Diskussion:Neue Deutsche Küche

Hinweis

Diskussion zum Thema unter [1]. Ausbau erfolgt in Kürze. BKL wegen bestimmten Regelauslegungen nicht möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2018 (CEST)

Österreich

• " Da werden die deutschen Köche der ersten und der zweiten Generation wie Witzigmann, Winkler, Jörg und Dieter Müller, Lafer, Klink, Wohlfahrt, Schubeck etc. in zwei Bänden vorgestellt mit jeweils einem dreigängigen Menu, bei dem es sich tatsächlich jeweils um eine Fortentwicklung mit ganz eigener deutscher Charakteristik handelt. Deutsch allerdings im Sinne des deutschsprachigen Kulturraums und nicht des Staats BRD"

Der Hinweis sollte lediglich diesen Hinweis aus der verlinkten Portaldiskussion wiederspiegeln. Ich hänge nicht dran, aber wenn mit Witzingmann und Lafer zwei der führenden Vertreter aus Österreich stammen, erscheint es mir nachvollziehbar, daß für manchen damit auch die Küche des deutschsprachigen Raums, und nicht eines deutschen Staates in abweichender geografischer Abgrenzung gemeint ist, wenn man den Begriff für die 80er Jahre verwendet. Und das Lafer zumindest bei den Süßspeisen viele öst. Rezepte auf neue Weise interpretierte, ist wohl auch Bestandteil dessen. Ich werde die IP nicht revertieren, aber wenn sonst die Deutschlandlastigkeit der Wikipedia kritisiert wird, ist das hier eher kontraproduktiv angesichts der Fakten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 15. Mai 2018 (CEST)

Artikel „Neue deutsche Küche“ fehlt (Verschiebung der Portaldiskussion)

Es ist bezeichnend für den Zustand des Fachbereichs Essen und Trinken, dass es noch nicht einmal einen Artikel Neue deutsche Küche gibt, obwohl man zu diesem Begriff bei Google 34.800 Treffer erzielt. Das eigentlich Neue an dieser neuen deutschen Küche war zunächst die Orientierung an der französischen Nouvelle Cuisine, die Ästhetisierung der Präsentation von Speisen sowie die Verwendung frischer Waren, die damals selbst in Westdeutschland nicht in einer hinreichenden Qualität bezogen werden konnten. 1977 mussten 80 % der gesamten Frischware, die in den Spitzenrestaurants verarbeitet wurden, aus Frankreich importiert werden (Eva Barlösius: Eßgenuß als eigenlogisches soziales Gestaltungsprinzip. Zur Soziologie des Essens und Trinkens dargestellt am Beispiel der grand cuisine Frankreichs. Diss. Hannover 1988, Seite 440). Zunächst „...haben ehemalige Schüler von Bocuse, Guérard und anderen berühmten Köchen der französischen Nouvelle Cuisine wie Witzigmann und Franz Keller das, was sie in Frankreich gelernt haben, mit eigenen Ideen angereichert, aber prinzipiell ähnlich in Deutschland weitergekocht. Sie übernahmen Kompositionen, Grundstrukturen der Rezepturen und die bevorzugten Küchentechniken. Damit brachten sie deutsche Restaurants auf das französische Niveau, ohne jedoch eine eigenständige Entwicklung der Kochkunst zu versuchen. Sorbets und Parfaits aus Obst, Gemüse al dente gekocht und Gänseleber und Kaviar standen nun auf der Speisekarte. Die üblichen und traditionellen Geschmacksharmonieen wurden aufgelöst, und an ihre Stelle traten höchst umstrittene und in Fachkreisen heiß diskutierte Einfälle, wie Kombinationen von Kalb und Lachs in Blätterteig, Lamm und Hummer“ (a.a.O. 1988, Seiten 440 f.). Während die neue deutsche Küche anfangs nur einer kleinen und wohlhabenden Bevölkerungsschicht zugänglich ist, setzt vermittelt durch Food-Zeitschriften in der zweiten Hälfte der 1970er Jahre eine breite Rezeption ein. Dazu tragen insbesondere die zahlreichen Veröffentlichungen von Wolfram Siebeck bei. 1972 erscheint erstmals die Zeitschrift essen & trinken, seit 1975 erscheint die Zeitschrift Der Feinschmecker. Damit erlangt die neue Art der deutschen Küche eine breite Akzeptanz, und es entsteht ein öffentliches Interesse an den großen Köchen der Bundesrepublik Deutschland, die auch mit weiteren Michelin-Sternen ausgezeichnet werden - und zugleich zunehmend auf Frische, Regionalität und kreative Eigenständigkeit setzen. Dass solche Artikel in der deWP nicht geschrieben worden sind, ist auch eine Folge des Mitarbeiterschwunds aufgrund von Aggressivität, Fachliteraturferne und Herrschsucht, die sich infolge einer Selbstzerfleischung der Community immer weiter breit machen. Hier kann man nur dringend zur Umkehr und Einsicht mahnen: Ein Wiki erfordert freundschaftliches Zusammenwirken und sachliche Fachliteraturbezogenheit.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 16:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Das sind 381 Wörter. 381 Wörter zum fehlenden Lemma könnten schon ein brauchbarer Stub sein. Bitte überdenke Deine Prioritäten: Reden oder machen? Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 16:35, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die unfreundlichen Umgangsformen von Oliver abschreckend wirken, das Mitmachen macht da nicht mehr viel Spaß. 😱😱😱--2003:F6:C3C0:F965:D000:AB70:40BA:EEB1 08:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich helfe gern, wo immer ich kann. Viele Grüße, Grueslayer 08:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Supi, dann mach einfach mal das Klima bei E u T freundlich. 🌷🌼👍🌈--2003:F6:C3C0:F965:D000:AB70:40BA:EEB1 08:29, 9. Apr. 2018 (CEST)

Meinst nicht, daß es mit dieser anonymen Verleumdung reicht? Von den 40 neuen EuT-Artikeln der letzten 2 Wochen habe ich lediglich bei 2 überhaupt etwas gemacht! Also lüge nicht, daß ich hier Autoren von der Neuanlage von Artikeln oder der Diskussion abhalte! Das Merkwürdige an dem Thema ist sogar, daß ich es vor ein paar Monaten als Artikel selbst befürwortet habe! Also melde Dich an, und stehe für Deinen Unflat ein. Eher versauen Accounts wie Deiner die Stimmung mit dem überall verteilten Gift der Dauerprovokationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 9. Apr. 2018 (CEST)

Begriffe wie Gift, Lüge, Gülle wirken auf manche User total abschreckend und asozial.--2003:F6:C3C0:F965:702B:3162:B59B:239 08:52, 16. Apr. 2018 (CEST)

Du wirkst eben auf viele User abschreckend, was zu veralteten Artikeln und Stagnation führt.--2003:F6:C3C0:F965:DF3:5CA5:9F11:F03C 12:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Meinst, nicht, daß Du diese Verleumdung selbst entfernen solltest? Denn ganz ehrlich, wer bist Du, daß Du meinst, hier überhaupt Autoren zu kennen, daß Du deren Motive für Mitarbeit oder Abstand kennen könntest? Der Fachbereich hat aktuell mehr als 33.000 Artikel. Auf meiner Beo stehen nichtmal 10.000 Artikel, davon aber auch viele aus anderen Bereichen durch die Arbeit bei den Kategorien. Das Problem ist nicht mein abschreckender Schreibstil, sondern das ich regelwidrige Artikelarbeit versuche zu verhindern, wenn ich sie sehe (und sie nicht für nachvollziehbar halte). Den Vorwurf ziehe ich mir gern an. Aber den erhebt ja so gut wie keiner, warum wohl? Weil ich damit die Projektziele umsetze, und die von Dir bedauerten Accounts nicht? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 9. Apr. 2018 (CEST)

Deine inhaltliche Arbeit kritisiere ich gar nicht, weiter so, nur Deine asozialen Umgangsformen schaden dem Projekt wegen der Mitarbeiterdemotivation.--2003:F6:C3C0:F965:DF3:5CA5:9F11:F03C 12:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

„Das Problem ist nicht mein abschreckender Schreibstil“ - doch, lieber Oliver, genau darin liegt ein massives Problem von EuT. Siehe oben: Wir brauchen freundschaftliches Zusammenwirken und sachliche Fachliteraturbezogenheit.--2003:6:533C:DE45:15BC:810F:B7DD:8BD0 14:04, 9. Apr. 2018 (CEST)

OK, diese Pointe hab ich nicht kommen sehen^^. Ich werte es mal als Zeichen Deiner Unerfahrenheit mit der Wikipedia, daß Du solche Utopie als Ziel hast. Für die meisten Themen steht schlicht keine Fachliteratur zur Verfügung! Und es gibt keine wirksame Methode, wie man dann regelwidrige Texte von teilweise ungeheurem Unfang wieder löschen kann, ohne das der Autor verletzt ist. Egal ob Du es ihm auf Deine Weise oder ich auf meine Weise nahebringt. Dazu kommen überhöhte Ansprüche unserer Wissenschaftsfraktion selbst für Alltagsthemen. Es ist schon viel erreicht, wenn wir unstrittige Premiumwerke der Sachbuchliteratur als Hauptquellen verwenden. Viel zu oft findest Du aber eine Collage aus beliebigen Schnipseln von Google aus Tageszeitungen, Blogs, Onlineportalen oder für mich übel, aus Reiseführern und billigsten Kochbüchern, nur weil diese unkritisch bei Googlebooks einsehbar sind. Und Du kannst nicht auf mich die Enttäuschungen vieler abladen, welche hier erfolglos versuchen, enz. relevantes Wissen zu definieren. Im Übrigen bin ich zu Gelegenheitsautoren sehr viel freundlicher, nur um von denen anschließend auf unfreundlichste Art und Weise abgewatscht zu werden. Also wenn Ihr immer von "den Benutzern" sprecht, die von mir abgeschreckt werden, vergesst Ihr "die Benutzer", welche hier selbst durch unmögliches Verhalten gegen jegliche Konvention eines Gemeinschaftsprojekts verstoßen! Und ja, darum bekommt Nr. 10 manchmal meinen angestauten Frust von den neun Vorgängern ab. Aber das ändert nichts daran, daß hier Leute keine Artikel schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 9. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Oliver, diskutieren bis die Fetzen fliegen ja, aber meine Utopie hat einen Namen im Regelwerk: WP:Wikiquette.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, so alt ist die Neue deutsche Küche ja noch nicht. Der Begriff musste sich erst aus der Umklammerung des Marketings befreien, der lediglich dazu diente, neue Kochbücher (Neuner-Duttenhofer) zu verkaufen. "Neu sells", nicht nur bei Waschmitteln. Beim frühen Siebeck und bei Paczensky lese ich das nicht. Klaus Besser ließ wohl 1977 bei Ullstein einen zaghaften, aber nicht wirklich nachhaltigen Ballon steigen. Aber das war alles Begriffs-chi-chi, jeder Journalist und Werbemann (-frau) verstand was anderes drunter. Erstmals hat's dann doch erst Wissler ab Anfang der 2000er Jahre systematisch erkocht und Dollase in der FAZ- "Geschmacksache" vom 27. Oktober 2007 mit den "10 Merkmalen der Neuen Deutschen Schule" reputabel definiert. Da läßt sich ansetzen. Damit wird's dann irgendwie enzyklopädisch. Ich habe Zugang zum FAZ-Achiv und stelle den Artikel gerne zur Verfügung. --Artmax (Diskussion) 21:28, 9. Apr. 2018 (CEST) Ich hab die Namen mal nicht verlinkt, wer den Artikel schreiben will, kennt sie ohnehin.

