nicht bestreiten, dass Du die Quelle bzgl Soz Marktwirtschaft richtig wiedergibst; das Ganze wird hier nur in einen falschen Kontext gestellt. In der Quelle wird auf den Ordoliberalismus Bezug genommen. Das müsste in die Formulierung hier auch rein, sonst ist der Kontext wie gesagt die "breite, heterogene Strömung", als die sich der N seit den 1980ern darstellt. Und dann wirds falsch. Ebenso bei Fn "wechselseitiger Zusammenhang". Dass dieser betont wird, wird vielfältig bestritten, da nach Ansicht vieler Kritiker (z.B. Stigliz) neoliberale Politiken in der Entwicklungspolitik von internationalen Organisationen ohne Berücksichtigung der politischen Freiheit und demokratischen Meinungsbildung in diesen Ländern "durchgedrückt" werden. "enger Zusammenhang" wäre aber imho ok. Als Fußnote vielleicht sowohl deine von 1959, als auch der von mir oben zitierte David Harvey. Gruß--Olag 08:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

Beim Punkt bezüglich der Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft kann entsprechend der Quelle ergänzt werden, dass hierbei der Ordoliberalismus der Freiburger Schule eine besondere Rolle gespielt hat. Dann muss aber zwangsweise auch der Artikel entsprechend geändert werden, weil (wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe) im Artikel bisher nur die Rolle des Soziologischen Liberalismus diesbezüglich dargestellt wird. Einleitung und Artikel dürfen sich schließlich nicht widersprechen.

Das mit dem "wechselseitigen Zusammenhang" betrifft selbstverständlich die "breite, heterogene Strömung", die in den beiden ersten Absätzen dargestellt wird und selbstverständlich nicht die unbestimmte Verwendung des Ausdrucks Neoliberalismus durch Kritiker seit den 1980er Jahren, die im dritten Abschnitt dargestellt wird. Deshalb verstehe ich nicht, wo da dein Verständnisproblem liegt. Gerade dieser "wechselseitige Zusammenhang" ist ein Kernelement dieser "breiten, heterogenen Strömung", die von allen Vetrtretern des Neoliberalismus (auch wenn in anderen Punkten z.T. "heterogen") betont wird. --Mr. Mustard 09:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Gerade auch Hayek und Friedman betonen den Zusammenhang zwischen ökonomischer und politischer Freiheit.

Ich halte den Satz „In den 1980er Jahren wandelte sich in Lateinamerika die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus von einer moderaten zu einer radikalen Form des Liberalismus“ für eher verwirrend als aufklärend. Für den Leser ist nicht ersichtlich, ob sich die Zuschreibung wandelte oder Neoliberalismus selber, und was mit der Radikalität genau gemeint ist. Wichtiger erscheint mir, gleich in der Einleitung den Übergang von der -auch- Selbstbezeichnung zur nahezu ausschließlichen, und nahezu ausschließlich pejorativ verwendeten Fremdbezeichnung zu erwähnen. --Charmrock 09:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dann mache einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 09:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

Spätestens seit den 1980er Jahren wird Neoliberalismus nicht mehr als Selbstbezeichnung verwendet, sondern wird nahezu ausschließlich von Kritikern des Marktliberalismus benutzt, oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort.

--Charmrock 09:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mit "...betonen den Zusammenhang zwischen ökonomischer und politischer Freiheit" könnte ich gut leben, die Wechselseitigkeit (siehe Interdependenz der Ordnungen) stammt aber von Eucken. Im sehr häufig als "neoliberal" apostrophierten "Washington Consensus" z.B. steht nichts von politischer Freiheit. Dass Friedman sich besonders für politische Freiheit eingesetzt hat, ist umstritten. Wir brauchen uns über diese grundsätzlichen Fragen nicht zu einigen, wenn wir trotzdem eine akzeptable Kompromissformulierung finden.--Olag 09:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden mit "...betonen den Zusammenhang zwischen ökonomischer und politischer Freiheit" (auch wenn die Quelle ausdrücklich von "wechselseitigem Zusammenhang" spricht). Der Link zu "Interdependenz der Ordnungen" sollte aber im Abschnitt zu Eucken unbedingt (im entsprechenden Kontext) rein, das ist wichtig. --Mr. Mustard 09:57, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, guter Vorschlag. --Charmrock 10:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Der Entwurf verwendet wieder mal unzureichende Quellen. 1) Eine "kritische Analyse der Grundannahmen des klassischen Liberalismus" (was man guten Gewissens so nennen darf) hat es von Neoliberalen imho nie gegeben. Bitte nicht einfach ungeprüft abschreiben. Die Quelle wird dadurch genauso inkonsistent wie Gabler. Außerdem schreibt ihr Sachen, die im Artikel gar nicht erläutert, nicht einmal erwähnt werden, die ihr also offensichtlich nicht einmal verstanden haben könnt. Aber das nur am Rande. 2) Die Quelle Handwörterbuch der Sozialwissenschaften hört sich nach Orig.-Ton Mises an. Ist imho irgendwo abgeschrieben ohne den Autor zu nennen. Das macht die Quelle unglaubwürdig. (Den Rest habe ich nicht mehr geprüft.) --Retzuben 10:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, dein IMHO ist gegenüber belegten Aussagen keine Diskussionsgrundlage. --Charmrock 10:04, 5. Aug. 2009 (CEST)

