Diskussion:Neuro-Linguistische Psychotherapie
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Neutralität
BearbeitenHier ist doch die nächste Baustelle, wo es nicht mit rechten Dingen zugeht. Es gibt genügend Untersuchungen, die die Wirkungslosigkeit nachweisen, ansonsten wäre NLP ja nicht in die Kritik geraten. Und wenn man eine Dissertation als "zahlreiche Dissertationen" bezeichnet, ist das auch nicht objektiv. Euine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Dieser Abscnitt muss neutraler dargestellt werden in dem Sinne, dass die Gewichte stimmen, was die Literatur zur Effektivität überwiegend sagt. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 27. Jan. 2014 (CET)
- Zumal die Auswahl der "zahlreichen belegenden Dissertationen" bezeichenderweise von der NLP-Community ausgewählt wurden un dsich auf NLP, aber eben nicht auf den Lemmagegenstand NLPPT beziehen. --Grindinger (Diskussion) 00:35, 29. Jan. 2014 (CET)
- Erstens das und zweitens ist der Begriff der dissertation im Englischen uneinheitlich und kann auch normale Bachelorabschlussarbeiten bezeichnen (https://en.wikipedia.org/wiki/Dissertation). Es ist unklar was davon Promotion ist und was nicht. Der größte Teil der Arbeiten wurde in den frühen 80ern verfasst, da hat es NLPT noch gar nicht gegeben. Wir sollten die Äußerungen ändern--Marx3000 (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2014 (CET)
Änderungen die zu Editwar geführt haben
BearbeitenErster Streitpunkt: Die Äußerung "zahlreiche Dissertationen". Als Quelle ist die NLP-Datenbank angegeben, die einem englischsprachige dissertations, vor allem aus den frühen 80ern ausspuckt. Die dissertations sind als Begriff im englischen uneinheitlich geregelt und kann auch normale Bachelorabschlussarbeiten bezeichnen (https://en.wikipedia.org/wiki/Dissertation). Außerdem bezieht sich keine der dissertations explizit auf NLPT sondern auf NLP. Da man das nicht 1 zu 1 gleichsetzen kann sollte man die auch nicht als Beleg aufführen. Zumal der allergrößte Teil der dissertations in den frühen 80ern entstand, also gar nicht NLPt explizit prüfen können. Die einzige Dissertation zum Thema, die auch NLPT-tauglich ist, wäre die vom Reckert und die hat z.T. widersprüchliche Ergebnisse gefunden. Das möchte ich gern auch so reinschreiben. Deshalb mein Vorschlag: Wir sprechen von einer Dissertation mit widersprüchlichen Ergebnissen.
Zweiter Streitpunkt: NLPT nutze einen kognitiv-psychologischen Ansatz. Die Frechheit hier ist eher die Quelle, die ich mir angeschaut habe. Es ist ein veraltetes Buch (1989) von Howard Gardner, das nix, aber auch gar nix über NLPT erzählt. Wenn man so eine Steile These nutzt, wie das NLPT etwas mit Kognitionspsychologie zu tun hätte, muss man das schon gut belegen. So geht das jedenfalls nicht. --Marx3000 (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Marx3000, ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden, als es dort noch hieß, es fehle an Einzelnachweisen, und habe mich bemüht, den Artikel zu verbessern. Aus dieser Zeit ist mir bekannt, manche verknüpfen NLP und NLPt, um ihre Argumente zu stützen, oder umgekehrt. Wie es gerade passt. Ich bin bei allem, was ich dort ergänzt oder optimiert habe, davon ausgegangen, NLP ist die Grundlage der NLPt!
- Ist dir bekannt, dass NLP und NLPt nichts verbindet, beleg das bitte. Dann soll das im Artikel auch deutlich werden. Ebenso, wenn du weiterhin belegen kannst, weltweit existiert nur eine NLP Dissertation, die NLPt relevant ist. Mir sind aus Deutschland einige bekannt, die nicht einmal vollständig in der erwähnten Datenbank auffindbar sind.
- Selbst wenn es sich in dieser Datenbank nicht ausnahmslos um Dissertationen handelt, erscheint es unwahrscheinlich, dass es ausnahmslos keine Dissertationen sind. Und schon die Forschungsschwerpunkte sprechen dafür, dass die Arbeiten für NLPt relevant sind.
- Vermissen tue ich den Beleg für die These, die "einzige Dissertation" stütze die Wirksamkeit von NLP nicht. Das schließt Witkowski ein, der darauf verweist, NLP Studien seien in den falschen Journalen publiziert wurden, und den Rest behauptet. Der über die Dissertation von Reckert nichts aussagt, weil sie in der Datenbank fehlt. Jedenfalls habe ich sie dort ebenso wie andere Dissertationen nicht gefunden. Vielleicht hast du mehr Glück?
