Diskussion:Neurotypisch

Die Löschung der Seite „Neurotypisch“ wurde ab dem 31. Mai 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Kategorisierung ist falsch, das ist kein neurologischer Terminus. --2.240.67.77 10:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kategorien ergänzg

Um darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei nicht um einen Psychiatrischen Terminus handelt, habe ich die Kategorien erweitert.

Adjektiv?

Warum wird das Lemma denn groß geschrieben, ist das denn nicht ein Adjektiv? Und das sollte doch auch im ersten Satz der Einleitung schon erwähnt werden, daß das ein Adjektiv ist? --Zopp (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die Grossschreibung ist eine Schwäche der Wikimedia-Software. Schlimmer ist, dass der Artikel ebenfalls ein Nomen beschreibt: „…ist ein Neologismus, um Menschen zu bezeichnen, deren neurologische Entwicklung…“. Da würde m. E. besser „beschreiben“ stehen als „bezeichnen“. Dann erfolgt eine Kontrastierung, die die Erkrankung bezeichnet, nicht den Erkrankten (Autismus). Offensichtlich will sich der Autor um die Bezeichnung „Autist“ oder „autistische Persönlichkeit“ drücken. Möglicherweise wäre es einfacher, ein anderes Lemma zu verwenden. Yotwen (Diskussion) 10:09, 1. Jun. 2023 (CEST)

Der erste Satz soll ein Adjektiv beschreiben und nicht ein Nomen. Kann "Neurotypisch" auf Deutsch ein Nomen sein? Wenn das unklar ist könnte man schreiben "Mit dem Neologismus neurotypisch ...". Im Deutschen ist jedenfalls das Adjektiv sehr viel verbreiteter als eine Substantivierung scheint mir. Im Englischen kann "neurotypical" natürlich sowohl Adjektiv als auch Nomen sein. Deinen Vorschlag mit "beschreiben" habe ich aufgenommen.

Mein (bestimmt nicht so gutes) Sprachgefühl sagt mir dass "Der Begriff wird häufig in Abgrenzung zu einer abweichenden neurologischen Entwicklung gebraucht, wie es etwa bei autistischen Personen der Fall ist" schief klingt. Denn "Autismus ist die Folge einer abweichenden neurologischen Entwicklung" oder "Autismus geht mit einer abweichenden neurologischen Entwicklung einher" oder "Autismus ist eine neurologische Entwicklungsstörung" aber nicht "Autisten haben eine abweichende neurologische Entwicklung" oder "autistische Personen haben eine neurologische Entwicklungsstörung" (das stellt es doch auf den Kopf? Die abweichende neurologische Entwicklung ist keine Begleit-Erscheinung sondern Ursache).--TempusTacet (Diskussion) 12:23, 1. Jun. 2023 (CEST)

zweideutige Formulierung

Leider ist die als Quelle angegebene Seite nicht mehr erreichbar (habe das denen aber gemeldet, die kümmern sich drum), darum kann man auch nicht nachschlagen, wie diese Formulierung zu verstehen ist: Als eindeutige Alternative zum Zwecke der neutralen Bezeichnung nichtautistischer Menschen wird manchmal stattdessen der Begriff allistisch verwendet. Die National Autistic Society (...) schlägt den Gebrauch des Terminus in ihren Empfehlungen an Journalisten vor. "Des Terminus", sehr witzig... Schlagen sie jetzt allistisch vor oder neurotypisch? --Zopp (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

@Zopp: Allistisch bedeutet nichtautistisch, neurotypisch schließt auch noch weitere Gruppen aus. Das klassische Beispiel ist ADHS. Ein Mensch kann von ADHS betroffen sein, ist damit nicht neurotypisch, aber nicht von Autismus, und ist damit allistisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Florian Blaschke: Habe jetzt gesehen, daß das eine alte Ergänzung von Dir war, die ja am 27.3.20 wieder entfernt wurde. Danke für die Info, so etwa hätte es im Text stehen können. Weiß nicht, ob es gut ist, daß das entfernt wurde... --Zopp (Diskussion) 11:31, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Zopp: Tja, Saidmann hat offensichtlich allgemein eine negative Einstellung zum Artikelthema ... --Florian Blaschke (Diskussion) 23:04, 8. Aug. 2020 (CEST)

Kritik

Die Kritik, daß es keine scharfe Grenze zwischen Autismus und Nichtautismus gebe (sondern einen fließenden Übergang) und kein wahrhaft „typisches“ Gehirn, ist nicht ganz fair. Einerseits ist es das erklärte Ziel der jeweils aktuellen Diagnosekriterien, tatsächlich eine Grenze zwischen Autismus und Nichtautismus zu markieren. Es gibt ja beispielsweise auch einen fließenden Übergang zwischen Rot und Gelb oder Tag und Nacht, und dennoch gibt es einerseits so etwas wie eindeutiges Rot, eindeutiges Gelb, eindeutigen Tag oder eindeutige Nacht, wo sich alle Beobachter einig sind, und andererseits Versuche, die Grenze festzulegen, da dies praktisch gesehen manchmal nötig ist, beispielsweise für eine rechtliche Verordnung oder für eine wissenschaftliche Studie. Auch die Definition von Planet beispielsweise ist so ein Fall.

Darüber hinaus werden Menschen auch im Alltag oft intuitiv als „neurologisch abweichend“ oder „neurologisch gewöhnlich“/„normal“ eingeordnet und auf dieser Grundlage diskriminiert bzw. nicht diskriminiert. (Manche Menschen sind in der Lage, zeitweise als neurotypisch zu passen, wodurch sie gewisse Vorteile haben, obwohl sie eigentlich der ersten und nicht der zweiten Gruppe angehören.) Neurotypisch sind somit Menschen, die (vielleicht von Rauschzuständen oder Extremsituationen abgesehen) niemals als „neurologisch abweichend“ auffallen oder damit verbundene charakteristische Probleme erfahren. In der Praxis sind diese beiden Gruppen doch deutlich schärfer abgegrenzt als in der Theorie, wo es nur einen fließenden Übergang gibt. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2020 (CEST)

In der Alltagspraxis spielen die Begriffe "neurotypisch" und "neurologisch abweichend“ überhaupt keine Rolle. Nirgends. Es sind Begriffe einer sektiererischen Subkultur. Bitte auf dem Teppich bleiben. --Saidmann (Diskussion) 21:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

Was für ein „sektiererischer“ und ignoranter Unsinn. Hier ist nur eines von vielen, leicht im Internet zu findenden Beispielen. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:01, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hat mit Alltagspraxis rein gar nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 30. Jul. 2020 (CEST)

Dann war Dein Kommentar völlig überflüssig. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Weder "neurotypisch" noch "neurodivers" sind wissenschaftliche Termini & Grober Unfug: kein Mensch ist "neurodivers"!!!

@Saidmann: Du hast meine zwei Änderungsvorschläge gelöscht. Deine Begründungen verstehe ich nicht und möchte das gerne mit dir diskutieren.

Du schreibst: Weder "neurotypisch" noch "neurodivers" sind wissenschaftliche Termini: Es ist daher nicht möglich, das Eine durch das Andere zu definieren. Das ist beides falsch.

• Google Scholar "neurodiverse", über 9000 Fundstellen: https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=neurodiverse&btnG=
• Google Scholar "neurotypical, über 30000 Fundstellen: https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=neurotypical&btnG=
• PubMed "neurodiverse", über 350 Fundstellen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=neurodiverse
• PubMed "neurotypical", über 2000 Fundstellen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=neurotypical

Die Begriffe werden in vielen Wissenschaftsdisziplinen verwendet.

Es ist natürlich richtig, dass es keine einheitliche Definition gibt, wenn das ist worauf du hinaus willst. Begriffsgeschichtlich ist "neurotypisch" als Gegenstück zu "neurodivers" entstanden (so steht es auch im Abschnitt "Geschichte" und in https://en.wikipedia.org/wiki/Neurodiversity#Neurotypical mit vielen Quellen) und ich würde sogar sagen dass der Begriff sowieso nur(!) in diesem Gegensatz definiert ist. Ich bezeichne eine bestimmte Gruppe (z.B. Autisten & ADHSler) als "neurodivers" und dann sind alle, die nicht Mitglied der Gruppe sind "neurotypisch". So wird der Begriff neurotypisch in der Regel verwendet. In der Autismus-Literatur wird er oft gleichgesetzt mit allistisch, aber nicht immer.

Daraus ergibt sich auch, dass es selbstverständlich Menschen gibt die "neurodivers" sind. Nämlich alle Menschen, die die Eigenschaften haben, die jeweils mit dem Begriff zusammengefasst werden. Ob "neurodivers"/"Neurodiversität" eine sinnvolle Begriffsbildung/Konzept ist, müssen wir nicht diskutieren, sehe ich persönlich auch sagen wir mal differenziert. Aber die Begriffe gibt's und sie werden oft verwendet. Sonst gäbe es auch keinen Wikipedia-Artikel. --TempusTacet (Diskussion) 12:07, 9. Apr. 2023 (CEST)

In PubMed gibt es nur eine Arbeit, die das Thema "Definition von neurodivers" behandelt: PMID 35343409. Hieraus geht hervor, dass es sich um einen politischen Aktivisten-Jargon handelt. Die Definitionen, die dort angegeben sind, beruhen nicht auf Übereinkünften von Fachgesellschaften sondern sind Komposite von irgendwo aufgesammelten Aktivisten-Stimmen. In enzyklopädischen Artikeln ist dieser Jargon unbrauchbar. Er vermittelt kein Wissen. --Saidmann (Diskussion) 12:41, 9. Apr. 2023 (CEST)

Du bestreitest also, dass der Begriff "neurotypisch" in Abgrenzung zu "neurodivers" entstanden ist und steht? Es geht mir wie gesagt nicht darum, ob der Begriff "neurodivers" sinnvoll ist. (Deine Meinung dazu teile ich nicht, interessiert mich aber auch nicht und für Wikipedia ist glaube ich auch egal was wir beide dazu meinen.) Aber ohne den Begriff "neurodivers" braucht man auch "neurotypisch" nicht, da nichts differenziert würde.--TempusTacet (Diskussion) 12:46, 9. Apr. 2023 (CEST)