nicht wenn es um die Glaubwürdigkeit und Überprüfbarkeit eines Belegs geht. Du kannst nicht einfach einen Beleg einführen, der behauptet das 2+2 ungefähr 5 sei. Dann darf dann schon vorher fragen wie der darauf kommt. --Retzuben 10:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Neoliberale haben durchaus die Grundannahmen des klassischen Liberalismus kritisch analysiert, da darfst du der Quelle gerne vertrauen. Der Autor des Artikels im Handwörterbuch der Sozialwissenschaften sowie seine Quellen sind dort angegeben. Mr. Mustard 10:14, 5. Aug. 2009 (CEST)

"Unmittelbar darauf" (gemeint ist der erste Satz der Einleitung) "sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel). Nun kommt aber diesbezüglich keine Zusammenfassung sondern ein neuer Fakt, der im Artikel nicht vorkommt. Das ist verdächtig. Ich möchte jetzt wissen, was das für "kritische Analyse der Grundannahmen des klassischen Liberalismus" ist. Liefere Primärliteratur und kläre die Brauchbarkeit des Belegs vorher ab, damit sie nicht anschließend wegen mangelnder Überprüfbarkeit von jedem gelöscht werden dürfen. Zum Handwörterbuch. Der Autor ist nicht angegeben. Nur die Quelle "Handwörterbuch .." Dadrüber steht: "(I) Politischer Liberalismus FRIEDRICH A. V. HAYEK." Das ist nicht der Autor. Und in dem Absatz sind Mises-Forumlierungen. Mises wird zwar unter Literatur genannt, aber mehr auch nicht, keine Fußnoten, keine Auto/Jahr-Bezug. Ünüberprüfbar eben. Das heißt nicht, dass ich den Text für falsch halte, nur dass die Quelle nach einfachen WP-Maßstäben unüberprüfbar ist. --Retzuben 11:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

Chile ist wichtig - ich bin daher für FelMols Text. Es fehlt aber noch die Verwendung ab 1999 (Seattle) durch Kritiker der aktuellen Globalisierungsprozesse. --Turrano 10:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Turrano. Plädiere für FelMols Text. Chile ist sehr wichtig. Auf Retzuben möchte ich nicht mehr eingehen. "Die Winterreise"

Ich halte es für inakzeptabel, dass jetzt jeder Realbezug herausgenommen wurde. Irgendwann änderte sich die Bedeutung - ja warum denn wohl? Weil es den Fall Chile in Verbindung mit Friedmans Empfehlungen gab ("Wunder Chile"), weil es die Erfahrungen mit Thatcherismus und Reagonomics gab. die man zunächst mit "Monetarismus" (wegen Friedman), danach verallgemeinernd mit Neoliberalismus bezeichnete. Ich verweise auf meine vorgeschlagene Kompromissformulierung. Die Parenthese lässt sich belegen mit der in der jetzigen Einleitung genannten Quelle. Ich bedauere es, dass nun alles wieder auf die alte Position MM/Charmrocks zurecht gebogen wird. So finden wir keinen Kompromiss. FelMol 10:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde eigentlich sowohl Charmrocks letzte, als auch FelMols Versionen besser als die jetzige Einleitung. Alle Versionen sind belegt und vermitteln den Leser eine Vorstellung von der gegenwärtigen Verwendung des Begriffs. Schön wärs, wenn es nicht so theorielastig wäre, sondern Washington Consensus einbezogen würde. Die Unterschiede liegen in meinen Augen in einem nie ganz zu vermeidenden pro- oder anti-wirtschaftsliberalen POV. Wenns um Mehrheitsabstimmung ginge, wäre ich tendenziell pro FelMol.--Olag 10:38, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich unterstütze Felmols Vorschlag. Einme Kritik am Begriff, die auch der Ausdruck "Schlagwort" enthält, gehört erst in den Artikel selbst, aber noch nicht in den Einleitungssatz. Die Verwendung (ohne den Zusatz: "Schlagwort")im Zusammenhang mit der Globalisierungsdebatte hingegen definitiv rein. Um diesen Punkt müsste FelMols Vorschlag, da stimme ich Turranos Vorschlag ebenfalls zu, ergänzt werden. Grüße, --JosFritz 10:52, 5. Aug. 2009 (CEST)