- Dein Vorbehalt gegen Gardner ist unverständlich, die bei der Dauer-Löschung dieses EN vorgetragenen Argumente ebenso. Denn der EN bezieht sich ausschließlich, wie ersichtlich, auf den kognitiven Ansatz, zu dem Gardner ein umfangreiches Standardwerk publiziert hat. Und es geht eben nicht um das, was zu dem Nachweis mal so mal so behauptet wird. Wiederum, wie es gerade passt, um das wie auch immer geartete Anliegen zu stützen.
- Unbelegt ist auch die These im Artikel: "Wirksamkeitsnachweise blieben bislang aus." Wenn du also etwas tun möchtest, um diesen Artikel zu verbessern, wäre es sehr hilfreich, wenn du beginnst, noch ausstehende Belege zu ergänzen bzw. unbelegte Aussagen zu entfernen. --fido (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2014 (CET)
- nach bearbeitungskonflikt Zum Thema Gardner: Der Einzelnachweis - wie ich auch schon gesagt habe - gehört nicht dahin, weil es eben kein Einzelnachweis ist. Als - wie von dir bezeichnet - "ein weiterführender, vertiefender Hinweis" hat so etwas nichts im Artikel zu suchen, dazu gibt es eben den entsprechenden internen Link auf den Artikel Kognitionspsychologie. Dort argumentierst du bereits gegen mehrere, die das anders sehen.
- Generell: Schau mal, wie viel Edits von anderen Mitarbeitern du hier bereits rückgängig gemacht hast. Dass der Artikel wegen Edit-War gesperrt wurde ist dein Glücksfall, ich wollte eigentlich dich wegen fortgesetztem Vandalismus gegen verschiedene Mitarbeiter auf der entsprechenden Seite melden. --Grindinger (Diskussion) 20:17, 2. Feb. 2014 (CET)
- Schaut auch mal das: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0130/wikipedia.php5 :-) --Brainswiffer (Disk) 20:07, 2. Feb. 2014 (CET)
Hallo Fido, erstmal vielen Dank dass Du dich auf die Diskussion einlässt. Jetzt lass uns erstmal ein bisschen Crescendo aus der Diskussion nehmen und sachlich über die Lage sprechen:
1. NLP ist eine Grundlage von NLPt, das bestreitet keiner, nur ist NLPt im Detail etwas anderes als NLP, denn es hat die spezifische therapeutische Ausrichtung die NLP nicht hat. Elemente wie der "Rapport" sind gleich, eine begrenzte Störungslehre und -diagnostik etwas sehr NLPT-spezifisches. Es gibt also Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Der Hauptunterschied besteht jedoch in der Anwendung der NLPT auf klinische Stichproben, also auf Personen mit psychischen Leiden und Einschränkungen ihrer Lebensfähigkeit. Das ist beim NLP völlig anders, hier sind gesunde Menschen das Ziel, die ihr Leben verbessern wollen. Das ist auch der Hauptunterschied zwischen einer Therapie und einem Coaching. Nur weil Methode X im Coaching wirkt, heisst das noch Lange nicht, dass es auch im klinischen Kontext wirkt. Derartiges wird in der empirischen Psychologie, also der Wissenschaft zum Thema, so gehandhabt, weil jemand z.B. mit einer Depression völlig anders auf bestimmte Kontexte reagiert als der gesunde Durchschnitt. Und hier kommen wir zu Punkt 2.
2. Die dissertations: Wenn man belegen will, dass es mehrere Dissertationen zum Thema gibt, müssen diese folglich NLPT bzw. NLP an einer klinischen Stichprobe untersuchen. Das haben die meisten Abschlussarbeiten aus den 80ern (und spätere), die Du hier anführst eben nicht getan. Deshalb kann man hier auch nicht von einem Beleg der Wirksamkeit von NLPT sprechen (zumal die meisten auch nicht die Wirksamkeit von NLP belegen, aber darum geht es jetzt nicht). Die einzige Dissertation, die mir bekannt, ist eben die vom Reckert aus dem Jahr 1998: Hier wurde NLP auf eine klinische Stichprobe angewendet, also kann man hier eher von NLPT sprechen. Und der Reckert sagt selbst "Der Vergleich der NLP-Bedingungen "Jüngeres Selbst" und der "Rückwärts"-Technik kombiniert jeweils mit dem Anker-Verschmelzen und der Veränderung der Überzeugungen zeigt überwiegend keine Unterschiede, der Vergleich der NLP-Bedingungen mit der VT-Bedingung widersprüchliche Ergebnisse (ein signifikanter Effekt mehr zugunsten der VT-Bedingung.). Die Herzraten waren nur signifikant im Vergleich der Imagination der phobischen Situation vor der ersten und nach der letzten Sitzung." Mal von größeren methodischen Mängeln der Arbeit (absurde winzige Stichprobengröße in Gruppen, das sind manchmal nur 3 Personen) abgesehen, spricht der Herr Reckert selbst von widersprüchlichen Ergebnissen. Das denke ich mir ja nicht aus.
