Diskussion:Neunzehn

Die Löschung der Seite „Neunzehn“ wurde ab dem 15. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Mathematik - Waringsches Problem

Was hier steht ist falsch. Was gemeint ist ist mir nicht klar. Warum ist es falsch? "Die Neunzehn ist die kleinste natürliche Zahl n(=19), für die sich jede positive natürliche Zahl (z) als Summe von höchstens n(=19) Biquadraten darstellen lässt." Das heisst doch: z = Summe von (a_i)^4 fuer i=1 bis 19. Das ist aber definitiv nicht das Waringsche Problem. Bitte verbessern und klarer Formulieren! Danke, 134.147.233.155 09:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Keine Ahnung wieso diese Zahlenspielereien wichtig für die 19 sind. Mal abgesehen davon, dass das aktuell Eingebrachte sicher falsch ist. Was 19 hoch 00 sein soll ist zumindest mir unklar. --Mathemaduenn 12:36, 22. Mär. 2008 (CET)

1. Das dargestellte ist genauso wichtig oder unwichtig wie der Rest des Artikels. Die 19 ist ja wohl hauptsächlich eine Zahl - warum dann ausgerechnet der Teil der sich damit beschäftigt gelöscht werden soll ist unverständlich. 2. Das Eingebrachte ist sicher nicht falsch - ansonsten qualifizierte Begründung! 3. 19^1=19, 19^0=1, aber wie stellt man in Reihen eine Null dar? Ich bin mir nicht sicher ob der Ausdruck 19^00 existiert, wenn nicht sollte man in einführen, um die Null darzustellen. In der dargestellten Reihe wäre er zwar, um auf das Ergebnis zu kommen, nicht zwingend wichtig (da Null) - allerdings sollte die Reihe ausführlich dargestellt werden. Erklärung wieso die Null davor stehen sollte: Die Fibonacci-Folge 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1.597 ... kann man z.B. aus dem Pascalschem Dreieck ableiten. Allerdings fehlt auch dort die Null, die eigentlich über dem Dreieck stehen müsste. - Warum schreibt man die Fibonacci-Folge mit Null, hier aber soll die Null (19^00) nicht davorstehen? -- Gruß--89.246.214.250 14:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Zunächst:

Hier soll nichts neues erfunden werden auch nicht 19^00.

Diese Zahleneigenschaften sind halt alle hinkonstruiert bei der Summe kommt dann $0,{\overline {012345679}}$ raus sieht nett aus aber was ist da jetzt besonders und warum hat das was mit 19 zu tun oder schreibt man das jetzt auch zur 81 weil das eben gerade 1/81 ist?

Eine praktikable Teilbarkeitsregel wäre ja nett aber die angegebene ist nicht praktikabel.

viele Grüße --Mathemaduenn 15:44, 22. Mär. 2008 (CET)

Raus kommt 0,0123456789(10)(11)(12)(13)(14)... Sprich alle fortlaufenden Zahlen! Diese Darstellung ist allerdings ungewöhnlich. Bei herkömmlicher Darstellung ($0,{\overline {012345679}}$) kann man das besondere halt nicht erkennen. Deswegen auch mein Verweis zur Cauchy-Produktformel mit der die Umrechnung erfolgt. Gruß --89.246.214.250 16:11, 22. Mär. 2008 (CET) PS: Bei Nichtgefallen halt 19^00 weglassen.

Die Frage wieso das mit 19 zu tun hat und nicht mit 81 hast Du nicht beantwortet. --Mathemaduenn 20:51, 22. Mär. 2008 (CET) P.S.: Außerdem würde ich Dich bitten WP:TF ernst zu nehmen. Das hat nichts mit Nichtgefallen meinerseits zu tun.