Danke vielmals! Ich verspreche auch, mich ganz stark zurückzuhalten. Mir gings da vor allem darum, nicht die "Neue Berliner Küche" vor der "Neuen Deutschen Küche" zu beschreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Artmax. Ich kenne die FAZ-Arbeit von Jürgen Dollase, sie kann meinetwegen berücksichtigt werden, erstens ist Dollase als gelernter Rockmusiker aber ziemlich umstritten und zweitens sind das nur kleine, spezifisch journalistische Artikel und drittens beschreibt er die zweite Generation NACH Witzigmann und viertens ist das nicht wissenschaftlich. Mit Witzigmann beginnt die Neue deutsche Küche, nämlich die erste Generation derselben. Die moderne Esskultur in Deutschland kann man in zwei Phasen einteilen: vor und ab Witzigmann. Mit dem als Koch des Jahrhunderts (Gault Millau) ausgezeichneten Witzigmann kam 1971 die Nouvelle Cuisine aus Frankreich – und zwar zunächst ins Münchner Restaurant Tantris. Im Tantris tafelte ein jüngeres, moderneres Publikum, das die Nouvelle Cuisine genoss, deren Techniken noch heute gültig sind: frische Produkte, so zurückhaltend gewürzt, dass ihr Eigengeschmack herauskommt, ohne schwere Saucen, überhaupt: leicht und möglichst kurz gegart. Trüffel und Gänseleber wurden von Witzigmann eingehüllt in einen Mantel aus Lauch und Parmaschinken, gebacken in dünnem Strudelteig und in einer Champagnersauce serviert. Das war einer jener Geniestreiche, deretwegen die Gourmets „zu einem bestimmten Küchenchef pilgern wie Heiligsuchende nach Lourdes“, schrieb der König der deutschen Kritiker Wolfram Siebeck (zitiert nach Jörg Zipprick, Die Erfinder des guten Geschmacks. Eine Kulturgeschichte der Köche, 2013). Witzigmann hat sein Handwerk bei Paul Bocuse gelernt und bei Haeberlin im elsässischen Illhäusern. 1979 bekam er mit seinem Restaurant Aubergine als erster Koch in Deutschland vom Guide Michelin drei Sterne verliehen. Der 1941 im österreichischen Bad Gastein geborene Eckart Witzigmann begann seine Ausbildung wie viele andere seines Faches – bis sein Talent einigen der seinerzeit größten Küchenchefs auffiel und diese ihn gezielt förderten: Paul Bocuse, Roger Vergé, die Brüder Troisgros und die Brüder Haeberlin waren nicht nur seine Lehrherren, sondern unterstützten seine Karriere großzügig und uneigennützig: „Seinen Lehrherren war schnell klar, dass »der Eckart« mal Karriere machen würde. »Vom ersten Tag an hatte ich verstanden, dass ein außergewöhnlicher Koch an meinem Herd stand«, sagte Paul Haeberlin über ihn. »Eckart ist genial«“ (Jörg Zipprick, Die Erfinder des guten Geschmacks. Eine Kulturgeschichte der Köche, 2013). Neben der oben erwähnten wissenschaftlichen Literatur sollte deshalb auch sein Kochbuch nicht fehlen, das man als namensgebend bezeichnen kann: Eckart Witzigmann, La Nouvelle cuisine allemande et autrichienne, R. Laffont, 1984, 391 Seiten. Diese erste Generation der Neuen deutschen Küche stützte sich im Wesentlichen auf die Ideen der Nouvelle Cuisine. Es wäre also völlig verfehlt, unter Mißverstehung von Dollase erst mit der zweiten Generation einzusetzen. Dollase will mit seiner Beschreibung einer heutigen Neuen deutschen Schule mit Raue etc. bestimmt nicht die vorbildhafte erste Generation der Neuen deutschen Küche kleinreden. Und die Geringschätzung für Neuner-Duttenhofer teile ich ebenfalls nicht.--2003:6:533C:DE44:B41A:CC6:ED08:61D0 18:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wir verstehen uns grundsätzlich in der Sache, das freut mich. Doch sollten wir einiges klären: wenn ich es recht verstehe, möchtest Du den Begriff „Neue deutsche Küche” für die Hochküche, also die sog. Gourmetküche, Sterneküche einsetzen, sozusagen als nationale Fortentwicklung der Nouvelle cuisine mit ganz eigener deutscher Charakteristik. Und die habe Witzigmann begründet.

Das wird von der Literatur aber nicht bestätigt, die diesen Begriff nicht kennt. Bernd Matthies lehnt ihn auch rundweg ab. Und es gab wohl auch nie ein gemeinsames Charakteristikum, das man begrifflich fassen könnte. In der Tat hatte es ab Ende der 1960er Jahre eine Erneuerungsbewegung in der deutschen Küche geben. Die gingen natürlich von Paris aus und wurde von Gault/Millau/Galiote als Nouvelle Cuisine bezeichnet. Die wichtigsten Patrones und Köche der deutschen (elsässischen) Adaption waren Haeberlin in Illhäusern, Witzigmann in München und Schmitt in den Schweizer Stuben in Wertheim-Bettingen. Alle drei waren sozusagen die Kaderschmiede für eine „erneuerte deutsche Kochkunst” (Neuner-Duttenhofer).

Bei meinen Besuchen in Bettingen habe ich zwar viele neue, junge deutsche Köche gesehen, aber keine „Neue deutsche Küche“ gegessen. Bei meinen Besuchen bei Haeberlin war das handwerklich perfekte Nouvelle Cuisine mit traditionellem und regionalem Einschlag, aber keine Neue Elsässer Küche. Die jungen deutschen Köche, die in diesen drei Küchen gelernt haben, haben präzises Handwerk und die Grundbegriffe der Nouvelle Cuisine gelernt. Und wenn sie dann in den 1980er und 1990er Jahren ihren eigenen Laden von Sylt bis München eröffnet haben, kochten sie mediterrane, französische und asiatische Nouvelle Cuisine, gerne auch in Kombination, immer jeweils mit eigenen, oft regionalen Kreationen. Von einer „Neuen deutsche Küche” habe ich nie gelesen und auch nie eine gegessen. Bei aller Unterschiedlichkeit, ob bei Besuchen bei Lafer (anfangs noch in Guldental) oder Heinz Winkler, Doris-Katharina Hessler oder Wohlfahrt, das gemeinsam verbindende waren ausschließlich die Grundsätze der Nouvelle Cuisine. Ebenso im Elsaß, auch da hatte sich - wie ich mich persönlich überzeugen konnte - keine gemeinsame „Neue Elsässer Küche“ etabliert, obwohl Haeberlin in Illhäusern, Michel Husser (Cerf, Marlenheim), Gaertner (Aux Armes de France, Ammerschwir) oder Antoine Westermann im Buerehiesel in Straßburg (alle 2 oder 3 Sterne), sehr dicht aufeinanderkochten.

Nun zu Neuner-Duttenhofer: den schätze ich sehr. Seine „Land und Leute”-Bücher über die Provence, übers Elsaß und die Toscana ziehe ich gerne aus meiner Küchenbilbliothek zu Rate. Aber auch in seinem „11 x Deutsche Küche” (erschienen bei Droemer Knaur, 1988) ist von Neuer Deutscher Küche nicht die Rede. Aber das aller-aller-aller verbreitetste Buch dieser Zeit, „ Das große Kochbuch deutscher Köche”, herausgegeben 1984 von essen+trinken kennt die „Neue deutsche Küche“ auf keiner seiner 592 Seiten, obwohl die Rezepte von vielen neuen deutschen Köche stammten. Im ZDF lief 1987, vorgestellt ebenfalls von den neuen Köchen, die Serie „Essen wie Gott in Deutschland“ mit sehr großem Erfolg. Ich hoffen wir landen nicht in der Wikipedia-Abteilung „Begriffsfindung”). Grüße --Artmax (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2018 (CEST)

Danke Artmax! Du zeigst da ja immense Kenntnisse zum Thema. Dazu passt für mich auch, daß meine Googlesuche lediglich 450 Funde für den Zeitraum bis zum 31.12.2008 bringt, aber 178.000 für die aktuelle Suche. Was für die Relevanz des Themas spricht, da hat die IP recht, aber scheinbar eben die "Klammer des Marketing" in 10 Jahren erfolgreicher war. Übrigens Rosin kommt bei mir nur auf 3000 Hits, was trotz des gleichnamigen Buchs erstaunlich wenig ist, muß also mehr als einen Ursprung haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2018 (CEST)

Kein Wunder: Haute Cuisine ist für mich (auch) ein Teil der Bildenden Kunst - meinem Spezialgebiet. Mit der Zeit geht es allerdings als Hobby ganz schön ins Geld, aber gute Bilder für die Sammlung sind auch nicht billig. --Artmax (Diskussion) 19:27, 14. Apr. 2018 (CEST)

@Artmax. Neue deutsche Küche ist die wörtliche Übersetzung von „Nouvelle cuisine allemande“, also dem Witzigmann-Kochbuch von 1984. Damals gab es noch kein Internet und kein Google. Aber ich räume gerne ein, dass sich der deutsche Begriff in seiner Wörtlichkeit erst später wirklich durchgesetzt hat. Ich habe übrigens unter anderem auch die beiden Kochbücher zu „Essen wie Gott in Deutschland“, 3. Aufl. 1987, in meiner Privatbibliothek. Da werden die deutschen Köche der ersten und der zweiten Generation wie Witzigmann, Winkler, Jörg und Dieter Müller, Lafer, Klink, Wohlfahrt, Schubeck etc. in zwei Bänden vorgestellt mit jeweils einem dreigängigen Menu, bei dem es sich tatsächlich jeweils um eine Fortentwicklung mit ganz eigener deutscher Charakteristik handelt. Deutsch allerdings im Sinne des deutschsprachigen Kulturraums und nicht des Staats BRD. Ich verzichte darauf, jetzt jeweils die Köche und die Rezepte wie Thüringer Bratwursttorte oder Kalbsnieren in Düsseldorfer Senfsoße zu nennen, und unterstelle bei dir die Kenntnis der Fachliteratur. Der Titel des zweibändigen Werks lautet mit Untertitel: „Essen wie Gott in Deutschland. Die deutsche Küche von 24 Meisterköchen auf neue Art zubereitet.“ Österreicher sind natürlich auch dabei. Aufgrund der gleichnamigen 1980er ZDF-Fernsehserie wurde das alles in der Bundesrepublik enorm populär und breit rezipiert. Eine sehr gute Darstellung der Sache nach ist das Kapitel „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“, in: Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015, S. 15-17. Das Kapitel findet man als PDF kostenlos im Internet. Dort beginnt die Darstellung der Sache nach auch mit den 1970er Jahren. Auf Seite 16 kann man a.a.O. lesen: „So schwang das Pendel zurück und nachdem einige Sterneköche damit begonnen hatten, deutsche Klassiker in À-la-minute-Zubereitungen neu auferstehen zu lassen, rief Klaus Besser 1977 bereits eine ‚Neue Deutsche Küche‘ aus: ‚verfeinert, leichter gemacht, veredelt, stilisiert‘.“ Wenn man eine rein begriffsgeschichtliche Engführung unter massenhafter Verwendung der Wortfügung „Neue deutsche Küche“ wünscht, kommt man als Hauptautor möglicherweise zu anderen Ergebnissen und setzt in der Darstellung später ein, was ich inhaltlich allerdings für völlig falsch halte. Der Anfang liegt klar in den 1970er Jahren, siehe auch den Buchtitel von Bernd Neuner-Duttenhofer: Die neue deutsche Küche, Heyne, München 1978. Das sei dann jedoch gerne dem künftigen Hauptautor überlassen...--2003:6:533C:DE84:8C9D:AF9D:B88:3349 12:26, 15. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Tre Torri. Dieser gigantische Umbruch in der deutschen Küche seit den 1970ern/1980ern sollte jedenfalls irgendwo dargestellt werden, unter welchem Begriff ist völlig wurscht, meinetwegen auch Das deutsche Küchenwunder wie Tre Torri. Weder findet man dazu etwas im Artikel Nouvelle Cuisine, noch im Artikel Deutsche Küche. Das ist echt katastrophal. 😱😱😱--2003:F6:C3C0:F965:702B:3162:B59B:239 08:30, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der Begriff war damals schon etabliert, siehe neben Besser und Neuner-Duttenhofer zum Beispiel auch das Buch von Hans J. Fahrenkamp: Das große Buch der Neuen Deutschen Küche, 1979. Es hatte übrigens den Untertitel nouvelle cuisine und ist aufgeführt im Literaturverzeichnis von Wolfram Siebeck: Die Deutschen und ihre Küche, 2007. Dieser behandelt a.a.O. auf S. 188 - 211 das Thema unter der Überschrift: „Nouvelle Cuisine und die Folgen“. „Das deutsche Küchenwunder“ ist kein etablierter Begriff und enzyklopädisch als Lemma ungeeignet.--2003:6:533C:DE75:9544:E1F7:E442:5A81 12:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals der bereits mehrfach wiederholte Hinweis, daß Ihr Euch da in gefährliche Nähe zur Theorieetablierung begebt, wenn dies alles so kein Autor in der Literatur festgestellt hat. Als Enzyklopädie können wir dann eben nur Fakten festhalten, und nicht als Essay die eigenen Gedanken dazu verbreiten. Ob Besser 1977, Duttendörfer 1979 und Witzigmann 1984 wirklich die selben Stilrichtung meinten, ist hier nicht zu erklären. Sondern es sind jeweils ihre Standpunkte als SACHBUCHAUTOREN, nicht als Fachbuchautoren per Zitat darzustellen. Und ja, es ist unser Verständnis von Enzyklopädie, die "massenhafte Verwendung der Wortfügung" an dieser Stelle zu beschreiben, denn das erwartet der Nutzer von uns als Enzyklopädie. Aus meiner Sicht geben Eure Ausführungen nämlich einen immensen Interpretationsspielraum, denn ich habe die 80er ja auch medial erlebt, und da war Witzigmann immer nur ein deutscher Vertreter der Nouvelle Cousine, die NDK also ein Teilbereich dessen. Was heute (seit 2008) dagegen als solche mehrfach propagiert wird, ist eine Veränderung von Zusammensetzung und Zubereitungsprozess der Standardgerichte der Deutschen Küche. Was weder etwas mit Sterneküche, noch der alaminute-Interpretation von diesen Gerichten zu tun hat. WP:NK gilt hier, und demnach zählt, was allgemein darunter verstanden wird. Wenn keine Sichtweise allgemein ist, sollte man sich auf die Aktualtitä ausrichten, auch wenn man selbst eher in der Vergangenheit verhaftet ist. Nur sind Schlagworte häufig nicht wirklich als Thema geeignet, und wie WP:Q sagt, das Fehlen von Einträgen in der Fachliteratur und Nachschlagewerken zeugt häufig von der fehlenden enz. Relevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 16. Apr. 2018 (CEST)