- Weiterhin lässt sich folgendes zu den Dissertations sagen: Du forderst von uns, wir sollen Belegen, dass es nur eine Dissertation gibt. Das ist eine Hypothese die sich nur sehr schlecht verifizieren lässt, welche Quelle soll denn sowas Belegen? Ich würde vorschlagen, die Beweislast umzukeheren: Ich behaupte, es gibt nur eine Dissertation zum Thema, nämlich die vom Reckert (andere kenn ich nicht) und ich bin bereit die Aussage zu ändern, wenn Du oder irgendjemand mir eine weitere Dissertation zum Thema zeigt. Kriterium ist: Echte Dissertation, NLP, klinische Stichprobe. Dann können wir gerne was von "mehreren" Dissertationen schreiben. Das ist eine Hypothese die man klar falsifizieren kann. Okay?
3. Der Gardner als Quelle: Das Problem ist (und ich hab in das Buch vom Gardner reingeschaut), da steht nix über NLPT. Man kann nicht irgendeine Aussage machen und die mit etwas belegen, die diese Aussage nicht beinhaltet. Das ist ungefähr so als sage ich "alle Hasen sind gelb" und belege das mit der Bibel. Das steht da nicht drin. Du kannst mir aber gern beweisen, dass NLPT der Klasse zu der "kognitiv-integrativen" Therapien gehört, du musst nur ein anerkanntes Psychotherapiebuch finden, wo das drin steht. Schon können wir das gern ändern.
4. Die ausstehenden Wirksamkeitsnachweise: Das steht so im Witkowski, können wir gern damit belegen. --Marx3000 (Diskussion) 17:56, 3. Feb. 2014 (CET)
Hallo Marx3000, nach deinem Beitrag bin ich sicher, dass wir uns außerhalb von Wiki sehr schnell verständigen würden. In diesem Kontext ist das kompliziert, weil wir bereits im Blick auf das Wesen von Wiki einen Dissens haben, der aufgelöst werden müsste, um in die gleiche Richtung zu arbeiten. Um weiterzukommen, habe ich den mir für das Thema Kognition (nicht NLP oder NLPt) wichtig erscheinenden Gardner bei Kognitionspsychologie eingefügt und mit der Verknüpfung im Absatz sollte das ausreichend sein. Deine Einschätzung und Abgrenzung von NLP und NLPt teile ich. Anders ist es bei den Dissertationen. Bitte prüf in dieser Datenbank nur die ersten vier fünf Dissertationen und ich hoffe, dass wir uns danach darauf verständigen, dass es dort durchaus um klinische Studien geht, dass etwa eine Schlangenphobie klinisch relevant ist. Außerdem ist es problematisch, mit so einer windigen Studie, wie du sie beschreibst, den Eindruck zu erwecken, die Wirksamkeit einer Methode sei nicht nachgewiesen. Wenn wir uns auf die Trennung von NLP und NLPt verständigen, hat der von mir selbst eingefügte Witkowski in diesem Artikel nichts zu suchen, weil er grundsätzlich NLP bewertet und eben nicht NLPt. Wenn die Trennung hier ein Konsens ist, müsste der Artikel komplett durchgesehen werden im Blick darauf, was NLP relevant ist beziehungsweise NLPt. Würdest du das machen? --fido (Diskussion) 00:47, 5. Feb. 2014 (CET)
Hallo Fido,
ich glaube du hast mich bezüglich der Kognitionspsychologie und der Quelle, dem Gardner, missverstanden. Aber ich wiederhole es gern: Wenn du behauptest, NLP sei eine kognitiv-integrative Psychotherapie, dann musst du das belegen und da das nicht im Gardner steht, kannst du das nicht mit dem Gardner belegen. Sicher, der Gardner hat ein Buch über Kognitionspsychologie geschrieben. Aber darum geht es nicht. Es geht darum ob NLPt eine kognitiv-integrative Psychotherapie ist und das musst du belegen. Ein Link zum Kognitionspsychologieartikel belegt das auch nicht. Deshalb können ich die Aussage, NLPt sei eine kognitiv-integrative Psychotherapie so nicht akzeptieren. Das wäre Theoriefindung, die da sonst betrieben wird.