Schau dir z.B. mal https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(21)00167-X/fulltext an.--TempusTacet (Diskussion) 12:51, 9. Apr. 2023 (CEST)

Welcher der beiden Wörter eher benutzt wurde, ist eine historische Frage. Wenn du dazu eine wissenschaftliche Quelle hast, kannst du das Ergebnis einfügen. Puren Aktivisten-Jargon können wir nicht einfügen. --Saidmann (Diskussion) 12:56, 9. Apr. 2023 (CEST)

Der letzte Satz im Abstract des Lancet-Papers bestätigt genau das, was ich gerade schrieb. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2023 (CEST)

Was genau meinst du mit "Aktivisten-Jargon"? Sind deiner Meinung nach alle Autor*innen der über 2000 Paper auf PubMed, die "neurotypisch" verwenden, Aktivist*innen und keine Wissenschaftler*innen?--TempusTacet (Diskussion) 12:59, 9. Apr. 2023 (CEST)

Nein, die Autoren des Lancet-Papers sind keine Aktivisten, aber sie schreiben über Aktivisten. --Saidmann (Diskussion) 13:04, 9. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Autor*innen des Lancet-Papers/Kommentars (das hatte ich dir verlintk weil dort die Begriffsverwendung auseinanderdividiert und eingeordnet wird) sondern um die Autor*innen der über 2000 Publikationen die auf PubMed verzeichnet sind in denen der Begriff "neurotypical" verwendet wird. Du hast geschrieben, dass "neurotypisch" kein wissenschaftlicher Begriff sei. Nur ein beliebiges Beispiel für eine ganz normale wissenschaftliche Publikation: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5509825/

Deinen Kommentar zum letzten Satz des Lancet-Papers verstehe ich nicht. Der letzte Satz lautet: Indeed, there is no contradiction between traditional approaches that look to give neurodiverse individuals additional resources through clinical treatment and neurodiverse approaches that look to adapt environments and transform neurotypical attitudes – both approaches are beneficial and together will improve the lives of neurodiverse people.- (Übrigens ein schönes Beispiel für die Verwendung des Begriffspaars!)-TempusTacet (Diskussion) 13:10, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich sprach vom "letzte Satz im Abstract des Lancet-Papers". --Saidmann (Diskussion) 13:37, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann dir nach wie vor leider nicht folgen. Was ist das Problem damit, dass ein Begriff ursprünglich aus einer idelogischen Haltung heraus geprägt wurde? Das gesamte Soziale Modell von Behinderung kommt aus bürgerrechtlichen Bestrebungen und ist mittlerweile eine wissenschaftlich anerkannte Perspektive. Gleiches gilt für den medizinischen und psychologischen Umgang mit Homosexualität und Transgender, wo auch zuerst eine aktivistische/bürgerrechtliche Bewegung da war, die später gesellschaftlich, politisch und wissenschaftlich aufgegriffen wurde und wo viele Begriffe heute ganz selbstverständlich Teil des klinischen Alltags sind, ohne dass das neuen Generationen bewusst ist. Das kann doch kein Kriterium für Wikipedia sein, einen Begriff nicht aufzunehmen? Im wissenschaftlichen Alltag sind die Begriffe jedenfalls angekommen, das kannst du kaum bestreiten wollen?

Interessanterweise wurde "neurotypical" deutlich früher in der Breite aufgegriffen als "neurodiverse" (vgl. https://books.google.com/ngrams/graph?content=neurotypical%2Cneurodiverse%2Cneurodiversity%2Callistic%2Cnon-autistic&year_start=1980&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=en-US-2019&smoothing=1).--TempusTacet (Diskussion) 13:50, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wenn dich soetwas überzeugt: Auch Fred Volkmar (Lead Author für Autismus im DSM-IV) verwendet in Publikationen ganz selbstverständlich den Begriff "neurotypical", z.B. https://www.researchgate.net/profile/Gerrit-Schalkwyk/publication/273154704_Gender_Identity_and_Autism_Spectrum_Disorders/links/5529c7540cf29b22c9bf65fa/Gender-Identity-and-Autism-Spectrum-Disorders.pdf, genauso Catherine Lord (https://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Lord_(psychologist)) die die Kriterien im DSM-5 mit entwickelt hat. Ein Paper von Simon Baron-Cohen hatte ich oben schon verlinkt. Alles keine unbekannten Personen, sondern Mainstream-Wissenschaftler*innen, die als wichtige Stimmen wahrgenommen werden: https://molecularautism.biomedcentral.com/articles/10.1186/2040-2392-4-11.--TempusTacet (Diskussion) 14:17, 9. Apr. 2023 (CEST)

Die Aussage 'im PubMed gibt es nur eine Arbeit dazu, also ist das Aktivistenjargon' grenzt an Wissenschaftsleugnen.

Pubmed ist ein vorrangig medizinisches Portal. Bei Phänomenen, die das Menschsein, menschliche Abweichungen, Psyche und das Gesundheitssystem betreffen, hat aber schon lange nicht mehr alleine die Medizin das Sagen. Das Ganze ist interdisziplinärer geworden - andere Disziplinen, wie z.B. Soziologie, Philosophie, Soziale Arbeit, Neurowissenschaften, Entwicklungspsychologie usw. haben bei Themen des Gesundheitswesens immer mehr zu sagen, weil man verstanden hat, dass so viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, dass eine enge Perspektive das Ganze nicht sinnvoll erklären kann. Siehe z.B. Public Health, Social Medicine, Science and Technology Studies als Disziplinen, die diese Erkenntnis umgesetzt haben. Darüber hinaus gibt es ganze Disziplinen, zum Beispiel die Population Health Science, die den "Betroffenen" einen eigenen Expertenstatus zuweisen und einräumen, dass deren Perspektive bei der Theoriebildung dringend notwendig ist. Die Vormacht der rein medizinischen Sichtweise, bei der "Betroffene" nur Patienten und Untersuchungsobjekte sind, gab es früher, wird aber aus sehr guten Gründen immer mehr abgelöst.

Der Versuch, andere Disziplinen sowie Betroffene mit dem Label "Aktivisten" und ihre Perspektiven mit "ideologisch" abzuwerten, ist also ziemlich daneben. --Tunkall (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2023 (CEST)

Du hast mit deinen Argumenten natürlich absolut recht. Es ist sogar auch schon im medizinischen und psychologischen "Mainstream" so dass der Begriff "neurotypical" genutzt wird.--TempusTacet (Diskussion) 23:47, 3. Mai 2023 (CEST)

Der letzte Satz im Abstract des Lancet-Papers lautet:

"Alongside, but largely independent of evidence-based challenges, has come an ideologically inspired proposal to completely rethink the way we understand these conditions—replacing the notion of disorder underpinned by dysfunction with that of neurodiversity."

Also "unabhängig von Evidenz", "ein ideologisch motivierter Vorschlag", "Austausch des Verständnisses von Störung wegen Fehlfunktion gegen das von Neurodiversität". Klarer geht es wohl nicht. Es handelt sich schlicht um die Modeerscheinung, Abweichungen (einschließlich gesundheitliche Störungen) als normale Erscheinung von Vielfalt zu propagieren. Diese Modeerscheinung ist durchsichtig. Wenn du diese Propaganda in dieser Enzyklopädie verbreiten willst, wirst du scheitern. Es würde gegen unsere Grundregeln verstoßen (WP:WWNI). Für diesen Aktionismus stehen dir andere Wege zur Verfügung - dieser hier nicht. --Saidmann (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2023 (CEST)

Starke Worte. Du hast das Paper offensichtlich nicht gelesen und scheinst auch mit dem wissenschaftlichen Diskurs der letzten zwei Jahrzehnte nicht vertraut zu sein. Wenn du wirklich führenden Köpfen wie Fred Volkmar, Catherine Lord und Simon Baron-Cohen "Aktionismus" und das Verbreiten von "Propaganda" unterstellst - so lese ich deinen Beitrag - dann solltest du dich vielleicht erstmal einlesen, bevor du solche Drohungen aussprichst. Ich glaube nicht, dass du entscheiden solltest, was bei Wikipedia im Artikel "neurotypisch" steht. Wikipedia ist auch keine medizinische Fachenzyklopädie (du scheinst aus der Medizin/Neuro zu kommen und schon länger in der Praxis zu sein?), die Welt ist schon ein bisschen größer und breiter.--TempusTacet (Diskussion) 20:22, 9. Apr. 2023 (CEST)

Die Köpfe kenne ich. Sie sind aber nicht führend. In der Wissenschaft wird - wenn sie etwas taugen soll - grundsätzlich ohne Führung gearbeitet. Modische Propagandisten gibt es überall. Wenn dich die Hierarchie der Glaubwürdigkeit von Quellen interessiert, bitte WP:RMLL lesen. --Saidmann (Diskussion) 20:31, 9. Apr. 2023 (CEST)

Erstens möchte ich dich noch einmal freundlich bitten, weniger herablassend zu sein. Du musst mir wirklich nicht erklären, wie Wissenschaft funktioniert. Ich erspare uns jetzt die wissenschaftstheoretische und -soziologische Diskussion aber wir können uns denke ich darauf einigen, dass ausnahmslos jede Fachrichtung im Laufe der Zeit Strömungen erlebt die jeweils von ein oder mehreren Personen vorangetrieben werden. Meist sind zu jeder beliebigen Zeit ein oder zwei dieser Strömungen das, was man "Mainstream" nennt, die die "aktuelle Lehrmeinung" darstellen.

Zweitens würde mich brennend interessieren, wer deiner Meinung nach die führenden Köpfe sein sollen, wenn diese drei nicht dazu gehören. Wenn nicht einmal die Personen, die die APA damit betraut, das Kapitel im DSM zu schreiben, aus deiner Sicht zu den führenden Wissenschaftler*innen gehören sollen, fehlt mir die Phantasie. Bitte nenne mir mal zwei oder drei Personen, die für dich als "führende Köpfe" des Mainstreams im Bereich Autismus zählen.

