Diskussion:Nerother Wandervogel

Dieser Artikel war am 14. März 2017 der Artikel des Tages.

NWV und Junge Freiheit

Hallo Lars, ich weiß nicht was du mit dem Hinweis auf das Interview in der Jungen Freiheit bezwecken willst, ich weiß nicht ob du die Rubrik "Im Gespräch" der Jungen Freiheit kennst, ich weiß auch nicht ob du den Inhalt des Interviews mit FM kennst, ich möchte dir aber ein paar Beispiele geben wer noch in dieser Rubrik als Interviewpartner zu Verfügung stand. Eigenartigerweise scheint in Berichten über diese Personen nirgends der Hinweis auf, dass Sie der periodischen Druckschrift "Junge Freiheit" ein Interview gegeben haben. Man sollte hier persönliche Meinungen und Diffamierungen auf Grund unterschiedlicher Weltanschauungen unterlassen. „Alles was sich innerhalb des Verfassungsbogens (oder Grundgesetz – wie ihr in Deutschland sagt) bewegt ist objektiv zu behandeln“ Zitat von Andreas Kohl/ÖVP – österreichischer Nationalratspräsident und auch Interviewpartner der Jungen Freiheit.

Egon Bahr, ehemaliger Bundesminister für besondere Aufgaben (SPD), Berater und persönlicher Freund Willy Brandts
Brigitte Bardot, Schauspielerin und Tierschützerin
Masud Barsani, irakischer Kurdenführer
Alexander van der Bellen, Bundessprecher und Klubobmann der Grünen in Österreich
Dr. Andreas von Bülow, SPD-Bundesforschungsminister a.D.
Georg Buschner, Fußballauswahltrainer der DDR
Ingvar Carlsson, ehemaliger Ministerpräsident von Schweden
Jan Carnogursky, ehemaliger Ministerpräsident der Slowakei
Mirza David, Leiter der israelischen Sicherheitsakademie in Herzeliya
Placido Domingo, Opernstar
Dschochar Dudajew, Präsident der tschetschenischen Republik
Steve Dunleavy, Kolumnist und Leitartikler der New York Post
Raina A. Mercedes Echerer, österreichische Europaabgeordnete der Grünen
Peter Elsing, Vorstandsvorsitzender der Sucht-Selbsthilfeorganisation Synanon
Dr. Nadeem Elyas, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD)
Mehmet Erbakan, Generalsekretär der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG)
Prof. Dr. Kurt Faltlhauser, bayrischer Finanzminister
Veronika Ferres, Schauspielerin
Frederick Forsyth, britischer Bestseller-Autor
Michel Friedman, Vorstandsmitglied der Jüdischen Gemeinde Frankfurt, Stadtverordneter der CDU Frankfurt am Main
Dr. Peter Gauweiler, CSU-Bundestagsabgeordneter, ehem. Innenstaatssekretär und Umweltminister Bayerns
Dr. Alfred Gusenbauer, SPÖ-Bundesgeschäftsführer
Seine kaiserliche Majestät Otto von Habsburg, Sohn des österreichisch-ungarischen Kaiserpaares Karl und Zita, für die CSU von 1979 bis 1999 im europäischen Parlament
Steffen Heitmann, CDU-Justizminister des Freistaates Sachsen
Mohammed Herzog, Vorsitzender der Islamischen Gemeinschaft Berlin
Hans Hirzel, ehemaliges Mitglied der Widerstandsgruppe "Weiße Rose" und ehemaliger Redakteur der Frankfurter Hefte, persönlicher Mitarbeiter von Adorno und Horkheimer
Prof. Dr. Wolfgang Huber, Sohn des Weiße-Rose-Widerstandskämpfers Kurt Huber
Ephraim Kishon, Israelischer Schriftsteller
Charlotte Knobloch, Vizepräsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland
Univ.-Prof. Dr. Andreas Kohl, Klubobmann der ÖVP
Mart Laar, estnischer Ministerpräsident
Dr. Silvius Magnano, 1960 - 1989 Landeshauptmann von Südtirol
Reinhold Messner, Bergsteiger und Schriftsteller
Erzbischof Rok Mirdita, Erzbischof von Albanien
Freya von Moltke, Witwe des 1944 von den Nazis hingerichteten Widerstandskämpfers Helmuth James Graf von Moltke
Peter Müller, Ministerpräsident des Saarlandes und Landesvorsitzender der saarländischen CDU
Gerd Novatscheck, Vorsitzender der "Arbeitsloseninitiative 2000 e. V."
Irene Pivetti, ehem. italienische Parlamentspräsidentin
Nikolai Portugalow, 1979-1990 Oberster Berater der internationalen Abteilung im Zentralkomitee der KPdSU
Johann Scheringer, PDS-Fraktionsvorsitzender in Mecklenburg-Vorpommern
Dr. Herwig van Staa, Bürgermeister von Innsbruck
Rolf Stolz, Mitgründer der Grünen und Islam-Experte
Rainer Voss, Vorsitzender des Deutschen Richterbundes (DRB), 1989-94 Vorsitzender der Europäischen Richtervereinigung und 1994-96 Präsident der Internationalen Richtervereinigung
Dr. Kurt Waldheim, Bundespräsident von Österreich a. D., UNO-Generalsekretär von 1971 bis 1981;
Paul Watson, Greenpeace-Aktionist
Dieter Wellershoff, Admiral a.D., 1986-1991 Generalinspekteur der Bundeswehr
Florian Westphal, Sprecher des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz in Genf
Susanne Zeller-Hirzel, Mitglied der Widerstandsgruppe “Weißen Rose” und Freundin von Sophie Scholl
Prof. Dr. Jean Ziegler von 1987 bis 1999 Nationalrat der Sozialdemokratischen Partei (SP) im Schweizer Parlament. Lehrt als Soziologe an der Universität Genf und an der Sorbonne/ Paris.
Dr. Helmut Zilk, 1984 - 1994 SPÖ-Oberbürgermeister und Landeshauptmann von Wien

Liebe Grüße --Kaspek 14:54, 22. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich habe das Interiew gelesen, indirekt im Eisbrecher. Aber das ist völlig unerheblich. Fakt ist, es hat das Interview gegeben. Das ist also objektive Information. (Ebenso völlig unerheblich ist in diesem Zusammenhang das Zitat des ÖVP-Politikers, übrigens ist das auch dumm. Denn man sollte alles objektiv betrachten (versuchen) und nicht nur das demokratische Spektrum.) Ich denke, das ist hilfreich für die Einordnung des aktuellen NWV. Es ist bei solch einem Bund gerade wichtig auch den politischen Einschlag zu beschreiben. Mit einem 'Dazu sagen wir gar nichts' werde ich nicht einverstanden sein. Du könntest aber versuchen die Beschreibung anders zu formulieren. LARS 19:07, 22. Apr 2005 (CEST)

Wichtig ist die Frage: Ist das Interview kennzeichnend für den NWV in der Ära FM? Meiner Meinung nach nicht. FM hat mit der JF gesprochen, da das Wandervogel-Jubiläum für viele andere Publikationen nicht interessant war und er es sich mit großen Teilen der jugendbewegten Schriften verdorben hat (bspw. vor dem Meißnerlager 88). Bezeichnend ist das Interview eher für die JF, die immer wieder versucht sich in die Tradition der Jugendbewegung zu stellen.

Ich hatte schon versucht, das Thema durch den Hinweis auf rechts-konservative Positionen zu entschärfen. Ich halte die Erwähnung des Interviews insgesamt nicht für unbedingt notwendig, da dies die einzige mir bekannte Verknüpfung ins rechtsextreme, vom Verfassungsschutz beobachtete Spektrum ist. Gäbe es mehrere belegte Berührungspunkt, wäre die Erwähnung angemessen.

Wichtiger für die Darstellung des NWV sind die Grabenkämpfe am Anfang von FMs Amtszeit und die Abkehr zahlreicher Gruppen wegen seines Führungsstils, bis hin zur Gründung des WV-BfJ. --jergen 23:22, 22. Apr 2005 (CEST)

Solch eine Einschätzung ist notwendigerweise immer subjektiv, aber die Feststellung, daß es dieses Interview gegeben ist objektiv. Warum sollte man das verschweigen? LARS 16:12, 24. Apr 2005 (CEST)

Die Frage muss lauten: Was bewirken wir mit dieser Information - Ist es eine Objektive Ergänzung zum Gesamtbild? Nein, ich glaube es ergänzt das Bild, welches sich der Leser von FM und dem NWV macht schon, aber nicht objektiv, weil es den gesamten Bund und FM mit der JF und dem Inhalt deren Wiki-Seite in Verbindung bringt. Wenn wir aber das Interview [1] lesen müssen zugeben, das FM einzig über den Wandervogel, Erziehung, "Spendenbetrug" etc. spricht. Politisch-ideologisches kommt da nicht vor. Wenn wir noch einmal zu den anderen Interview Partnern zurück kommen - beantwortet mir die Frage warum es bei diesen nicht relevant ist - z.B. beim Interview von Michel Friedman...