Globalisierungsdebatte ist ein prima Beispiel dafür, was heute alles als neoliberal dargestellt wird, ohne es zu sein. Globalisierungskritiker wenden sich - imho zurecht - gegen die protektionistische Agrarpolitik von USA und EU. Was dies mit Neoliberalismus zu tun haben soll, ist dabei absolut unverständlich. Zu den Grundmerkmalen liberaler Wirtschaftspolitik gehört vielmehr die Forderung nach Freihandel.--Charmrock 11:01, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme da mit Dir überein. Gerade deshalb würde ich aber für das Beispiel Washington Consensus als eine stimmige Bezeichnung eines "neoliberalen" wirtschaftspolitisches Programms plädieren. Es geht nicht darum, die Verwendung als möglichst verworren und unsinnig darzustellen, sondern, soweit es geht, stark zu machen.--Olag 11:31, 5. Aug. 2009 (CEST)

Was den von Olag angesprochenen "Washington Consensus" anbelangt, kann der gerne im Abschnitt zur neueren Verwendung des Wortes angeführt werden, aber nicht in der Einleitung. Ich kann sowohl mit Charmrocks, als auch mit Felmols Formulierungsvorschlag für den letzten Absatz leben, wenn bei FelMols Vorschlag die von mir monierte Theoriefindung entfernt wird. --Mr. Mustard 11:35, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du die Quelle genau gelesen? Da steht das mit Chile und Chicago-School schon drin.--Olag 11:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Eben. Wenn MM damit leben kann und sich die Mehrheit der Diskutanten für meinen Vorschlag ausgesprochen hat, können wir doch endlich zu Potte kommen und das Gezerre beenden. @Olag: Kannst Du bitte die Quelle und den W-Consensus in meinen Vorschlag einfügen? Ich bin jetzt leider auf dem Sprung zu einem auswärtigen Termin. FelMol 11:52, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wir haben hier keine Eile, und über Inhalte wird nicht per Abstimmung entschieden. --Charmrock 11:56, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gegen die Erwähnung des Washington Consensus nichts einzuwenden, was spricht dagegen? --Charmrock 11:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

@Olag: Kannst du bitte die konkrete Passage zitieren, wo das mit Chile und Chicago-School drin steht?

@Charmrock: Der Washington Consensus kann sicher erwähnt werden, jedoch nicht in der Einleitung. Sonst müsste dort auch noch das Hartz-Konzept und die Agenda 2010 erwähnt werden. Mr. Mustard 12:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nö, Hartz-Konzept und Agenda 2010 sind keine rein marktliberalen Konzepte und keine Blaupausen, die weltweit Anwendung finden. Daher fehlt es an der Relevanz für Einleitung. Also bitte sachlcih bleiben.--Olag 14:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Formulierung "wandelte sich die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus von einer moderaten zu einer radikalen Form des Liberalismus." ist auf jeden Fall untauglich, siehe meine Anmerkung oben. --Charmrock 12:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das steht S. 14 f. (pdf-paginierung). Hab das Zitat mit Bezugnahme auf Hayek und Friedman oben schon mal eingebracht; danach noch eine kurze Darstellung des Wirkens der Chicago-Boys. Chicago Schule fällt wörtlich so nicht, wohl aber Chicago University. Hast Du das überlesen, oder warum fragst Du?

Leute, reißt Euch doch mal zusammen, besser als die jetzige Version sind die Vorschläge allemal. Ich hab keine Zeit hier noch länger weiterzumachen. Es geht nicht um eine Mehrheitsentscheidung, aber um einen qualifizierten Konsens. D.h. Dissens, der auf unbelegten Einzelmeinungen oder Demontage in der WP anerkannter Literatur beruht, kann ignoriert werden.--Olag 13:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich konnte keine entsprechende Textpassage finden, welche die von mir monierten Textteile von FelMols Formulierungsvorschlag decken. Könntest du bitte den konkrten Satz zitieren? --Mr. Mustard 14:52, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nein, lesen musst Du schon selbst. 100%ige Deckung gibt es nie, sonst wäre es URV. Aber jeder unvoreingenommene Leser wird FelMols Formulierung durch den Aufsatz Taylor C. Boas, Jordan Gans-Morse: [http://pages.sbcglobal.net/tboas/neoliberalism.pdf Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan insb. auf S. 14 ff. gedeckt sehen. Ich weiß nciht, wo Dein Problem ist. Kannst Du das vielleicht näher erläutern? Schon im Abstract steht: We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile. Was die wirtschaftstheoretischen Grundlagen der "radical economic reform" sind wird dann nachher (S. 14 f.)in dem von mir oben zitierten Satz (bevor Reissdorf mich aufgefordert hat, einen konstruktiven Vorschlag zu machen) auf Hayek und Friedman und die Chicago-Boys konkretisiert. Sonst mach halt einfach selbst einen konstruktiven Vorschlag auf der Basis des Texts, in dem die Stichworte "Chile" und "Chicago" (oder "Hayek und Friedman") vorkommen. Von mir aus einfach den Satz aus dem Abstract paraphrasieren.--Olag 15:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe es genau anders herum: nur voreingenommene Leser werden Felmols Formulierung durch diesen Aufsatz gedeckt sehen. Vielmehr lese ich auf Seite 15, dass Friedman und Hayeks Lehren in Chile eben nicht unter der Bezeichnung "neoliberal" bekannt waren.Mr. Mustard 15:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