„Witzigmann immer nur ein deutscher Vertreter der Nouvelle Cousine, die NDK also ein Teilbereich dessen“ - sehr richtig, das sehe ich auch so. Wobei es mit Kochbüchern wie „Essen wie Gott in Deutschland“, 3. Aufl. 1987, sicher auch eine NDK-Welle unterhalb der Michelin-Nouvelle Cuisine gab, die selbst nicht ganz Hochküche war und für die Witzigmann auch Rezepte geliefert hat. NDK war als regionalisierte Nouvelle Cousine durchaus in den 1980ern hausfrauentauglich. @Artmax, siehst du das auch so? „Standardgerichte der Deutschen Küche.“ - als Generalisierung falsch, du hast Dollases FAZ-Arbeiten nicht gelesen, auf die Artmax oben hingewiesen hatte. Erst lesen, dann über das aktuelle Verständnis nochmals nachdenken. Dollase meint mit Neuer Deutscher Schule ein Konzept für die Hochküche - er theoretisiert aber m. E. an der Realität vorbei. Stichworte für FAZ-Nichtleser: universelle Sicht auf die Kochkunst/Aromen der Welt/strukturalistische Kreation, das hat gar nichts mit der regionalisierten Nouvelle Cousine (=NDK) der 1970er/1980er zu tun. Die NDK ist darzustellen als ein gigantischer Umbruch vor über 40 Jahren, als eine wichtige Etappe der deutschen Küchengeschichte. Hier klafft in der deWP eine große Lücke.--2003:6:533C:DE75:9544:E1F7:E442:5A81 13:43, 16. Apr. 2018 (CEST)--

Theorieetablierung ist auch, wenn man nur bestimmte Standpunkte gelten lassen will. Wann hat Dollase den Text verfasst? Wenn es so sei, daß es nur die "Hochküche" betrifft, stellt sich die Frage nach der allgemeinen Relevanz. Darum gebe ich abermals zu bedenken, wenn nach 40 Jahren Bestehens immer noch jegliche Rezeption durch die Fachliteratur irgendeines Wissenschaftsgebiets fehlt, spricht das gegen die enz. Relevanz des Themas. Die ergibt sich lediglich aus der Verbreitung des Begriffs als Sammlung verschiedenster Interpretationen und Ansichten. Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Sammlung von Zitaten, aber versucht Euch gar nicht erst weiter als Pseudoexperten, welche der Welt die eigene Sicht als allgemeingültig per Wikipediaqualitätssiegel verpassen wollt. Ansonsten auch wiederum der Hinweis, daß diese ganze Portaldiskussion ein netter Zeitvertreib ist, aber darum ist die Kritik an uns umso verlogener und unzutreffender, wenn man selbst nichts Richtiges zu Stande bring. Die Quellen, welche ich fand halte ich nicht für ausreichend, um einen Artikel zu schreiben, und für nen Stub, bei dem selbsterklärenden Begriff dürfte kaum was anderes als eine Übersetzung herauskommen, womit wir wiederum beim Wörterbucheintrag sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

Du kapierst es immer noch nicht, dass es gar nicht primär um den Begriff geht, sondern darum, dass der gigantische Umbruch vor über 40 Jahren (= eine wichtige Etappe der deutschen Küchengeschichte) nirgendwo in der deWP angemessen dargestellt wird. Hier klafft in der deWP eine große Lücke, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wolfram Siebeck: Die Deutschen und ihre Küche, 2007, behandelt diesen Umbruch auf S. 188 - 211 unter der Überschrift: „Nouvelle Cuisine und die Folgen“. Im aktuellen Buch Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015, S. 15-17, wird der Umbruch dargestellt unter der Überschrift: „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“. In der deWP wird der küchengeschichtlich bedeutende Umbruch weitgehend verpennt und nirgendwo angemessen dargestellt. Fachliteratur zum Umbruch gibt es also genug, die Frage ist nur, unter welchem Lemma man das am besten darstellt. Mich würde ein Vorschlag von @Artmax interessieren, der dem Begriff NDK wohl ebenfalls kritisch gegenübersteht. Wo dann, wenn nicht dort?--2003:6:533C:DE44:9544:E1F7:E442:5A81 16:27, 16. Apr. 2018 (CEST)

Doch, ich kapiere das schon, was das Ziel ist, nur denke ich, daß die Grundregeln der Wikipedia dem entgegenstehen. Das kann Thema für eine eigene Publikation von Dir sein, wenn dies aber so nirgendwo in der Literatur als ein Thema beschrieben wird, sollte man sehr vorsichtig sein. Und wenn man einen gut recherchierten Zeitungsartikel findet, den ernst nehmen und umsetzen, und nicht versuchen, per assoziativer Collage darum ein Essay zu formulieren. Wenn Wolfram Siebeck dazu 23 Seiten benötigte, spricht das wikipediatechnisch auch eher für 23 Artikel zu Teilaspekten, die man miteinander verknüpft. Übrigens gar kein Problem der NDK als Thema, auch andere Trends haben dies Problem, nur das die meisten als Schlagworte einfacher nachvollziehbar sind, und die Quellenbasis ausreichend. Ansonsten wie immer der Hinweis, wenn vom "Fach Essen und Trinken" die Rede ist, stellt dies wikiintern und in der Wissenschaft nur ein "Sachgebiet" dar, deren Werke der Sachliteratur entstammen, wenn es keine Nachschlagewerke sind. Stehen zwar über den Kochbüchern, aber sind keinesfalls "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Die Fachgebiete wären hier Geschichte, Kultur, Soziologie und "Gesellschaft" nach manchen Definitionen. Aber kein Küchenmeister gilt da als Wissenschaftler, und auch Wolfram Siebeck ist Journalist, was allgemein nicht als Wissenschaftler angesehen wird, egal wie erfolgreich seine Werke und Schaffen sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab mal spaßeshalber nach dem Artikel Nouvelle Cuisine geschaut: Also m. E. wäre da massig Platz für einen schönen Abschnitt zur N.C. in Deutschland – hätte auch den Vorteil, daß man kein neues Lemma für die „Nouvelle cuisine allemande” ;) mehr oder weniger erfinden müßte. Sehr lustig angesichts Olivers obiger Beschreibung der bei E&T erwünschten Literatur ist übrigens: Von 4 Literaturtiteln stammen zwei von Köchen, einer von einem Historiker und einer von einem Wirtschaftshistoriker und Unternehmensberater; und der einzige Weblink ausgerechnet vom Siebeck, Wolfram :)) --Henriette (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, Du drehst Deine Meinung auch immer nach dem Wind. Warst Du es nicht beim Kinderlied, welche so auf wissenschaftliche Literatur jedweden Alters bestand? Ich kann nur meine Erfahrung zusammenfassen, daß es über die Fähigkeiten der meisten Autoren hier geht, 23 Seiten so zusammenzufassen, daß die Wikiregeln eingehalten werden. Das klappt besser, wenn man daraus Teilartikel macht, die gar nicht das Ziel haben, die absolute Wahrheit zu beinhalten. Siehe Googlehits, da kann es sogar eher so sein, daß Siebecks oder Dollases Schaffen die Grundlage für die Verbreitungsexplosion waren, nur sollte dies irgendein Forscher/Wissenschaftler in den letzten 10 Jahren so festgestellt und veröffentlicht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2018 (CEST)

Welche Meinung drehe ich nach dem Wind? Ich habe angemerkt, daß im N.C.-Artikel nur ein Buch von einem Historiker stammt und die anderen drei von Autoren, die nicht den von Dir aufgezählten Gebieten („Geschichte, Kultur, Soziologie und "Gesellschaft"”) angehören. M. E. macht das nichts, weil man a) ein Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann und b) man sich die passende Literatur je nach Interessensgebiet oder Blickwinkel wählt. Zu einem Kinderlied kann ich die Literatur- oder Musikwissenschaft befragen, die Volkskunde, die Erziehungswissenschaftler oder sogar die Kunsthistoriker (dann z. B., wenn ich mich speziell für die Illustration meines Liedes im Gang der ggf. Jahrhunderte interessieren sollte). (Es sieht übrigens schlecht aus für die These zum Kuchen-Lied und dem Ursprung aus dem Kochbuch des 14. Jh.s – ich finde keinen einzigen Beleg, der diese These stützt oder bestätigt; das nur nebenbei, weil Du das Thema hier knapp erwähnst.) --Henriette (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel Nouvelle Cuisine eignet sich nicht für die Darstellung des deutschen Umbruchs, da dort der inhaltliche Schwerpunkt auf Frankreich liegen sollte, wo sie erfunden wurde. Auch dieser Artikel ist übrigens eine Katastrophe, es gibt wegen der Stagnation kaum gute Artikel im Fachbereich. Ich bin weiter für das NDK-Lemma Das deutsche Küchenwunder. Da gehört der von Oliver und den anderen Chefredakteuren verschlafene Umbruch rein.🌛🌛🌛--2003:F6:C3C0:F965:1DA7:C1E6:56FE:647F 08:00, 17. Apr. 2018 (CEST)

So machst Du Dir keine Freunde. Mal von dem bekloppten Titel "Chefredakteur" abgesehen, den hier niemand beansprucht, kapierst Du scheinbar wirklich nicht, wie Wikipedia funktioniert. Es wird keiner gehindert, dieses Thema zu beschreiben, auch Du nicht. Nur ob der Text Bestand hat, oder wenn die Regelverstöße zu gravierend sind wieder gelöscht, kann Dir keiner sagen, nur vermuten. Uns fehlen locker 100.000 Artikel allein in diesem Fachbereich. Also nur zu. Im Übrigen sehe ich Chefredakteure auch selten Zeitungen füllen, diese konzentrieren sich auf die Koordination, Prüfung und gelegentliche Statements, was hier unter "Wartung" fällt, und von vielen ausgeführt wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 17. Apr. 2018 (CEST)