Dann hab ich mir mal die ersten 5 dissertations angeschaut. Gleich die erste von Allen hat aus einer studentischen Stichprobe 36 Personen mit "Schlangenphobie", identifiziert (wahrscheinlich hatten die nur Angst vor Schlangen, aber das sei jetzt mal dahin gestell) und dann NLP angewendet und mit anderen Methoden verglichen (mit dem Ergebnis, das NLP keinen Effekt hat). So eine richtige klinische Stichprobe ist das jetzt zwar nicht, aber das lass ich gelten. Wir können von "mehreren" Abschlussarbeiten sprechen. Unklar ist, ob das eine echte Dissertation ist: Dafür ist das vom Aufwand her eine sehr dünne Studie, außerdem ist der Sprachgebrauch für dissertations im englischen uneinheitlich. Ich tippe mal darauf, dass es eine Abschlussarbeit ist. Die anderen 4 Einträge haben nichts mit Psychotherapie zu tun, bei zweien steht da zwar was von Psychotherapie im Titel, die eine Studie untersucht jedoch Counseling, das ist Beratung, die andere hatte eine studentische Stichprobe. Das zählt dann nicht.
Dann weiss ich auch gar nicht was du gegen den Witkowski hast: Wo ist denn da was windig? Das ist eine peer-reviewed publizierte Studie, von einem der sich die Mühe gemacht hat, alle Studien über NLP zu analysieren. Die Qualität der Quelle ist durch das peer-review deutlich höher als diese "dissertations". Zumal der Witkowski alle relevanten Studien zum Thema gelesen hat, also auch die klinischen. Damit gilt diese Aussage selbstverständlich auch für NLPt. Wir haben hier das große Glück eine Aussage mit einer Studie belegen, die genau das untersucht hat was im Text steht.
Kannst du nochmal kurz erklären, was du unter "Trennung von NLP und NLPt" verstehst?
--Marx3000 (Diskussion) 22:42, 5. Feb. 2014 (CET)
- Hallo ihr zwei, ist euch die Zusammenfassung von Revenstorf und Reckert zur Studie (Wie wirksam ist die Phobietherapie mit NLP?) bekannt? -- So pauschal, wie hier von euch behauptet, belegt die Studie keinesfalls die Unwirksamkeit der NLPt. Das Gegenteil ist der Fall! --Xenia (Diskussion) 15:42, 6. Feb. 2014 (CET)
- Statistik, mir graults vor Dir :-) Wen ich die "grossen" Stichproben und die fehlenden konkreten Ergebnsse sehe, bleibt das eine Glaubensfrage. --Brainswiffer (Disk) 19:22, 6. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Xenia, der Reckert wurde hier in der Diskussion schon behandelt und der steht auch schon im Artikel. Was will man also mehr? Auch zur absurden Stichprobengröße (zum Teil nur 3 VP in der Subgruppe...) hab ich mich schon geäußert und so richtig klar sind Reckerts Ergebnisse ja auch nicht. Aber er ist im Artikel. Die Diskussion dreht sich hier auch z.T. um andere Dinge. Gruß --Marx3000 (Diskussion) 23:35, 6. Feb. 2014 (CET)
- Statistik, mir graults vor Dir :-) Wen ich die "grossen" Stichproben und die fehlenden konkreten Ergebnsse sehe, bleibt das eine Glaubensfrage. --Brainswiffer (Disk) 19:22, 6. Feb. 2014 (CET)
Hallo Marx3000, ich bin nicht der Verfasser dieses Artikels, von mir stammt auch nicht die Verknüpfung von NLPt und Kognitionspsychologie, sondern nur der dazu eingefügte Hinweis auf Gardner. Wenn sich nicht noch jemand mit Argumenten und Belegen zu Wort meldet, können wir dort einen Punkt setzen und es dabei belassen. Zumal die Kognitionspsychologie bereits auf wundersame Weise aus dem Artikel entfernt wurde! - Für die Trennung von NLP und NLPt beanspruche ich ebenfalls nicht die Urheberschaft. Die hast du oben eingeführt mit guten Argumenten. Das habe ich aufgegriffen. - Windig bezog sich auf deine Reckert-Bewertung, auf die ich mich ebenfalls bezogen habe. - Ich dachte, die Dissertationen seien vom Tisch, bin aber nach dem "Hinweis von Xenia" (Danke!) ziemlich verunsichert. Reckert sollte beispielhaft die Unwirksamkeit der NLPt belegen. Wenn wir konsequent und aufrichtig wären, müssten wir das jetzt umdrehen. Der von dir erwähnte Allen aus der Datenbank hilft auch nicht, weil er im Abspann hinter die Ergebnisse seiner Studie ein Fragezeichen setzt. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es vor 1977 und nach 2009 keine Dissertationen gegeben haben soll, die sich mit NLP oder NLPt befassen. - Aus meiner Sicht ist es in dieser Situation die sauberste und sicher auch Wiki-kompatible Lösung, oben die Hinweise "NLPt steht ebenso wie NLP im Verdacht, auf pseudowissenschaftlichen Methoden zu beruhen" und "Wirksamkeitsnachweise blieben bislang aus" zu entfernen. Das erste wird mit Bayerstein belegt, der ist bekannt, begründet nichts von dem, erwähnt an einer Stelle unkommentiert NLP, zum zweiten stelle ich nach dem Reckert Abstract fest, wir wissen es eigentlich nicht! - Folgerichtig sollte im Abschnitt Kritik "Es existieren allerdings zahlreiche Abschlussarbeiten zu NLP mit überwiegend negativen Ergebnissen, so etwa eine deutschsprachige Dissertation zu den NLP-Phobiebehandlungstechniken in der Behandlung von spezifischen und sozialen Phobien." entfernt werden. Besonders letzteres kann meines Erachtens nach dem Hinweis von Xenia doch nicht mehr ernsthaft aufrechterhalten werden. Ansonsten gilt für diesen Artikel unverändert: Belege, Belege, Belege! - Wie denkst du darüber? --fido (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2014 (CET)
Hallo Fido,
1. zur Kognitionspsychologie und dem Gardner. Belassen wir es dabei.