..."not yet" ist Englisch und heißt "noch nicht". Am Ende der Seite kommt dann die Umdeutung durch Oscar Munoz. Wir sind doch sonst nicht so begriffsstutzig. Und zumindest ein bicßen des Englischen mächtig. Bisher war die Diskussion doch vergleichsweise konstruktiv. Vielleicht hätte ich nicht sagen sollen, dass ich wenig Zeit habe? Ein bißchen habe ich vielleicht noch ;-) Zumindest bis FelMol oder Reissdorf mich ablöst.--Olag 17:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das (mit Munoz) habe ich übersehen, das kann natürlich rein:

"Moreover, Muñoz notes that in the polarized political climate of the 1970s, opposition scholars intentionally imbued the term with pejorative connotations, and using it constituted a “fairly open and blunt criticism” of the government’s radical reforms."

--Mr. Mustard 18:31, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nur zu, jedes Detail über Pinochets Chile ist in wirtschaftspolitischen Artikeln bei Wikipedia willkommen.--Olag 19:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

In den 1970er Jahren haben oppositionelle Schulen in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus absichtlich mit einer abwertenden Konnotation versehen. Seit den 1990er Jahren ist die Verwendung des Ausdrucks sprunghaft angestiegen. Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des Marktliberalismus oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort benutzt.

--Mr. Mustard 19:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

MM: Am Morgen klang's noch anders: Als seriös kann ich Dein Verhalten nicht mehr bezeichnen. Ist das jetzt wieder die Zermürbungstaktik? FelMol 19:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK)"Scholars" = Wissenschaftler, und mit der notwendigen Ergänzung "...indem sie die radikalen Reformen unter Pinochet kritisierten", sonst ist der Satz natürlich unvollständig und vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben.--Olag 19:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, natürlich, "Scholars" = Wissenschaftler. Sorry!

"...indem sie die radikalen Reformen unter Pinochet kritisierten" kann rein, passt aber noh nicht ganz von der Übersetzung her. --Mr. Mustard 19:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, prima von mir aus geht das so! Das mit dem "indem..." ist auch keine wörtliche Übersetzung dieses einen Satzes, sondern des Zusammenhanges in dem er steht: sonst würde jeder denken, die negative Konnotation käme daher, dass sie z.B. Gerüchte verbreitet haben. Vielmehr haben sie ihn einfach weiter in ihrer Kritik an der neuen Wirtschaftpolitik verwendet. Ob die Formulierung "intentional" von Munoz oder Boas et al so glücklich gewählt ist, ist insofern fraglich. Aber seis drum.

Dass die Oppositionellen für solche Scherze dann vom Flugzeug aus ein paar Tausend Meter Höhe in die Freiheit des Pazifischen Ozeans entlassen wurden, kann ruhig der Phantasie des Lesers überlassen bleiben.--Olag 19:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem "...indem" stimmt imho von der Übersetzung nicht. Aber grundsätzlich können wir bei diesem Zitat bleiben. Ich würde es eher mit "...um..." übersetzen. Mr. Mustard 19:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Das "absichtlich" ist TF und POV. Hinein muss natürlich auch, dass die Reformen P's aus M. Friedmans Ideenwelt stammen. FelMol 20:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Apropos: "using it" muss natürlich heißen "indem sie damit...kritisierten". Mein Fehler.--Olag 20:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass du dies richtig übersetzt hast. Von mir aus steht damit die Einleitung und wir können diese in den Artikel einfügen lassen. --Mr. Mustard 20:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Die Fassung möchte ich erst mal sehen - also ohne TF-"absichtlich" und mit Friedman als Ideengeber. FelMol 20:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

In den 1970er Jahren haben oppositionelle Wissenschaftler in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus absichtlich mit einer abwertenden Konnotation versehen, indem sie damit die radikalen Reformen unter Pinochet kritisierten. Seit den 1990er Jahren ist die Verwendung des Ausdrucks sprunghaft angestiegen. Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des Marktliberalismus oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort benutzt.

--Mr. Mustard 20:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Meine ergänzte Version:

In den 1970er Jahren haben oppositionelle Wissenschaftler in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus absichtlich mit einer abwertenden Konnotation versehen, indem sie damit die unter Pinochet erfolgte radikale Umsetzung wirtschaftpolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Chile kritisierten. Seit den 1990er Jahren ist die Verwendung des Begriffs sprunghaft angestiegen. Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des Marktliberalismus oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort benutzt.