Drittens behandelt die von dir verlinkte Richtlinie ausschließlich medizinische Themen. Der Begriff "neurotypisch" ist aber in erster Linie einer, der aus dem Umfeld verschiedener aktivistischer Bewegungen kommt (Neurodiversity/Autism Rights) und - neben medizinischer - sowohl in psychologischer als auch sozialwissenschaftlicher Literatur (und darüber hinaus) mittlerweile breite Verwendung findet. Abgesehen davon sagt auch die Leitlinie, die du verlinkt hast, dass bei PubMed verzeichnete Veröffentlichungen herangezogen werden können.

Ich gewinne auch aus deinen anderen Beiträgen zum Beispiel in der Diskussion zu Devon Price den Eindruck, dass du eine sehr spezielle Sichtweise hast und nicht imt dem aktuellen Diskurs vertraut bist, aber unbedingt deine persönliche Sicht als die einzige Wahrheit durchsetzen möchtest. Sobald eine Aussage von dir widerlegt wird oder eine alternative Perspektive aufgezeigt wird, diskreditierst du diese oder du wechselst einfach das Thema. Gleichzeitig scheinst du dir (ohne irgendetwas über mich zu wissen!) sehr sicher zu sein, dass ich keine Ahnung vom Thema habe. Ich würde sehr gerne mit dir konstruktiv zusammenarbeiten, aber das kann so unmöglich gelingen.--TempusTacet (Diskussion) 22:46, 9. Apr. 2023 (CEST)

@Saidmann: Magst du hier noch antworten? Fände prima wenn wir das abschließend klären könnten.--TempusTacet (Diskussion) 21:20, 10. Apr. 2023 (CEST)

Einseitige Kritik

@Megalogastor: Welcher wesentliche Kritik-Punkt fehlt dir im Eintrag? Es sind alle mir bekannten Perspektiven enthalten. Beachte bitte auch dass die zitierte Arbeit ein Review ist also schon verschiedene Perspektiven zusammenfasst und einordnet.--TempusTacet (Diskussion) 23:58, 31. Mai 2023 (CEST)

Einseitigkeit liegt bei Kritik in der Natur der Dinge. --87.150.14.156 08:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Die Kritik ist nicht einseitig sondern derzeit dreiseitig: Psychologie/Psychiatrie/Psychometrik, Neurologie/Psychiatrie, und Neurodiversitätsbewegung. Welche Perspektive fehlt?--TempusTacet (Diskussion) 08:58, 1. Jun. 2023 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich meinte: Es ist legitim, dass Kritik von einer (kritischen) Perspektive draufguckt. Sonst wär's keine Kritik. Insofern ist Kritik immer einseitig.

Aber wenn Du schon fragst, was bei der Kritik noch fehlt, dann würde ich vielleicht noch das ergänzen, was ich eins weiter unten geschrieben habe: die Sache mit der Euphemismus-Tretmühle. Aber dafür müsste erstmal jemand zitierfähige Belege bringen. Ich habe leider keine. --87.150.14.156 09:07, 1. Jun. 2023 (CEST)

Was meinst du mit "Euphemismus-Tretmühle"? Wäre dir dankbar wenn du mir das kurz erklären könntest.--TempusTacet (Diskussion) 09:19, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, siehe eins drunter. Aber gerne hier auch nochmal: Euphemismus-Tretmühle. --87.150.14.156 11:22, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ist das nicht schon durch den dritten Punkt unter "Kritik" abgedeckt? Die Gefahr einer Euphemismus-Tretmühle (danke für diesen schönen Begriff übrigens!) sehe ich eher bei "neurodivers" wobei dieser Begriff meiner persönlichen Wahrnehmung durch übermässigen und unspezifischen Gebrauch eher verwässert wird.--TempusTacet (Diskussion) 11:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Verschiedenes

Anknüpfend an einige der Überlegungen und Diskussionen weiter oben auf der Seite:

• Nach meinem Kenntnisstand wurde der Begriff "neurotypisch" eingeführt, um den Begriff "normal" und vor allem die Dichotomie "normal" vs. "unnormal" vermeiden zu können. Aus diesem Grund scheint es mir hochproblematisch, wenn ausgerechnet die Definition zu diesem Lemma nicht ohne das Wort "normal" auskommt. Es sei denn in der Form, dass diese Tatsache (Vermeidung) offen und belegt ausgesprochen wird.
• Im Abschnitt "Kritik" lesen wir: "Der Begriff neurotypisch werde in manchen Diskursen abwertend gebraucht". Wen überrascht's? Es ist doch davon auszugehen, dass solche Begrifflichkeiten, so wie alle anderen auch, früher oder später in der Euphemismus-Tretmühle landen. Spätestens, wenn in zehn Jahren die Schulkinder sich gegenseitig an den Kopf schmeißen "Du bist ja neurodivers!", wird es dazu sicher auch zitierfähige Quellen geben.

--87.150.14.156 08:32, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose: Danke, den ersten Punkt hast Du ja schon erledigt, während ich hier noch formulierte! --87.150.14.156 08:34, 1. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldige, ich wollte Dich nicht links überholen, fand diesen Punkt der Löschdiskussion einfach wichtig und unstrittig (und hatte die Disk noch nicht auf der Beobachtungsliste. --Deichmatrose (Diskussion) 08:41, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich bitte Dich, kein Grund für Entschuldigungen! Ist doch prima so! --87.150.14.156 09:02, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dein zweiter Punkt geht leider etwas dran vorbei.

"Der Begriff neurotypisch werde in manchen Diskursen abwertend gebraucht". - Dass irgendwer auf Facebook oder sonstwo den Begriff abfällig verwendet, ist doch kein Argument gegen den Begriff. Es gibt so viele Diskussionen da draußen, jeder Begriff wird da mal abwertend verwendet. Das ist, als würdest du den Begriff Weiße unterbinden wollen, weil manche PoCs ihn irgendwo mal abwertend verwenden.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es eine wesentliche "Euphemismus-Tretmühle" gebenwird. Wie Begriffe besetzt sind (also auch, ob Kinder sie als Beleidigung verwendet werden) hängt wesentlich davon ab, wie diese Begriffe für das gesellschaftliche Verständnis definiert werden. Beim Autismus hat die Deutungshoheit die Medizin, wenn auch seit der Neurodiversitätsbewegung nicht mehr unangefochten. Es ist nicht selbstverständlich, dass Autismus z.B. als "Störung" verstanden wird und Menschen mit Autismus als "Patienten". Mit dem derzeit stattfindenden Wandel gehen ja auch viele andere Dinge einher, die dazu führen, dass Autismus und andere neurodivergente Minderheiten nicht unnötig pathologisiert werden. Siehe mein Kommentar weiter unten in diesem Thread. --Tunkall (Diskussion) 17:19, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Deichmatrose, für die Aussage "wurde der Begriff "neurotypisch" eingeführt, um den Begriff "normal" und vor allem die Dichotomie "normal" vs. "unnormal" vermeiden zu können." möchte ich dich um eine Quelle bitten. Das ist so weit ich weiss nicht zutreffend. Ich verstehe dass der Begriff "normal" schwierig ist und im allgemeinen Sprachgebrauch etwas anderes bedeutet als in der wissenschaftlichen Fachsprache. Leider habe ich bisher keine gute Lösung gefunden zB einen Link zu setzen. Autismus, ADHS usw sind Norm-Abweichungen also die Entwicklung erläuft jenseits dessen was als normal betrachtet wird (sonst wären das keine Diagnosen). Ob diese Norm bzw Abweichung überhaupt existiert, positiv/negativ ist oder behandelt werden sollte ist eine ganz andere Frage. Für sich genommen ist es erstmal eine neutrale Beobachtung bzw eine neutrale Behauptung.--TempusTacet (Diskussion) 09:16, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hier finde ich die Gemengelage gut erklärt. Grob zusammengefasst: Zwei Disziplinen nutzen das Begriffspaar mit jeweils unterschiedlicher Perspektive. Während die medizinische Sicht im Positivismus begründet ist, orientiert sich die soziologische Sicht am Konstruktivismus. Die Neurodiversitätsperspektive nach Judy Singer argumentiert demnach konstruktivistisch und schreibt fest, dass neurodiverse Gesellschaften aus neurodivergenten und neurotypischen Individuen bestehen. Mein Verständnis: Diese Perspektive lässt sich nicht in ein positivistisches Weltbild übersetzen (≠ mehrfach auftretende Abweichungen von einer naturgegebenen Norm werden als Krankheitsbild erforscht und definiert), da sowohl die Gesamtmenge als auch die der Norm entsprechende Teilmenge außerhalb der Betrachtung stehen. --Deichmatrose (Diskussion) 11:08, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe leider noch nicht so ganz was du aussagen möchtest. Die von dir zitierte Quelle ist klar einer Perspektive zuzuordnen und wäre daher evtl als Ergänzung des Kritik-Abschnitts geeignet. Der von ihr kommentierte Beitrag [1] verwendet den Begriff "neurotypical" ohne eigene Definition als Gegenstück zu "neurodivergent" und hilft daher für die Definition nicht. Beide Meinungs-Beiträge scheinen mir eher geeignet zu sein um die Nützlichkeit bzw Problematik des Konzepts Neurodiversität darzustellen als konkret den Begriff "neurotypisch" (der wie im Eintrag dargestellt auch(!) ohne dieses Konzept funktioniert) zu definieren oder zu kritisieren. Vielleicht verstehe ich dich aber nicht richtig.--TempusTacet (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2023 (CEST)

So war es von mir auch gemeint (Kontextualisierung des Konzepts Neurodiversität). Zur konkreten Formulierung hat sich die IP ja schon geäußert. Solange deutlich wird, dass die medizinische Sicht keinen NPOV darstellt, sondern den wissenschaftlichen Konsenz abbildet, sehe ich kein Problem. --Deichmatrose (Diskussion) 12:05, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es ist in jedem Fall die Herausforderung für diesen Eintrag die verschiedenen Begriffsbedeutungen, Perspektiven und Kritiken darzustellen ohne sich eine der Perspektiven zu eigen zu machen und die Welt nur durch diese Brille zu sehen. Ich finde das ist derzeit schon ganz gut gelungen.--TempusTacet (Diskussion) 12:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