Lars, ich möchte Dir nichts böses unterstellen bin aber doch der Meinung, das du zu den vielen gehörst die eine negative Meinung über FM und den NWV in sich haben, obwohl sie beides nicht wirklich kennen?!

Jergen, ich glaube nicht, dass die Abspaltung des WV-BfJ ein vielsagendes Beispiel ist. Nennen wir es beim Wort: Holger Hannes war der treueste im NWV und politisch oft äußerst bedenklich unterwegs. Erst als ihm FM sagte, dass er als sein Nachfolger ungeeignet ist, trat er mit den Goten aus dem NWV aus.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin kein Nerother und auch nicht Mitglied des WV-BfJ, kenn a aber nicht nur beide Bünde sondern auch deren Akteure sehr genau... --Kaspek 08:13, 25. Apr 2005 (CEST)

Sorry, meine Meinung tut hier nichts zur Sache, und Deine Argumente überzeugen mich nicht. Wie dieses Interview zu bewerten ist, soll, bitte, der Leser selbst entscheiden. Information weglassen, weil sie einen 'falschen Eindruck' macht, ist das Gegenteil von NPOV. Mit der Weglassen-Linie werdet Ihr mich nicht überzeugen. Allerdings können wir das Interview ja gerne verlinken, um dem Leser möglichst viel Information auf dem Weg zu geben, um sich SELBST zu orientieren. LARS 11:09, 25. Apr 2005 (CEST)

Zuerst zum Interview: Eine bisher nicht umstrittene Formulierung zu den politischen Tendenzen war schon ohne Erwähnung der Jungen Freiheit im Artikel - sollte das nicht ausreichen? Eine Erwähnung der JF hier ist für mich eher eine Überschätzung der Bedeutung dieser Zeitschrift - außerdem kennzeichnet das Interview, wie Kaspek auch schrieb, sicher nicht den gesamten NWV. Nochmals: Meines Erachtens ging es damals um zwei Dinge:

• FM suchte eine Plattform für seine Äußerung - ihm war es dabei egal, wo das erscheint.
• Die JF wollte (und will) das rechts-konservative und -extreme Jugendspektrum und sich selbst als Nachfolger der Jugendbewegung präsentieren.

Beides hat nur ganz am Rande mit dem NWV zu tun.

Zu den Abspaltungen: Ich schrieb oben ganz bewusst: Grabenkämpfe am Anfang von FMs Amtszeit und die Abkehr zahlreicher Gruppen (...) bis hin zur Gründung des WV-BfJ. Dabei ist der WV-BfJ nicht wichtig, kennzeichnend sind die Diadochenkämpfe nach Oelbs Tod und FMs Führungsstil, der - so meine Wahrnehmung - zu einem Verlust vieler Gruppen und zu einer zunehmenden Überalterung des NWV geführt hat (Es ist schon zehn Jahre her, dass ich die letzte Jüngerengruppe des NWV getroffen habe.). --jergen 09:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Noch ein ergoogelter Text aus der taz zum Thema: 100 Jahre trampen, singen, frei sein --jergen 10:53, 25. Apr 2005 (CEST)

Es ist schade Lars, dass du auf die Argumente nicht eingehen willst. Somit ist eine Diskussion nicht möglich. Ergo - Wir schreiben jetzt alle gemeinsam bei allen oben genannten Personen in ihren Lebenslauf: "Gab der Jungen Freiheit ein Interview." Hoffentlich ärgert sich Placido Domingo nicht all zu sehr darüber...

Mittlerweile ist es der Artikel ohnehin schon besser formuliert. Der einzige Satz der mich jetzt noch stört ist "Verschiedene Gruppen verließen deshalb den Nerother Wandervogel." Das ist nämlich definitiv falsch! Keine Gruppe hat den NWV seit dem erscheinen dieses Artikels verlassen. Aber macht was ihr wollt daraus. Ich resigniere! --Kaspek 22:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Habe den Satz mit den abgespaltenen Gruppen erstmal rausgenommen, bis mir eine schöne Formulierung einfällt, die auch sagt, was ich ausdrücken will.

Dass Lars hier nicht diskutieren will, bedaure ich ebenfalls - insbesondere, da ich seine Beiträge an anderer Stelle schätze. Ich halte dies nicht für die richtige Form der Zusammenarbeit in einem Projekt wie der Wikipedia.

Sachlich kann ich sein Beharren auch nicht verstehen, die Vorwürfe im taz-Artikel sind mE schwerwiegender als dieses Interview. Das heißt aber nicht, dass ich jeden der dort gemachten Vorwürfe jetzt im Artikel aufgeführt sehen möchte. --jergen 23:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Meine Güte, Leute, daß ich nicht diskutieren wollte, ist doch offensichtlich einfach falsch. Was haben wir hier denn getan? Ich habe nur gesagt, daß es mich nicht überzeugt, Information - über deren Wahrheit wir uns ja einig sind - wegzulassen, weil sie einen falschen Eindruck erwecken könnte. Das ist meine Meinung, Du (oder Ihr?) hast eine andere. Aber wenn eine Diskussion beginnt, sich in wechselnden Wiederholen bereits geäußerter Standpunkte zu erschöpfen, dann nützt es nichts mehr, sie weiter zu führen. Dann muß man auch die grunddemokratische Fähigkeit zum 'We agree to disagree' haben. LARS 11:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Wichtige Ergänzungen - unser "Kind" wächst - bravo Jergen!!! --Kaspek 23:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lars, schön, dass du dich meldest. Leider hattest du bisher bei mir den Eindruck hinterlassen: Das ist so und deshalb muss es genau so im Artikel stehen. Das haben Kaspek und ich als fehlende Diskussionsbereitschaft ausgelegt. Eine sprachlich etwas zurückgenommene Formulierung wurde von dir noch nicht einmal kommentiert.

Inzwischen - nachdem ich den Artikel erweitert habe - kann die Erwähnung der JF meiner Meinung nach aber im Artikel bleiben. Allein durch die größere Textmenge ist die Gewichtung einer solchen Aussage reduziert. --jergen 11:30, 27. Apr 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Also haben wir ja doch noch Einigkeit gefunden.  :-) LARS 13:10, 27. Apr 2005 (CEST)

Äußerungen von FM

Ich kenne solche Gerüchte auch. Um sie hier einzufügen bedarf es aber eines konkreteren Belegs. Was sind die ominösen "Medien der Nerother Wandervögel"? Herold-Hefte? - Dann bitte genaue Angaben mit dem konkreten Heft! Wenn es sich aber nur um Gerüchte handelt: Die haben hier keinen Platz! -- Yugo 07:56, 17. Mai 2005 (CEST)

das in allen halbwegs seriösen medien eingestandene scheitern der "multikulturellen gesellschaft" und die sich ausdehnenden "parallelgesellschaften" in deutschen großstädten geben fm doch rundum recht. sollte das nicht auch zur sprache gebracht werden? und das aktionen, welche von den medien immer wieder dankbar als "bedrohung von rechts" kolportiert wurden, zu einem nicht unerheblichen teil durch v-männer des "verfassungsschutzes" initiiert und/oder bezahlt wurden, ist ja nun auch hinlänglich dokumentiert. benutzer:gero m.

Das sind reichlich subjektive Einschätzungen und haben somit in einem Lexikon nichts zu suchen. LARS 21:58, 20. Aug 2005 (CEST)

deshalb habe ich sie ja auch in die diskussion gebracht und nicht in den artikel. die von ihnen vorgenommene löschung objektiver aussagen zu den wesentlichen wirkungen des jetzigen bundesführers kann ich weder nachvollziehen noch gutheißen. das resümee aus mehr als 30 jahren kann nicht auschließlich aus meinungen und selektiven wahrnehmungen bestehen, die nun wahrlich auf keinem neutralen punkt der betrachtung entsprungen sind. ich wollte nur das ungleichgewicht beseitigen ohne die "kritischen" meinungen rigoros zulöschen. aber ihr subjektives löschen ist unakzeptabel. gero m.21.8.05

NWV und Abspaltungen

Es gehört zum Typischen der Jugendbewegung, dass sie vom Abspaltungspilz befallen wurde. Das gilt auch Für den NWV. Hier könnte man zig gruppen anführen (z.B. Amelungen, Zugvogel, Jungenbund Phoenix, Tomburger Ritterbund). In der aktuellen Fassung ist gerade der WV-BfJ herausgehoben worden. Das entspricht nun wirklich nicht der Bedeutung dieser Gruppierung. Wenn hier dargestellt wird, dass diese Abspaltung aus politischen Gründen erfolgte, so ist das doch sehr kurz gegriffen. Wichtig sind hier auch persönliche Gründe, die bei einer objektiven Darstellung auch genannt werden müßten. Ich plädiere dafür, diesen Satz zu streichen! -- Yugo 07:56, 17. Mai 2005 (CEST)

Gründungsdatum

falsch ist: .....in der Silvesternacht 1920/21 am Nerother Kopf in der Vulkaneifel.

richtig ist: .....in der Silvesternacht 1919/20 in der Höhle auf dem Nerother Kopf in dem Ort Neroth in der Vulkaneifel. --Archiv buendisches-audio 00:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Bitte genauer lesen! Im Artikel steht momentan:

Gegründet wurde der Nerother Wandervogel von einigen Wandervogelführern aus dem Altwandervogel in der Silvesternacht 1920/21 am Nerother Kopf in der Vulkaneifel. Erster Bundesführer war Robert Oelbermann. Bereits ein Jahr zuvor hatten sie dort den Geheimbund der Nerommen innerhalb des Altwandervogels gegründet.