2. Der Reckert: Ich hab mir das nochmal angeschaut und mal abgesehen von den methodischen Schwierigkeiten hat er eine Wirksamkeit bei Phobien gefunden, die in einigen Aspekten unter der von herkömmlichen Methoden liegt, das meint der ja mit widersprüchlich, soweit ich das verstanden hab. Aber gut, hier können wir uns einigen, das er eine Wirksamkeit gefunden hat, das kann auch so in den Artikel. Das steht da jetzt vielleicht etwas unglücklich, da können wir ja nochmal über die Formulierung reden. Ich bekomm da zwar etwas Bauchgrimmen, wenn ich mir bei der Methodik die Schlussfolgerungen anschau, aber fairerweise muss das schon richtig da stehen. Der hatte ja schließlich nicht "überwiegend" negative Ergebnisse. Das ist ja Quatsch. Vielleicht können wir auch folgendes machen, das unter anderem unseren Disput darstellt: Wir nehmen eine Sektion, in der die Kritik kommt und eine weitere, in der positive Befunde aufgeführt werden. Was hälst du davon?
3. Du hast geschrieben: "Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es vor 1977 und nach 2009 keine Dissertationen gegeben haben soll, die sich mit NLP oder NLPt befassen." Schön das du das dir nicht vorstellen kannst, aber deine Vorstellung allein reicht da leider nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie und da zählt vor allem das belegbare Wissen.
4. "NLPt steht ebenso wie NLP im Verdacht, auf pseudowissenschaftlichen Methoden zu beruhen": Hab den Beyerstein nicht gelesen, mit dem Witkowski referenziert, kann man das aber genau so stehen lassen (und nicht nur von dem, in der englischen Wikipedia lassen sich locker über 10 Belege finden, die in diese Richtung gehen, allerdings keiner so umfassend wie der Witkowski). Der Witkowski hat sich schließlich alle relevanten Studien angeschaut, auch die klinischen, deshalb kann das da auch so stehen. Ändern wir eben die Referenz. Der hat auch rausgefunden, dass die meisten Studien negative Ergebnisse bezüglich der Wirksamkeit des NLP gefunden haben.
5. "Wirksamkeitsnachweise blieben bislang aus" ist vielleicht etwas zu hart formuliert. Wir haben den Reckert. Ich hab auch irgendwann eine weitere Studie gelesen, die was gefunden hat, ich kann mich nur nicht mehr erinnern wie die hieß. Da ist jetzt nix repliziert, es gibt keine längsschnittlichen Untersuchungen und ein weiteres Problem ist: NLPt besteht aus sehr vielen kleinen Konzepten und die müssten alle in der Wirksamkeit überprüft worden sein um da von "Wirksamkeitsnachweisen" für NLPt zu sprechen. Und die Konzepte sind z.T. unwirksam, wie uns der Witkowski mitteilt oder schlicht noch nicht überprüft. Das sollten wir dem interessierten Leser schon auch so mitteilen, nicht das er denkt, NLPt sei unproblematisch hinsichtlich dieser Sachverhalte. Aber gut, halten wir fest: Es gibt einige wenige, unreplizierte, methodisch teils problematische Arbeiten, die eine Wirkung gefunden haben. Ok. Was hälst du von folgender Formulierung: "Wirksamkeitsnachweise blieben bislang aus oder fielen bis auf wenige Ausnahmen negativ aus". Und die wenigen Ausnahmen bekommen dann dafür eine kurze Stelle im Text, da nennen wir dann das Verfahren und die Ergebnisse (am besten nicht unter Kritik sondern in einer eigenen Sektion). Da kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Was hälst du davon? --Marx3000 (Diskussion) 14:44, 7. Feb. 2014 (CET)
Hallo Marx 3000, (ad 2) bei diesem Artikel können wir uns in der vorhandenen Struktur bewegen. Auch wegen der fehlenden Belege. Dort lässt sich alles unterbringen, was bekannt ist und im Blick auf die Neutralität eingefügt werden sollte, sowohl die positiven als auch die negativen Befunde. (ad 3) Da stimme ich ohne Wenn und Aber zu: In Wiki sollte nur das belegbare Wissen zählen! (ad 4) Ich habe Beyerstein und Witkowski erneut gelesen: Auch hier stimme ich grundsätzlich zu. (ad 5) Versuch bitte, die erinnerte Studie zu finden. Dann gibt es einen weiteren Beleg, was für den Artikel gut wäre. Mir fällt noch eine österreichische (?) Studie ein, die ich bei Bedarf ebenfalls suchen könnte. Deine Anregung "Wirksamkeitsnachweise blieben bislang aus oder fielen bis auf wenige Ausnahmen negativ aus" scheint ungünstig, denn es gibt zahlreiche Wirksamkeitsnachweise, freilich mit unterschiedlichem Ergebnis.