+1 --Deichmatrose (Diskussion) 12:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo TempusTacet, ich bin nicht Deichmatrose, aber da der Satz von mir stammte, bin ich wohl zu einer Erklärung aufgefordert.
Es ging um Folgendes: Das Wort "normal" impliziert, dass es auch ein "unnormal" gibt. Wenn ich auf die eine Seite die "Normalen" stelle, dann stelle ich - beabsichtigt oder nicht - auf die andere Seite die Unnormalen. Welcher Autist oder Nichtautist möchte denn gerne als "unnormal" bezeichnet werden? Beschreiben wir Querschnittsgelähmte auch im Gegensatz zu normalen Menschen?
Mir ging es nicht darum, diese Etymologie in den Artikel einzubauen (von daher halte ich sie auch nicht für belegbedürftig), sondern darum, abwertende Sprache im Artikel selber zu vermeiden. Dass Du dies sofort revertiert hast, ohne diese Diskussion abzuwarten, finde ich unschön. --87.150.14.156 11:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde schon sagen dass eine Querschnittslähmung kein normaler Zustand des menschlichen Körpers ist und Autismus oder ADHD eine Folge einer nicht-normalen (also vom "Normalen"/Typischen/Durchschnittlichen abweichenden) neurologischen Entwicklung sind. Die derzeit als dritter Punkt unter "Kritik" aufgeführte Kritik befasst sich explizit mit der Eigenwahrnehmung autistischer Personen als "nicht-normal" und ich würde sagen dass die meisten "neurodiversen" Menschen sich als "anders" oder "untypisch" empfinden (vgl zB die Bezeichnung wrong planet syndrome für ASD).

Das sprachliche Problem besteht darin dass "normal" als "positiv" verstanden wird auch wenn es eigentlich nicht so gemeint ist. Das Argument gilt genauso auch für "neurotypisch" wo man annehmen könnte dass "typisch" positiv besetzt ist oder wenn man schreibt "abweichende Entwicklung" (was auch einfach "von der Norm abweichend" bedeutet) und wo man annehmen könnte eine Abweichung sei notwendigerweise "schlecht".

Mir ist es wichtig (gerade weil der Eintrag so umstritten ist und viele Perspektiven im Spiel sind) genau nach Quellen zu gehen.--TempusTacet (Diskussion) 11:34, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke eigentlich nicht, dass die immanente Wertung der Kern des Pudels ist. Weiter oben wurde die Euphemismus-Tretmühle ja schon angeführt. Wie bei allen diesen Themen steht und fällt die Argumentation mit der Frage danach, was naturgegeben und was gesellschaftlich konstruiert ist. Wenn unsere heutige Art zu leben dazu führt, dass die Mehrheit der Individuen Verhaltensweisen zeigt, die von 30 Jahren eine Ausnahme waren und als pathologisch eingestuft worden wären, wird deutlich, dass es in diversen, sich schnell verändernden Gesellschaften nicht sehr zielführend ist, "normal" als Synonym für "gesund" zu nutzen. --Deichmatrose (Diskussion) 11:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke nicht dass "normal" notwendig synonym mit "gesund" ist. Wenn ein Mensch 2.10 m gross ist ist das nicht "normal" aber trotzdem wird dieser Mensch "gesund" sein solange er nicht zB eine Grippe hat. Auch die wenigsten Vertreter einer strikt biologistisch-medizinischen Perspektive würden wohl bei neurologischen Entwicklungsstörungen von einer "Erkrankung" in diesem engeren Sinne sprechen (auch wenn eine Diagnose immer einen Krankheitswert erfordert) siehe dazu zB Krankheit#Definition.--TempusTacet (Diskussion) 12:05, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben unterschiedliche Beispiele im Kopf. Ich denke da eher (beeinflusst von Foucault) an die glücklicherweise überholte Auffassung, dass masturbierende Frauen im pathologischen Sinn hysterisch, pervers und eine degenerierte Ausnahme seien. --Deichmatrose (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2023 (CEST)

Diese Perspektive kann ich verstehen. Ich sehe natürlich auch dass der Begriff "normal" problematisch ist und es verwundert mich dass es offenbar keinen Wikipedia-Eintrag dazu gibt. Gleichzeitig denke ich aber dass wir diese Begriffs-Diskussion nicht umfassend im Eintrag zu neurotypisch führen können. Die Normalitäts-Diskussion kommt im Abschnitt "Kritik" aus Richtung der Neurologie, Psychologie und Neurodiversitätsbewegung schon gut vor finde ich denn alle drei "Lager" greifen die Idee einer "normalen neurologische Entwicklung" aus ihrer Sicht mit validen Argumenten an.--TempusTacet (Diskussion) 12:30, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Wikipedia-Eintrag, weil das Adjektiv "normal" keine semantische Einheit bezeichnet, sondern mehrdeutig ist. Artikel gibt es zu Normierung (Psychologische Diagnostik), Normalisierung (Soziologie), Normalisierung (Datenbank), Normalität, Neue Normalität, Normalität (kommutative Algebra), Asymptotische Normalität, Normung, Soziale Norm, Normativ, Rechtsnorm, Normal ... und sicher noch etliche mehr, die ich übersehen habe. --Deichmatrose (Diskussion) 12:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das ist richtig. Aber es gibt konkret in Medizin & Psychologie auch die Vorstellung von "normal" die einerseits zur Definition von Krankheiten/Störungen/Diagnosen wichtig ist und andererseits kritisiert wird. Also das was unter Pathologisierung besprochen wird. Letztlich kritisiert aus dieser Perspektive die Neurodiversitätsbewegung die "Pathologisierung von bestimmten neurologischen Norm-Abweichungen" (ist aber in der Zwickmühle dass es für viele "neurodiverse" Menschen sehr wichtig ist dass es Diagnosen und damit verbundene Sozialleistungen, Behandlungen usw gibt).--TempusTacet (Diskussion) 12:34, 4. Jun. 2023 (CEST)

Zu dieser angeblichen "Zwickmühle".

"Activists are demanding that neurodivergent people be treated as decision-makers in the medical community, rather than just the subjects of “expert” decisions. They criticize prevailing disability therapies as designed to make people appear non-disabled, rather than supporting disabled people’s priorities. They’re clamoring for greater representation within government bodies that oversee research, funding, and policy." https://elemental.medium.com/autism-is-an-identity-not-a-disease-inside-the-neurodiversity-movement-998ecc0584cd

Wenn Nicht-Normalität pathologisiert wird, dann bestehen "Behandlungen" oder "Therapien" leider tendenziell darin, die Individuen "normaler" zu machen, auch wenn das zu Leiden führt. Für Mitlesende: Bei Autismus ist das der Fall bei der weitverbreiteten ABA-Therapie, die seit Jahrzehnten von Autistinnen und Autisten genau deshalb kritisiert wird. Dasselbe in grün hat man z.B. auch bei Intergeschlechtlichkeit, wo OPs bei Babies stattfinden, um sie an ein Normgeschlecht anzupassen, obwohl das Leid verursacht und seit Jahrzehnten von intergeschlechtlichen Menschen kritisiert wird. Dort ist dieselbe Veränderung ins Rollen gekommen, dass das Ganze depathologisiert wird: Statt der medizinischen Sichtweise 'Das ist nicht normal und entspricht nicht unseren Erwartungen und ist deshalb eine Störung' redet man zunehmend von Varianten. Leider war das früher (und teilweise noch heute) in der Medizin zu häufig so, dass "nicht normal" und "krank/gestört" gleichgesetzt wurden.

Dass Autisten eine Behinderung haben (nicht aber gestört sind / eine Störung haben), wird auch in der Neurodiversitätsbewegung überhaupt nicht angefochten. Es geht aber darum, dass Therapien da ansetzen, wo solche Menschen wirklich Unterstützung brauchen, anstatt sie vorrangig zum "Normalsein" erziehen. Und zu der Depathologisierung gehört auch, dass etwa bei Therapien und Diagnosen selbst ein Umdenken passiert. Etwa, dass anerkannt wird, dass viele Probleme daher kommen, dass das Anderssein von Autisten nicht richtig verstanden wird, was z.B. mit dazu führt, dass nicht autistische Menschen nur eingeschränkt zur Empathie mit Autisten fähig sind (Double Empathy Problem). Und dass man z.B. die "betroffenen" Menschen nicht mehr primär als "Patienten" wahrnimmt, sondern ihnen auf Augenhöhe begegnet, ihnen zuhört und ihre Anliegen ernst nimmt.

Es ist keine Zwickmühle, sondern beides sehr vereinbar. --Tunkall (Diskussion) 17:12, 30. Jun. 2023 (CEST)

<linksrück> Ich würde mir wünschen, dass wir stärker von der Perspektive des Lesers her denken. Der Begriff "neurotypisch" kommt nun mal im Kontext von Autismus besonders häufig vor, und Menschen mit oder ohne Autismus werden in diesem Kontext darüber stolpern und wissen wollen, was das ist. Sie schlagen also hier nach, und was lesen sie da als allererstes? Dass "neurotypische" Menschen normal sind und autistische Menschen "abweichend".
Wer das liest, der blättert nicht mehr runter bis zum Abschnitt "Kritik". --87.150.14.156 13:46, 1. Jun. 2023 (CEST)

Es steht nirgendwo dass "neurotypische Menschen normal" sind (was aber auch nicht unbedingt falsch wäre denn sie entsprechen ja gerade dem was als "normal" betrachtet wird). Es steht in dem Eintrag nur dass neurotypische Menschen diejenigen sind bei denen die neurologische Entwicklung normal verläuft. So ist der Begriff definiert genauso wie "neurodivers" als Abweichung von einer normalen Entwicklung definiert ist. Ob es dieses "Normal" überhaupt gibt und ob das eine sinnvolle Unterscheidung ist (bzw ob diese möglich ist) bespricht der Eintrag doch ausführlich?--TempusTacet (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, bitte denk vom Leser her. Auch Menschen mit Autismus lesen unsere Artikel. Ich weiß nicht, ob Du Menschen mit Autismus kennst. Würdest Du denen ins Gesicht sagen: "Du bist nicht normal!"?