1/81 liefert interessanter Weise das gleiche Ergebnis. In Dezimalschreibweise: ($0,{\overline {012345679}}$) oder nach der oben erwähnten Umstellung 0,0123456789(10)(11)(12)(13)(14)... . Da es hier um die 19 geht habe ich es nicht erwähnt. Inwiefern ein Zusammenhang zwischen beiden Zahlen besteht weiß ich nicht. (100:81=1 Rest19) bzw. 19:81=0,234567... ? --89.246.220.122 20:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Da steht eben eine geometrische Reihe deren Grenzwert 1/81 ist. Man kann sich dazu aber sicher viele Formeln ausdenken -> Das hat eben nichts mit der 19 zu tun. Grüße --Mathemaduenn 09:34, 24. Mär. 2008 (CET)

Warum hat das nichts mit der 19 zu tun? Die Reihe besteht ja immerhin aus der 19. Wenn du noch weitere Formeln mit der 19 kennst - bitte Artikel erweitern. Gruß --89.246.221.0 11:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Klar kenn ich noch mehr Formeln mit der 19 z.B. ${\frac {19}{1539}}$ Na, was kommt raus? Dann gibt's noch tausende Zahlenfolgen... -> es soll hier aber kein Assoziationsblaster sondern ein Artikel. Dazu gehört auch eine sinnvolle Vorauswahl der dargestellten Dinge und hingebastelte Formeln bei denen irgendwie die 19 vor- und lustige Sachen rauskommen gehören meiner Meinung nach nicht dazu. Grüße --Mathemaduenn 20:42, 25. Mär. 2008 (CET)

Oder wie wärs mit der ${\frac {19}{19\cdot 81}}$? Auch toll! Läßt sich aber - wie deine Formel auch - vereinfachen. Nach deiner Argumentation zufolge wundert es mich, dass du dir den Artikel zur Kreiszahl noch nicht vorgenommen hast. Dort gibt es auch verschiedene Formeln, die alle das selbe Ergebnis haben. Könnte man schön drin rumlöschen. PS: Ich möchte nicht, dass das eintritt. ->"...verflachen immer mehr Artikel schon heute zur Bedeutungslosigkeit." Und daher sollte - eben wg. einer sinnvollen Vorauswahl - diese Formel mit aufgeführt werden. Grüße --89.246.220.194 12:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe im Artikel Kreiszahl keine Formel gefunden die ich als Zahlenspielerei bezeichnen würde. Der Vergleich passt nicht. --Mathemaduenn 20:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Abschnitt mit der Potenzsumme erscheint mir sehr unmathematisch und unklar. Die Formulierung $19^{00}$ als $0$ gibt es nicht und hier ist bestimmt nicht der richtige Ort, um in eine der ältesten Wissenschaften eine neue Schreibweise einzuführen. Wie Mathemaduenn geschrieben hat, ergibt der Grenzwert $0,012345679012345679...$ und das sind nicht alle natürliche Zahlen. Was wohl gemeint ist, ist die Gleichheit zu $1/100+2/1000+3/1000...$. Dies geht aus dem Artikel aber nicht hervor. Und die Schreibweise $0,0123456789(10)(11)(12)(13)(14)...$ gibt es nicht. Was ist in diesem Kontext eine "Basiszahl"? Weiterhin fehlt die nähere Erläuterung zum Cauchy-Produkt, klar ersichtlich ist ja noch $a_{n}=19^{n}$, aber was ist $c_{n}$? Und warum sollte man hier überhaupt das Cauchy-Produkt benutzen? Ob diese Gleichheit interessant ist oder nicht, sei dahingestellt. Aber der Absatz ist völlig unklar geschrieben und mathematisch fehlerhaft. --Sabata 21:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Mensch $n$ Finger hat, ist dadurch also die Zahl $2n-1$ etwas besonderes? Ich habe diesen Käse (ich glaube, sogar inclusive der $19^{00}$-Schreibweise) vor Jahren schon einmal in einer "Zeitschrift" (Raum und Zeit; die ist nicht als Beleg tauglich) auf vier Seiten ausgewalzt gesehen, wodurch er auch nicht besser wurde. Ich habe seinerzeit lediglich den Zahnarzt gewechselt, um so was nicht mehr im Wartezimmer vorfinden zu müssen.--Hagman 15:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vollsperrung