FelMol 20:29, 5. Aug. 2009 (CEST)

Weshalb willst du das "absichtlich" streichen? Ich halte dies für eine sehr wesentliche Information der Quelle. Degegen kann ich "indem sie damit die unter Pinochet erfolgte radikale Umsetzung wirtschaftpolitischer Empfehlungen der Chicago-Schule in Chile kritisierten" der Quelle nicht entnehmen. Im Gegenteil, dort steht: "According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism." Mr. Mustard 21:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

Weil "absichtlich" in diesem Kontext stilistisch und faktisch unsinnig ist. Natürlich ist das meiste, was wir sagen, zumindest was Intellektuelle sagen, absichtlich gesagt. Habermas hat absichtlich Adorno einen großen Denker genannt - kling das nicht blöd? Es sei denn, man will insinuieren: sie haben absichtlich etwas verfälscht, und da wären wir fast schon bei Deinen Sätzen. Aber das führe zu weit. Also streichen. FelMol 21:31, 5. Aug. 2009 (CEST)

Steht aber nun eimal so in der Quelle: "opposition scholars intentionally imbued the term with pejorative connotations". Dagegen steht bezüglich deiner Ergänzung nix in der Quelle. --Mr. Mustard 21:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mit "intentionally" haben die in demselben Sinne verwendet, in dem Schwule absichtlich das Wort schwul als Eigenbezeichnung verwendet haben, um ihm die negative Konnotation zu nehmen. Genauso haben die oppositionellen Wissenschaftler das Wort neoliberal (das ja eigentlich zunächst mal eine gemäßigte Renovierung des Liberalismus bedeuten sollte) absichtlich in ihrer Kritik an extremen Formen des Wirtschaftsliberalismus weiterverwendet haben, um ihm eine negative Konnotation zu geben. Daran ist im Prinzp nichts Verwerfliches. Aber, FelMol, Du hast recht, aus dem Zusammenhang gerissen (ohne die bei Boas/Gans-Morse gegbenen Erläuterungen) kommt es igendwie verwerflich rüber, als hätten die sich böse Stories ausgedacht.--Olag 21:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann man statt "absichtlich" auch "bewußt" schreiben, dann kommt die relevante Aussage auch rüber und es klingt nicht so "verwerflich". --Mr. Mustard 22:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

FelMol ist auf jedenfall näher am Gesamtduktus des zitierten Aufsatzes. Interessant sind u.a. die Sätze, die unmittelbar nach dem Satz kommen, die Mr Mustard sich rausgegriffen hat. Er hat sich da bißchen an einem Einzelsatz (der, nebenbei bemerkt, nur durch E-Mail-Kommunikation mit Oscar Munoz belegt wird) festgebissen.

Trotzdem, an mir solls nicht scheitern. Absolut NPOV geht (vor allem in der WP-Wirtschaftspolitik) IMHO nicht und eine etwas verquaste POV-Formulierung regt zumindest bei dem einen oder anderen Leser zum Nachdenken an. Was will man denn mehr?--Olag 21:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann diesen "Gesamtduktus" nicht erkennen. Außerdem war nicht ich es, der sich diesen Satz rausgegriffen hat, sondern du. Also zum wiederholten mal: Welche konkrete Textpassage soll die Aussage von FelMol stützen? --Mr. Mustard 21:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Na, weil Dus bist: Z.B. During the height of military rule in Chile, neoliberalism acquired a new meaning as opposition scholars began using it to describe a set of political and economic reforms quite distinct from those advocated by the Freiberg (sic!) School. According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile—one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom. (...) Pinochet’s policies were inspired by the more fundamentalist theories of Friedman and Hayek. (S. 15 f.) Übersetzen kann ichs Dir aber nicht. Eigentlich geht fast der ganze Artikel, zumindest der betreffende Absatz "Explaining the Terminological Shift: Scholarly Response to Pinochet's Radical Reform" über die von FelMol wiedergegebene These.--Olag 21:37, 5. Aug. 2009 (CEST)

Der von dir zitierte Text sagt imho das genaue Gegenteil aus. Zumindest geht daraus hervor, dass die Verwendung des Wortes Neoliberalismus sich nicht auf die "Philosophie" von Hayek bezogen hat. Mr. Mustard 21:49, 5. Aug. 2009 (CEST)

Aber auf Chicago und Friedman, bleib doch mal bei der Sache und versuiche nicht absichtlich abzulenken.

Noch ein Zitat: ES "wurde ein Team von Ökonomen nach Santiago beordert. Man nannte sie die Chicago-Boys, weil sie Anhänger der neoliberalen Theorien von Milton Friedman waren" Pinochet "holte diese Ökonomen in die Regierung.." usw.(David Harvey: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, S. 15f.)

