Diskussion:Neue Improvisationsmusik

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er ist auch leider reichlich kurz, sollte entweder erweitert oder entfernt werden ...erledigtErledigt

Protagonisten

Zur Erinnerung: Protagonisten sind Vorkämpfer, Personen, die maßgeblich für eine Sache eingetreten sind und als solche auch allgemein in der Szene akzeptiert werden.

Es ist ja erfreulich, wenn hier im Artikel immer wieder Improvisationsmusiker hinzugefügt werden. Um die Liste übersichtlich zu halten, bitte ich darum, dies nicht zu tun, sondern Musiker statt dessen in die Liste von Improvisationsmusikern einzutragen. Die Übersicht hier dient dazu, prominente Vertreter zu nennen und dabei gleichzeitig auch die verschiedenen Strömungen innerhalb der neuen Improvisationsmusik zu repräsentieren (es finden sich daher nicht nur Vertreter einer freien Improvisationsmusik).

Personen, die bei der Google-Suche ihres Namens plus Improvisation nur wenige Einträge erhalten, können zwangsläufig keine Protagonisten sein. Es ist auch peinlich für die betreffenden Musiker, wenn sie hier unter Protagonisten aufgeführt werden.--Engelbaet 17:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

@Engelbaet: Ich würde gerne Andrea Neumann (Musikerin) und Ute Wassermann hinzufügen. Beide sind seit sehr langer Zeit eine sehr wichtiger Teil der Berliner Improvisationsszene. Ausserdem spielen beide auch einen Instrument, dass so sonst noch wenig vertreten ist auf der Liste. Ute Wassermann improvisiert mit der Stimme, so wie sonst kaum einer es macht, und ist sicher im deutschsprachigen Raum eine der wichtigsten Improvisatorinnen. Andrea Neumann spielt Innenklavier, und ist essentieller Teil der Berliner Szene, und performt, wie Ute Wassermann international. Wenn Leute wie Axel Dörner, Charlotte Hug, und Phil Minton auf der Liste stehen (mit wem sie alle zusammengespielt haben). Ich verstehe, dass die Liste nicht ewig lange werden sollte, aber finde diese beide Personen schon sehr wertvoll für die Liste. Herzliche Grüsse Julie Noa (Diskussion) 08:33, 7. Jan. 2019 (CET)

Hi, wir nehmen hier aber nicht einfach sehr wichtige Musiker aus lokalen Szenen auf, nicht einmal alle zentralen Spieler, die früher global vernetzt gearbeitet haben (z.B. Peter Kowald) und auch nicht alle Personen, die ein eigenes Instrument erfunden haben oder Protagonist für ein besonderes Instrument sind: Daher fehlen hier auch z.B. Hans Reichel (Musiker) (Daxophon), en:Ellen Fullman oder Helmut Lemke (Langsaiten), Xu Fengxia (Guzheng). --Engelbaet (Diskussion) 13:37, 7. Jan. 2019 (CET)

Ok, verstehe ich. Julie Noa (Diskussion) 13:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Unklare Definition

Nach meinem Dafürhalten ist der Artikel so nicht haltbar. Das „Neue“ wurde dem mittlerweile seit Jahrzehnten tradierten Begriff „Improvisationsmusik“ (bzw. „Improvisierte Musik“) ja bewusst hinzugefügt, um eine zumindest graduelle Differenz zu markieren. Der Artikel setzt nun beides wieder synonym. Und auch die Liste der Protagonisten ist dementsprechend in dieser Breite, in der sie angelegt ist, allenfalls für einen übergreifenden Artikel „Improvisationsmusik“ zulässig. Aber eine „Liste der Improvisationsmusiker“ gibt es ohnehin schon, wie Engelbeat bereits richtig angemerkt hat.