Der Artikel ist wegen dem aktuell laufenden edit war vorsorglich für 3 Tage in der eben zufällig angetroffenen (falschen) Version gesperrt. Bitte erzielt hier eine Einigung oder zumindest eine Mehrheitsmeinung (zusammen mit dem Portal:Mathematik?). Gruß Martin Bahmann 20:16, 1. Apr. 2008 (CEST)

Also ich will mich mal selbst zitieren aus der Disk. zur 26:

• In diese Artikel gehören Informationen, die über die Bedeutung einer Zahl und ihre Eigenschaften informieren.
• Mathematische Informationen mit direktem Bezug auf die Zahl sind gut, mit Bezug auf etwas anderes (125 ist die 38. Goethe-Zahl u. dgl.) eher weniger.
• Nicht interessant ist das zufällige Auftreten einer Zahl in Film, Funk und Fernsehen oder sonstwo.
• Beispiele aus der Natur für das Vorkommen einer Zahl sind in Ordnung
• Die Aufführung von nach der Zahl benannten geografischen Namen, gelegentlich auch Kunstwerken (so der Name sich auf die Zahl bezieht, ist in Ordnung.

Aber ich muss sagen, da das eine völlig aussichtlose Diskussion ist, interessieren mich diese Zahlenartikel (für die ich auch das Mathe-Portal nur für teilweise zuständig halte) nicht mehr wirklich. Mag sein, dass das sogar spannend ist, was jetzt da steht, es ist lächerlich unverständlich, aber vielleicht klickt sich ja jemand auf die verlinkten Artikel durch. Viele dieser Matheangaben muten für mich Nichtfachmann an wie "Bolivien ist das kleinste Land außerhalb Asiens, das mehr als fünf Viertausender hat". Mir ists egal. --Pitichinaccio 21:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion im Portal:Mathematik gab's hier schonmal. Aber wir haben ja nun eine Mehrheitsmeinung. GRüße --Mathemaduenn 19:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es nicht hinnehmbar, wie hier einige wenige Leute (und besonders Du) im Namen der Allgemeinheit versuchen IHRE Meinung durchzudrücken. Mich wundert es deswegen auch nicht mehr, dass viele Artikel (falls überhaupt noch vorhanden) in Ihrem Umfang und an Substanz von der englischen Wikipedia in den Schatten gestellt werden. PS. Den Rest verkneif ich mir - ihr könnt die Seite aber schon mal vorsorglich sperren. --89.246.213.101 17:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Und die aktuell eingebrachte Formel ist natürlich immer noch falsch. --Mathemaduenn 19:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

19^00 können wir weglassen. Das hatte ich in der Diskussion weiter oben schon erwähnt. Ansonsten ist die Formel richtig und das ist nun mal eine Tatsache. --89.246.213.101 17:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal spricht hier wohl für sich. Ich spreche jedenfalls nicht für die Allgemeinheit. Du etwa?