Diesen Sachverhalt schildern auch andere Quellen. Also: wenn chilenische Wissenschaftler Pinochets radikale´Reformen kritisieren, dann sind das die Reformen, die unter der Anleitung von Ökonomen der Chicago-Schule erfolgten. Warum haben sie denn diese Reformen als neoliberal bezeichnet? Komm mir jetzt bloß nicht mit Deiner absichtlichen Sophisterei, dass das alles aus 1 Quelle hervorgehen muß, was es ürigens aus der von Olag angeführten tut.. FelMol 21:56, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zum wiederholten mal: deine Aussage lässt sich der Quelle nicht entnehmen. Im Gegenteil, die Quelle verweist darauf, dass die abwertende Verwendung des Wortes Neoliberalismus unabhängig von irgendwelchen Erneuerungen des Liberalismus erfolgte. Mr. Mustard 22:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zum wiederholten Mal lenkst du ab. Es geht nicht um eine Erneuerung des Liberalismus - wer sprich denn davon? FelMol 22:14, 5. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, wir wollen hier offenbar nicht weiterkommen. Am wenigsten theoriefindungsverdächtig ist die Wiedergabe von Literatur immer dann, wenn man sich nicht irgendwelche Aussagen rauspickt, sondern in den Abstract schaut. Dort steht, wie gesagt, We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile. Das sagt doch eigentlich schon alles, was wir wollen. Dass diese radikalen Reformen von den "Chicago Boys" betrieben wurden, gehört fast zur Allgemeinbildung.--Olag 22:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Erstens geht der Zusammenhang mit Chile aus der Version von OlafG, bzw. dessen Quelle eindeutig hervor, zweitens gehört der zur politischen Allgemeinbildung und steht in vielen Büchern. Sinnlose Sophisterei, Mr.Mustard. Ich plädiere erneut für die erste Version von FelMol. "Die Winterreise"

Die Frage ist doch, ob die Chicagoer Schule schon als neoliberal bezeichnet wurde, bevor der Begriff in Chile ein zweites Mal geschöpft wurde. Dem sieht mir nicht so aus, also sollte auch keine Kontinuität vorgetäuscht werden wo keine ist. -- Enantiodromie 22:50, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wollen wir jetzt nicht der Posse ein Ende machen und einen Admin bitten, die letzte Neuformulierung von Mr. Mustard mit meiner ergänzten Version des letzten Absatzes (meinetwegen mit bewußt) einzufügen? Ich bin Dir, MM, in vielem entgegengekommen: u.a. mit Schlagwort und Nichtnennung von Thatcher und Reagan, Ausklammerung des Sozialen etc., und erwarte jetzt von Dir die Einlösung Deiner früheren Aussage, dass Du mit meiner Fassung leben könntest, obwohl die noch viel weiterging als die jetzige. Ich bin des bösen Spiels müde. FelMol 22:55, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden, FelMol, Du bist MM ohnehin sehr weit entgegen gekommen. Andere Meinungen? "Die Winterreise"

Noch einmal: Nicht ich habe irgendwelche Aussagen rausgepickt, sondern Olag hat auf diesen Satz hingewiesen. Und es ist nun eimal so, dass die Aussagen von FelMol nicht durch die Quelle belegt werden können. Könnten sie belegt werden, dann hättet ihr doch bereits die entsprechende Textpassage nennen können. Es geht doch nicht darum, dass die von den Chicago-Boys durchgeführten Reformen von den Ideen von Friedman beeinflusst waren. Das kann selbstverständlich belegt werden. Es geht doch vielmehr darum, ob die abwertende Verwendung des Worts Neoliberalismus durch chilenische Oppositionelle sich auf die Ideen von Friedman bezogen haben, oder nicht. Und die Quelle betont sehr eindeutig, dass diese abwertende Verwendung des Worts sich nicht auf die Ideen von Friedman oder Hayek bezogen haben sondern unabhängig davon erfolgte. Insofern ist FelMols Ergänzung Theoriefindung. Was den Vorschlag von Olag anbelangt: Wir können uns gerne auf den Abstract beschränken. Mein erster Vorschlag basierte auf dem Abstract. Mr. Mustard 23:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass Du das Zitat um 18:31 als erster "herausgepickt" hast (ist ja auch egal), verstehe ich (was wichtiger ist) jetzt - glaube ich - was Du meinst: Du bestehst auf der Differenzierung zwischen den radikalen Reformen in Chile und der Chicago-Schule und der Philosophie Hayeks, durch die sie lediglich "inspiriert" waren, richtig? Das ist imho in Ordnung, da lässt sich was finden. Wie wärs: FelMols Version mit "Chile" und "Chicago Boys", statt "Friedman" oder "Chicago Schule"? Wobei in der Quelle auch steht, dass diese Chicago Boys "policy recommendations of the Chicago and Austrian schools" verbreitet haben; da ist dann doch wieder die Gleichsetzung von politischer Praxis und der Theorie, die dahinter steckt. Mir kommt das insofern haarspalterisch vor, aber meinetwegen.--Olag 23:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nicht direkt und expressis verbis auf die Ideen von Friedman, sondern auf die Chicago-School! Friedman und Hayek kommen in meiner letzten Version überhaupt nicht vor. Wie lange willst Du uns noch die Zeit stehlen? Das Ganze nimmt doch pathologische Formen an, wenn es nicht absichtliche Zermürbungstaktik ist.