Richtig, dem kann ich nur beipflichten, das sollte wirklich jeder wissen: In der Wikipedia gibt es keine Chefredakteure, das ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Den Begriff sollte man noch nicht einmal ironisch verwenden für Ochsenfrösche.--2003:6:533C:DE43:750B:C230:E14D:41E2 14:25, 17. Apr. 2018 (CEST)

Dazu fällt mir nur noch [2] ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 17. Apr. 2018 (CEST)

Off topic: Die 25 Kommentare zum Foto sind lustig. YMMD.--2003:6:533C:DE43:750B:C230:E14D:41E2 14:37, 17. Apr. 2018 (CEST)

On topic: Das Lemma „Neue deutsche Küche” erschient mir gar nicht so verfehlt. Ich habe heute ein sehr schönes Buch bekommen: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988; darin gibt es am Ende einen längeren Aufsatz von Eva Barlösius: Soziale und historische Aspekte der deutschen Küche (S. 423 – 442). Im Aufsatz von Barlösius finde ich einen Abschnitt überschrieben mit „Die neue deutsche Küche" (S. 438 – 442). Sie gibt die Entwicklung der NdK genau so wieder, wie das unsere IP da oben auch schon geschildert hat. Was ich bei ihr sehr interessant fand: Ihre Hinweise auf die Zeitschrift bzw. das „Verbandsorgan” Die Küche in der in den Jahren 1977 (das war die Ausgabe Nr. 81) und 1986 (Ausgabe Nr. 104) mehrfach Artikel zur NdK erschienen sind – 1977 übrigens deutlich wenig begeistert (Tenor: „das geht bald wieder weg” :)) Und ich entnehme ihrer reichhaltigen Bibliographie noch eine für das Thema sehr spannend klingende Literaturangabe: Karl Möckl: Die große deutsche Küche. Formen des Eßverhaltens seit den 70er Jahren, in: Vom Hungerwinter zum kulinarischen Schlaraffenland. (= Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte; Band 35), Wiesbaden 1987, S. 49 – 64. --Henriette (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2018 (CEST)

Supi, jetzt hat die Chefredaktion viele Hinweise erhalten, um aufzuwachen und Mitarbeiter zu fördern und zu motivieren, die eine furchtbare Lücke schließen könnten - aber eben nur mit freundlicher und konstruktiver Unterstützung. Das ist die Moral von der Geschicht: Vergraul Deine Kollegen nicht. 😇😇😇--2003:F6:C3C0:F965:1DA7:C1E6:56FE:647F 07:54, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mensch, es gibt doch keinen Chefredakteur, kapier das doch endlich. Und warte nicht darauf, dass Internetaktivisten vernünftige Artikelarbeit machen. Selber machen ist angesagt. Ich habe übrigens das Gefühl, mit Henriette könnte man Pferde stehlen...--2003:6:533C:DE43:8DEE:7172:9A12:4B24 10:42, 18. Apr. 2018 (CEST)

Eher Bibliotheken besuchen, als Pferde stehlen ;)) Aber danke für das nette Kompliment :) --Henriette (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2018 (CEST)

Oder eine Kogge der Peffersäcke entern? Ihr Traum ist die Liebe, ihr Leben ist die Schlacht.--2003:6:533C:DE43:8DEE:7172:9A12:4B24 11:08, 18. Apr. 2018 (CEST)

Also dann koppelt mal Eure Genialität und Fachkenntnisese, IP und Henriette. Du hast vor 6 Jahren den letzten Artikel geschrieben, aber scheinbar unendlich Zeit für Laberei und Recherchen, um andere Benutzer zu belehren. Damit passt Du eigentlich perfekt zur IP, die auch nichts zu Stande bringt. Würde sicher eine Bereicherung für alle Seiten sein, wenn Ihr mal endlich aus dem Knick kommt, und das macht, wofür Wikipedia gedacht ist, nicht als Laberforum sondern als Arbeitsplatz zur Wissensweitergabe. Mehr als hier wiederholen, daß ich mich aus dieser zu erwartenden Pleite raushalte kann ich nicht. Wer Blumen und Pralinen vorab erwartet, auch an der falschen Stelle. Ich wage nur die Prognose, daß dies entweder Theorieetablierung durch die einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte wird, oder ein unbrauchbares Megaessay, welches daran scheitert, etwas zu beschreiben, was so in der aktuellen Literatur nicht thematisch erfasst ist. Und auch dafür gibt es bereits bei WP:Q die passende Prognose. Nur zu, Scheitern ist keine Schande, und die Löschhölle wartet schon, denn dann lernst Du IP vieleicht die anderen Seiten der Wikipedia mal hautnah kennen, welche hier viele Arbeitsweisen begründen, die Du scheinbar auch nicht verstehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 18. Apr. 2018 (CEST)

Warum so viele Worte? Ein schlichtes: „Danke, daß ihr euch die Mühe gemacht habt so viel Literatur zum Thema zusammenzutragen” hätte doch gereicht. Bitte, gern geschehen. --Henriette (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, genau das ist Dein Problem, Du erwartest auch noch Dank für diese jahrelange Nerverei und Besserwisserei. Ich habe es Dir bereits vor Jahren ins Tagebuch geschrieben. Dein Verständnis ist für Wikipedia langfristig tödlich. Du hast scheinbar die Quellen vorliegen gehabt, oder per Onlinezugang eingesehen. Aber anstatt dieses Wissen nun in Artikel einzutragen gefällst Du Dir darin, anderen Arbeitsaufträge zu geben, um Dir zu folgen, weil das scheinbar sonst keiner macht. Arbeitsaufträge erteilt hier aber weder die Chefredaktion noch werden Artikelwünschen bearbeitet. Selbst ist die Frau samt IP. Dann könnt Ihr Euch ausführlich gegenseitig bedanken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ich besitze das Buch und habe damit den Aufsatz von Barlösius vorliegen – wenn jemand den Aufsatz sinnstiftend verwerten möchte oder kann, stelle ich gern eine Kopie zur Verfügung. Ich teile mein Wissen gern – wenn ich mich nicht irre, dann gehört „Wissen teilen” zum Grundkonzept der WP.

Ich wüßte auch nicht, warum ich mein Wissen um passende Literatur verschweigen soll, nur weil es Dir nicht gefällt wenn ich meine Recherche-Ergebnisse öffentlich mitteile. Ich erwähne es also hier und hoffe, daß es irgendwann für jemanden nützliches Wissen ist – weil der dann nämlich nicht wie ich fast 2 Wochen Recherche aufwenden muß, um diese Literatur eher zufällig zu finden (wenn es auch bezüglich meiner derzeitigen Interessen nur soz. „Beifang” war). Mit einem „Arbeitsauftrag” hat das alles genau nichts zu tun! --Henriette (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist die schiere Masse solcher Hinweise von Dir im Vergleich zur eigenen Arbeit im ANR. Siehe unten, da es ja nun den Artikel gibt, kannst Du dort direkt das Wissen eintragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wie vielleicht bemerkt wurde, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen. Schade, ich habe gehofft mit der IP einen fruchtbaren Fachdialog unter Experten zu einem vernünftigen Ziel führen zu können. Nun sind wir doch wieder im Dilettantenstadel gelandet, spätestens seit sich die in alle WP-Diskussionen mit nervigen, unspezifischen Beiträgen sich blamierende Henriette sich eingeschaltet hat. Aber auch Oliver hat sich nicht an sein Versprechen gehalten, sich zurückzuhalten. Es ist wie so oft: tiefere Fachkenntnis wird letztlich von der Masse der "Generalisten" verachtet und zugeplappert. --Artmax (Diskussion) 11:21, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wow! Das ich mir mal einen derart krassen PA nur damit einhandele, daß ich zwei, drei zum Thema passende Literatur-Titel nenne, hätte ich auch nicht für möglich gehalten! Respekt Artmax! --Henriette (Diskussion) 11:29, 18. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Artmax, ganz große Oper, toppt jede Castorf-Inszenierung ;-) Der Hinweis von Henriette auf: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988, war doch gut. So Freunde, ich habe leider keine Zeit mehr und klinke mich aus. Die französische Mittelmeerküche ruft mich...--2003:6:533C:DE43:8DEE:7172:9A12:4B24 11:57, 18. Apr. 2018 (CEST)

Damit alle zufrieden sind, es gibt nun den Artikel Neue Deutsche Küche. Mir egal, ob Ihr die Diskussion von hier dorthin verschiebt, oder dort eine Eigene beginnt, die Arbeit der Redaktion ist damit getan, für den Rest gilt, Its a wiki! Also zeigt, was Ihr wollt und könnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2018 (CEST)

Sry, und auch hier zeigt sich der Trollcharakter etlicher Beteiligter, welche es eben gerade nicht um die Wikipedia geht, sondern nur um BNS-Aktionen. Kein einziges Wort für den Artikel, nachdem man hier nen halben Meter Diskussion gefüllt hat? Sry, das erinnert sehr an bestimmte andere Accounts, die auch spontan verstummten, als sie nicht mehr stören durften... Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Als-nur-Leser: In diesem Abschnitt sind so viele Beleidigungen gefallen und so viele implizite und explizite Arbeitsaufträge erteilt worden, garniert mit Löschdrohungen, dass es mich gewundert hätte, hätte jemand sich des Nichtikels angenommen. Kein "sry" von meiner Seite. Catfisheye (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nur mal so am Rande, die IP oder IPs wollten den Artikel haben. Und ich habe lediglich beweisen wollen, wie unkompliziert es in der Wikipedia ist, solchen kurzen Stub zu verfassen. Was mir leid tut, ist das Engagement von Artmax, aber meinst Du ehrlich, daß es viele Benutzer gibt, die hier das Portal lesen, und sich dann von der Artikelarbeit abhalten durch meine Beiträge abhalten lassen? Während dieser Diskussion sind übrigens 30 neue Artikel entstanden. Merkwürdig, meint Ihr wirklich, daß es ohne mich 60 wären? April (Cocktail), Scop Ti, Café Fenstergucker, Casa Piccola - nicht ich bin es, der es neuen Artikeln und deren Autoren so schwer macht. Nur bei mir kann jeder leicht nachvollziehen, für und gegen was ich bin, weil ich es ehrlich und gleichmäßig Äußere. Zwei Merkmale, welche etliche andere Autoren und Accounts scheinbar weniger schätzen als ich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Catfisheye. An die fränkische IP: ein bisschen weniger Lust an der Provokation wäre hilfreich. An Oliver S.Y.: die Beschwerden über Deinen Umgang und Deinen Diskussionsstil kamen jetzt von sehr, sehr vielen Seiten - inkl. auf meiner Disk. Als weitere Schritte bei weiterhin fehlender Einsicht bleibt nur eine VM gegen Dich? Das kann es doch nicht sein. Ich habe übrigens länger schon keinen so schlechten, weil einzeiligen und unbelegten Artikel gelesen - in anderen Bereichen wäre so etwas längst gelöscht worden. Bei solcher Artikelqualität und so vielen Beschwerden, Oliver, erkennst Du die Probleme bei EuT oder kommen stattdessen Gegenangriffe bei begründeter Kritik? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:20, 21. Apr. 2018 (CEST)