Meinen Einwand das dies alles eine Zahlenspielerei ist hast Du in keinster Weise entkräftet, sondern lediglich darauf verwiesen das dies alles richtig wäre. Falls Du der Meinung bist das ich hier allein bin mit meiner Meinung kannst Du ja das Angebot von Martin Bahmann aufgreifen und Dir auf Portal Diskussion:Mathematik Mitstreiter organisieren. --Mathemaduenn 20:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das die Formel Zahlenspielerei ist, ist Deine Meinung. Ich bin allerdings der Meinung, dass sie (mindestens) genausoviel Beachtung finden sollte wie der Rest des Artikels. Mitstreiter im Portal Mathematik können sie dir erklären (ansonsten siehe meinen Link zur Cauchy-Produktformel). Und noch was: Solange etwas richtig ist, sollte man das akzeptieren und nicht destruktiv handeln. Weil du diese Formel nicht verstehst oder verstehen willst, trifft das nicht gleichzeitig auf die anderen Leser zu, die sich leider bei Abstimmungen oft zurückhalten. --89.246.209.127 21:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie 99,9% der Leser dieses Artikels sehe ich den Zusammenhang zu Cauchy-Produktformel nicht und? --Mathemaduenn 23:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ach ja nenn doch mal eine konkrete Anwendung dieser Formel. --Mathemaduenn 23:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt mit der Potenzsumme erscheint mir sehr unmathematisch und unklar. Die Formulierung $19^{00}$ als $0$ gibt es nicht und hier ist bestimmt nicht der richtige Ort, um in eine der ältesten Wissenschaften eine neue Schreibweise einzuführen. Wie Mathemaduenn geschrieben hat, ergibt der Grenzwert $0,012345679012345679...$ und das sind nicht alle natürliche Zahlen. Was wohl gemeint ist, ist die Gleichheit zu $1/100+2/1000+3/1000...$. Dies geht aus dem Artikel aber nicht hervor. Und die Schreibweise $0,0123456789(10)(11)(12)(13)(14)...$ gibt es nicht. Was ist in diesem Kontext eine "Basiszahl"? Weiterhin fehlt die nähere Erläuterung zum Cauchy-Produkt, klar ersichtlich ist ja noch $a_{n}=19^{n}$, aber was ist $c_{n}$? Und warum sollte man hier überhaupt das Cauchy-Produkt benutzen? Ob diese Gleichheit interessant ist oder nicht, sei dahingestellt. Aber der Absatz ist völlig unklar geschrieben und mathematisch fehlerhaft. --Sabata 21:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man den Absatz beibehalten will, sollte man ihn wenigstens in der Art schreiben:

"Mit der Zahl 19 lässt sich eine Potenzreihe bilden, in der in gewisser Weise alle natürlichen Zahlen auftauchen:

${\frac {19^{0}}{100^{1}}}+{\frac {19^{1}}{100^{2}}}+{\frac {19^{2}}{100^{3}}}+{\frac {19^{3}}{100^{4}}}+{\frac {19^{4}}{100^{5}}}+{\frac {19^{5}}{100^{6}}}+\dots ={\frac {1}{81}}={\frac {1}{10^{2}}}+{\frac {2}{10^{3}}}+{\frac {3}{10^{4}}}+\ldots$"

Da hier die Gleichheit zu 1/81 auftaucht, kann jeder Leser selbst entscheiden, ob er diese Reihe interessant findet oder nicht. --Sabata 21:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dass es die Formulierung $19^{00}$ als $0$ (bisher) nicht gibt ist richtig. Wir können diesen Teil (auch weiter oben schon erwähnt) weglassen. Der Grenzwert $0,012345679012345679...$ ergibt im DEZIMALSYSTEM nicht alle natürlichen Zahlen - richtig. Vielleicht habe ich mich auch zu ungenau ausgedrückt und die Formel sollte noch mit ein, zwei Sätzen oder einem Zahlenbeispiel ergänzt werden. Ich wollte die Erklärung allerdings nicht zu sehr ausufern lassen und setzte nur einen Hinweis zur Cauchy-Produktformel - die aber mehr Verwirrung stiftete als nutzt.