Es bräuchte einen musikgeschichtlich fundierten Artikel „Improvisierte Musik“ und dann vielleicht einen weiteren Artikel, der die „Neue Improvisierte Musik“ (oder vielleicht eher z.B. "Echtzeitmusik"?) speziell davon abzugrenzen versucht. Letzteres ist allerdings nicht so einfach, da diese Musik gerade erst in ihrer Entwicklung begriffen ist. --BB213 02:30, 16.02.2009 (CEST)

Echtzeitmusik, freie Improvisationsmusik?

kann mir mal jemand erklären, ob das teilmengen der neuen improvisationsmusik sind, oder auf gleicher ebene wie diese stehen? oder ist alles eine ziemlich beliebige begriffsfindung? Maximilian (Diskussion) 19:59, 21. Jan. 2016 (CET)

Free Improv

Mir ist zweierlei aufgefallen: erstens fehlen bis auf die Liste von Protagonisten Verweise auf die Rolle der Freien Improvisationsmusik im Dunstkreis des modernen Jazz. So scheint mir die Behauptung „Mittlerweile hat sich die Neue Improvisationsmusik aufgrund der in der Folge entwickelten Spielpraktiken und ästhetischen Einflüsse der Elektronischen Musik der 1990er Jahre fast vollständig von der Ästhetik des Jazz entfernt.“ zu weit zu gehen und einige Strömungen auszuschließen, die sich an der Grenze zwischen freier Improvisation und Free Jazz/Avantgarde Jazz bewegen. Zweitens ist das Lemma problematisch – da ich aus der „Jazz-Richtung“ komme, habe ich nach Improvisationsmusik, Freie Improvisation und Free Improvisation gesucht und den Artikel hier letztlich erst auf Umwegen gefunden. Daher wären diese Begriffe zumindest als Weiterleitungen vermutlich sinnvoll. Oder es wäre eine Option, Freie Improvisation auszusondern und dazu einen neuen Artikel zu schreiben (hier im Text wird sie als Unterkategorie der Neuen Improvisationsmusik genannt, was mir zweifelhaft erscheint). Meinungen? --ZielonyGrzyb (Diskussion) 13:19, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das Lemma Improvisationsmusik wäre historisch natürlich sehr viel breiter als der hier behandelte Ausschnitt und würde eine Vielzahl weiterer Genres (z.B. Orgelimprovisation) beinhalten. Für Freie Improvisation (vorgesehen im Artikel ist bisher Freie Improvisationsmusik) kann man auch einen eigenen Artikel anlegen, wobei es extren schwierig werden wird, das mit Hilfe von Literatur gut voneinander abzugrenzen.

Meiner Ansicht nach schließt der oben zitierte Satz keineswegs Spielhaltungen aus, die sich an der Grenze zwischen freien Improvisation und Free Jazz/Avantgarde Jazz bewegen, sondern pointiert, dass man das Feld nicht mehr alleine entweder aus der Perspektive des Jazz oder der Neuen Musik betrachten kann, sondern hier eigentlich sehr viel im Feld zwischen drin passiert und zu Neuem führt. --Engelbaet (Diskussion) 13:21, 13. Aug. 2017 (CEST)

Alle haben improvisiert. Bach an der Orgel, Mozart hat die Cadenzen offengelassen, die sind nur heute ausnotiert, Liszt hat sich mit seinem Kontrahenten stereotype Improvisationen geliefert. Die afrikanische Trommelmusik (eine universelle Musiksprache) ist in vielen Teilen improvisiert, über ein Schema, auf einem Grundrhythmus, und in Formteilen (,.z.B. Blockade). Deswegen gibt es das im Jazz. Ich empfinde dort Improvisation trotz der Erweiterung des Dur- Molleschemas der Klassik immer noch tonal. Bei Frei kann man da nicht so sicher sein. Aber die nichtfreie Zwölftonmusik wirkt auch schon oft atonal, wie Reger. Da empfinde ich eher "modernen Mainstreamjazz" als atonal, weil der derart verflacht ist, dass gar keine kadenzartige Abfolge, also eine Bestätigung der Tonika als tonales Zentrum, mehr möglich ist, z.B. Grusin etc. Frei wovon? Frei erscheint synonym zu Neu, aber neu ist da gar nichts.-- Room 608 (Diskussion) 18:04, 13. Aug. 2017 (CEST)