Admins, seht Ihr nicht, dass hier einer (oder zwei) eine kooperative Arbeit zur Verbesserung von WP-Artikeln systematisch hintertreibt? Mal zustimmt, dann die Zustimmung wieder zurücknimmt. Mit immer wiederkehrenden Tricks das in der Diskussion Erreichtes wieder destruiert? FelMol 23:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, in der Disk zu Soziale Marktwirtschaft forderst du Entschleunigung, hältst alle wochenlang mit deinem TF-Gekaspere auf um am Ende doch keine Belege zu bringen und hier traust du dich ernsthaft zu fragen „Wie lange willst Du uns noch die Zeit stehlen?“ Gehts noch? Und wenn du hier von pathologische Formen quasselst, forderst du wohl wieder mal eine VM wegen PA. --Charmrock 00:07, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also:

In den 1970er Jahren haben oppositionelle Wissenschaftler in Chile die Bezeichnung Neoliberalismus bewusst mit einer abwertenden Konnotation versehen, indem sie damit die radikalen Reformen Pinochets in Chile, die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflusst wurden, kritisierten.

-- Enantiodromie 23:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Radikalen Reformen - wenn's denn sein darf. FelMol 23:48, 5. Aug. 2009 (CEST)

Derartige Wertungen sind zwar nicht mein Stil, aber daran solls jetzt nicht scheitern. -- Enantiodromie 23:54, 5. Aug. 2009 (CEST)

Chicago-Schule, um auch noch was zur Rettung der deutschen Sprache beizutragen.--Olag 23:57, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hab die Bezeichung des entspechenden Artikels übernommen. -- Enantiodromie 00:00, 6. Aug. 2009 (CEST)

Na, dann hoffen wir mal, dass pünktliche Fertigstellung der Fassung um 00:00 h durch Enantiodromie ein Zeichen ist.--Olag 00:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Olag: Ne, da hast du mich falsch verstanden. Mir geht es darum, dass laut Muñoz, auf den Du zuerst hingewiesen hattest, die abwertende Verwendung des Worts Neoliberalismus eben keinen Bezug zur neoliberalen Theorie hatte (According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism). Dass die Reformen durch die Ideen von Friedman beeinflusst waren, hatte laut Muñoz nichts damit zu tun, dass das Wort Neoliberalismus verwendet wurde, weil die Ideen von Friedman und Hayek in Chile überhaupt nicht als neoliberal bezeichnet wurden. Die Oppositionellen haben laut Muñoz selbst differenziert zwischen dem Liberalismus von Hayek und dem antiliberalen Pinochet. Um die Kuh vom Eis zu holen, kann von mir aus ergänzt werden, dass die Reformen von den Chicago-Boys durchgeführt wurden. Dies ist eine unproblematische Hintergrundinformation.

@FelMol: Olaf und ich hatten bereits einen Konsens gefunden und dann bist du gekommen und wolltest mal wieder deine Theoriefindung einbringen. Wer blockiert hier wohl? --Mr. Mustard 00:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Das wollen wir mal dem unvoreingenommenen Leser überlassen und nicht dem absichtlichen Trickser, der morgens zustimmt und mittags was anders meint. Dass mit der ugs Bezeichnung Chicago-Boys natürlich die Anhänger der Chicago-School gemeint sind, ist Dir sicherlich nicht entgangen. Enzyklopädisch irreführend ist es, von Ch-Boys zu sprechen, ohne auf die Ch-School zu verweisen. Ich habe auf einer DS gelesen, wo du darlegtest, dass du an ernsthafter enzyklöpädischer Artikelerstellung interessiert seist. Hic Rhodus hic salta! FelMol 00:29, 6. Aug. 2009 (CEST)

Mr. Mustard und Charmrock: Klar sind die Vorwürfe von FelMol im Sinne von "assume good intentions" etwas grenzwertig, aber mir geht es mit Mr. Mustard ehrlich gesagt auch häufig so, dass ich mich "an der Nase herumgeführt" vorkomme. Nur häufig stellt sich dann irgendwann heraus, dass er einen guten oder zumindest irgendwie nachvollziehbaren Punkt hat und ich selbst nur nicht kapiert habe, was er will. Meine Bitte an Mr. Mustard wäre in diesem Zusammenhang, dass er versucht diesen Punkt früher klar zu machen. Also, nicht: wo steht denn das, sondern konkreter, z.B. wo steht, dass die Oppositionellen in Chile nicht Hayek als neoliberal angegriffen haben? Würde vielleicht einigen Frust ersparen und schneller zu Kompromissen führen.--Olag 00:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