Wenn Du dieses Statement einmal in die Welt gesetzt hast - und das tut die Definition derzeit - , kannst Du hinterher zurückrudern und ausführliche Besprechungen und kritische Betrachtungen nachreichen, soviel Du willst, das holst Du nicht mehr ein. --87.150.14.156 23:14, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne viele autistische Menschen und ich denke dass die meisten von denen sagen würden dass sie nicht "normal" im Sinne von "neurotypisch" sind, sondern sich vom "Standard" unterscheiden, also "anders" sind. Ansonsten wären sie auch nicht autistisch? Und der Begriff "neurodivers" beschreibt doch Menschen die (ganz unpräzise formuliert) "kein Standard-Gehirn" haben?

Ich habe mir die Definition nicht ausgedacht sondern aus der Quelle übernommen. Ich sehe auch keinen anderen Weg das zu beschreiben. Wenn du keine Norm/Standard definieren willst dann kannst du auch keine Abweichung davon definieren. Die Idee dass alles was nicht der Norm/Standard entspricht negativ ist gibt es natürlich und wenn es einen Weg gibt das anders zu formulieren finde ich das gut. Aber "neurotypisch" soll doch "Normal-/Durchschnittsgehirn" bedeuten und wird zumindest in der wissenschaftlichen Literatur als Begriff für "ohne neuronale Entwicklungsstörung" verwendet.--TempusTacet (Diskussion) 06:36, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der letzte Satz ist falsch. Es gibt weder ein Normal- noch ein Durchschnittsgehirn. Wann endlich geht das in dein Gehirn rein??? In der wissenschaftlichen Literatur wird es nicht(!) für "ohne neuronale Entwicklungsstörung" verwendet. Jedes Gehirn ist von Entwicklungsstörungen betroffen. Das ist in der Genetik so angelegt. Was in der (zweitklassigen) wissenschaftlichen Literatur gelegentlich vorkommt, ist die Verwendung des Wortes für Personen einer Kontrollgruppe ohne Diagnose einer Entwicklungsstörung. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Deine unpräzise Arbeitsweise ist keine gute Voraussetzung für die Arbeit an diesem Projekt. Vielleicht bist du besser zuhause auf Webseiten deiner subkulturellen "Communities". --Saidmann (Diskussion) 13:31, 2. Jun. 2023 (CEST)

Moment einmal bitte. Ich habe geschrieben: "neurotypisch" soll doch "Normal-/Durchschnittsgehirn" bedeuten. Das ist genau die Definition mit der der Begriff von der Neurodiversitätsbewegung geprägt wurde und verwendet wird. Wir beide sind uns einig dass diese Idee aus neurologischer/psychiatrischer Perspektive nicht haltbar und überhaupt eine problematische Vorstellung ist.

In der wissenschaftlichen Literatur haben wir neurotypisch in der Regel für die Gruppe der nicht-autistischen Menschen und diese Gruppe hat bei den meisten mir bekannten Studien auch keine andere neurologische Entwicklungsstörung. Das ist in der Regel ein Ausschlusskriterium.

Dass du Ludger Tebartz van Elst, Fred Volkmar, Catherine Lord, Franscesca Happe, Simon Baron-Cohen usw für zweitklassige Wissenschaftler*innen hältst hast du schon mehrfach gesagt. Das sind allerdings die Personen die die massgeblichen Diagnose-Kriterien und -Instrumente verantworten und/oder die Standard-Lehrbücher schreiben und das Feld prägen. Die verwenden alle den Begriff neurotypisch/neurotypical und daran kann ich nichts ändern. Ich persönlich finde das aus fachlicher Perspektive nicht gut und würde lieber sehen dass präzise Begriffe wie nicht-autistisch oder allistisch verwendet werden anstatt mit neurotypisch einen problembeladenen Begriff zu verwenden. Das wird aber nicht ein "TempusTacet" oder mein Alter Ego ändern und auch nicht ein "Saidmann".

Mir ist es immer noch ein grosses Rätsel warum du denkst ich würde zu einer "subkulturellen Community" gehören. Wenn du dir meine Bearbeitungen ansiehst dann wird dir hoffentlich auffallen dass ich über Fachwissen, Kenntnis der aktuellen wissenschaftlichen Literatur und die Fähigkeit zum präzisen wissenschaftlichen Arbeiten verfüge. Es könnte sein dass das kein Zufall ist.--TempusTacet (Diskussion) 13:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Einleitung und Kurzbeschreibung

Üblicherweise fasst die Einleitung lediglich die belegten Inhalte der folgenden Abschnitte zusammen, kommt also ohne eigene ENs aus und bietet einen leicht lesbaren Einstieg ins Thema. Das finde ich sehr sinnvoll, wäre also dafür, es hier genauso zu machen. @TempusTacet, hältst Du das für umsetzbar? Vielleicht erst nach Abschluss der LD.

Außerdem fehlt noch eine Kurzbeschreibung. Da Google die in der Regel in Echtzeit übernimmt, würde ich hier gern erst Vorschläge sammeln und einen Konsenz herstellen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:55, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Deichmatrose, das Problem ist, dass ein Wikipedia-Account hier seine persönliche Sichtweise (die auch unter "Kritik" dargestellt und hier auf der Diskussionsseite in vielen Abschnitten nachzulesen ist) durchsetzen möchte und gleichzeitig viel mit aus meiner Sicht ungeeigneten Zufalls-Funden aus dem Internet als Quelle gearbeitet wird. Daher habe ich gestern versucht die Einleitung auf Grundlage einer hochwertigen Tertiär-Quelle möglichst neutral zu schreiben so dass dort möglichst nur steht: "Es gibt diesen Begriff. Er wird in diesen Kontexten verwendet. Der Begriff und die Verwendung sind umstritten." Alles weitere sollte dann in dem Eintrag ausgeführt werden. Aufgrund der Konfliktsituation sehe ich keinen Weg auf Referenzen in der Einleitung zu verzichten und es wurden in der Vergangenheit auch immer wieder angebliche Synonyme usw eingefügt ohne Quelle (zB [2]).

Was meinst du mit Kurzbeschreibung?--TempusTacet (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Zwischen Titel und Baustein findest Du (abhängig vom Wiki-Tempate) klein und kursiv "Missing article description". Das ist die Meta-Beschreibung des Artikels. Bei Neurodiversität steht da z.B. "soziale Weltanschauung". --Deichmatrose (Diskussion) 09:34, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich zwar nicht aber ich weiss jetzt was du meinst. Vielleicht starten wir mit einer möglichst neutralen Formulierung? "Begriff für Menschen mit normaler (typischer?) neurologischer Entwicklung" und ggf sogar "Umstrittener Begriff ..."?--TempusTacet (Diskussion) 09:44, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bei „Begriff für Menschen“ müsste das Lemma eine Gruppenbezeichnung sein ... also sowas wie Stino (laut Duden: „heterosexueller Mann (aus Sicht eines Homosexuellen“). Leider bin ich kein Wikidata-Experte und die anderen Sprachversionen sind nicht wirklich hilfreich: In der enWikipedia ist neurotypical es ein Unterpunkt von Neurodiversity, in der nlWikipedia eine Weiterleitung auf Neurodiversiteit. --Deichmatrose (Diskussion) 10:08, 1. Jun. 2023 (CEST)

Obwohl ... vielleicht ist es gar keine so schlechte Idee, die Inhalte ohne Redundanz als Abschnitt im Artikel Neurodiversität aufzunehmen und aus dem Lemma eine Weiterleitung dorthin zu machen. Dann wären der Kontext und seine problematischen Implikationen sofort klar. --Deichmatrose (Diskussion) 10:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Eine Verschiebung in den Eintrag Neurodiversität würde dann aber den Bezug zur Neurodiversitäts-Bewegung betonen den der Begriff zunehmend nicht mehr hat. Er hat seine Wurzeln in diesem Gedanken-Gebäude aber neurotypisch hat Eingang in die Fachsprache auch von Psychiatrie & Psychologie gefunden (viel mehr noch als neurodivers) und ist damit eigenständig geworden. (Ein wenig kann man das vergleichen mit dem Begriff "transgender" der soweit ich weiss eine ähnliche historische Entwicklung genommen hat und heute auch im medizinischen Bereich selbstverständlich verwendet wird und "transsexual" abgelöst hat.)--TempusTacet (Diskussion) 11:23, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dass transgender mittlerweile ein fachsprachlicher Terminus in Psychiatrie und Psychologie ist, hab ich noch nicht mitbekommen. Meines Wissens ist im Bereich der Diagnostik der Begriff Geschlechtsdysphorie in Gebrauch. --Deichmatrose (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Der ist weit verbreitet siehe zB Guidelines for Psychological Practice With Transgender and Gender Nonconforming People der American Psychiatric Association oder die Verwendung des Begriffs in der S3-Leitlinie zu Geschlechtsdysphorie.--TempusTacet (Diskussion) 11:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Missverständnis meinerseits --Deichmatrose (Diskussion) 11:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Kein Wort der allgemeinen Umgangssprache

Die Aussage das Wort sei Teil der allgemeinen Umgangssprache geworden ist unzutreffend und nicht belegt. Das Wort ist Teil der Umgangssprache einer kleinen Subkulturgruppe, der Autismusrechtsbewegung. Die im Text angeführten Quellen für die Falschaussage belegen diese nicht. Wenn Medien, wie Zeitungen oder Radiosender, das Wort benutzt haben, ist dies kein Beleg für die Verbreitung in der allgemeinen Umgangssprache. Aus der Autismusrechtsbewegung heraus werden die Medien sogar gewarnt, das Wort nicht zu benutzen, da es nicht allgemeinverständlich sei: https://www.autism.org.uk/what-we-do/help-and-support/how-to-talk-about-autism --Saidmann (Diskussion) 13:41, 1. Jun. 2023 (CEST)

Niemand hat bisher behauptet das Wort sei "Teil der allgemeinen Umgangssprache" geworden jedenfalls soweit ich sehen kann.