Du erkennst das Schema nicht? Und das trotz Deiner Fast-Beteiligung am SG-Verfahren? Hier geht es so gut wie niemanden um Artikel! Es geht ums Provozieren, Rächen, Vergelten, nenn es wie Du willst. Ich war brav, ich war geduldig, ich hab ignoriert, was kam raus? Thanks for Nothing. Stattdessen jede Menge VMs und Verleumdungen wie hier. Und das seit mehr als einem halben Jahr. Denen Du ja scheinbar auch glaubst, selbst wenn die Fakten eindeutig dagegen sprechen! Zum Artikel, der soll nur zeigen wie einfach es für JEDERMANN ist, hier Artikel zu schreiben. Ob da nun ein Beleg drunter steht, ist relativ egal, siehe WP:Q weder müssen die bei etabliertem Wissen genannt werden, noch bei leichter Nachvollziehbarkeit. Diese Diskussion ist dafür dort verlinkt. Und mal rein sachlich, was ist besser, solche kurze Erklärung auf die Mehrdeutigkeit des Begriff, oder Theorieetablierung aufgrund der eigenen Meinung und subjektiv ausgewählter Belege? Ansonsten seit ihr Beide Admins. Merkt ihr wirklich nicht den Zwiespalt in Eurem Handeln? Mit großem Aufwand werden Accounts gesperrt, nur damit die im Anschluss dann als IP-Herde hier weitermachen können? Es ist eigentlich egal, ob dies S.,C.,M.,G. oder B. ist, der dahintersteckt, allesamt wurden wegen Ihres Verhaltens gegen Andere gesperrt. Und hier können sie nun zündeln, weils gegen mich geht, und damit alles gerechtfertigt ist? Ansonsten zum Vergleich der Fachbereiche - entgegen der Faktenlage hält sich die Falschbehauptung, das EuT ein streng reglementiertes Themenfeld ist, was neuen und alten Autoren an der Arbeit hindert. Das ist eben gerade nicht so. Weder wurde hier die Abschaffung der Stubs befürwortet, noch wurde WP:Q so verfremdet, daß es als Blockademuster dient. Es gibt hier mehr als eine Fraktion mit der ich im Clinch liege, stimmt. Aber das bin ich nicht allein, sondern diese Konflikte ziehen sich durch die meisten Sachgebiete und Themenschwerpunkte. Und ja, dazu gehören auch Machtansprüche wie von B., die mich dem Schweinebraten zuordnet, egal was ihre Mitwirkung bislang zur Schweinehaltung war. Höflich formuliert wird es von Leuten wie Dir als "normal" betrachtet? Und Du hängst Dich am Stil auf, wenn es um Ausgrenzung, Diffamierung und "Following" geht? Sry Ghilt, selbst bei den wenigen Überschneidungen hier warst Du es, der sich gegen die fachliche Zusammenarbeit bei Querschnittsthemen wendet, also überdenke vieleicht auch mal Dein Handeln im letzten Jahr hierbei, denn offenbar hälst Du Dich immer noch für einen Beobachter, obwohl Du Teil und Mitverursacher des Konflikts bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 21. Apr. 2018 (CEST)

Achso, nur mal so am Rande - schon vor Deiner Kritik hab ich [3], und Artmax als unabhängige 3M akzeptiert, ob nun ein Stub oder eine BKL besser ist. Denn ich gehe nicht davon aus, daß eine der IPs oder Henriette in den kommenden 36 Stunden da irgendwas machen werden. Ich kann nur wiederholen, die Arbeit hatte ich mir bereits im November gemacht, und eben gerade deshalb keinen Artikel geschrieben, weil es weder die fachlich allgemeingültige Definition gibt, noch "solide recherchierte" Veröffentlichungen, welche das gegenwärtige Bild wiederspiegeln. Denn auch wenn Du es nicht glauben willst, ich nehme das Niveau von Essen und Trinken sehr ernst, und denke eher, daß viele andere "Qualitätsautoren" das hier mit einer Verlängerung der Spielwiese verwechseln, wo es um Kantinen- und Beisslerfahrungen geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 21. Apr. 2018 (CEST)

Hmm, Deine Antwort war leider eine Serie der Deflektion - ohne Erkenntis über den eigenen Anteil. Deine Vermutung (die ich nicht teile) ist in dieser Diskussion irrelevant - klär das bitte auf der Benutzerdisk oder per VM/CU, nicht hier. Und nochmal, ein Unrecht berechtigt kein zweites, sondern erzeugt nur in der Summe mehr davon. Kümmere Dich also um Deine Probleme und nutze nicht die Fehler anderer als Entschuldigung für Deine. Zu dem Stub, so etwas stellt man m.E. gar nicht erst ein. Drei Sätze und mindestens ein ordentlicher Beleg sollten schon sein. Der Stub ist momentan leider weniger als lieblos. Und ich hoffe, dass die Überarbeitung durch den Verursacher nicht so lange dauert wie beim Zitronenpulver (s. Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2018-1#Zitronenpulver). Und "Ich war brav, ich war geduldig, ich hab ignoriert" konnte ich leider zu keinem Zeitpunkt erkennen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2018 (CEST)

Danke, und damit zeigst Du beispielhaft, wie ein anderer Typ von Benutzern als meiner hier die Arbeit negativ beeinflusst. Die administrative Durchsetzung solcher persönlicher Ansprüche und Erwartungen ist langfristig von viel negativerer Auswirklung gewesen, als es mein Stil je konnt. Denn die Admins haben die Knöpfe, das per SLA und LA durchzusetzen, egal was unsere Ziele und Regeln sind. Dieser Grundsatz, besser kein Artikel als Solcher, selten wurde er so klar ausgeschrieben. Und niemand kann sagen, daß ich nicht auf andere Weise versucht hätte, solche Probleme zu lösen. Aber werter Ghilt, wenn eine VM mehr als 24 Stunden ohne jede Erwiderung und Beachtung bleibt, "IHR" mich also nichtmal einer Ablehnung für wert erachtet, warum denkst Du da, sollte ich jemanden wie Dich achten? Und meinst Du ernsthaft, Zitronenpulver sei ein gutes Beispiel? Es zeigt nur die Kompetenz des Fachbereichs Naturwissenschaften für seine QS! Ich sehe bis heute da nur den POV eines einzelnen Benutzers, der zum Prangerbaustein führte, ohne das sich jemand drum kümmert. Wie gesagt, ich sehe es als allgemeines Thema an, was in die allgemeine QS gehört hätte, samt deren Regelungen wie Fristen, welche eben gerade verhindern, daß 2 Monate statt 2 Wochen ein solcher Prangerbaustein drüber stehen. Wenn Du da mein Warten seitdem nicht für brav hälst, Dein Schicksal, mein letzter Beitrag ist vom 11.Februar!!! Und sry, ich kenne das Spiel, wenn ich nun den Baustein als unberechtigt entfernen würde, würde jemand wie Du mich bei WP:VM wegen Fortsetzung eines Editwars melden und mit Freude sperren, obwohl das dort offensichtlicher Mißbrauch der Elemente der Artikelarbeit ist! Natürlich angeblich wissenschaftlich begründet, um dann wissenschaftlich ignoriert zu werden. Merkst Du wirklich nicht, daß eher Leute wie Du es sind, die unser Projekt zerstörten und hier ein Arbeitsklima des Bedrängens und Verhinderns schufen, wo selbst aufgestellte Richtstätten samt Universaladmins als Richter und Vollstrecker sich über Themengebiete ausbreiten, die eigentlich gar nicht ihr Kernthema sind? Dann setze vieleicht doch mal den Dritten Blick auf, denn Du bist mindestens genauso schuldig wie ich, wobei ich vermute, sogar mehr, denn durch den Dir zugestandenen Machtmißbrauch wird hier ein Klima von Unrecht und der Willkür aufgebaut, was ein Löschantrag oder bissiger Kommentar von mir nie bewirken könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 21. Apr. 2018 (CEST)

Also, Du kennst vermutlich unsere Löschregeln, Punkt 2. Das bedeutet aber auch, dass unbelegte Einzeiler noch keine Stubs sind, sondern unter Mindestanforderung, als erfahrener Wikipedianer wusstest Du das besser. Und wie Du zudem weißt, bin ich weder für die Entscheidungen der LD oder der VM zuständig. Andere außer Dir erkennen Deine Zurückhaltung m.E. ebensowenig wie ich. Davon unabhängig: Dein Artikel zu Zitronenpulver hätte mit einem Bruchteil Deines Aufwands auf dieser Seite endlich mal überarbeitet werden können. Bisher kam von Dir beim Zitronenpulver leider seit dem QS-Antrag von Benff keine Bearbeitung [4]. Und bitte erspare mir Verschwörungstheorien (zur IP oben, zum "Spiel" von Benff in der QS). Eben habe ich mir meine Diskussionsseite angesehen, da waren 74 freundliche Abschnitte und dann der unangenehme mit Dir, es ist also weniger ghiltspezifisch als oliverspezifisch. Vielleicht sind ja nicht alle Anderen Geisterfahrer? Und um dem noch eins draufzusetzen: es gab bisher nur eine VM gegen mich überhaupt, die dann auch noch wegen Grundlosigkeit geschlossen wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Siehe WP:Q hinsichtlich etablierten Wissens. Gerade bei EuT-Themen zigfach durchgespielt. Und ich bin auch erstaunt, daß Du angesichts der obrigend Diskussion so drauf beharrst. Sowohl Witzigmanns Werk als auch Rosins Werk wurden benannt, was genau den Stubinhalt belegt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ja, und weil ihr eben meine Zurückhaltung ignoriert, kommen wir immer wieder zu dieser Situation der sich verhärtenden Fronten. Und ganz ehrlich, was bildest Du Dir eigentlich ein, wer ich bin? Ich habe einen Artikel über eine Zutat für die Wurstherstellung geschrieben. Da war nie auch der Hauch von Anspruch, mehr zu sein. Der Hinweis des Skorbutmittels kam nicht von mir, und wurde belegt. Es ist darum nicht wirklich meine Aufgabe, das über Benffs Stöckchen zu springen. Üblich bei QS ist, daß bei Nichtbeachtung nach 14 Tagen der Prangerbaustein entfernt wird, weil er eben nur die Meinung eines Benutzers ist. Selbst als Arzneimittel als Kategorie entfernt wurde, wodurch erst der Zusammenhang zum FB entstand war das nicht ausreichend. Also da sieht jeder als Du bei anderen eine Bringepflicht! Und wir sind nicht auf der Autobahn! Ich fahre mit 20 Benutzern hier Autoscooter, ein Großteil wie ich Stammgast bei WP:VM. Aber der Scooter wird von solchen Accounts wie Dir immer weiter angeheizt, und keinesfalls befriedet. Unangenehm bist also auch Du gegenüber vielen Accounts, die deshalb mit Wikipedia aufgehört haben. Du und andere könnt es nur nicht verknusen, mal Contra zu bekommen. Aber gut, dann nehm ich Deinen Hinweis auf, und beende das Trauerspiel beim Pulver.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 21. Apr. 2018 (CEST)

Der Ein-Satz-Artikel zur neuen deutschen Küche ist unbelegt. Und nachdem ich Dich erneut um eine Verbesserung des Artikels Zitronenpulver gebeten hatte, kam von Dir nun diese Kürzung, die den Artikel als löschwürdig zurücklässt. Und zum 'üblich', lies bitte nochmal die anderen QS-Seiten. In den Kategorien des Bereichs Chemie und in den Naturwissenschaften wird keine QS durch Zeitablauf erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ja, und was ein naturwissenschaflicher Artikel ist, bestimmt Ihr... [5]. DAS IST DER ARBEITSSTIL von Ghilt! Drohen, Drangsalieren, nur für das eigene Ego! Wenn Du nicht machst, was ich will, stelle ich einen Löschantrag. Ja, und bei sowas möchte ich abwechselnd Kotzen und in den Tisch beißen, denn Du zeigst da genau dieses anmaßende Herschaftsgetue, was mir so oft vorgeworfen wird. Und ja, ich nehme es genauso persönlich, wie es gemeint ist, denn wieviele Lebensmittelartikel wurden je auf der QS Naturwissenschaften bearbeitet? Das ist klar als Pranger vorgesehen! Und es ist wirklich tragisch, wenn man bedenkt, um welch wirklich Großes Thema es hier ging, und wo Du da mit Deinem kleinlichen Rachefeldzug gegen mich kämpfst. Zitronenpulver, das für Wurst verwendet wird, da reicht es dem Leser zu wissen, daß es ein Naturprodukt aus Fruchtfleisch ist. Kein künstliches Aroma, keine zerriebenen Zitronenschalen oder Zitronat. Das ist unsere Aufgabe als Enzyklopädie, wenn Leute wie Du aber lieber gar keine Beschreibung geben, als solche, dann ist die Wikipedia am Ende, denn das ist wirklich unsozial.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2018 (CEST)