Im Blick auf die Belegbarkeit und die Neutralität rege ich an: Wir ersetzen im Kopf des Artikels "NLPt steht ebenso wie NLP im Verdacht, auf pseudowissenschaftlichen Methoden[2] zu beruhen. Wirksamkeitsnachweise blieben bislang aus." mit "Wegen der lückenhaften empirischen Grundlage dieser Methode wird sie aus wissenschaftlicher Sicht als Pseudowissenschaft apostrophiert und in Anlehnung an O'Donohue und Ferguson als Experimentelle Psychotherapie." (Ref. Witkowski, S. 64)
Die inhaltliche Gestaltung der Kritik sollte ersetzt werden durch einem neutralen Text, der einleitend einen Hinweis auf positive Wirksamkeitsnachweise beinhaltet und ausklingend das Fazit der Meta-Studie: "Die Wirksamkeit der NLPt scheint nach einschlägigen Studien für verschiedene Elemente ganz (Ref.) oder teilweise (Ref. Reckert) belegt. Abweichend davon stellt eine quantitative und qualitative Meta-Studie zahlreicher NLP- und NLPt-Studien (315 Studien, Stand: 2009) unter anderem fest: Von 33 ausgewählten Studien bestätigen 18,2 Prozent die Wirksamkeit des NLP, bei 54,5 Prozent ist das nicht der Fall, und 27,3 Prozent münden in ein unsicheres Ergebnis." (Ref. Witkowski, S. 58). - Ich habe einige VP befragt, wie sie die angeregten Texte verstehen, Korrekturen vorgenommen und gehe jetzt davon aus, dass sie nun auch im Sinne von Wiki "omatauglich" sind. Außerdem gibt es ergänzend dazu den Gesundheitshinweis, der den Artikel sinnvoll abschließt. Wie denkst du darüber? --fido (Diskussion) 15:44, 9. Feb. 2014 (CET)
Hallo Fido,
ich sehe, wir erreichen ein produktives Niveau. Vielen Dank. Zum Kopf des Titels (den ich recht gelungen finde): Es ist ja nicht nur die "lückenhafte empirische Grundlage" das Problem, also das fehlen von Studien, sondern auch das widerlegte Dinge Teil sind. Was hälst du von " Die empirische Grundlage der Methode ist für einzelne Therapiebestandteile lückenhaft, andere gelten als widerlegt, weshalb aus wissenschaftlicher Sicht NLPt auch als Pseudowissenschaft bezeichnet wird.(Ref. Witkowski) In Anlehnung an O'Donohue und Ferguson kann NLPt als Experimentelle Psychotherapie beschrieben werden.(Ref. Witkowski, S. 20)". Was hälst du davon? Ich finde der letzte Satz muss nicht zwingend in den Kopfteil, dass kann man dann auch später nennen, bei der Beschreibung zu welcher Therapieart das gehört. Was meinst du?