Nach Lektüre des Artikels Neue Improvisationsmusik kommt mir der Gedanke: Und die Richtung zurück: Charlie Haden, Enrico Rava, Lester Bowie? Also von Free zu quasi traditional. Die Diskussion Theorie (Cage?) zu Musikpraxis gab es schon in der Antike zwischen Pythagoras und Aristoxenos, den keiner kennt, von dem aber die Begriffe stammen. Was beweis ich hier? Free=Neu=Widerspruch=0. Derek Bailey durte ich auch einmal hören, nicht einmal peinlich wie Varieté, auch nicht chaotisch, aber sehr ermüdend und anstrengend die Essenz herauszufiltern. -- Room 608 (Diskussion) 03:32, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das mit dem „zurück“ sind u.a. die oben angesprochenen Strömungen, die sich an der Grenze zwischen freier Improvisation und Avantgarde Jazz bewegen, aber auch Musiker, die (wie Markus Stockhausen) keineswegs nur Intuitive Musik spielen, sondern sich ab und an „zurück“ in den Fusionjazz bewegen. --Engelbaet (Diskussion) 19:59, 15. Aug. 2017 (CEST)

Zugegebener Maßen ist meine Auffassung von "zurück" sehr old school. Aber zurück zu Fusion-Jazz, ist auch problematisch: Seiner Zeit extrem gehypt als ultimative moderne Fortentwicklung, empfand ich es immer als Rückentwicklung [(Hancockheuchelei), heute greift der Jazz nur noch mäßig darauf zurück, der Rock hat es nie so richtig getan,] analog dem Musikcover eines Elvis des Memphis RnB im Ausgang des Kansas City Style. Relevanter ist Funk/Soul mit seinen Klassikern. Also zurück in reaktionär oder zurück in noch moderner? Ebenso wie serielle Musik, hat das ganze nicht etwas rein Programmatisches, das sich dann wie russische Musik, im modern Jazz im überhand nehmenden Mechanischen ausdrückt? -- Room 608 (Diskussion) 20:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe erstmal Improvisationsmusik als provisorischen Redirect hierher erstellt (auch wenn es natürlich richtig ist, dass dies ein breiterer Begriff ist), sonst erscheint mir die Gefahr zu groß, dass Neue Improvisationsmusik einfach nicht gefunden wird. Außerdem habe ich ein paar Kleinigkeiten ergänzt aus dem Büchlein von John Corbett A Listener’s Guide to Free Improvisation. Von ihm habe ich auch die Unterscheidung zwischen freier und strukturierter Improvisation, die man vielleicht mal nutzen könnte, um Freie Improvisationsmusik mit Inhalt zu füllen. Dafür bräuchte man allerdings weitere Quellen und vor allem Zeit, die mir selbst gerade nicht ausreichend zur Verfügung steht. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 18:29, 16. Aug. 2017 (CEST)

Mit der Unterscheidung von freier und strukturierter Improvisation wird man vermutlich nicht zwischen freier und neuer Improvisationsmusik unterscheiden können (zumal sich bei einer freien Spielhaltung auch Routinen einschleichen können, die nur mit extrem großer Mühe vermieden werden können). Sehr schön auch die Frage nach Fehlern in der freien Improvisation.

In dem Buch „Sound of the Cities. Eine popmusikalische Entdeckungsreise“ ordnen Philipp Krohn und Ole Löding auch Gruppen wie Cluster der „freien Improvisationsmusik“ zu. Auf dem legendären Workshop Freie Musik in Berlin spielten alleine in den ersten 10 Jahren (1969 bis 1978) neben jazzorientierten Musikern wie Steve Lacy, Frank Wright, Peter Brötzmann oder Albert Mangelsdorff ebenso Vinko Globokar (Neue Musik), Hans Reichel, Tristan Honsinger Fred Van Hove, aber auch der Vorläufer des Willem Breuker Kollektief oder Johnny Dyani. Meiner Ansicht nach verwischt auch dieser Begriff alles. Martin Pfleiderer schrieb 1998: „Längst sind in der einstigen Terra incognita zwischen zeitgenössischer Komposition und Jazz eine ganze Reihe eigenständiger Spielhaltungen entstanden, und die "befreiten" Musikerinnen und Musiker pflegen heute ihre eigenen Spielregeln, Traditionslinien und Institutionen. … Die Stärke der improvisierten Musik liegt heute nicht mehr so sehr in der avantgardistischen Provokation, sondern in der immer neuen Ausgestaltung von persönlichen Spielansätzen, im selbstbewußten Umgang mit der erworbenen Freiheit.“--Engelbaet (Diskussion) 18:38, 17. Aug. 2017 (CEST)