Diese Darstellung folgt damit Kindt, Dokumentation der Jugendbewegung Bd. 3 und Nerohm/Schulz, Die letzten Wandervögel. Solltest du andere Erkenntnisse haben, kannst du sicher Quellen dazu bringen.

Die Höhle werde ich einfügen, die Doppelung mit zweimal Neroth aber nicht. --jergen 08:31, 24. Jun 2005 (CEST)

auf dem gedenkstein in der nerother höhle steht wörtlich in großschrift:

HIER WURDE SILVESTER 1919 DER NEROTHER WANDERVOGEL DURCH ROBERT U. KARL OELBERMANN GEGRÜNDET.

am 28.03.1921 wurde auf der burg drachenfels in der pfalz der nerother wandervogel e.v. offizell gegründet.

quelle: der herold, bundesschrift des nwv, m.goetze; die geschichte der nerother.

--Archiv buendisches-audio 14:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Hast du für den Herold ein Publikationsdatum? Möglicherweise ist er aktueller im Forschungsstand als Kindt von 1974. Ich zitiere mal auszugsweise:

Silverster 1919/20 - Gründung des Nerommen-Freundeskreis in der Eifelhöhle bei Neroth.

(...)

Neujahrsnacht (1920/21) in der Nerother Höhle - Die Nerommen entwickeln sich zum Nerother Bund und scheiden aus dem AWV aus.

16.1.1921 - Robert Oelbermann verkündet die Gründung des Nerother Bundes

28.3.1921 - Erster Bundestag auf der Pfalz-Drachenburg. Der Bund nennt sich Nerother Wandervogel, Deutscher Ritterbund. Erste Orden: Rabenklaue, Wehrwölfe, Bockreiter.

Ist aber auch schwierig, wenn sich ein Bund nicht auf ein Datum festlegen kann... --jergen 14:34, 24. Jun 2005 (CEST)

die von mir jetzt eingepflegten daten zur gründung des nerommen-freundeskreises und des nerother wandervogel entstammen einem sonderdruck der zeitschrift "scouting" zum 80. jahrestag des nerother bundes und sind im original in "scouting 1/2001 erschienen. der verfasser ist fm, die quelle ist karl oelbs tagebuch, welches demnächst wohl veröffentlicht wird. neben den o.a. ist ein weiteres datum von bedeutung:am 23.7.1920 wird der "bund zur errichtung der rheinischen jugendburg e.v." in das vereinsregister des amtsgerichtes bonn eingetragen. in der neujahrsnacht 20/21 wurde der ordensgedanke geboren, welcher bei kindt als "königsidee" robert oelbermanns gewürdigt wird. benutzer:gero m.

Erstmal sorry - das ist einer meiner ersten Einträge, hoffe das klappt jetzt. Die Eintragung des Bundes zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg erfolgte bereits am 26. Juni 1920. Quelle ist die Kopie eines Vereinsregisterauszuges des Amtsgerichtes Catellaun. Der Bund selbst wurde wohl schon einige Tage vorher, am 28. Mai 1920 gegründet. Die Nerommen gründeten sich in der Silvesternacht 1919/20. Der Nerother Wandervogel hatte seine Bundesgründung und seinen ersten Bundestag am 28. März 1921 auf der Pfalz Drachenburg. Dazu gibt es aber leider kaum zeitnahe Quellen. Die nächste mir bekannte ist der Herold 13-14/1930 - auf den sich übrigens auch scheinbar Krolle bezieht. -- benutzer:JoBrinkmann

foto mit unrichtigen angaben

verschoben nach Bild Diskussion:Karl Oelbermann.jpg --jergen 14:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Denken und dann revidieren ???

Lieber Jergen!

Die letze Änderung war gekennzeichnet mit "Inhaltliche Fehler behoben". Es war der Versuch den Artikel (wenn schon nicht dauerhaft objektiv) wenigstens inhaltlich richtig zu gestalten.

Es ging dabei um die Struktur und Aufbau des Bundes. Du hättest also eigentlich keine Angst haben müssen, daß der böse Nazibund zu gut wegkommt..

Naja, schreibt halt was ihr wollt, mir solls egal sein...

Deine letzten Änderungen zur Bundesstruktur hatte ich gestern während des Revertierens nicht mehr zu Gesicht bekommen, sie sind mE sinnvoll. Deshalb habe ich sie eingepflegt. Was den umstrittenen Satz zur Politik angeht, habe ich die Formulierung abgeschwächt. Der Umgang mit Sekundärquellen in Form von Zeitungen ist immer schwierig, aber auch notwendig. Insbesondere dann wenn die verfügbare Literatur die neuere Geschichte weitgehend ausblendet - mit Ausnahme von Die letzten Wandervögel, was aber sicher keine neutrale Darstellung ist. --jergen 08:54, 21. Jul 2005 (CEST)

Nun "Die letzten Wandervögel" kann aber (ebenso wie das Interview in der JF) als Primärquelle gelten. Die darin enthaltenen Aussagen sind nachweisbar von FM gemacht worden. Ob man die Ansichten teilt, sie zur Kenntnis nimmt oder sie verurteilt bleibt jedem selbst überlassen.

Nun benutzt eine Enzyklopädie aber nicht ausschließlich Primärquellen, sondern stützt sich im Normalfall auf wissenschaftliche Texte, die Primärquellen auswerten. Das ist im Hinblick auf Die letzten Wandervögel besonders wichtig, da das Buch in der wissenschaftlichen Fachdiskussion (bspw. Archivjahrbücher) weitgehend abgelehnt wurde. Dadurch ist es als Grundlage für eine neutrale Darstellung insbesondere der jüngeren Geschichte des NWV nur äußerst eingeschränkt verwendbar.

Genauso muss dann auch auf Zeitungsartikel zurückgegriffen werden können, wobei ein angemessener Textstil wichtig ist. Dies war bisher nicht der Fall, deshalb habe ich die Formulierung geändert. --jergen 12:15, 21. Jul 2005 (CEST)

die revertierungen von lars zum thema "pleßner" dokumentieren glänzendes halbwissen. weder war "wally" sein bürgerlicher vorname, noch hat er robert unentgeltlich verteidigt. die vorgänge sind dokumentiert. eine rehabilitation von seiten herrn krolles hat robert oelbermann nicht nötig. die vorwürfe, die zur verhaftung und anklage führten, waren eine denunziation. auch dafür gibt es belege. auch was den "ordensgedanken" betrifft, liegt einiges im argen. in einem aristokratischen bund wählen nicht die mitglieder den anführer sondern der führer seine gefolgschaft. genauso hat es auch robert oelbermann formuliert und so ist die praxis. gero m.22.8.05

Du, ich habe kein Problem, Irrtümer und nur endliches Wissen einzugestehen. Wenn das dokumentiert ist, wie Du sagst, zitiere eine glaubhafte Quelle, und dann werde ich das sicher akzeptieren. :-) LARS 20:21, 22. Aug 2005 (CEST)

das finde ich gut! habe soeben die quellen eingefügt. gero m. 23.8.2005

Schön, ein Buch von FM selbst wird aber wohl kaum neutral sein, oder? Also, zugegeben, ich bin sicher kein Spezialist für den NWV, aber Du scheinst mir die Dinge etwas stark aus der Sicht des Bundes zu schildern.

Die Sache zu der Gliederung akzeptiere ich, Kindt ist sicher eine gute Quelle, den Ruf der Homo wird dadruch aber nicht erledigt. Und eigentlich gehören solche Details nicht in die Einleitung.

Die Sache mit dem Rechtsanwalt scheint mir die einseitige Sicht des NWV zu sein, keine Ahnung wie die ABW das sieht. Wie gesagt, FM ist keine neutrale Quelle. Ich formuliere die Stelle jetzt möglichst so, daß sie nur Unumstrittenes enthält. Der Satz über die Arbeiten von Stefan Krolle macht im Übrigen so kaum mehr Sinn; was ist an rehabilitiert werden auch negativ?