Zur Kritik: Wir müssen jetzt nur noch mal schauen, welche "verschiedenen Elemente" ganz belegt sind bzw. wer das sagt. Kann ja auch sein, dass es nur ein oder kein Bestandteil ist, der funktioniert. Leider sagt uns der Witkowski nicht, wieviele verschiedene Techniken in den 18,2% der wirksamen Studien behandelt wurden, vielleicht war es ja nur eine? Ohne klare Referenz, dass jetzt wirklich verschiedene Bestandteile in der Wirkung belegt sind find ich den einleitenen Satz etwas problematisch. Ohne Referenz dafür haben wir den Reckert. Da könnten wir z.B. so formulieren "Die Wirksamkeit einzelner NLPt-Techniken ist nach einschlägigen Studien nur teilweise (Ref. Reckert) belegt." Und dann den Witkowski. Was sagst du? Problem ist ja immernoch, dass nicht alle Bestandteile in der Wirkung belegt sind. Wenn wir noch einen oder mehrere Belege finden, die für die Wirkung mehrerer Techniken spricht, können wir gern auch deinen Satz schreiben. Aber so impliziert dein Satz ja etwas, dass wir gar nicht rechtfertigen können --Marx3000 (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2014 (CET)
Hallo Marx3000, ich habe mir sehr viel Gedanken gemacht, wie der Vorspann als Ergebnis unserer Erörterung formuliert werden könnte, damit er durch Witkowski noch abgedeckt ist und die Zukunft nicht verbaut. Meines Erachtens ist das von dir eingefügte "widerlegt" in "nicht bestätigt" enthalten. Und zwar gewollt nicht absolut, weil wir nicht wissen, ob jemand das nicht doch noch belegt. Das findest du auch in anderen Disziplinen, wo etwas klar ist und plötzlich überhaupt nicht mehr klar. Wenn das für dich Sinn macht, scheint mir als Ergebnis unseres Diskurses der erste Entwurf günstiger als die vielleicht doch einen Tick zu absolute Alternative.
Mit etwas Detektivarbeit habe ich zum Absatz Kritik zwei Studien als mögliche Referenzen für "belegt" gefunden: (1) Martina Genser-Medlitsch, Peter Schütz: Czy neurolingwistyczna psychoterapia jest efektywna? (Does Neurolinguistic-Psychotherapy have effects?). Nowiny Psychologiczne 2004(1), S. 23-48; (2) Melita Stipancic, Walter Renner, Peter Schütz, Renata Dond: Effects of Neuro-Linguistic Psychotherapy on psychological difficulties and perceived quality of life. Counselling and Psychotherapy Research 2010(1), S. 39-49. Die erste kann ich nicht beurteilen, die zweite ist bei Routledge erschienen und somit sicher unverdächtig. Beide münden in ein positives Fazit, könnten also zu den 28 Prozent von Witkowski zählen. --fido (Diskussion) 09:40, 10. Feb. 2014 (CET)
Hallo Fido,
der Bliemeister hat Bestandteile des NLP widerlegt (Bliemeister, J. (1988). Empirische Überprüfung zentraler theoretischer Konstrukte des Neurolinguistischen Programmierens (NLP). Zeitschrift für Klinische Psychologie, 17, 21-30.). Hier zentral ist die Augenbewegungshypothese. Ich muss jetzt erstmal schauen, ob die Augenbewegungshypothese Bestandteil der NLPt ist. Stimmt das, kann man sagen, dass Teile der NLPt widerlegt sind. Ich hab mir die Stipancic-Studie mal durchgelesen und ja die haben da etwas gefunden und das in einem peer-review-journal veröffentlicht. Da gibt es jetzt so eine Reihe methodischer Schwächen in der Studie(der t2 ist zwischen den Gruppen unterschiedlich lang, womit man einen Teil der Wirksamkeitsaussagen dringend hinterfragen muss; die eingesetzten Maße sind selbstgebaut, nicht validiert und dadurch ist unklar was diese Effektgröße überhaupt heißen soll), aber gut es liegt nicht an mir das zu beurteilen. Die polnische Quelle kann ich nicht deuten, da weiß ich nichtmal ob das überhaupt peer reviewed ist. Ich würde die als "Beleg" für eine Wirksamkeit weglassen.