Überzeugt;-) --ZielonyGrzyb (Diskussion) 20:31, 17. Aug. 2017 (CEST)

Modal=strukturiert? Wenn man das mit konkretem Inhalt füllen kann, könnte man ein Improvisationsprinzip dazu nennen. Trotz Regeln hat sich schon die Neue Musik in divergierende Richtungen bewegt, oder schon immer bewegt. Solange gibt es keine Unterscheidbarkeit zwischen frei und unstrukturiert und alles bleibt eine leere Menge Improvisationsmusik. -- Room 608 (Diskussion) 04:33, 19. Aug. 2017 (CEST)

Es sind doch auch ganz andere Absprachen möglich (z.B. über tutti-Passagen und Solistenreihenfolgen, fortissimo- und pianissimo-Stellen; Abfolge von Spielhaltungen und Themen, z.B. in dem immer noch interessanten Stück Requiem für Che Guevara von Fred Van Hove aus dem Jahr 1967); auch die gemeinsame Lektüre eines Textes oder die individuelle Vertiefung in ein vorgegebenes Bild bilden bereits eine Struktur.-- Engelbaet (Diskussion) 09:54, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Besipiel orientiert sich stark an geistlicher Hymnusmusik, weil ich nicht Gospel oder Spiritual sagen möchte, Ellington und modal, mit zwei Akkordwechseln: Dass die Improvsiation sich fast auf Vortragshinweise reduziert.

Textlektüre und Bildbetrachtung sind Folklore. (Das kann man bei Abraham in Musikwissenschaft nachlesen: Melodielehre, die Bedeutung eines Textes sagt nichts über die Herkunft der Melodie. Man kann indes vorantike Musik, die man nie gehört hat, rekonstruieren!). --Room 608 (Diskussion) 17:58, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du hast es offenbar nicht bemerkt: Aber Deine von Dir hier geäußerten Gedanken sind in extremer Weise assoziativ und gehen an einer Verbesserung des Artikels weit vorbei (wenngleich es witzig ist, Karl-Heinz Stockhausen und seinen Interpreten (1970 bzw. aktuell) für seine Intuitive Musik mit Lars Ulrich Abraham den Folklore-Vorwurf zu machen; das hat bisher noch niemand gewagt).

Eventuell hast Du den hier behandelten Gegenstand mit Improvisation (Musik) verwechselt.--Engelbaet (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nein, ich merke, wenn ich einem Musiker dieser neuen Improvisationsmusik zuhöre. Das Problem sind dann eventuelle Rückkopplungen und Resonanzen, die in Free Jazz oder Modal Jazz oder Coltrane als Erfinder rückwirkend dort wieder einfließen sollen. Ich habe meinen subjektiven Standpunkt oben klar notiert. Oben rede ich von Widerspruch in Deiner Darstellungsweise. Aber vermutlich ist die neue Improvisationsmusik tatsächlich leer. Bestenfalls ist es OR, wenn ich Formauflösung (vielleicht Red Garland mit Solitude (soll von Waller, wenigstens harmonisch, sein) auf High Pressure) im Jazz und der Klassik, und hier, vergleiche. Assoziativ nehm ich hin, beim Musikhören kann man lernen. Die Formauflöser vergessen halt gern, dass der Jazz die weitestgehende rhythmische Entwicklung gemacht hat, unter Aneignung von allem was die Klassik bietet, und können eigentlich nur in Kenntnis dieser Grundlage ans Auflösen von Regeln gehen. Der Artikel dieser sich als Avantgarde verstehenden Musikform ist halt auch nur mit einer gewissen Voreingenommenheit überhaupt zu verstehen. Formauflösung ist an sich eine sinnvolle Sache oder wir hörten nur noch Richard Strauss, der auch schön ist. Das Problem ist dabei zu erkennen, wo das einen hinbringt. (Ein gewagt belegtes Beispiel steht auf meiner Benutzerseite.)-- Room 608 (Diskussion) 00:32, 21. Aug. 2017 (CEST)