Der letzte Änderungsabschnitt wirkt mir auch POVig. Ich versuche es etwas netraler. LARS 20:43, 23. Aug 2005 (CEST)

man kann das wohl so stehen lassen, wie es jetzt ist. "wally" eigentlich "walli" war der spitzname von pleßner. der brief, in dem er die forderung aufmacht, ist vorhanden. beim satz von krolle ging es mir darum, daß niemand rehabilitiert werden muß, dessen unschuld nie bezweifelt wurde außer von denen, die robert oelbermann aus niederen beweggründen an den pranger brachten. gero m. 23.8.2005

Schön, dann haben wir ja eine Kompromissfassung gefunden. LARS 11:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Homo

Ich kenne den NWV gut (bin aber kein Mitglied) und die Einzigsten die behaubtet haben das die Nerother homoerotisch seinen sollen waren die Nazis bzw die Gestapo und das steht auch da somit nehme ich diesen Satz heraus.

Da habe ich aber schon einiges von Altnerothern und auf bündischen Veranstaltungen gehört. Und dabei ging es um die letzten Jahrzehnte, nicht die Zeit des Dritten Reiches. LARS 13:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Und neben den aktuelleren Aussagen, die ich genau wie Lars kenne, gibts es entsprechendes auch von Oelb vom Anfang der 30er Jahre (vor 1933); leider sind meine Quellenschriften grade in Umzugskisten verstaut, wenn sie wieder ausgepackt sind, gibt's Belege. --jergen 17:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Über die demografische Häufigkeit von homosexuell orientierten Menschen lässt sich streiten. Fakt ist das diese Menschen existieren, wieso also nicht auch im Nerother Wandervogel? Den Bund deswegen aber homoerotische Tendenzen zuzuschreiben ist abstrus. Nur weil Guido Westerwelle schwul ist, bedeutet das nicht das die FDP eine Homosexuellenpartei ist. Entscheidend ist hierbei der Unterschied zwischen Sexualität und ausgelebter Sexualität. Wer den NWV als Gebiet zur Befriedung seiner sexuellen Bedürfnisse nutzt, hat dort nichts zu suchen. Es ist klar das in einem großen Stall wie dem Nerother Bund auch mal faule Eier gelegt werden. Die müssen dann eben erkannt und aussortiert werden. Der Bund als reiner Jungenbund soll ja gerade, den - besonders in der Pubertät - sehr starken Sexualtrieb, mit all seinem Konfliktpotential verdrängen. Es gibt homosexuelle Nerother, die aber auf Auslebung ihrer sexuellen Bedürfnisse innerhalb des Bundes verzichten. Insofern sind es die besten Fahrtenkameraden, da solch ein verhalten ein hohes Maß an Selbstkontrolle und Charakterstärke erfordert. Homosexualität spielt im NWV keine geringere, oder größere Rolle als in jedem Fußball oder Musikverein. Liebe Grüße, Zwuckel

da kann ich Dir voll zustimmen. Das gehört hier nicht rein, da es unterschwelliges oder gar offenes Bashing ist - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Verrücktes Lemma. Wieder mit der Zufallsfunktion gefunden. Scheint mir sehr ordentlich dargeboten, das Thema berührt auch. Jesusfreund 03:47, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie wärs mit Verschieben nach Nerother Wandervogel? -- mkill - ノート 13:00, 8. Okt 2005 (CEST)

 Pro in meinen Augen natürlich lesenswert! Antifaschist 666 13:06, 8. Okt 2005 (CEST)

 Pro Verschieben fände ich nicht gut, da im Langtitel sehr gut beide Anliegen des Bundes gefasst werden. Und wofür gibt es Redirects? --jergen ? 13:44, 8. Okt 2005 (CEST)

Um das Anliegen des Bundes darzustellen ist nicht das Lemma, sondern der Artikel da. Das Lemma sollte der üblichen Bezeichnung entsprechen, und zwar in möglichst kurzer Form, damit Suche und Verlinkung gut funktionieren. Deswegen haben wir auch keinen Artikel The United States of America - The land of the free and the home of the brave sondern einen Artikel USA. -- mkill - ノート 10:57, 9. Okt 2005 (CEST)

Und was ist dann die üblicher Bezeichnung? Die in der wissenschaftlichen Literatur verwendet (Langform), die vom Bund selbst verwendete (Langform) oder die abgekürzte umgangssprachliche Form? --jergen ? 13:54, 9. Okt 2005 (CEST)

Nun, wenn ich aus dem Artikel schließen müßte, wäre die übliche Bezeichnung "Nerother Wandervogel" ohne Zusatz, die dort 28-mal verwendet wird, außerdem in den Titel der in der Literatur erwähnten Bücher. "Bund zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg" kommt nur in der Klammer in der ersten Zeile vor. Im übrigen ist das Lemma auf jeden Fall falsch, denn der komplette Name lautet "Nerother Wandervogel – Bund zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg e.V.". -- mkill - ノート 15:52, 9. Okt 2005 (CEST)

Können wir das auf Diskussion:Nerother Wandervogel - Bund zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg weiterdiskutieren? Hat ja eigentlich nichts mit der Frage "Lesenswert oder nicht" zu tun. --jergen ? 16:43, 9. Okt 2005 (CEST)

• Pro --Zahnstein 01:13, 10. Okt 2005 (CEST)

• Pro --Arnis 12:33, 12. Okt 2005 (CEST)

Homophobie?

Im Artikel steht: Da der Nerother Wandervogel ein reiner Jungenbund ist und das Bundesleben bewusst auf persönliche Zuneigung aufbaut, ist eine gewisse Distanz zu homosexuellen Personen fuer den Bund unabdingbar. Dennoch wurde und wird dem Nerother Wandervogel gelegentlich angelastet nicht frei von Homo zu sein. Die "gewisse Distanz" zu Homosexuellen ist nicht mit dem Verweis auf "reiner Jungenbund" und "persönliche Zuneigung als Organisationsprinzip" allein begründbar. Schwulenfeindlichkeit gehört wohl auch dazu. Wie sonst wäre es möglich, dass andere reine Jungenbünde deren bündisches Leben ebenfalls auf persönlicher Zuneigung beruht, kein Problem mit Homosexuellen in den eigenen Reihen haben. Ebenfalls homophob ist, wer den Nerothern Homo anlastet. Als sei das in jedem Fall ein Makel. (nicht signierter Beitrag von 85.178.26.191 (Diskussion) )

Was sind deine Vorschläge zum Artikel? --jergen ? 19:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich halte den Punkt für irrelevant und würde den Absatz streichen. Es sei denn, die Distanz zu Homosexuellen ist aus anderen Gründen für den Nerother Wandervogel von Bedeutung. Ist die Nerother Homophobie irgendwie institutionalisiert, gehört sie zu den sog. Weistümern? Im Grunde ist Distanz zu Homosexuellen ein allgemein gesellschaftliches Phänomen, welches erst in den letzten 2 Jahrzehnten einer größeren Toleranz weicht.

Der Grund meiner Anmerkung ist in erster Linie, dass der Beitrag sachlich neutral und schlüssig sein sollte. Schlüssig ist die obige Begründung der Distanz zu Schwulen nur für Leute, die bei ität reflexartig eine Gefahr für Jugendliche implizieren. Über solchen Reflexen aber sollte der Artikel stehen.

Übrigens kenne ich wirklich keinen Bund, ob koedukativ oder reiner Mädchen- bzw. reiner Jungenbund, in dem nicht homoerotisches Verhalten zu beobachten wären. Das ist m.E. allerdings nicht typisch für Wandervogel oder sonst einen Bund sondern ganz normales Verhalten von Jugendlichen.

Vage Begriffe wie "gewisse Distanz" sind zudem ohne Erläuterung missverständlich.

Zitat von der Website: "Im übrigen darf sich eine Gesellschaft, die in Fernsehprogrammen und im Schulunterricht Perversitäten als Normalität anbietet, nicht wundern, wenn zunehmend Grenzen überschritten werden. Die Stellungnahme des Nerother Bundes zu diesem Komplex ist eindeutig. Nach leidvollen Erfahrungen gilt hier völlige Übereinstimmung mit den Ausführungen der Psychotherapeutin Christa Meves ("Verführt.Manipuliert.Pervertiert"; Verlag Resch 2003) und Homosexualität wird als neurotische Störung gedeutet." Nerother Wandervogel - Gesellschaft, Schule, Erziehung Das halte ich für eindeutig homophob - in den Artkel einbauen? --Dsdvado (Diskussion) 17:25, 8. Mai 2012 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl (angenommen)

Nerother Wandervogel - Bund zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg

Der Artikel ist formal aus den Fugen geraten, der Fließtext wird durch eine Art ausformulierter Liste unterbrochen, unvollständige Sätze haben sich eingeschlichen. Das liest sich nicht gut und ist auch nicht lesenswert.