Du brauchst m.E. nicht schreien, ich verstehe Dich auch so. Und Du weißt, dass ich gerne Artikel schreibe. Nur zur Zeit aus bekannten Gründen nicht im Bereic EuT. Umgekehrt sind das aber nun zwei problematische (weil teilweise inhaltlich kritisierte und weil völlig unbelegte) Artikel von Dir, die trotz vieler Bytes in dieser Diskussion nicht verbessert wurden. Einer wurde auf löschwürdig von Dir gekürzt. Nachdenkliche Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:46, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nein, Du verstehst es scheinbar gerade nicht! Es geht hier bei EuT um eine kurze Übersicht von Themen, die zur Allgemeinkultur gehören. Den Stub zur NDK habe ich nur angelegt, damit diese Phantomdiskussion hier beendet wird, und die dauernden Verleumdungen, daß ich hier Leute an der Artikelarbeit behindern würde! Das es eigentlich egal ist, was ich mache, weil immer jemand wie Du kommt, und mich kritisiert, habe ich mich schon dran gewöhnt! Und Du lügst hier entweder, oder hast keine Ahnung vom Problem. Es standen im Artikel Zitronenpulver Belege. Der Letzte wurde durch unseren neuen Sockenkönig Großer Hund gelöscht, der mich nun über mehrere Artikel verfolgte, ohne das ein Admin oder sonst jemand mir beistand! Der LD dazu ging übrigens auf das Coburger IP-Kombinat, siehe CUA. Da Du Dir diese Argumentationslinie gegen mich zu eigen machst spricht Bände für Deinen Charakter, nicht meinen! Ich frage mich aber immer wieder, was jemand wie Dich antreibt. Was bringt es Dir, mich zu be- und verhindern? Es geht weder um Politik noch Wissenschaft, sondern simples Basiswissen für den Leser, der uns als Lexikon betrachtet, das zuverlässiger ist als andere Quellen. Stinkt es Dich an, daß mir die Leute da 6 Jahre geglaubt haben, während man Dich anzweifelt? Denn Inhaltlich gibt es ja hier wie dort keine Zweifel an der Richtigkeit. Was auch schwer fällt, wenn man eigentlich genau weiß, wo die Belege stehen, nur per BNS irgendwas beweisen will. Nur lasse ich mich nicht aufs Glatteis führen, etwas als belegt einzutragen, was mir nicht vorliegt. Siehe Oben, da gibt es soviele Experten, welche die Werke zur Verfügung haben, die können das übernehmen. Wenn man es denn wirklich kann, was ich angesichts meiner Ergebnisse immer noch bezweifel. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

Warum wollte niemand diesen Nicht-Artikel ausbauen, geschweige denn anfassen? Vielleicht deshalb:

• „Dazu passt für mich auch, daß meine Googlesuche lediglich 450 Funde für den Zeitraum bis zum 31.12.2008 bringt, aber 178.000 für die aktuelle Suche. Was für die Relevanz des Themas spricht, da hat die IP recht, aber scheinbar eben die "Klammer des Marketing" in 10 Jahren erfolgreicher war. Übrigens Rosin kommt bei mir nur auf 3000 Hits, was trotz des gleichnamigen Buchs erstaunlich wenig ist, muß also mehr als einen Ursprung haben. Oliver S.Y. 10:40, 14. Apr. 2018 (CEST)”
• „Wenn es so sei, daß es nur die "Hochküche" betrifft, stellt sich die Frage nach der allgemeinen Relevanz. Darum gebe ich abermals zu bedenken, wenn nach 40 Jahren Bestehens immer noch jegliche Rezeption durch die Fachliteratur irgendeines Wissenschaftsgebiets fehlt, spricht das gegen die enz. Relevanz des Themas. Die ergibt sich lediglich aus der Verbreitung des Begriffs als Sammlung verschiedenster Interpretationen und Ansichten. … Oliver S.Y. 15:38, 16. Apr. 2018”
• „… nur denke ich, daß die Grundregeln der Wikipedia dem entgegenstehen … wenn dies aber so nirgendwo in der Literatur als ein Thema beschrieben wird, sollte man sehr vorsichtig sein. Und wenn man einen gut recherchierten Zeitungsartikel findet, den ernst nehmen und umsetzen, und nicht versuchen, per assoziativer Collage darum ein Essay zu formulieren. … Ansonsten wie immer der Hinweis, wenn vom "Fach Essen und Trinken" die Rede ist, stellt dies wikiintern und in der Wissenschaft nur ein "Sachgebiet" dar, deren Werke der Sachliteratur entstammen, wenn es keine Nachschlagewerke sind. Stehen zwar über den Kochbüchern, aber sind keinesfalls "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Die Fachgebiete wären hier Geschichte, Kultur, Soziologie und "Gesellschaft" nach manchen Definitionen. Aber kein Küchenmeister gilt da als Wissenschaftler, und auch Wolfram Siebeck ist Journalist, was allgemein nicht als Wissenschaftler angesehen wird, egal wie erfolgreich seine Werke und Schaffen sind. Oliver S.Y.19:19, 16. Apr. 2018”
• A) Es ist und bleibt vollständig unklar was der Maßstab für die Lemmawahl ist: Google-Treffer oder Sach-/Fachbücher oder Kochbücher oder …?
• B) Es ist und bleibt vollständig unklar was der Maßstab für geeignete, verwendbare oder klaglos akzeptierte Literatur ist: Ich verstehe die Argumentation nämlich nicht: E&T ist ein Sachgebiet und daher dürfen nur wissenschaftliche Sachbücher verwendet werden – ok, nehmen wir das mal vorübergehend als Arbeitshypothese so an. Aber Sachbücher aus dem Bereich Kulturwissenschaften (die sich seit vielen, vielen Jahren forschend mit der Esskultur, der Geschichte der Speisenzubereitung und dem ganzen Drumherum der Nahrungsaufnahme befassen) gelten nicht qua WP:BLG geeignete Literatur, weil … ja warum? Weil „… kein Küchenmeister gilt da als Wissenschaftler, und auch Wolfram Siebeck ist Journalist”?? Was hat das eine – kulturwissenschaftliche Literatur von Historikern, Soziologen etc. – mit dem anderen – Köche, Journalisten – zu tun? Und warum sollten z. B. Fachzeitschriften keine geeigneten Belege liefern können? Warum ist jemand wie der Siebeck, der sich jahrezehntelang auch mit der gesellschaftlichen Dimension von Essen&Trinken beschäftigt hat, kein belegwürdiger Autor? Weil man keinen Master-Studiengang „Gastronomiekritik” absolvieren kann?
• C) Das Thema NDK als solches ist fraglos existent – das bestreitet nicht mal hier in der Diskussion irgendeiner: Aber ab wann ist es auch ein enzyklopädisches Thema? NDK existiert seit 1977 – das läßt sich über die Literatur nachweisen – und mit dieser historischen Dimension dürfte es sich klar (enzyklopädische) Relevanz erworben haben. Trotzdem ist es kein enzyklopädisches Thema, weil …? Keine Ahnung, ich verstehe ich es nicht!
  

Und abschließend: Ich habe zwei Publikationen aus den gewünschten Sachgebieten genannt, beide zweifelsohne von Wissenschaftlern verfasst – nicht von einem Koch oder Journalisten. Das wird dann so kommentiert: „Mehr als hier wiederholen, daß ich mich aus dieser zu erwartenden Pleite raushalte kann ich nicht. … Ich wage nur die Prognose, daß dies entweder Theorieetablierung durch die einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte wird, oder ein unbrauchbares Megaessay, welches daran scheitert, etwas zu beschreiben, was so in der aktuellen Literatur nicht thematisch erfasst ist. Und auch dafür gibt es bereits bei WP:Q die passende Prognose. Nur zu, Scheitern ist keine Schande, und die Löschhölle wartet schon … Oliver S.Y. 10:49, 18. Apr. 2018”
Kurz gesagt: Es ist vollkommen egal wie sehr man versucht den Ansprüchen an Literatur und Thema gerecht zu werden: Es kann gar nicht gelingen. Weil diese Ansprüche völlig unklar sind und regelmäßig und wie es gerade beliebt geändert werden: Werden Büchern von Leuten vorgelegt, die sich seit Jahren mit dem Thema befassen und anerkannt sind auf diesem Gebiet: Gilt nicht, weil das keine Wissenschaftler und keine Sachbücher sind (wobei unklar bleibt wie die hier anerkannte Definition von „Sachbuch” lautet: Kochbücher und -lexika sind es, aber Sachbücher von Gastro-Kritikern sind es nicht?) Werden Sachbücher von Wissenschaftlern vorgelegt, dann kann ja nur „… Theorieetablierung durch die einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte … oder ein unbrauchbares Megaessay” daraus werden, weil etwas beschrieben würde „… was so in der aktuellen Literatur nicht thematisch erfasst ist.” Was ist denn diese „aktuelle Literatur”: Was gilt als „aktuell” und was gilt als „Literatur”?? Oder ist das völlig egal, denn es gilt von vornherein: „die Löschhölle wartet schon”?!

Ja, es ist in der Tat ein komplettes Rätsel, warum ein Artikel bzw. Thema nicht bearbeitet wird, wenn …

• … es von vornherein als unezyklopädisch, einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte, ein unbrauchbares Megaessay abqualifiziert und die Löschhölle angedroht wird.
• … Leute, die sich dafür interessieren, als inkompetent und Besserwisser abqualifiziert werden; verhöhnt, beleidigt und beschimpft werden.
• … sämtliche vorgelegte Literatur aus stets wechselnden und keiner nachvollziehbaren Linie folgenden Gründen abgelehnt, für ungeeignet erklärt und/oder abqualifiziert wird.
• … die „Vorlage” für den Artikel ein liebloser Substub ist und exakt genau niemanden dazu einlädt daran zu arbeiten.
• … vom Autor dieses Stubs zu erwarten ist, daß jeder im Substub ergänzte Satz mit endlosen Debatten begleitet und auf der Disk. ad nauseam kaputt-filibustert werden wird.

--Henriette (Diskussion) 13:23, 21. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, ich habe versprochen, mich auf 10 Zeilen zu beschränken, und halte das meist auch ein. Wer soll diesen Text lesen? Jedoch weise ich nochmal darauf hin. Es gibt eine ausführliche Rezeption des Begriffs und Alternativbegriffe vor 2008. Die fanden aber im Web sogut wie keinen Wiederhall, und es wurde auch weder ein Nachschlagewerk noch Fachliteratur eines Wissenschaftsbereichs genannt, welche die NDK definieren. Nach 2008 gab es sowohl eine große Verbreitung des Begriffs, was die enz. Relevanz begründet, als auch eine große Vielfalt in der Verwendung. Was wiederum weder durch Nachschlagewerke noch wiss. Literatur belegt wird, sondern nur anhand der Quellen nachvollziehbar ist. Nirgendwo findest Du von mir einen Einwand dagegen, diese Quelleninhalte nebeneinanderzustellen als Definitionsmöglichkeiten. Wogegen ich mich zumindest außerhalb des Artikels aber bereits im Vorfeld wende, ist die Beschränkung auf die "Hochküche" anhand eigener Erfahrungen. Nicht das diese in den Artikel einfließen sollen, sondern dort verallgemeinert werden. Ja, und darum ist mir für den Leser ein solcher Stub lieber, der beide Definitionsansätze beinhaltet. Wenn ich sofort eine BKL drauß gemacht hätte, wäre sicher der Einwand gekommen, ich hätte das Lemma gekapert. Dabei steht er unter Neue Deutsche Küche, nicht Neue deutsche Küche, wie hier vorgeschlagen, was wiederum eine Frage von WP:NK wäre, was bereits bei anderen Themen zu ähnlich langen Konflikten führte, wenn man nicht aufgrund der entsprechenden Literatur arbeitet. Aber dagegen fand sich komischerweise kein Einwand, oder? Also macht es, oder nicht, wie versprochen, werde ich nichts in Euren Texten Editieren, aber Kritik müßt Ihr genauso aushalten wie wir Anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

Und hier haben wir es wieder: „Es gibt eine ausführliche Rezeption des Begriffs und Alternativbegriffe vor 2008. Die fanden aber im Web sogut wie keinen Wiederhall” - also was ist jetzt der Maßstab für enzyklopädische Relevanz und für ein sauber belegbares Lemma: A) Fachliteratur? oder B) „das Web”? Und wieso die zeitliche Grenze „vor 2008”? Warum nicht 1998 oder 2007? Oder 2018?