Also nochmal: Im Artikel steht: "Mit der Basiszahl 19 lässt sich eine unendliche Potenzsumme bilden die als Ergebnis die fortlaufenden Zahlen liefert." Das ist erstmal richtig. Man sollte allderdings - dass gebe ich zu - dazuschreiben, dass das nicht im Dezimalsystem so ist. Mein Hinweis zum Cauchy-Produkt sollte eigentlich auf das dortige Zahlenbeispiel verweisen (gab es erst etwas später). Vielleicht sollte man es dann so schreiben:

${\frac {19^{0}}{100^{1}}}+{\frac {19^{1}}{100^{2}}}+{\frac {19^{2}}{100^{3}}}+{\frac {19^{3}}{100^{4}}}+{\frac {19^{4}}{100^{5}}}+{\frac {19^{5}}{100^{6}}}+\dots ={\frac {1}{81}}={\frac {0}{10^{1}}}+{\frac {1}{10^{2}}}+{\frac {2}{10^{3}}}+{\frac {3}{10^{4}}}+\ldots$"

ergänzt mit diesem Zahlenbeispiel, da sonst die obige Aussage keinen Sinn machen würde.

Zahlenbeispiel

1/81 = 1/9 * 1/9 = 0,11111... * 0,11111... = 0,0 (1) * (1+1) * (1+1+1) * (1+1+1+1) * (1+1+1+1+1)...

0,11111... * 0,11111...

    0
     011111...
      011111...
       011111...
        011111...
         .
          .
           .

   0,012345...
    = 0,0123456789(10)(11)(12)(13)...

1/81 liefert als Ergebnis somit alle fortlaufenden Zahlen. Diese ungewöhnliche Darstellung ist im Dezimalsystem allerdings so nicht darstellbar, da es nur 10 Zahlen (0-9) umfasst. Die (10) vergrößert die vorstehende 9 zu einer 10, sodass die 8 zu einer 9 aufgerundet wird. Grüße -- 89.246.201.96 14:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke wie von Sabata schon angedeutet, gibt es hier 2 Probleme, die man trennen sollte.

a) Sind Zahlenspielerein überhaupt sinvoll und falls ja wenn. Daz gibt es im Matheportal eine Richtlinie. Generell werden "beliebige Zahlenspiele abgelehnt, es sei den sie sind in einer Fachzeitschrift oder in einem Buch publiziert.

b) Korrekte mathematische Darstellung im Artikel.

Was sofort behoben werden sollte und wohl auch am einfachsten eine Einigung zu erzielen ist, ist b). Die jetzige Schreibweise $19^{00}$ ist nicht korrekt. Und man kann hier nicht wie in einem x-beliebigen Mathe-Artikel außerhalb von Wikipedia sich einfach eine Schreibweise definieren, das wäre Theoriefindung. Zum Fall a) kann ich nur empfehlen, die Mehrheitsmeinung eines Portals (deren Mitglieder meist auch Fachleute sind) der Meinung einer IP vorzuziehen.--Kmhkmh 11:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

zu a.) Diese Formel wurde in einem Buch veröffentlicht (ISBN 3-7844-2749-9). Ich akzeptiere hier jede Mehrheitsmeinung, wenn es eine solche auch wirklich ist.

zu b.) siehe Ausführung oben Grüße --89.246.201.96 14:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Also falls du dem Meinungsbild hier bzgl. der Mehrheit nicht so ganz traust, wuerde ich wie von Mathemaduenn schon einmal vorgeschlagen im Matheportal direkt nachfragen. Was die Veroeffentlichung bzw. das Buch angeht, so wuerde ich es trotzdem als irrelevant einstufen, da es scheinbar in einem sehr kleinen kaum bekannten Verlag erschienen ist, also keine Erwaehung in einer Fachzeitschift oder einem Lehrbuch und auch nicht in einem populaerwissentschaftlichen Buch bei einem bekannten Verlag. Und bei dem Lesen von Plichtas Homepage straeuben sich mir ehrlich gesagt die Haare.--Kmhkmh 22:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema "alle natürlichen Zahlen": Welchen Zahlensystem denn dann? Hexadezimal, binär, was denn? Und was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Basiszahl 19 (Wikipedia-Link)? Meinst Du die Basis als eines Stellenwertsystems? Wo wird denn "Diese ungewöhnliche Darstellung" (Zitat) noch in der Mathematik oder in der Wikipedia benutzt? --Sabata 19:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du hast geschrieben, dass das Cauchy-Produkt hier in der Tat Sinn macht. Könntest Du das bitte näher erläutern, wenigstens hier auf der Diskussionsseite? --Sabata 19:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Basiszahl ist sicher wieder eine Begriffsbildung.(Im hier verwendeten Sinn welcher auch immer das sein soll) Vllt. ja auch durch den Autor des oben genannten Buches. Ich habe den Verdacht beim Cauchy Produkt ist $a_{n}=b_{n}={\frac {1}{10^{n}}}$ gemeint. Ich weiß es freilich nicht. Die Frage was das mit 19 zu tun hat bleibt weiter ungeklärt... --Mathemaduenn 22:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