• Kontra nach Ueberarbeitung jetzt Pro JKn sprich! 13:00, 15. Mai 2006 (CEST)

• nach Ueberarbeitung jetzt Pro JKn sprich! 15:28, 16. Mai 2006 (CEST)
• Pro - habe die Kritikpunkte ausgeräumt. --jergen ? 00:03, 16. Mai 2006 (CEST)
•  Neutral tendenzierend zu pro. Die Einleitung ist mir zu lang. Die Einleitung ist (meiner Meinung) nach dazu da, um einen Kurzen überblick zu verschaffen, aber inhaltlich gratulieren ich den Autoren, nach der kürzung der Einleitung, wird das eine pro stimme! --Blink-182-fan Disku 18:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Bekannte Mitglieder

Ich habe die Liste von "bedeutende" auf "bekannte" Mitglieder umbenannt, das wirkt mE etwas neutraler.

Gleichzeitig habe ich Fritz-Martin Schulz (FM) aus der Liste entfernt: Alle anderen aufgezählten Personen sind auch außerhalb des NWV einem größeren Personenkreis bekannt, während sich die Arbeit FMs - soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann - fast ausschließlich auf den Bund bezieht. Sein NAme hätte seinen Platz in einer Liste der Bundesführer, dies ist aber unnötig, da das ja schon im Text ausgeführt wird. --jergen ? 22:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Wir lesen: "Alexej Stachowitsch (Autor, Pädagoge, Philosoph, Lieddichter, Techniker)" - das Wort Philosoph geht nicht und ist im entsprechenden Artikel Stachowitsch längst wegdiskutiert worden: Es gibt keine Stachowitsch-Philosophie, keine philosophische Fakultät folgt der Stachowitzschen Denkschule, auch bekennende Stachochitzianer sind nicht bekannt geworden. Bitte streichen. Manchmal ist weniger halt mehr. (nicht signierter Beitrag von 91.61.221.216 (Diskussion) 03:17, 19. Okt. 2013 (CEST))

Gerade so gemacht: "Autor, Pädagoge, Lieddichter, Techniker". (nicht signierter Beitrag von 91.61.221.216 (Diskussion) 03:52, 19. Okt. 2013 (CEST))

rev - bitte ergänzung auf diskussionsseite begründen; npov)

Ich halte diesew Ergänzung für Sinnvoll, um zu zeigen, daß jemand ein Interview über den NWV gegeben hat, der fast 50 Jahre vorher aus dem Bund ausgetreten ist. Ich denke, daß dies dazu beitragen könnte, daß der Leser des Artikel diesen besser einordnen kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.245.58.115 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 14:13, 2. Mai 2007 (CEST))

• Das widerspricht aber deutlich dem taz-Artikel, nachdem Tonnätt erst nach FMs Beitrag in einem der Rundbriefe die Zahlung von Mitgliedsbeiträgen eingestellt hat; also frühstens 1974 - wenn ich mich aber recht erinnere, stammt der kritisierte Beitrag aus den 1990ern.
• Außerdem stellt sich natürlich die Frage, ob diese Information notwendig ist; ausreichend wäre völlig "ein ehemaliges Mitglied" gewesen.
• Und drittens ist die Ergänzung Dieser trat im Herbst 1956, nach Streitigkeiten darüber, dass dort "Proleten geduldet würden", aus dem Nerother Wandervogel aus und nutzte nicht seine Möglichkeit etwas besseres aufzubauen. ziemlich unsachlich und herabwürdigend.

Das "ein ehemaliges Mitglied" mag ergänzt werden, da es korrekt ist; der Rest ist ein Stochern im Dunkeln aufbauend auf einer eher unzuverlässigen Quelle - Oelbs Texte aus der Nachkriegszeit sind eher selten von Sachlichkeit geprägt. --jergen ? 14:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Wer sagt, daß der taz-Artikel recht hat? Die ganze Sache kommt aus der Zeit des 100 Jahre Wandervogel Jubiläums, wo der WV-BfJ gerne versucht hat "Alt-Nerother" (wie lange diese Zeit auch her sein mag) auf ihre Seite zu ziehen. Diese haben, oft aus einem gewissen Geltungsdrang, entsprechende Positionen eingenommen und dieses meist im Nachhinein bereut. Der taz-Artikel sagt außerdem nur: "Tonnätt weigerte sich, F. M. weiter Mitgliedsbeiträge zu zahlen." Ab wann das so war, ist rein impliziert aus dem Absatz davor.

Ich denke, daß der Austritt von Ralf Tonnätt extra im Rundbrief Nr. 8 erwähnt wurde, zeigt, daß Tonnätt unter merkwürdigen Umständen ausgetreten ist. Dies würde erklären, warum er in dem taz-Artikel versucht den NWV schlecht zu stellen. Ob es sachlich ist oder nicht, kann ich nicht sagen, aber es ist schließlich einer Primärquelle entnommen und damit nicht unzuverlässig!

Ich kann mich gerne darauf einlassen den Teil: "und nutzte nicht seine Möglichkeit etwas besseres aufzubauen" zu streichen, da es wirklich polemisch zu bewerten ist, der Rest ist rein informativ - wie ich finde... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.245.58.115 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 17:37, 2. Mai 2007 (CEST))

Mir ist bekannt, dass der BfJ die Geschichte des NWV auch für sich reklamiert; ob die dann aktiven Personen das bereut haben, weiß ich nicht - und ich will auch nicht darüber spekulieren.

Dass Tonnätts Austritt von Oelb erwähnt wird, dürfte mit daran liegen, dass der Ordensführer der Freibeuter war [2] (der nichts mit den BfJ-Freibeutern zu tun hat); ein Austritt eines Ordensführers ist etwa anderes als der eines einfachen Mitglieds.

Nun ist es so, dass wir zu einer eher nebensächlichen Information zwei unterschiedliche Aussagen haben, deren Wahrheitsgehalt wir nicht prüfen können, da wir (von hier aus) nicht auf das Archiv des NWV zurückreifen können, in dem Ein- und Austritte sowie Beitragszahlungen verzeichnet sein sollten. Stellt sich also die Frage, ob diese nebensächliche Information notwendig ist? Ich würde eher sagen, nein: Dass es entsprechende Äußerungen gegeben hat, hast du bisher nicht bestritten; das dürfte auch schwer möglich sein, da diese bei älteren Bündischen allgemein bekannt sind. Eine saubere Lösung wäre also der Nachweis der Primärquelle - statt ein Angriff auf die Glaubwürdigkeit einer Sekundärquelle.

Um weiter zu kommen: Könntest du vielleicht den entsprechenden Textausschnitt aus dem Rundbrief Nr. 8 hier einstellen? dann muss ich nicht über einen Text diskutieren, den ich nicht kenne. --jergen ? 17:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Da ich keinen Scanner besitze, hier der Text von mir abgetippt (Alles original, dafür verbürge ich mich!):

Burg Waldeck, Weihnachten 1956. Rundbrief Nr. 8. Karl Oelbermann.

BUNDESSTUNK

Ein Herbststurm brauste durch die Reihen des Jungenbundes, der einige Äste hinwegfegte. Uli Landmann, Ralf Tonnätt und Wolf Prägert erklärten ihren Austritt mit der Begründung, daß bei uns Proleten geduldet würden. Bei den Auseinandersetzungen wurde mir vorgeworfen, daß ich in diktatorischer Weise den Bund führen würde. Ich weise diesen Vorwurf ganz entschieden zurück. Es trifft in voller Verkennung der Zwistigkeitsgründe nicht den Kern der Sache. Die Bundesführung bekennt sich zu den uns von Robert gegebenen Weistümern, die von uns genau so ernst genommen werden, wie die Ordensregeln in einem Mönchsorden. Es ist unlogisch, wenn man einen Bund, zu dessen Idee man sich bekennt, deswegen verläßt, weil man glaubt, einige Mißstände feststellen zu können. Fehler werden nur dadurch abgestellt, daß man im persönlichen Einsatz etwas besseres aufbaut. Bei Entscheidungen von so weittragender Bedeutung appelliere ich an unser Treuegelöbnis. Duch Stunk, Streit und Austritt schadet man sich und dem Bund.

Dies ist der von mir als Primärquelle genutzte Absatz aus dem genannten Rundbrief. Alle anderen Texte des Rundbriefes beziehen sich auf andere Dinge und finden deshalb hier keine Erwähnung.