Es wird bloss auch umgangssprachlich verwendet. Es ist aus meiner Sicht bei so einem problematischen Begriff wichtig darauf hinzuweisen dass er in verschiedenen Zusammenhängen informell/ironisch/unpräzise verwendet wird, zum Beispiel eben in bestimmten Communities oder den Massenmedien. Zur Häufigkeit oder Geläufigkeit macht die Aussage, ein Begriff werde auch umgangssprachlich verwendet keine Angabe. Die von dir zitierte Quelle zur fehlenden Allgemeinverständlichkeit wird in dem Eintrag bereits mit genau dieser Aussage zitiert.--TempusTacet (Diskussion) 16:15, 1. Jun. 2023 (CEST)

"Umgangssprachlich", ja. Aber nur im Umgang innerhalb der subkulturellen Gruppe. Das zu verschweigen, ist eine gezielte Täuschung der Leser. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du meinst dass "umgangssprachlich" als "allgemein alltagssprachlich" missverstanden werden kann können wir das doch einfach präzisieren. Ich versuche das gleich einmal.--TempusTacet (Diskussion) 20:07, 1. Jun. 2023 (CEST)

"Eine 2023 publizierte Befragung autistischer Menschen in englischsprachigen Ländern"

Diese Studie gibt nicht an, wie die Gruppe der Befragten gebildet wurde. Im Abschnitt "Method" steht dazu nichts. Stattdessen ist ein Link angegeben zur Planung der Studie, in der die in der Planung beabsichtigte Rekrutierung der Befragten beschrieben wird. Ob diese Planung dann tatsächlich, und in welchen Maßen, in der Realität umgesetzt wurde, wird nicht mitgeteilt. Geplant war:

"Autistic participants will be recruited via the international U21 Autism Research Database by email, Prolific, social media (e.g. Facebook) and at public engagement events. Participants may also be recruited via the Autistica Discover Network."

Das bedeutet, dass überwiegend - oder sogar ausschließlich - Autismus-Aktivisten befragt wurden. Deren Antworten sind selbstverständlich durch die Sitten ihrer subkulturellen Gruppe vorgeprägt. Die Befragten als eine Zufalls-Auswahl von Autisten darzustellen, widerspricht der Quelle und stellt eine massive Täuschung der Leser dar. --Saidmann (Diskussion) 20:47, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Saidmann, es ist wirklich kein Problem dass du dich im Wissenschafts-Betrieb nicht gut auskennst. Aber es wäre ehrlich besser wenn du erst einmal Fragen stellst bevor du solche Behauptungen aufstellst. Dann können Menschen die sich gut auskennen (zB ich) dir diese Fragen beantworten und erklären. (Ich erinnere dich auch noch einmal an die Ansage der Administratoren dass du bitte WP:WQ einhältst und aufhörst mir Täuschung und Manipulation zu unterstellen nur weil du etwas nicht verstehst.)

Du kennst dich doch offenbar ein bisschen mit medizinischen Studien aus. Sagen wir mal wir untersuchen Gehirne von autistischen Menschen. Wie kommen wir denn an diese Menschen? Entweder hast du Glück und du hast zufällig genug Patient*innen in Behandlung die du überzeugen kannst an deiner Studie teilzunehmen. Meistens ist das nicht der Fall dann musst du versuchen ehemalige Patient*innen zu motivieren oder zB über Newsletter von Betroffenen-Gruppen oder Annoncen in Magazinen deine Probanden zu finden. Die meisten forschungsnahen Kliniken unterhalten in irgendeiner Form ein Verzeichnis von Menschen die einmal in Behandlung waren und sich bereit erklärt haben für Forschung kontaktiert zu werden. Durch diesen Prozess entsteht immer eine Verzerrung. Nur wer überhaupt eine Diagnose hat kommt in Frage. Wer in Behandlung ist hat offenbar ein akutes Problem. Nachträglich kommen eher Menschen in die Klinik, die in der Nähe wohnen und nicht stundenlang anreisen müssen. Eltern, die ihre Kinder an Forschung teilnehmen lassen oder sich für Newsletter zur Suche nach Probanden registrieren dürften in der Regel ihre Kinder intensiv fördern und betreuen so dass diese möglicherweise besser entwickelt sind als der Durchschnitt. Diese Verzerrung ist ein Problem das bei der Interpretation von Ergebnissen berücksichtigt werden muss.

Bei Befragungen wie sie in dem Paper publiziert wurden ist es genauso. Wenn ich eine Befragung machen möchte muss ich irgendwie an meine Befragten gelangen. Also haben die Kolleg*innen vom U21 Autism Research Network eine Datenbank aufgebaut in der sie Kontaktdaten von Menschen sammeln die sich bereit erklärt haben an solchen Befragungen teilzunehmen. Und keine Sorge das ist keine Sekte oder Aktivisten-Gruppe sondern ein Zusammenschluss von Forschungsgruppen an sechs Universitäten: u21autismresearchnetwork.co.uk/about. Und zusätzlich wurde wie im Methodik-Kapitel und der Vor-Registrierung geschrieben wird auch noch über Social Media und Newsletter nach Befragten gesucht. Ich hoffe du erkennst die Parallele zu unseren Gehirn-Untersuchungen?

Selbstverständlich nehmen an dieser Art Befragung nur Menschen Teil die Lust haben an solchen Befragungen teilzunehmen. Und natürlich sind das Menschen die einerseits wissen dass sie autistisch sind und sich andererseits zumindest so weit für Autismus interessieren dass sie sich bereit erklärt haben an Studien teilzunehmen oder eben entsprechenden Kanälen im Internet folgen. Und wenn du das Kapitel "Limitations" anschaust wirst du sehen dass sich die Autor*innen der dadurch entstehenden Verzerrung sehr bewusst sind.

Du hast möglicherweise die Erwartung dass alle Befragungen von Menschen repräsentativ für die Gesamtgruppe sind so wie du es vermutlich von Wahlumfragen kennst wo man versucht eine Aussage über alle Wahl-Berechtigten zu machen. Das geht aber nur weil praktisch alle erwachsenen Personen wahlberechtigt sind und es sehr einfach ist an diese Stichprobe zu kommen. Die meisten wissenschaftlich publizierten Befragungen sind (so wie hier) immer nur repräsentativ für die befragte Gruppe. Deswegen habe ich auch explizit noch ergänzt dass der Begriff bei den Befragten akzeptiert wird falls noch jemand dieses Missverständnis hat.

Du kannst denke ich entspannt sein dass es nicht 654 Autismus-Aktivist*innen gibt die sich weltweit gemeinsam verschworen haben diese Studie zu manipulieren.--TempusTacet (Diskussion) 06:21, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das lange Gerede hättest du allen ersparen können. Fakt ist, dass die Autoren die Rekrutierung der Befragten aus den verschiedenen Pools quantitativ nicht angegeben haben. Das ist ein Todesurteil für eine wissenschaftliche Publikation. In korrekt durchgeführten Befragungen werden Patienten aus einem genau definitem Pool (z.B. einer Krankenkasse) stichprobenartig ausgewählt. Und dieser Prozess wird im Methodenkapitel genau dokumentiert. So, jetzt ist die Sache hier fertig. Wenn du die Irreführung der Leser nicht selbst zurücknimmst, werden andere es machen. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das "lange Gerede" ist notwendig weil eine Person in dieser Diskussion sich mit der Forschungs-Methodik auskennt und eine Person offenbar keine Erfahrung damit hat und die Grundlagen verstehen sollte bevor sie ein Urteil fällt.

Im Methodik-Kapitel ist genau angegeben wann und wie rekrutiert wurde. Im Limtations-Kapitel werden die Verzerrungen die sich dadurch möglicherweise ergeben könnten genau dargestellt. Das Paper ist durch das Peer Review einer renommierten Fachzeitschrift gegangen. David Amaral als Herausgeber ist bestimmt kein Neurodiversitäts-Aktivist sondern ein herausragender Wissenschaftler dessen Forschung ganz nach deinem Geschmack sein dürfte vgl sein Scholar-Profil. Das Paper erfüllt alle wissenschaftlichen Standards. Sophie Sowden steht nicht in Verdacht Junk Science zu veröffentlichen. Wie viele Paper hast du denn schon in Autism Research publizieren können? Wie viele Paper mit vergleichbarer Methodik hast du verfasst oder begutachtet dass du in der Lage bist die Qualität zu beurteilen?

Und noch einmal ganz freundlich der Hinweis aufzuhören mir zu unterstellen ich würde Falsch-Informationen verbreiten oder jemanden in die Irre führen. Alle die hier Mitlesen können sehen dass das nicht stimmt.--TempusTacet (Diskussion) 14:05, 2. Jun. 2023 (CEST)

Und bevor du mir jetzt erzählen möchtest dass David Amaral mit dem Paper nichts zu tun hat: Er bespricht es persönlich hier in einem Editorial und schreibt dort genau wie ich "describes a multi-country study of the preferences of autistic individuals for the use of various terms related to autism".--TempusTacet (Diskussion) 14:24, 2. Jun. 2023 (CEST)

Auch Spectrum schreibt: "according to a survey of English-speaking autistic adults". Genau so habe ich es auch formuliert.--TempusTacet (Diskussion) 14:28, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ein letztes Mal. Die Irreführung der Leser besteht darin, dass der Eindruck erweckt wird, eine große Mehrheit von Autisten bevorzuge das Wort "neurotypisch" für Nicht-Autisten. Hier spricht schon der normale Menschenverstand dagegen. Die Mehrheit der Autisten hat überhaupt keinen Bezug zur Autismusrechtsbewegung. Wie bei anderen Krankheiten gibt es auch bei Autisten nur eine Minderheit, die sich für politischen Aktionismus in Bezug auf ihre Krankheit interessieren. Der große Rest versucht so gut es geht über die Runden zu kommen - ohne großen Identitäts-Zirkus. Und das weißt du ganz genau! Warum wohl konnte Camouflaging und Masking überhaupt ein Thema werden. Hätten die Autoren eine Stichprobe aus einer repräsentativen Gruppe von Autisten gezogen, hätte nur eine kleine Minderheit das Wort "neurotypisch" überhaupt gekannt. Ist die Täuschung der Leser nun klar genug? Mehr werde ich auch an dieser Stelle nicht dazu schreiben. Informiere dich, wie man repräsentative Stichproben zieht! --Saidmann (Diskussion) 20:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

PS: Habe gerade gesehen, dass die Nachfolgestudie zu franz. Patienten genau das wiedergegeben hat, was ich gerade schrieb:

"Finally, participants who responded to the advertisements and completed the questionnaire are probably interested in the debate regarding language to talk about autism. Therefore, our sample may be more representative of the online autistic, pro-neurodiversity community." https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/aut.2022.0056

Welch schöner Abschluss! --Saidmann (Diskussion) 20:53, 2. Jun. 2023 (CEST)

Es haben doch alle die Artikel gelesen und niemand hat behauptet, dass es sich um repräsentative Samples handelt. Trotzdem sind es verwendbare Quellen, wenn Du einen Formulierungsvorschlag hast um das Sample umseitig zu beschreiben, kannst Du ihn ja gerne unterbreiten. Das halte ich für einen konstruktiveren Modus. --Polibil (Diskussion) 20:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die Aussage "eine große Mehrheit von Autisten bevorzuge das Wort "neurotypisch" für Nicht-Autisten" hast du getroffen. Das steht nicht in der Studie, das steht nicht im Wikipedia-Eintrag und das habe ich nie behauptet. Hier wird niemand getäuscht, weder von mir noch von den Autor*innen der Studie oder dem Journal.