Eine Quelle für den Unsinn findet sich z.B. hier [1] - offenbar eine der Ideen von Peter Plichta. --Enlil2 23:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem Cauchy-Produkt geht so einfach wohl nicht, vielleicht müsste man das Cauchy-Produkt einfach neu definieren, so wie den Rest ja auch ;-).

Ich würde ja vorschlagen, diesen Teil des Absatzes zu streichen, da er so falsch und missverständlich ist. Eine korrekte Formulierung von Seiten des einen Befürworters gibt es auch nicht. Außerdem geht hier aus der Diskussion hervor, dass die hier vertretenen Personen keine mathematische Relevanz sehen (bis auf eine Einzelmeinung). Falls ein Admin das hier mitliest, wäre es doch nett, wenn er mind. die beiden Zeilen ab "Mit der Basiszahl 19..." löschen würde, damit in diesem Artikel nichts Falsches mehr steht. --Sabata 18:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Rashad Khalifa

Die Thesen von Rashad Khalifa zur Bedeutung der Zahl Neunzehn für den Koran oder den Islam sind offenbar eine absolute Aussenseitermeinung und in den Islamwissenschaften nicht relevant und anerkannt. Anderenfalls bitte entsprechende Quelle anzuführen, --Rosenkohl 11:37, 21. Mai 2010 (CEST)

Dies ist aber kein Artikel zum Bereich Islamwissenschaft. Relevant für den Artikel über die Zahl ist, dass ein (offenbar zumindest artikelrelevanter) Mensch eine Theorie veröffentlicht hat, die den ganzen Koran auf diese Zahl zu beziehen versucht. Das muss noch nicht einmal stimmen, kann hier aber doch erwähnt werden. -- Pitichinaccio 21:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Theorie Herrn Khalifas betrifft doch offenbar den Bereich der Islamwissenschaft, oder um welchen Wissenschaftszweig würde es sich sonst handeln? Eine bloße Veröffentlichung macht eine Theorie noch nicht relevant, sondern erst die anerkennende Rezeption in der Fachwelt. So eine Rezeption ist im Falle der Theorie Herrn Khalifas wie gesagt nicht nahgewiesen. Die bloße Existenz eines nebenbei mit Quellenbaustein versehenen Artikels in der Wikipedia beweist für die Erstellung von Wikipedia gar nichts, Gruß --Rosenkohl 00:11, 23. Mai 2010 (CEST)

Dieser Artikel behandelt die kulturhistorische Bedeutung einer Zahl. Hierfür sind nicht nur belegte, anerkannt rezipierte Fachmeinungen anderer Wissenschaften interessant, sondern eventuell auch solche Theorien. Dass die Dreizehn eine Zahl ist, die Unglück bringt, wird kaum als wissenschaftlich anerkannt gelten dürfen, trotzdem steht darüber etwas im Artikel. Im Übrigen will hier keiner schreiben, dass Herr Khalifa Recht hat. -- Pitichinaccio 13:23, 23. Mai 2010 (CEST)