Es ist also nicht falsch zu sagen, dass der TAZ artikel auf jeden Fall irreführend ist, da Tonnätt in jedem Fall nichts mit dem Austritt von 97 zu tun hat. Der Artikel erfüllt in jedem Fall nicht die notwendige Neutralität. Was spricht für den Erhalt des Verweises? -- Matteush.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Waldeck aufgesucht und das Archiv eingesehen. Es soll hier nicht darum gehen Herrn Tonnätt zu diskreditieren. Auf jeden Fall gibt es Gründe, aufgrund derer er damals aus dem Bund rausgeworfen (sic!) wurde. Fakt ist: Jemand der seit fast 50 Jahren nichts mehr mit den Nerothern zu tun hatte und seit dem Austritt keine Beiträge mehr bezahlt hat, dient als Hauptquelle in dem Artikel. Da selbst in dem Rundbrief über den Streit berichtet wurde, ist belegt das er nicht im guten gegangen ist. Er ist mit Sicherheit keine neutrale Quelle. Auch die Verknüpfung mit den Austritten und dem BFJ ist nicht haltbar. Die umstände des Austritts von Holger Hannes waren unterschiedliche Vorstellungen über den Bund (und die Tatsache das er Bundesführer werden wollte). Mit dem vielbeschworenen Rechtsruck der Nerother hatte das damals nichts zu tun (davon konnte ich übrigens nichts spüren). Bestätigt wurde mir das durch die Ordensführer eben jener verbliebenen Orden des BFJ, welche jüngst wieder in den NWV eingetreten sind. Der Artikel an sich ist damit alles andere als neutral. Ich pflichte meinen Vorrednern bei, den Verweis auf den Taz Artikel daher zu streichen. Er ist einfach keine zitierfähige Quelle. --Zwuckel1 (Diskussion) 02:11, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ehrenhain

Ich verfolge schon seit geraumer Zeit diese und andere Diskussionen über den NWV. Mein Vorschlag, der Abschnitt Ehrenhain kann unter der Nennung von Quellen und mit Bild in den Artikel Burg Waldeck. Dort gehört er mE auch hin. Der Artikel Nerother Wandervogel – Bund zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg ist als Lesenswert klassifiziert, hier würde er eher nur stören. --Manuel Heinemann 10:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Schreibung

Im Abschnitt "1921 bis 1934", zweiter Absatz: Burguine sollte eine Burgruine werden.

Erledigt. --jergen ? 08:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Name Nerommen

Salut zusammen,

Ich frage mich, was der Name "Nerommen" bedeuten soll, der offensichtlich für die erste Gruppe erdacht wurde. Gelesen hatte ich davon schon früh im letzten Jahrzehnt einmal und mich gewundert (vom Nerommen-Bund war in einem historischen Rückblick die rede, soweit ich mich erinnere). Ist das ein reiner Phantasiename gewesen ohne ergründbare "Bedeutung", war es eine Anlehnung an "Neroth" mit irgend einer Art "Weiterbildung" oder heißt es - Eingeweihten bekannt - etwas Erläuterbares?

Gruß, -- Sophophiloteros 18:29, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Teil Nero bezieht sich auf Neroth, den Gründungsort. Das Wort insgesamt ist wohl eine Phantasiebildung, jedenfalls gibt es in der Literatur keine Hinweise auf eine tiefere Bedeutung, die über "Angehöriger der Schwurgemeinschaft/des Geheimbunds von Silveter 1919 in Neroth" hinausgeht. --jergen ? 18:44, 5. Feb. 2009 (CET)

So dachte ich es mir; sonst hätten Sie auch wohl im Artikel dazu noch etwas geschrieben. / Danke für die Antwort. -- Sophophiloteros 14:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Selbstdarstellung des NWV nicht relevant???

Hallo zusammen, mit gewisser Verwunderung habe ich festgestellt, dass Jergen die von mir eingestellte Version mit dem Hinweis POV wieder entfernt hat. Nun ja, jeder hat so seinen Standpunkt, aber da die Quellenlage bzgl. des NWV der Gegenwart dürftig ist, ist es doch angemessen, zumindest eine Selbstdarstellung (natürlich als solche gekennzeichnet) inhaltlich zu erwähnen, oder?

Falls ich Formalien mißachtet haben sollte - mea culpa, aber eigentlich wollte ich nur zusammenfassen, wie der NWV sich selbst sieht. Vielleicht könntest Du, Jergen, darauf kurz anworten, wäre Dir dankbar. thx (nicht signierter Beitrag von 95.222.161.142 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 13. Jan. 2010 (CET))

Bitte lies zunächst WP:Interessenkonflikt und WP:Belege.

Abgesehen von den fehlenden Quellen stellte deine Ergänzung nicht die Selbstdarstellung des NWV dar, sondern die Ansicht von FM, was der NWV denn sei. Das sind zwei paar Schuh'. FMs Vorstellungen mögen von vielen Mitgliedern des NWV geteilt werden, wenn aber hier eine Selbstsicht dargestellt werden soll (was generell eher unerwünscht ist), muss diese auf die festgeschriebenen Regelungen, also die Weistümer und die Satzung des "Bundes zur Errichtung der Rheinischen Jugendburg eV" zurückgreifen und nicht auf zeitbestimmte individuelle Aussagen des derzeitigen Bundesführers. Die aktuelle Selbstdarstellung des NWV nach außen ist auf der knappen Website des NWV zu lesen, Teile davon wurden auch bisher schon im Artikel aufgegriffen.

Abgesehen davon war der Absatz zur Homoerotik Ergebnis langer Arbeit zahlreiche Autoren - ihn gerade mal so zu löschen und eine quellenlose Formulierung einzupflegen, die die Homophobie des NWV und seine angebliche Durchdringung mit Homosexuellen vor 1974 betont (Ablehnend steht der Nerother Wandervogel ferner einer Sexualisierung der Jugend durch Minderheiten gegenüber. Übergriffe homosexueller Gruppenleiter auf Jungen in Vereinen aller Art seien eine Folge davon. Durch die überschaubare Größe des Bundes sowie ein Vetorecht der Bundesführung gegenüber der Teilnahme von erwachsenen Neulingen habe dieses Phänomen seit 1974 nicht mehr existiert.), ist nicht sonderlich geschickt. Falls das tatsächlich von FM gesagt wurde, wäre das ein klarer Bruch mit dem NWV unter den Oelbermännern und eine nachträgliche Bestätigung der NS-Anklage gegen Robert, was aber FMs Aussagen in "Die letzten Wandervögel" widerspräche. --jergen ? 10:18, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Jergen, vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Grundlagen, mit denen ich mich in der Tat noch vertraut machen muß. Zunächst zu dem Punkt, dass FM nicht die Meinung des NWV vertritt. Ich sehe das anders. In bündischen Gruppen sprechen die Leiter/Führer für ihre Gruppe. Dass natürlich nicht jeder junge Aspirant dem 1zu1 folgt, ist völlig klar. Aber natürlich ist die Meinung des Bundesführers des NWV maßgeblich. Ich habe lediglich versucht, den Text, der auf der NWV-Homepage zu lesen ist, angemessen wiederzugeben. Wenn Nerother schon mal Aussagen zu weltanschaulichen Themen veröffentlichen, dann kann man das m.E. nicht außen vorlassen. Man muß das natürlich als Selbstdarstellung kennzeichnen, aber wenn der SPD-Vorsitzende z.B. etwas über Bildungspolitik verfasst, dann ist das doch relevant, oder? Die Informationen, die ich zusammenfassen wollte, sind auf der HP des NWV einzusehen, hast Du Dir ja bestimmt angesehen. Nun ja.

Zu deiner Kritik an der Darstellung der Homosexualität meinerseits, gestehe ich zu, dass die FM-Aussage möglicherweise verfälscht wurde. Ich fände es toll, wenn du mithilfst, das ins richtige Licht zu rücken. Ich kann auf der NWV-HP nur entdecken, dass FM die Sexualisierung von Jugend kritisiert, und Vereine/Bünde, in denen besonders der Mißbrauch von Jüngeren durch Ältere festzustellen ist, als Opfer sieht. Über Ölbermänner steht da nichts. Ich freue mich schon auf Dein Feedback und finde gut, dass Du so kritisch bist. Bist Du denn mit dem Rest des Artikels zufrieden? Ich nenne mal Beispiele, die mir aufgefallen sind: 1. "Obwohl sich der Nerother Wandervogel wiederholt deutlich gegen Homosexuelle in Führungspositionen aussprach, wurde dem Nerother Wandervogel nachgesagt, nicht frei von Homoerotik zu sein. " --- besonders stört mich das "wurde nachgesagt" - JEDEM bündischen Verein wird nachgesagt, nicht frei von Homoerotik zu sein. Gibt es dafür justiziable Quellen? Was wird Bünden nicht alles nachgesagt??? Was Ossis??? Was Leuten mit langen Haaren??? Das ist zumindest unter dem Niveau, das ich mir von WP erhoffe. ähnlich stößt mir auf 2. "In den letzten Jahren werfen Kritiker dem Bundesführer vor, die politische Neutralität aufgegeben zu haben und rechts-konservative Positionen einzunehmen." --- kann ja sein, dass es vorgeworfen wird, kann auch sein, dass es stimmt --- aber das hat alles was von Lagerfeuer-BlaBla. Ohne Quelle kraftlos und so m.E. nicht korrekt.