Weiter: „ …und es wurde auch weder ein Nachschlagewerk noch Fachliteratur eines Wissenschaftsbereichs genannt, welche die NDK definieren.” – also: A) welcher „Wissenschaftsbereich” ist d. M. n. in der Lage so ein Lemma zu definieren? B) Was ist d. M. n. ein verwendbares und zweifellos geeignetes „Nachschlagewerk”? nota bene: jetzt sind wir doch wieder bei „Nachschlagewerken”, lt. unserer trefflichen Enzyklopädie: „Typische Nachschlagewerke sind Lexika und Enzyklopädien.” – ich denke, es gelten nur Sachbücher, weil wir uns an WP:BLG halten müssen? C) Wie erkenne ich zweifelsohne geeignete und verwendbare Fachliteratur; welche Eigenschaften machen die ohne Zweifel für das Sachgebiet E&T passende Fachliteratur aus? D) Was heißt: „die NDK definieren”: Zwei Sätze in einem Lexikon? Ein Vorwort in einem Gastrokritiker-Sachbuch? Ein längerer Aufsatz in einer Fachpublikation oder einer wissenschaftlichen Aufsatzsammlung?

Du diskutierst seit Ewigkeiten u. a. diese rein formalen Fragen. Du mußt doch eine klare und konsistente Antwort darauf haben!? --Henriette (Diskussion) 13:56, 21. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, Du kennst WP:Q genauso gut wie ich. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - In dieser Diskussion wie an anderer Stelle wird gern der Begriff der "Fachliteratur" verwendet, aber wir sollte das schon sauberer zuordnen. Ansonsten sind die Belege hinsichtlich der Eigenschaft als "solide recherchiert" zu überprüfen, was wir pauschal Nachschlagewerken zugestehen, aber nicht den Werken von Spitzenköchen, die hier genannt wurden. Mir ist egal, welcher Wissenschaftsbereich verwendet wird, Germanistik, Soziologie, Kulturwissenschaften allgemein, Ernährungswissenschaften - es sollte nur nicht gerade aus dem Baccalorstudium Tourismusmanagment kommen. Sachbücher können gut dazu dienen, Teilaspekte zu belegen, taugen aber nichts, wenn die Frage der Basisdefinition unbeantwortet bleibt. Ich sehe da oben keine Inhalte, welche dem entsprechen, und deshalb warne ich vor der Neigung zur Theorieetablierung, wie sie bei einigen IP-Beiträgen durchklingt, hier der Welt das zu erklären, was die Fachleute bislang nicht schafften. Der Ansatz, Witzigmann zu übersetzen ist für mich "etabliertes Wissen", was nicht groß belegt werden muss. Aber eben als Beispiel, und nicht das wir ihm die Schaffung des Begriffs zuschreiben, weil es das älteste Werk ist, was wir finden. Das übernehmen wir von den Autoren, und relativieren es entsprechend, oder verwenden es als Beispiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 21. Apr. 2018 (CEST)

PS: Ich verweise nochmal auf Artmax Beitrag vom 9.April: "Erstmals hat's dann doch erst Wissler ab Anfang der 2000er Jahre systematisch erkocht und Dollase in der FAZ- "Geschmacksache" vom 27. Oktober 2007 mit den "10 Merkmalen der Neuen Deutschen Schule" reputabel definiert. Da läßt sich ansetzen. Damit wird's dann irgendwie enzyklopädisch." Dazu auch Siebeck wenige Monate zuvor [6], insbesondere sein letzter Satz, der für mich so klingt, als ob er bis 2007 diese Schule nicht erkannte. Wobei wir da über eine Lücke von 3 Jahrzehnten sprechen, die mit Belegen als Kontinuität zu füllen wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 21. Apr. 2018 (CEST)

Sicher kenne ich WP:Q und den Satz „"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Und ich meine auch hinreichend verläßlich erkennen, beurteilen und begründen zu können, ob es sich bei „wissenschaftlicher Sekundärliteratur” um a) eben solche und b) für WP verwendbare handelt.

Das Problem ist lediglich, daß aus Dir nicht herauszubringen ist, was für Dich passende „wissenschaftliche Sekundärliteratur” ist, weil Du zwar Wissenschaftsbereiche aufzählst, aber nicht sagst wie eine Publikation aus einem solchen Bereich beschaffen sein muß, um von Dir als belegfähig anerkannt zu werden.

Und jedes Mal, wenn man das versucht herauszubekommen und nach klaren und nachvollziehbaren Definitionen fragt, dann kommt sowas: „In dieser Diskussion wie an anderer Stelle wird gern der Begriff der "Fachliteratur" verwendet, aber wir sollte das schon sauberer zuordnen.” Du verwendest regelmäßig den Begriff „Fachliteratur" (falls Du es noch nicht bemerkt hast: ich verwende in meinen Kommentaren und Antworten so gut wie immer deine Begrifflichkeiten und führe extrem selten mal einen neuen Begriff in die Diskussion ein), aber wenn man Dich fragt, dann kommt genau das nicht, was Du doch selber einforderst: „wir sollte das schon sauberer zuordnen”. Ja, Oliver, dann tu das doch bitte – ich frage doch andauernd danach und bitte Dich genau darum!!

Und dann das hier: „Ansonsten sind die Belege hinsichtlich der Eigenschaft als "solide recherchiert" zu überprüfen, was wir pauschal Nachschlagewerken zugestehen, aber nicht den Werken von Spitzenköchen, die hier genannt wurden.” - nein, keinem Druckerzeugnis (egal ob Lexikon, Fachbuch oder Bäckerblume) kann man pauschal die „Eigenschaft als "solide recherchiert"” zugestehen! Weil man „solide recherchiert” nur dann beurteilen kann, wenn man die Ergebnisse dieser Recherche selber prüft: Von „gibt es Einzelnachweise?" über „ist die verwendete Literatur solide?” bis hin zu „hat das quellenkritische Arbeiten mit diesem Werk dieses als hinreichend zuverlässig erwiesen?” Wenn der Herr Spitzenkoch ein Buch mit Einzelnachweisen und einer sauberen Bibliographie vorlegt und nicht andauernd und regelmäßig komplett konträr zu anderen und themenverwandten Werken steht: Dann kann man das Buch des Herrn Spitzenkoch wunderbar als Sekundärliteratur verwenden. „Nur" Spitzenkoch und _nicht_ Professor hin oder her. Quellenkritik ist das Zauberwort, Oliver! (Man kann es sich natürlich auch etwas einfacher machen und zwei, drei Rezensionen in Fachpublikationen lesen!)

Und weil das alles – zugegeben – doch ziemlich theoretisch ist, nehmen wir zwei echte Beispiele. Warum sind diese beiden von mir genannten Publikationen in denen es zweifellos um das Thema NDK geht, ungeeignet?:

* Eva Barlösius: Soziale und historische Aspekte der deutschen Küche, in: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988, S. 423 – 442; darin ganz speziell den Abschnitt: Die neue deutsche Küche, S. 438 – 442

* Karl Möckl: Die große deutsche Küche. Formen des Eßverhaltens seit den 70er Jahren, in: Vom Hungerwinter zum kulinarischen Schlaraffenland. (= Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte; Band 35), Wiesbaden 1987, S. 49 – 64

--Henriette (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich versuche mich in einer kurzen Antwort, beide Werke stammen aus den 80er Jahren. Darum zweifel ich dran, daß sie als aktuelle Basisdefinitionen tauglich sind. [7] ist eines der üblichen Sachbücher, als solches natürlich zulässig, und bei Karl Möckl zeigt sich ja, daß es wissenschaftliche Literatur gab, die zumindest die ersten 15 Jahre des Themas beschreibt. Neuere Geschichte als Lehrstuhl verspricht ja auch sehr viel Basiswissen. Also erneut, überrasche mich, wie versprochen, ich werde nichts dran ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich zitiere mich selbst von weiter oben: „Das Lemma „Neue deutsche Küche” erschient mir gar nicht so verfehlt. Ich habe heute ein sehr schönes Buch bekommen: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988; darin gibt es am Ende einen längeren Aufsatz von Eva Barlösius: Soziale und historische Aspekte der deutschen Küche (S. 423 – 442). Im Aufsatz von Barlösius finde ich einen Abschnitt überschrieben mit „Die neue deutsche Küche" (S. 438 – 442). Sie gibt die Entwicklung der NdK genau so wieder, wie das unsere IP da oben auch schon geschildert hat.” Die IP 2003:6:533C:DE84:8C9D:AF9D:B88:3349 hatte um 12:26, 15. Apr. 2018 referenziert auf folgende Werke (nur eben knapp als Stichworte aus dem Text kopiert – die IP hat ja die restlichen Angaben zu den Publikationen auch mitgeteilt) – ich ordne mal chronologisch nach angegebenem Erscheinungsdatum:

* Die neue deutsche Küche 1978

* Das große Buch der Neuen Deutschen Küche1979

* Witzigmann-Kochbuch 1984

* die beiden Kochbücher zu „Essen wie Gott in Deutschland“, 3. Aufl. 1987

* Die Deutschen und ihre Küche, 2007

* das Kapitel „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“, in: Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015

Nach Barlösius geht es los im „Sommer 1977” mit Paul Bocuse, der seinen deutschen Kollegen zwei Gerichte vorkocht. Ergänzt, weil ich eben sehe, daß ich etwas _über_sehen hatte! Kurz darauf haben wir zwei Publikationen; für die Zeit umme 10 Jahre danach haben wir 3 4 Publikationen; noch mal +10 Jahre eine weitere Publikation; nochmal +20 Jahre später (= 2007) noch eine Publikation und als aktuellste eine von 2015. Nimmt man noch diese Verbandszeitschrift der Köche hinzu (ich hatte die weiter oben ebenfalls erwähnt), dann haben wir auch Stimmen, die ganz nah am Ursprung im Jahr 1977 sind. Das ist eine sehr solide Publikations-Basis mit der man wunderbar quellenkritisch arbeiten kann. Und zwar relativ egal in welche Richtung des Zeitstrahls man sich bewegt: Von 1977 nach vorn oder als Rückschau von 2015 nach hinten. Alle Äußerungen und Einschätzungen kann man einzelnen Autoren zuweisen und man wird sicher auch feststellen können, daß sich die Definition dessen was eine „Neue Deutsche Küche” ist, geschärft und/oder verändert hat. Die „Neue Deutsche Küche” gibt es seit 40 Jahren – wir haben es also mit einem „Phänomen” mit einer sehr ordentlichen zeitlichen Dimension zu tun. Natürlich ist die aktuelle Definition wichtig – aber es ist eben nicht einzig wichtige, weil bei über lange Zeiten entwickelten kulturellen Gegenständen das „wo kommt es her, wo ging es hin und warum ist/war das so?” ganz genauso wichtig ist.

Kulturelle Gegenstände wandeln sich mit der Kultur in der sie stattfinden. „Was ist Neue Deutsche Küche?” läßt sich nicht so eindeutig beantworten wie die Frage „Was ist eine Eiche?” (selbst bei der Frage „Was ist ein Schrank, was ist ein Bett, was ist ein Buch?” wird es kulturhistorisch über einen langen Zeitraum betrachtet schon deutlich haarig und schwierig!). „… beide Werke stammen aus den 80er Jahren. Darum zweifel ich dran, daß sie als aktuelle Basisdefinitionen tauglich sind” greift also argumentativ nicht; mal abgesehen davon, daß ein Werk keine Definition ist, sondern nur größere oder kleinere Teile einer Definition liefern kann. Man würde einem solchen WP-Artikel sowieso eine längere Definition voranstellen (müssen): Mit _einem_ Satz ist so ein Gegenstand wie die NDK nicht vollständig beschreibbar – der eine erste Satz kann nur ein extrem verknapptes Kondensat aus dem bieten, was sich aus 40 Jahren Literatur als innerster Kern dessen herausschält, was von verschiedensten Autoren als NDK im Zeitverlauf vorgestellt und beschrieben wurde.