Dein Problem ist glaube ich dass du den Begriff "neurotypisch" reflexartig mit politischem Aktivismus verknüpfst. Das war sicherlich bis vielleicht 2010 auch richtig. Ich weiss nicht welche autistischen Personen du kennst und wo du arbeitest aber unter autistischen Millenials und Gen Zs werden Begriffe wie "neurodivers" und "neurotypisch" ohne Wissen um eine eventuelle politische Bedeutung & oft ziemlich unreflektiert/unpräzise verwendet. Genau so wie das (leider!) in Medienberichten oder populär"wissenschaftlicher" Literatur passiert. Daher finde ich diesen Wikipedia-Eintrag so wichtig.

Mein Methodik-Wissen lasse ich lieber von anderen beurteilen es dürfte aber nicht so schlecht sein wie du vermutest. Bisher hat sich noch niemand beschwert.

Was Masking mit der Diskussion um "neurotypisch" zu tun haben soll verstehe ich nicht. Ich würde sogar sagen dass der Neurodiversitäts-Diskurs und der grosse Einfluss auf die Autismus-Forschung erst dafür gesorgt hat dass wir seit vielleicht maximal 10 Jahren umfangreiche akademische Forschung zu dem Thema sehen und es langsam einen breiteren Raum in der Diagnostik einnimmt. DSM-5 hat mit der 2022er Text Revision gerade der ICD-11 nachgezogen.--TempusTacet (Diskussion) 20:56, 2. Jun. 2023 (CEST)

Zu deinem Nachtrag wiederhole ich was ich schon schrieb: Den Autor*innen sind die Limitationen ihrer Befragung die in der Natur der Sache liegen sehr gut bekannt.--TempusTacet (Diskussion) 20:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Saidmann: Schaust du dir mal diese Ergänzung an?--TempusTacet (Diskussion) 13:35, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Krux mit der Normalität

Ein weiterer Vorschlag zur Diskussion:

• Neurotypisch (für neurologisch typisch, kurz NT) ist ein Neologismus, um Menschen zu beschreiben, deren neurologische Entwicklung normal ohne besondere Kennzeichen verläuft.

Begründung: Normen bezeichnen in der Regel Vorgaben, keine Muster oder Häufigkeiten, die lediglich beobachtet werden. Andernfalls bitte einfach "typisch" schreiben. Das wäre (anders als "normal") wenigstens belegt. --Deichmatrose (Diskussion) 01:43, 4. Jun. 2023 (CEST)

Oder mit dem Folgesatz zusammen:

• Neurotypisch (für neurologisch typisch, kurz NT) ist ein Neologismus, um Menschen zu beschreiben, deren neurologische Entwicklung normal verläuft. Der Begriff wird häufig in Abgrenzung zu einer abweichenden neurologischen Entwicklung gebraucht, wie es etwa bei Autismus der Fall ist ohne spezifische Abweichung (wie etwa bei Autismus) verläuft. Die Bezeichnung kann als Gegenbegriff zu neurodivergent verstanden werden.

--Deichmatrose (Diskussion) 02:18, 4. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Aufschlag. Wichtig ist dass neurotypisch nicht nur das Gegenstück zu "neurodivergent" ist sondern auch alleine stehen kann. Der Begriff "normal" (der hier fachsprachlich gemeint und damit missverständlich ist) kommt aus der Definition in der Encyclopedia of Autism Spectrum Disorders (die vollständig ohne Bezug zu Neurodiversität auskommt): "Description of a medically and psychologically healthy individual demonstrating a normative pattern of neurodevelopment. Typically used specifically in contrast with individuals experiencing an atypical developmental course, such as autism, and often used to describe the control group in clinical research."

"neurotypisch" mit "typisch" zu erklären finde ich A) zirkulär und B) ist es nicht unbedingt richtig weil auch Autismus, ADHS etc "typische" Entwicklungsverläufe sind sonst gäbe es keine Möglichkeit eine Diagnose zu bilden.

"normal" bedeutet nicht "Vorgaben" sondern wird im Sinne einer medizinisch-psychologischen Definition verwendet und heisst einfach: Durchschnittlich, unauffällig, erwartbar, ungestört. Eine normale Körpergrösse für Männer ist irgendwo zwischen 1,65m und 1,95m alle darunter sind ungewöhnlich klein und alle darüber sind ungewöhnlich gross. Genauso schaut man sich bei kleinen Kindern auch das Wachstum an und schaut ob es sich innerhalb eines normalen Rahmens befindet (also wie es bei den meisten gesunden Kindern der Fall ist).--TempusTacet (Diskussion) 06:33, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ok, "typisch" ist raus. Spricht etwas gegen die andreren beiden Vorschläge? An "ohne Auffälligkeiten" hatte ich auch gedacht, fand das aber falsch, weil eine neurodivergente Ausprägung nicht auffällig, sondern in definierter Weise abweichend ist. --Deichmatrose (Diskussion) 07:26, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe schon einige Tage darüber nachgedacht und mir ist keine gute Lösung eingefallen, aber Sprache ist auch nicht meine grosse Stärke. Ich persönlich finde "normal" immer noch die beste Formulierung aber ich verstehe dass ich wahrscheinlich ein anderes Verständnis von dem Begriff habe und ihn nicht negativ finde. "In definierter Weise abweichend" und "nicht normal" empfinde ich mit meinem POV als gleichwertige Synonyme, denn "Abweichung" und "Norm" brauchen sich gegenseitig und sind gleichermassen problematisch/unproblematisch finde ich. Aber mir ist schon sehr bewusst dass mein POV nicht der Massstab sein kann.--TempusTacet (Diskussion) 07:36, 4. Jun. 2023 (CEST)

@TempusTacet: Nachdem Du nun erneut eine Änderung der von Dir vorgelegten Formulierung zurückgesetzt hast, möchte ich jetzt doch etwas deutlicher werden: Das von Dir verwendete "normal" ist nicht durch die zwei angegebenen ENs gedeckt. Weder "normative pattern" noch "different from what is usual" entspricht dem deutschen Wort "normal". Ich glaube Dir, dass Deine Definition im klinischen Alltag üblich ist (da habe ich selbst keinerlei Einblick) – belegt hast Du sie bisher aber nicht. Wenn eine Formulierung wie hier von mehreren Autoren gegründet abgelehnt wird, genügt es nicht, generös Verständnis zu äußern und dankend abzulehnen. Sollten wir hier zu keiner Einigung kommen, besteht die Möglichkeit, den Kreis zu erweitern und dritte Meinungen einzuholen. Vielleicht wäre das ein gutes Instrument.

Meine Änderungen waren als Vorschläge gedacht und sind wie du siehst eine Reaktion auf die Änderungs-Versuche von Saidmann. Ich wäre wie heute morgen geschrieben auch mit "normal" ohne Anführungszeichen komplett einverstanden. Die Anführungszeichen fand ich eine interessante Idee um deutlich zu machen dass "normal" ein interpretations-bedürftiger Begriff ist. Wir können sie gerne wieder herausnehmen jedoch fürchte ich dass wir uns dann weiter mit Saidmann im Kreis drehen. Seine Vorschläge wie "aus einer bestimmten Sichtweise heraus als „normal“ angesehen wird" und "Entwicklung angeblich normal verläuft" sind aus meiner Sicht in keinem Fall durch die Quellen abgedeckt. Bei "normal" in Anführungszeichen könnte ich noch mitgehen aber ich gebe dir völlig recht dass das schon sehr weit weg ist.

Soweit ich sehe ist der erste Satz jetzt doch genau der aus #Erster_Satz aber mit "betrachtet" statt "verläuft" und den Anführungszeichen. Der Begriff "normal" selbst war dort auch enthalten.

Wenn du/ihr euch mit Saidmann auf einen Begriff einigen könnt dann werde ich ehrlich zufrieden damit sein. Von meiner Seite aus kannst du wirklich gerne den Eintrag zurück auf den Stand von heute morgen setzen und damit meine Vorschläge verwerfen! Oder soll ich das selbst machen?--TempusTacet (Diskussion) 20:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Mein Ziel ist keine schnelle Kompromisslösung. Wir haben ja Zeit. Die Diskussion hat gezeigt, dass fast alle Beteiligten an irgendeiner Stelle einem Irrtum aufgesessen und jetzt klüger sind. Besser kann Artikelarbeit aus meiner Sicht nicht laufen. Nach der Behaltenentscheidung können wir uns nun wieder den Punkten zuwenden, für die noch keine tragfähige Formulierung gefunden wurde. Dazu gehört "normale Gehirnentwicklung". Die se Wortwahl wird von mehreren Seiten aus unterschiedlichen Gründen kritisiert. In Anführungszeichen ist es schon besser als ohne, zufriedenstellend ist es aus meiner Sicht aber nicht. Oben stehen zwei Vorschläge, die näher an den Belegen sind als die aktuelle Fassung. Die will ich nicht durchdrücken, sondern bin durchaus offen für weitere Vorschläge. Mir war einfach wichtig, deutlich zu machen, dass ich diesen Punkt nicht als erledigt betrachte. Ich habe ihn aufgrund der Löschdiskussion lediglich zurückgestellt. --Deichmatrose (Diskussion) 00:11, 9. Jun. 2023 (CEST)

Man könnte auch noch einmal die Einleitung aufmachen und anders beginnen. Ohne Rücksicht auf präzise Wortwahl usw frei formuliert: "Neurotypisch ist ein Neologismus, um Menschen zu beschreiben, die nicht autistisch sind oder nicht als neurodivergent betrachtet werden. Dem Begriff liegt die Annahme zu Grunde, dass diese Menschen eine normale/typische neurologische Entwicklung durchlaufen."