Vielen Dank für Deine Hilfe, ich bin ja noch ein totaler Anfänger :-)

So, jetzt habe ich mir das mal durchgelesen - mE widersprechen die beiden Punkte oben ganz massiv den WP-Regeln. Beispiele: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Ich habe nicht vor, hier wild rumzulöschen - aber genau diese Belegpflicht wird hier nicht erfüllt! Bemerkenswert finde ich allerdings folgende Option: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen." So, bis später (nicht signierter Beitrag von 95.222.161.142 (Diskussion | Beiträge) 16:06, 13. Jan. 2010 (CET))

Ich habe die Quelle- und Belege fehlen-Bausteine im vorherigen Kommentar in nowiki gepackt, damit MerlBot den Artikel nicht so behandelt als wenn die Bausteine im Artikel wären. --Adrian Bunk (Diskussion) 13:42, 30. Okt. 2012 (CET)

Beleg?

So, wenn ich es richtig deute, habe ich ja nicht die Möglichkeit, Änderungen vorzunehmen, ohne einen gewissen Wikipedia-Rang - das sind die Spielregeln, das ist zu akzeptieren. Ich weise dennoch darauf hin, dass ich folgende Stellen für nicht-konform halte. "Obwohl sich der Nerother Wandervogel wiederholt deutlich gegen Homosexuelle in Führungspositionen aussprach, wurde dem Nerother Wandervogel nachgesagt, nicht frei von Homoerotik zu sein." "In den letzten Jahren werfen Kritiker dem Bundesführer vor, die politische Neutralität aufgegeben zu haben und rechts-konservative Positionen einzunehmen." Dazu kann ich nur sagen. In den letzten Jahren werfen Kritiker WP vor, das Ziel der Wissenschaftlichkeit und Neutralität aufgegeben zu haben. Schade. (nicht signierter Beitrag von 80.136.186.25 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 15. Jan. 2010 (CET))

Kann das jemand klären, der sich auskennt???--sauerteig 10:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

Also da kein Einzelbeleg angegeben ist, könnte man es ja löschen. Wenn es jemand wiedereinstellt, muss er den Beleg ja bringen. (Wikiprinzip)--Mechanicus 12:40, 15. Jul. 2010 (CEST)

Für den Vorwurf, die politische Neutralität aufgegeben zu haben, findet sich ein Einzelnachweis im Artikel, für den zur Homoerotik zwei. Vermutlich selektives Lesen? --jergen ? 12:59, 15. Jul. 2010 (CEST)

Pädophiliediskussion

In diesem Bericht der Berliner Grünen wird der Nerother Wandervogel mehrere Male erwähnt: Ein früheres Mitglied beider Organisationen, Fred Karst, inzwischen verstorben, 1995 vor einem Parteiausschlussverfahren aus den Grünen ausgetreten, war Zentralfigur eines schlecht getarnten pädophilen Netzwerks in der damaligen Alternativen Liste/Grünen Partei. Er leitete beim Nerother Wandervogel Kindergruppen (S. 33). Dort soll es Verdachtsfälle sexuellen Missbrauchs gegeben haben (S. 54). Mitglieder des NWV im Schwulenbereich der Grünen sollen parrteiinterne Kritikerinnen bedroht haben (S. 66). Die Vorwürfe sind kein Pappenstiel. Gibt es dazu Stellungnahmen des Vereins? -Thylacin (Diskussion) 19:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Der Bericht ordnet Karst falsch zu, tatsächlich war er entweder im Nerother Wandervogel Nord e.V. oder im Nerother Wandervogel Nord von 1969 e.V. Mitglied. Beides waren in Berlin und Norddeutschland aktive Abspaltungen vom "Nerother Wandervogel - Bund zur Errichtung der rheinischen Jugendburg e.V.", der im Artikel behandelt wird. Ob Karst vor einer der Abspaltungen Mitglied im Jugendburgbund war, ist derzeit unbekannt. Siehe dazu Jugendbewegte unter den Tätern auf scouting.de. Eine allgemeine Distanzierung des Jugendburgbundes von namensähnlichen Organisationen findet sich unter [3] im Abschnitt "Aktuelles". --jergen ? 20:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

Thx. -Thylacin (Diskussion) 21:45, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nichtannahme von staatlichen Mitteln

Die behauptete Nichtannahme staatlicher Mittel und Freiheit von staatlicher Beeinflussung steht im Konflikt mit der Anerkennung als freier Träger der Jugendhilfe in zahlreichen Landkreisen, die erst auf Antrag erworben wird und eine staatliche Förderung prinzipiell möglich macht. Bsp.: Westerwaldkreis, Städte Andernach, Koblenz und Neuwied [4], Stadt Solingen [5], Regionalverband Saarbrücken, Landkreise Homburg (Saar), Neunkirchen (Saar) und St. Wendel [6]

Insbesondere im Zusammenhang mit § 72a SGB VIII dürfte eine Anerkennung auch nur noch dort aufrecht erhalten werden, wo entsprechende Vereinbarungen zum Schutz der Kinder und Jugendlichen mit den jeweiligen Jugendämtern abgeschlossen wurden, die sowohl in Rheinland-Pfalz als auch im Saarland immer der jeweiligen Mustervereinbarung folgen müssen. Das bedeutet, dass es hier einen massiven staatlichen Einfluss gibt. --jergen ? 10:46, 8. Sep. 2015 (CEST)

"Nichtannahme staatlicher Mittel und Freiheit von staatlicher Beeinflussung" sind zwei unterschiedliche Punkte:

-das erste bedeutet das eine Gruppe kein Geld annimmt bzw. beantragt selbst wenn sie Mitglied in Kreisjugendringen ist oder als freier Träger der Jugendhilfe anerkannt ist.

-beim zweiten gibt es eine Wahl ob die Regelungen die in der Mustervereinbarung mit den vorhandenen Grundsätzen übereinstimmt, wenn dies gegeben ist liegt aus meiner Sicht kein staatlicher Einfluss vor. Bernd Burow (Diskussion) 09:32, 6. Mär. 2018 (CET)

Die Anerkennung als Freier Träger ist ziemlich unnötig, wenn man auf staatliche Mittel verzichten und nicht in die staatlichen Strukturen der Jugendhilfe (Jugendhilfeausschuss, Beteiligung an der Jugendhilfeplanung) eingebunden sein will. Warum also diesen Rechststatus erreichen und aufrechterhalten, wenn die möglichen Folgen daraus abgelehnt werden?

Mit den Mustervereinbarungen zu 72a ist es ganz einfach: Sie fordern in RLP/SL einem gewissen Schulungsstandard. Wer sie unterzeichnet, verpflichtet sich dazu, Gruppenleiter entsprechend auszubilden. Das ist staatlicher Einfluss, auch wenn es (mir) sinnvoll erscheint.

Ich wollte vor allem auf die Diskrepanz zwischen Selbstdarstellung und örtlicher Praxis hinweisen. Möglicherweise ist das der Autonomie der Orden geschuldet, vielleicht sind das auch alte Anerkennungen und es gibt die Gruppen gar nicht mehr. Wer weiß? In den Artikel gehört das nicht, solange es nicht unabhängig publiziert ist. Es ist nur ein Merkposten für ein Thema, das zukünftig vielleicht angeschaut werden muss. --jergen ? 10:43, 6. Mär. 2018 (CET)

Nacktbaden als Tradition der Nerother (erl.)

Vor Jahren habe ich einmal an einer Vorstellung der Nerother teilgenommen und dabei auch Eigenpublikationen einsehen können. Dabei fiel mir wiederholt ins Auge, dass es dort eine Tradition gibt, gemeinsam in der Natur nackt zu baden. Dabei mischen sich älterer Herren ganz zwanglos unter die Kinder und Jugendlichen. Es wundert mich etwas, dass diese Tradition hier mit keinem Wort erwähnt wird. Während diese Tradition sicher historisch gut aus der Freikörperkultur der 1920er und 30er Jahre zu erklären ist, sollte man sie doch vor dem Hintergrund der Pädophilie-Diskussion nicht unerwähnt lassen. Leider gibt es in der Freikörperkultur ja immer wieder Menschen, die diese aus falschen, nämlich pädophilen, Motiven heraus propagieren. Hat jemand vielleicht Quellen dazu (Jahrbücher, Berichte von Treffen)? Oder soll das Thema hier unter den Teppich gekehrt werden? --Computerkid (Diskussion) 18:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Deine Argumentation ist seltsam. Wie kann etwas unter den Teppich gekehrt werden, für das du keine verwertbaren Quellen hast und über das du nur spekulieren kannst? --jergen ? 19:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Liebe/r Jergen, Deine Reaktion ist nicht weniger seltsam. Ich habe dieses Material um das Jahr 2000 selbst gesehen und brauche deshalb nicht zu spekulieren. Meine Frau und ich haben damals aufgrund dieser Fakten entschieden, unseren Sohn nicht bei den Nerothern anzumelden. Meinen Beitrag verstehe ich als Aufruf an die Community, entsprechende Belege zu suchen und vorzulegen, damit ein vollständigeres Bild entsteht. --Computerkid (Diskussion) 11:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch Unsinn. Ich kenne solches Material nicht. Bitte, Publikation, Name, Ausgabe, Seite, Erscheinungsort. Das scheint mir doch ein TrollBeitrag zu sein mit dem Ziel, dem NWV zu schaden. Wenn man trotz wiederholter Aufforderung keine Quellen nennen kann, ist das schon frech. (nicht signierter Beitrag von 2003:f2:9be7:b99a:54dd:2fd1:3752:8ab8 (Diskussion | Beiträge))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --jergen ? 10:45, 6. Mär. 2018 (CET)

Weistümer

Im Abschnitt zu den Weistümern des Bundes steht einleitend folgender Satz:

"Im Jahre 1930 veröffentlichte Robert Oelbermann die Weistümer des Nerother Bundes in der Schrift Die Idee des „Nerother Bundes“ und der „Rheinischen Jugendburg“.