Zu der Formulierung: Es geht ja um Bestandteile nicht um die Gesamtwirksamkeit und hier gibt es Probleme. Es gibt Forschung zu diesen Bestandteilen, wie Eingangs schon genannt, z.B, zur Augenbewegungshypothese mit vielfach repliziertem negativen Ergebnis. Die ist widerlegt und wird zumindest beim normalen NLP immer noch gelehrt und als wirksam verkauft. Das macht die Sache ja so "pseudowissenschaftlich". Es liegt jetzt an mir, das nochmal genauer zu belegen inwiefern das für NLPt gilt. Aber ich tendiere schon dazu, darauf hinzuweisen, dass da unwirksame Bestandteile Teil vom Konzept sind. Ich muss da nochmal nachlesen. --Marx3000 (Diskussion) 17:33, 13. Feb. 2014 (CET)
Hallo Marx3000, ich würde die Augenbewegungen nicht so hoch hängen. Die stammen von dem US-amerikanischen Psychologen William James (1842-1910) und wurden nach meiner in dieser Hinsicht nicht ganz zuverlässigen Erinnerung seinerzeit überhaupt nicht infrage gestellt. Dieses Konzept ist erst ins Gerede gekommen, seit NLP das integriert hat. Schwierig finde ich, auch unabhängig von unserer Diskussion, etwas für unwirksam zu erklären. Wenn es, wie bei solchen Studien, kontextualisiert ist. Was wir dann wissen, ist, dass es in diesem spezifischen Kontext etwas nicht bestätigt. Mehr nicht! Ungeachtet dessen, lass uns das doch bitte langsam auf den Punkt bringen, sonst wird das eine endlose Geschichte. Was denkst du? --fido (Diskussion) 17:21, 16. Feb. 2014 (CET)
Die beiden von "fido" genannten Quellen eignen sich schwerlich für einen "Nachweis" der Wirksamkeit von NLPt. Bei (1) handelt es sich vermutlich um diese Studie, bei (2) um diese hier. Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie ist (in Deutschland) maßgeblich für die "wissenschaftliche Anerkennung" von Therapieverfahren. Die NLPt war ihm bislang keine Erwähnung wert. Die Augenbewegungsmuster sind ein integraler Bestandteil nicht nur von NLP, sondern auch von NLPt, wie explizit in Quelle (2), S. 40 erwähnt. Von Bandler und Grinder (z. B. Bandler, R. & Grinder, J. (1979). Frogs into Princes. Moab, UT: Real People Press. S. 35) wurden sehr detaillierte Angaben über den Zusammenhang von Augenbewegungen und sogenannten Repräsentationssystemen gemacht, u. a. dass diese Muster nicht für Basken und beidhändige Menschen gälten. Solche Aussagen haben das "Konzept" ins Gerede gebracht, weil B&G natürlich keine einzige Studie vorlegten, die ihre wagemutigen Behauptungen gestützt hätten und alle Untersuchungen, die seitdem dazu angestellt wurden, zeigten, dass es sich gerade nicht so verhält, wie von B&G vorausgesagt. Dass William James derart detaillierte und abstruse Aussagen gemacht haben soll, wäre mir neu.--Kein Mensch • spricht mit dir 17:41, 18. Feb. 2014 (CET)
- NLPt kann der sogenannte Wissenschaftliche Beirat nicht erwähnt haben, weil die Anerkenung dieser Methode in Deutschland bisher nicht beantragt wurde. - In der Quelle zu den Augenbewegungsmustern findet sich auf Seite 40 der bekannte Hinweis zum Forschungsstand, aber nicht, sie seien Bestandteil der NLPt. - Es wäre gut, wenn du für die NLPt weitere positive Studien belegen würdest. Wurden diese in einer seriösen Forschungszeitschrift publiziert, ist es unerheblich, was ein deutscher Psychologe dazu sagt. - Die Fundstelle für den Hinweis zu den Augenbewegungsmustern ist „William James: The Principles of Psychology, Vol 1. New York: Cosimo Classics, 2007 (300, 436); Originalausgabe 1890 (193-195).“ --fido (Diskussion) 22:15, 18. Feb. 2014 (CET)
- Es ist unerheblich, wenn die von dir als positive Belege bezeichneten Studien offenkundig gravierende methodische Mängel aufweisen? Ich soll nach "positiven Studien" für NLPt suchen? William James hat die detallierten Spekulationen von B&G zu den Augenbewegungsmustern vorwegggenommen? Auch das mit den Basken und den Beidhändern? Erstaunlich...--Kein Mensch • spricht mit dir 11:21, 19. Feb. 2014 (CET)
- Wenn du besser verstehen möchtest, warum sich so viele Forscher mit den Augenbewegungsmustern befassen und wie sie als Angewandte Psychologie verwendet werden, schau dir aufmerksam die leider eingestellte ZDF Erfolgsserie Flemming an, in der unter anderem auch diese Muster verwendet werden, beispielsweise in Verbrannte Erde, und teils der Bezug zum NLP erwähnt wird. Interessant sind dabei auch der Initiator der Serie und dessen Geburtshelfer, das sind Georg Edelmann und der Psychologe Martin Rauh-Köpsel. --fido (Diskussion) 10:26, 20. Feb. 2014 (CET)
- Mensch, super. Danke! Hätte ich nur ein bisschen früher erfahren, dass ich mir die wirklich wichtigen Dinge im Leben durch ZDF-Fernsehserien aneignen kann, dann hätte ich mir das jahrelange Studieren und Promovieren in Psychologie erspart.--Kein Mensch • spricht mit dir 10:42, 20. Feb. 2014 (CET)
Defekte Weblinks
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- http://fachgruppen.dvnlp.de/dvnlpt.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
- http://fachgruppen.dvnlp.de/fileadmin/dvnlp_dateien/docs/DVNLPt-Curriculum_2009.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org