Und nein: Selbstverständlich werde ich diesen Nicht-Artikel von Dir nicht bearbeiten oder ausbauen: 1. sehe ich keinerlei Grund über dieses mit einer echt albernen Begründung präsentierte Arbeitsauftrags-Stöckchen zu springen („Und ich habe lediglich beweisen wollen, wie unkompliziert es in der Wikipedia ist, solchen kurzen Stub zu verfassen.”) und 2. besitze ich die dafür nötige Literatur nicht. Das sollen bitte Leute tun, die sich mit dem Thema auskennen und die Literatur zur Hand haben. --Henriette (Diskussion) 22:47, 21. Apr. 2018 (CEST)

Halten wird dann fest, ich behindere Dich weder beim Artikelschreiben noch hattest Du jemals vor, diesen Artikel zu schreiben noch daran mitzuwirken. Wozu dann dieser Bildschirmmeter? Und lese Dir den Text vieleicht nochmal durch, wer hier mit einem Stöckchen schwingt. Ich stimme Dir zum Artikel sollten von Leuten geschrieben werden, welche die Literatur zur Hand haben. Was bislang keiner hat, oder das Thema großartig vermisst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe niemals gesagt, daß mich irgendeiner beim Artikelschreiben behindert. Warum auch? Ich habe auch niemals behauptet oder auch nur angedeutet, daß ich den Artikel zur NDK schreiben will (oder doch? Hast Du Belege dafür?). Und wo schwinge ich das Arbeitsauftrags-Stöckchen für den Artikel zur NDK? Belege dafür bitte. --Henriette (Diskussion) 01:07, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ach Henriette, was für Belege forderst Du nun schon wieder? Du hast Dich hier in eine Diskussion eingemischt, und Stellung bezogen. Wenn Du die Vorwürfe der IP nicht teilst, warum hast dann nicht widersprochen? Diese hat sich nun ausgeklinkt, Du machst aber mit doppelter Kraft weiter. Wie wirkt sowas wohl? Wäre wirklich mal zur Abwechslung nett, wenn Du mit mir irgendwas machen würdest, und Dich wie selbstverständlich auf der andere Seite einfindest. Gibt genug zu tun, aber das ist Dir scheinbar zu langweilig, wenn der Pulverdampf nicht schon empor steigt. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 22. Apr. 2018 (CEST)

Zitat Oliver: „Und lese Dir den Text vieleicht nochmal durch, wer hier mit einem Stöckchen schwingt.” Belegst Du mir bitte, daß ich ein „Stöckchen schwinge"? Oder war diese Äußerung nicht auf mich bezogen?

Ich habe genau benannt für welche Aussagen von Dir ich Belege sehen möchte. Hast Du die? Oder hast Du die nicht?

Was „Wenn Du die Vorwürfe der IP nicht teilst, warum hast dann nicht widersprochen?” betrifft: Ich beschäftige mich bevorzugt mit Sachfragen und nicht mit persönlichen Animositäten anderer Nutzer, die die untereinander haben. Im übrigen weiß ich nicht was „die Vorwürfe der IP” mit dem zu tun haben was ich als Belegliste einer ganz bestimmten IP aufgeführt habe.

Was hat übrigens „die IP” mit meinen Nachfragen zu _deinen_ Aussagen über mich zu tun?? --Henriette (Diskussion) 01:52, 22. Apr. 2018 (CEST)

der von Oliver angelegte Artikel verletzt unter zahlreichen Gesichtspunkten das Regelwerk. Insbesondere fehlt es an Quellen. der Artikel besteht nur aus einem einzigen Satz und erfüllt noch nicht einmal die Mindestanforderungen an einen Stub . Man sieht daran die Stagnation . das deutsche Küchenwunder ist weiterhin in der gesamten Wikipedia nicht einmal ansatzweise dargestellt.--2003:F6:C3C0:F965:D9E4:2306:6345:D4B8 08:18, 7. Mai 2018 (CEST)

Du tust doch sonst so schlau. Ich habe damit lediglich aufzeigen wollen, daß hier NIEMAND einen solchen Artikel bislang verhindert. Aber es hat auch niemand von Euch die ehrliche Intention diesen zu schreiben. Also höre bitte mit diesem Palaver hier auf! Habs nun in eine BKL umgewandelt, selber Inhalt, nur anderes Format. Hätte auch jeder von Euch machen können. Aber habt Ihr nicht. Was zu beweisen war. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 7. Mai 2018 (CEST)

Man sieht tatsächlich, dass hier die Motivation ganz unten ist. Die gelöschte Kritik der anderen IP an Oliver teile ich übrigens, mit PAs und veralteter DDR-Literatur schadet man der deWP. Ich für meinen Teil würde trotz der aggressiven und unkollegialen Atmosphäre in zeitlich begrenztem Umfang mithelfen. Unklar ist bislang allerdings immer noch, unter welchem Lemma die Darstellung überhaupt erfolgen soll. Da scheint bislang keine Einigkeit zu bestehen; die Einwände von Artmax wurde nicht weiter durchdacht, nachdem er sich von der Disku zurückgezogen hatte. Ich hatte oben einige Fragen an ihn gestellt, auf die er nicht mehr reagiert hatte. Zunächst sollte also versucht werden, Artmax wieder ins Boot zu holen.--2003:6:633B:E549:106:64CD:8C9E:243A 19:03, 9. Mai 2018 (CEST)

Du schreibst mal wieder zielstrebig am Problem vorbei, um hier nen weiteren anonymen Angriff gegen mich zu starten. Es geht hier weit und breit nicht um DDR-Literatur! Eher geht es um veraltete BRD-Literatur vor 1990 oder aus den 90er Jahren, welche nicht unbedingt das Thema behandeln, welches heute, also zB. seit 2008 bzw. die letzten 10 Jahre damit verbunden werden. Da stellt sich für mich schlicht die sachliche Frage, warum es einen solchen Artikel hier geben soll, wenn die Fachliteratur es nicht behandelt. Eher sind Abschnitte bei den beiden betroffenen Hauptartikeln angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 9. Mai 2018 (CEST)

Wie viel hätte man schon von diesem Artikel erstellen können oder andere Artikel ausbauen, wenn man nur 10 % der Bytes der hier versammelten Logorrhisten dafür verwendet hätte -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:27, 9. Mai 2018 (CEST)

Das generelle Desinteresse am deutschen Küchenwunder, an der Kulturgeschichte des Kochens, an der einschlägigen Fachliteratur und an Mitarbeitermotivation hilft auch nicht weiter.--2003:F6:C3C0:CC4A:641F:7718:7CEE:F163 08:19, 14. Mai 2018 (CEST)

Definition der Neuen Deutschen Küche von Bernd Neuner-Duttenhofer

Eine sehr schöne und präzise Definition der Neuen Deutschen Küche findet man bei Bernd Neuner-Duttenhofer in seinem gleichnamigen bei Heyne in München veröffentlichten Buch: „Die Neue Deutsche Küche ist »in«. Woher kommt diese Küche, was ist das Deutsche daran? fragt man sich sofort. Sie kommt aus Frankreich. Sie leitet sich ganz eindeutig ab von der Neuen Französischen Küche. Sie wurde von Franzosen und in Frankreich ausgebildeten deutschen Köchen nach Deutschland gebracht. […] Bei alledem machten es sich die Vertreter der Neuen Deutschen Küche nicht leicht: Sie kopierten nicht nur das französische Muster, sondern brachten Eigenständiges hervor. Die weiche Eleganz der französischen Rezepte wandelte sich zu kompromissloser, manchmal sogar spartanischer Strenge. Es gab nichts zu feilschen, nichts an einer Tradition auszurichten! Deutscher Idealismus schlug schnell durch und forderte eine absolute Reinheit. So entwickelten vor allem die ganz jungen deutschen Köche, die dem französischen Vorbild nur mittelbar verhaftet waren, einen besonders klaren, schlichten Stil.“ (Bernd Neuner-Duttenhofer: Die Neue Deutsche Küche, München 1978, S. 7 und S. 13). Dies bestätigt den Befund der obigen Diskussion, dass ein entsprechender Artikel trotz der zahlreich vorhandenen Fachliteratur zum Thema, die oben zusammengetragen wurde, weiterhin fehlt.--2003:6:6327:E831:4DC4:CE43:5F2C:C975 19:40, 25. Mai 2018 (CEST)

Kleiner Tipp: Man kann in diesem MMOG nicht nur Diskussionsseiten zuspammen, sondern auch sogenannte "Artikel" schreiben. Wenn man das angemeldet tut, gibt's sogar Karmapunkte dafür. Diskussionsseiten zuspammen ist dagegen wie in den Wind husten. Irgendwann wird's wegarchiviert, und dann ist es unsichtbar. Viele Grüße, Grueslayer 20:03, 25. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich völlig anders. Die IP hat einen präzisen Literaturhinweis gegeben und mit dem Langzitat nachgewiesen, daß der Hinweis sinnvoll und brauchbar ist. Und selbst wenn diese Diskussion einstmals „wegarchiviert" wird: Irgendeiner wird sich dieses Themas erinnern, den Link aus der Archivierung heben und werauchimmer über das Thema einen Artikel schreiben möchte, wird dankbar sein für die vielen inzwischen gesammelten Hinweise und Gedanken. WP ist ein echter Schatz an gesammeltem Wissen (auch in Diskussionen!): So wie ich ein 100 Jahre altes Buch immer noch gewinnbringend verwenden kann, kann ich auch WP-Diskussionen gewinnbringend flöhen und mir viel Recherche-Arbeit sparen, wenn ich solche Disks wie diese aufmerksam studiere. Daher: Dank an die IP! --Henriette (Diskussion) 00:04, 26. Mai 2018 (CEST)

Nur wer sollte diesen Artikel schreiben, wenn nicht die Multi-IP oder Du? Aus meiner Sicht würde solch ein Text hier auf direktem Weg in die QS oder LD wandern. Denn das Ganze hat allzusehr den Charme der TV-Sendungen mit ihren schlauen Thesen eines Fachjournalisten, dem seine Meinung unbenommen ist, aber mehr als das ist es auch nicht. Denn dazu kommt die Tendenz dieser IPs, historisches Wissen verallgemeinern zu wollen, worin sie bestimmten Accounts mit Namen entspricht. Die Ähnlichkeiten sind faszinierend. Das Buch ist von 1977, und eine Rezeption, daß sie die Ansichten von damals irgendwann durchgesetzt haben, wird wo getroffen? Da will jemand seine Jugenderinnerungen öffentlich konservieren, was irgendwie schade ist, denn das entspricht so völlig WP:Q hinsichtlich der fehlenden Relevanz und dem Recherchechartakter, das es einem nur Leid tun kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:39, 26. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Definition von Neuner-Duttenhofer bestätigt inhaltlich das bereits oben zitierte Kapitel „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“, in: Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015, S. 15-17: „So schwang das Pendel zurück und nachdem einige Sterneköche damit begonnen hatten, deutsche Klassiker in À-la-minute-Zubereitungen neu auferstehen zu lassen, rief Klaus Besser 1977 bereits eine ‚Neue Deutsche Küche‘ aus: ‚verfeinert, leichter gemacht, veredelt, stilisiert‘.“ Klaus Besser muss das wohl ähnlich gesehen haben wie Neuner-Duttenhofer - so jedenfalls die aktuelle Fachliteratur aus dem Jahr 2015. Kann jemand eine Fundstelle für den Besser-Beitrag nennen? In Deutsche Küche 2.0 fehlt eine korrekte Quellenangabe.--2003:F6:C3C0:FD2B:51E:912F:5F26:D3BC 11:11, 26. Mai 2018 (CEST)