Das kann so aber nicht stimmen. Die Weistümer waren eine Art Verfassung des Bundes und sind natürlich viel älter. Sie waren immer wieder im Herold abgedruckt. So etwa in der Ausgabe 6/1929.

HerrBrinkmann (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2018 (CEST)

Positionierungen

@Jergen hat den Abschnitt Positionierungen ausgeblendet. Nun ist die Frage, ob der Abschnitt weiterhin ausgeblendet bleibt oder nicht. Ich würde den Abschnitt im Artikel darstellen lassen, da der Leser dann Eindrücke vom NWV bekommt, deren Belege von der offiziellen Website stammen. Ohne den Abschnitt ist mir als Leser nicht so richtig klar, wie der NWV zu Themen wie Internet oder Homosexualität steht. Bspw. steht auf der Wiki-Seite, dass der Bundesführer rechts-konservative Positionen eingenommen hat - und dann findet man eine Website, in der Robert Oelbermanns Zeit als Rosa-Winkel-Häftling im KZ Sachsenhausen dargestellt wird. Ich hab mich gefragt, wie das zusammenpasst, hab mich auf der NWV-Website umgeschaut (im Wiki-Artikel gab es nämlich keine Information) und war verwundert und ein wenig enttäuscht, dass die deutlichen Positionierungen des NWV gar nicht im Wiki-Artikel stehen... Sonnigen Samstag wünscht--Förkle (Diskussion) 20:38, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe da nicht aktiv eingegriffen, finde die Unsichtbarmachung aber erst mal positiv. Die Ergänzungen finde ich grundsätzlich sinnvoll, weil die ganzen bündischen Überreste in ihrer ideologischen Ausrichtung ziemlich schwammig sind und man da schon genau hinschauen muss, um es konkret zu machen. Nur ist es in dieser Form viel zu sehr fokussiert auf bestimmte Themen und gleichzeitig viel zu ausufernd. Beispielsweise scheint mir die Erwähnung der Position zu Wikipedia nicht notwendig. Schließlich ist das nur ein Webprojekt, das dort bewertet wird. Die allgemeine Positionierung zum Internet reicht imho aus. Der Abschnitt zum Ehrenamt gehört meines Erachtens eher zu den allgemeinen Strukturen. Erziehung und Schule würde ich zusammenfassen und auch die Einstellung zur Homosexualität sollte man viel kürzer fassen. Das gilt meiner Meinung nach übrigens auch für die "Weistümer". Das sind ja relativ verbreitete Versatzstücke aus der Jugendbewegung der 1920er Jahre: Führergedanke, Bewegungscharakter, Lebensbund. Da sehe ich keinen Sinn in der Zitation im Volltext. Das lässt sich gut in zwei, drei Sätzen zusammenfassen. Außerdem müsste da noch eine Einordnung hin, ob und wie weit diese historischen Regeln heute noch eine Relevanz für die Organisation haben. Vielleicht könnte man die Weistümer und die Positionierung sogar in einem Abschnitt zusammenlegen. Asdrubal (Diskussion) 22:29, 11. Jun. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank für die Ideen :) --Förkle (Diskussion) 23:52, 11. Jun. 2022 (CEST)

Einige Aspekte:

• Der heutige NWV ist irrelevant und hat nahezu keine Außenwirkung, mit Ausnahme der Jungen Freiheit, wo alle fünf bis zehn Jahre ein Interview mit dem Bundesführer erscheint. Vor 25 oder 30 Jahren hatte der Verein wenigstens noch eine gewisse Bedeutung in der pfadfinderisch-bündischen Szene, aber auch die ist heute verloren gegangen. Relevant (u.a. wegen wissenschaftlicher Publikationen) ist der historische Verein zwischen 1920 und 1970/80. Äußerungen eines irrelevanten Vereins sind enzyklopädisch erstmal ohne Bedeutung, interessant wird es da, wo sich die aktuelle Position deutlich von der historisch relevanten unterscheidet.
• Trotz der Veröffentlichung auf der offiziellen Website des NWV wage ich zu behaupten, dass die Äußerungen nur die Position des Bundesführers spiegeln. Die mir bekannten Restgruppen betonen immer noch die Vielfalt innerhalb des Bundes, auch wenn die Bandbreite bedingt durch die recht engen Vorstellungen des Bundesführers sicher kleiner ist als vor seiner Wahl 1974. Das mit der Vielfalt steht übrigens auch so unter "Politischer Standort" auf der Website.
• Was auf der Website an Positionierungen steht, ist im Kern mindestens 15 Jahre alt. Bspw. wurde der angemerkte Fehler im Artikel bei der Gründungsgeschichte schon 2005 korrigiert und die empfohlene Publikation zum Bereich Medien stammt von 2006. Auch wenn ich nicht von einem Umdenken bei den Menschen mit Zugriffsrecht auf die Website ausgehe, sollte dies mitgedacht werden.
• Das Verhältnis der Positionierungen zum kurzen Kritikabsatz am Ende der Geschichtsdarstellung muss auch geklärt werden. Da steht - mit externen Belegen - schon einiges von dem, was mit Eigenbelegen eingefügt werden sollte.

--jergen ? 10:27, 13. Jun. 2022 (CEST)

Nun möchte ich endlich antworten: die Offensive Junger Christen hat auch keine große Mitgliederzahl, und trotzdem finden sich dort Positionierungen über den Verein, unter anderem mit Quellen aus der OJC-Webseite. Eine ähnliche Anwendung lässt sich somit auf den Nerother Wandervogel anwenden, auch wenn sich noch externe Quellen finden lassen. Der OJC-Artikel zeigt jedoch, dass (geringe) Mitgliederaktivität und Eigenquellen einen Abschnitt nicht ausschließen lassen müssen. Herzliche Grüße --Förkle (Plauderstube) • JWP 23:30, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wohl keinerlei Interesse von @Jergen am Gespräch. Auch eine Antwort. --Förkle (Plauderstube) • JWP 17:04, 2. Nov. 2023 (CET)

Eine Scheindebatte über von dir gewünschte Inhalte, die sich bereits im Artikel befinden, ist Zeitverschwendung. --jergen ? 20:36, 2. Nov. 2023 (CET)

Die sich im Artikel befindende Inhalte, wahrscheinlich ist damit der Abschnitt "Positionierungen" gemeint, wurden von dir ausgeblendet (mit den dir dargelegten Gründen vom 13. Juni 2022). Da sich die Diskussion für dich nun in eine Scheindebatte entwickelt hat, nehme ich an, du hältst an deinen dargelegten Gründen nicht mehr fest und der von mir zugefügte Abschnitt "Positionierungen" wird auch von dir geduldet. Herzlichen Dank für die rasche Rückmeldung. --Förkle (Plauderstube) • JWP 14:48, 3. Nov. 2023 (CET)

Zusammenfassung

die Zusammenfassung / Einleitung widerspricht den Regeln: Begriffsdefinition und Einleitung u.a. "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben."

sie liest sich wie eine Werbebroschüre, jedoch nicht wie eine sachliche lexikalische Darstellung

--Über-Blick (Diskussion) 02:22, 17. Okt. 2022 (CEST)

Spiegel: "König Oelb" etc.

Ich empfinde die Ergänzung [7] als unenzyklopädisch und stilistischen Bruch. Statt den Inhalt des Presseartikel neutral/distanziert zu referieren, werden Zitate aus dem Spiegel genutzt, die augenscheinlich Karl Oelbermann und den NWV lächerlich machen sollen - und gleichzeitig als Verursacher der Bühnensprengung präsentieren. Letztere ist aber bis heute nicht geklärt.

Und die Zuschreibung "rechtskonservativ" für Karl Oelbermann findet sich nicht in den Artikeln, die lediglich von "Rechten" und "Linken" sprechen - mit 1969 ganz anderen Inhalten als heute. Ein erst um 1980 aufgekommener Begriff ist da wohl für eine Charakterisierung deutlich ungeeignet. --jergen ? 09:40, 21. Aug. 2023 (CEST)