Olag, wir haben hier eine neue, wissenschaftliche, von allen akzeptierte, aber noch nicht von allen genau übersetzte und studierte Quelle vor uns. Deshalb bin ich auch dafür, hier jetzt nichts übers Knie zu brechen. Die aktuelle Version des Artikels ist hier seit fast einem halben Jahr drin, ohne dass jemand die DS bemüht hätte. Da kommt es jetzt auf ein paar Tage auch nicht an. --Charmrock 00:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nee, seh ich anders: das ist für mich (und ich unterstelle mal: für uns alle) hier Hobby und wir haben uns jetzt zwei oder drei Tage sehr eingebracht. Normalerweise (bei ungesperrten Artikeln) kann ich mir das selbst einteilen, wann und wo ich aktiv werden will. Aber bei diesen Konsensfindungsdiskussionen muss das Eisen geschmiedet werden, solange es heiß ist, sonst bleiben nur Leute übrig, die unbegrenzt Zeit haben. Oder es bleibt alles beim Alten. Beides finde ich keine besonders fairen Lösungen.--Olag 00:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Felmol, der letzte Satz ist so in Ordnung, wenn ich das richtig verstehe, dass jetzt: "Dabei wurde der Ausdruck zumeist von Kritikern des Marktliberalismus oft ohne genaue Definition und mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen, häufig auch als Schlagwort benutzt." wegfällt. Die Einschaltung von Admins (Zitat Felmol: "Admins, seht Ihr nicht, dass hier einer (oder zwei) eine kooperative Arbeit zur Verbesserung von WP-Artikeln systematisch hintertreibt? Mal zustimmt, dann die Zustimmung wieder zurücknimmt. Mit immer wiederkehrenden Tricks das in der Diskussion Erreichtes wieder destruiert?") würde ich stark begrüßen, es sollten sich doch - außer dem ausgerechnet von Mustard involvierten NebMaatRe, der dem Anliegen des Users grundsätzlich vollstes Verständnis entgegen bringt - auch noch andere vernünftige Leute finden, um hier mal eingreifen sollten. Kann man sowas offiziell in die Wege leiten? Grüße, --JosFritz 00:16, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Mr. Mustrad, ich gebe zu den Einfluss der Chicagoer Schule an der Stelle zu erwähnen ist leicht sugestiv, aber ich traue es Oma zu da zu differenzieren. Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob du Chicagoer Schule durch Chicago-Boys ersetzt haben willst oder du der bestehenden Fassung zustimmst.

@JosFritz: Nein ich war lediglich zu faul die unstrittigen Passagen hinterher zu kopieren. Jetzt so wo sich ein Konsens abzeichnet nach den Admins zu rufen, wäre Blockade! -- Enantiodromie 00:24, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Enantiodromie: Ja, wenns einem Konsens nützlich ist, kann von mir aus ergänzt werden, dass die Reformen von den Chicago-Boys durchgeführt wurden. Damit wird zumindest nichts falsches suggeriert. --Mr. Mustard 00:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Von den Chicago-Boys (ugs) zu reden, ohne die Chicago-School zu erwähnen ist enzyklopädisch unverantwortlich. Welchen Reim soll sich denn der Leser darauf machen. Wo kommen die denn her? Einem solchen Kompromiss zuzustimmen, halte ich für feige. FelMol 00:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das so präzise darzustellen würde den Rahmen einer Einleitung sprengen, (da die Chicago-Boys auch noch erklärt werden müssten). Durch die Chicagoer Schule beeinflusst, ist das mit dem der Leser noch am ehesten etwas anfangen kann. Wie die Zusammenhänge genau waren müsste im Artikel erläutert werden. -- Enantiodromie 00:39, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich will mich einem Konsens auf gar keinen Fall in den Weg stellen, und beharre nur darauf, dass keine Kritik am Begriff ("Schlagwort", "ungenau" etc.") in den Einleitungsabschnitt kommt, die erst in den Artikel gehört. Grüße, --JosFritz 00:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht geht es nur präzise:

"According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile—one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom. Characterizing Pinochet’s project as neoliberal did not imply cognitive dissonance. Moreover, Muñoz notes that in the polarized political climate of the 1970s, opposition scholars intentionally imbued the term with pejorative connotations, and using it constituted a “fairly open and blunt criticism” of the government’s radical reforms."

--Mr. Mustard 00:50, 6. Aug. 2009 (CEST)

Auch das ist eine Quelle:

• Es "wurde ein Team von Ökonomen nach Santiago beordert. Man nannte sie die Chicago-Boys, weil sie Anhänger der neoliberalen Theorien von Milton Friedman waren" Pinochet "holte diese Ökonomen in die Regierung.." usw.(David Harvey: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Zürich 2007, S. 15f) FelMol 01:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Eine Quelle wofür? --Mr. Mustard 01:19, 6. Aug. 2009 (CEST)

MM: Fang nich wieder an zu stänkern!

Zumindest ist es WP-unüblich, eine Einleitung dermaßen mit einer langen engl. Fußnote (eine eigenständige dt. Übers. wäre noch problematischer) zu überfrachten. Die sonst immer mit WP-Regeln bei der Hand sind, sollten sich mit einem Link begnügen. Mit einem Klick hat der Leser den ganzen Aufsatz. Bei der Überarbeitung des weiteren Artikels ergeben sich ja auch noch Möglichkeiten. Vielleicht ließe sich darauf auch Turrano mit seinem Desiderat (NL bzgl. Thatcher, Reagan) ein, das ich im übrigen für legitim halte, zumal ich es ursprüglich auch in die Einleitung haben wollte (s. meine obige Version). MM, gibt Dich damit zufrieden. FelMol 16:37, 6. Aug. 2009 (CEST)