Ich denke das könnte man mit den Quellen darstellen und es würde vermutlich auch Zustimmung von Saidmann finden weil es ermöglichen würde die Fraglichkeit von "Normalgehirn" gleich explizit zu machen.

Etwas aufpassen muss man denke ich dass klar bleibt dass die Begriffsbildung soweit ich verstehe historisch eher in die Kategorie Wissenschaftlicher Witz fällt und die Idee eines "Normalgehirns" und "abweichender neuronaler Entwicklung" humoristisch angreift. Die "ernsthafte" Bedeutung wurde wie wir nachgezeichnet haben erst später in den Begriff gelegt.--TempusTacet (Diskussion) 07:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Meine Zustimmung hätte das in der Variante typische neurologische Entwicklung auch. --Deichmatrose (Diskussion) 09:17, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose: Schau mal, was sich in der 2021er Encyclopedia of Autism Spectrum Disorders unter dem Stichwort "Normal" findet: doi:10.1007/978-3-319-91280-6_301100. (Hilft uns hier natürlich nicht.)--TempusTacet (Diskussion) 09:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

Helfen vielleicht nicht – aber es führt uns auf das Grundproblem zurück, dass Wörter in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich verstanden werden. Wenn ich medizinische Normwerte als pragmatisch sinnvolle Setzungen betrachte (Bluthochdruck und Übergewicht werden da häufig angeführt), ist eine Übersetzung von "neurotypisch" in "normale neurologische Entwicklung" unproblematisch. Wenn ich aber den alltäglichen Wortgebrauch zugrunde lege, schwingt bei "normal" auch "natürlich", "gesund" und "ideal" mit, während die Abweichung Fehlerhaftigkeit markiert. Da wir hier nicht für ein medizinisches Fachpublikum schreiben, können wir dieses hochgradig wertende Alltagsverständnis nicht ausschließen. Gleichzeitig schießen wir übers Ziel hinaus, wenn wir jedes problematische Wort mit komplexen medizinkritischen Anmerkungen versehen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:15, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, absolute Zustimmung. Ich hatte meine Anmerkung nur als Randbemerkung gedacht. Ich fand es als ich das sah amüsant dass wir hier so intensiv nach Alternativen oder passende Umschreibungen für "normal" suchen und die Expert*innen -- die sich täglich mit der Unterscheidung von "normal" und "abweichend" beschäftigen & sicher einiges zur Problematik der Konstruktion eines "Normalen" sagen könnten -- dem einfach aus dem Weg gehen indem sie auf "neurotypisch" verweisen.--TempusTacet (Diskussion) 10:33, 20. Jun. 2023 (CEST)

Neologismus

Die Entwicklungsgeschichte ist unbestritten und wird im Artikel dargestellt. Es besteht kein Anlass, die Information als strategisches Zugeständnis ohne stichhaltiges Argument aus der Einleitung zu entfernen und durch eine wesentlich problematischere Bezeichnung zu ersetzen. Also bitte wieder Begriff durch Neologismus ersetzen. Ich möchte das nicht selbst tun, da es als EW ausgelegt werden könnte. --Deichmatrose (Diskussion) 08:07, 4. Jun. 2023 (CEST)

Kein Problem, hättest du gerne auch selbst rückgängig machen können!--TempusTacet (Diskussion) 08:21, 4. Jun. 2023 (CEST)

Danke! „Neurotypisch ist ein Begriff...“ führt nämlich wirklich auf's Glatteis, da „neutotypisch“ nicht ausschließlich für die semantischen Einheit im Fachdiskurs (nicht-autistisch) verwendet wird. Wäre der Bedeutungsunterschied nicht nur graduell (enger oder weiter gefasst), wäre neurotypisch kein lexikalischer Begriff. Zwischen den vielen Nebelkerzen in der Löschdiskussion ist diese Problematik, die sich durch eine Weiterleitung umgehen ließe, vielleicht untergegangen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

Was ist eigentlich an WP:WSIGA#Benutze absolute Orts- und Zeitangaben nicht klar? Da steht ausdrücklich: „Vermeide indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie heute, neuerdings, derzeit, vor Kurzem, im vorigen Jahr, im letzten Jahrzehnt, vor/seit 30 Jahren usw. Sie sind nicht dauerhaft gültig, sondern vom Zeitpunkt abhängig, an dem du die Formulierung in den Artikel geschrieben hast.“ Neologismus fällt offensichtlich unter diese Regel und ist zudem außerordentlich vage, gemäß WP werden Neologismen dadurch charakterisiert, „dass die Sprecher sie für eine gewisse Zeit als neu empfinden.“ Natürlich fehlt auch ein diesem Fall jeglicher sprachwissenschaftliche Beleg für die Einordnung. --Megalogastor (Diskussion) 15:46, 4. Jun. 2023 (CEST)

Aus genau diesem Grund werden diese Kategorien in Dekaden und/oder Jahrhunderten vergeben. --Deichmatrose (Diskussion) 17:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe dein Problem mit der Zeitangabe Megalogastor. Ich erlebe das selbst bei Wikipedia wenn es um die ICD-11 geht die an vielen Stellen als zukünftig behandelt wird obwohl sie schon seit 2022 (auf internationaler Ebene) gültig ist. Ich habe mir stichprobenartig als Neologismus eingeordnete Wikipedia-Einträge angesehen und die meisten von denen lösen das in dem sie eine absolute Zeitangabe machen. Wir könnten also schreiben "Neurotypisch ... ist eine in den 1990er Jahren (neu) geprägte Bezeichnung" (laut Neologismus ist "Neuprägung" synonym lasse mich da gerne korrigieren) und damit wäre dieses Problem gelöst. Für die Jahreszahl haben wir zwei reputable allgemeinsprachliche Wörterbücher.--TempusTacet (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2023 (CEST)

Erster Satz

Vorschlag:

• Neurotypisch (kurz NT) ist ein Neologismus, der gebildet wurde, um Menschen zu benennen, deren neurologische Entwicklung normal nach erwartetem Muster verläuft.

Begründung:

• Bildung eines vollständigen Satzes
• Entfernung einer für das Verständnis unerheblichen Information, die an geeigneter Stelle erläutert wird
• Komposita sind typisch für die deutsche Sprache. Bei fremdsprachigen oder verkürzten Bestandteilen (z.B. Mansplaining) kann ein Hinweis sinnvoll sein, hier ist das Wort aber selbsterklärend.
• Neurotypisch ist eine Benennung

--Deichmatrose (Diskussion) 10:19, 8. Jun. 2023 (CEST)

Grundsätzlich mit allen Punkten einverstanden. "Menschen zu benennen" hört sich allerdings für mich merkwürdig an. Laut dem Eintrag Benennung ist eine Benennung "die Bezeichnung eines Gegenstandes durch ein Wort" und diese Definition kommt aus einer DIN-Vorschrift. Ich würde daher vorschlagen bei "Menschen zu beschreiben" zu bleiben was den Anschein vermeidet der Begriff "neurotypisch" würde die Anforderungen an einen definierten, abgregrenzten Begriff erfüllen wie es laut dem Eintrag für eine "Benennung" erforderlich ist.

In der deutschen Ausgabe von Silberman/Neurotribes wird allerdings die im Eintrag zitierte Stelle mit "der Begriff 'neurotypisch' zur Benennung nichtautistischer Personen" übersetzt. Im Original heisst es dagegen "the term neurotypical, used as a label for nonautistical people". Ich glaube allerdings dass "Benennung" nicht im fachsprachlichen Sinne des Wikipedia-Eintrags gemeint ist sondern ein Synonym für "Bezeichnung" oder "Beschreibung" ist.--TempusTacet (Diskussion) 10:40, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um die eindeutige sprachliche Repräsentation, die bei einer Beschreibung nicht gegeben ist. Mit Sprachgefühl hat das tatsächlich wenig zu tun. Ich kann Dich bspw. als kluge, kompromissbereite Person beschreiben. Das sagt etwas über Dich aus, trifft aber auch auf andere Personen zu und ist nur eine unter vielen anderen Beschreibungen für Dich, die ebenfalls zutreffen. Wenn Du Artikel kursiv setzt („... vielleicht sogar der Autismusforscher ...“) bist Du mit diesem Problem konfrontiert. --Deichmatrose (Diskussion) 10:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Aber ist nicht "neurotypisch" auch eine Beschreibung, die auf andere Personen zutreffen kann und nur eine von vielen möglichen Eigenschaften einer Person ist? (So verstehe ich den Begriff.)

Du merkst schon dass ich mich mit diesen sprachlichen Begriffen nicht auskenne und ich möchte auch in keinem Fall mein Sprachgefühl zum Massstab machen. Meine grosse Sorge ist dass durch die Verwendung von linguistischen Fachbegriffen bei der Definition von "neurotypisch" eine Fachlichkeit/Genauigkeit/Eindeutigkeit suggeriert wird die tatsächlich nicht vorliegt. Daher würde ich mich im Zweifelsfall immer dafür aussprechen allgemeinsprachlich zu formulieren. Ich habe aber auch nichts dagegen "benennen" zu schreiben wenn das fachlich korrekt ist. Ich kann es fachlich nicht beurteilen.--TempusTacet (Diskussion) 11:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Was soll der "Artikel"?!

Wikipedia sollte doch eine faktische Enzyklopädie sein. Der Artikel ist eigentlich zu 90% eine Diskussion, eine Darstellung irgendwelcher Einzelmeinungen. Das finde ich ziemlich kritisch.

Mein Vorschlag wäre es, den Artikel radikal zu kürzen. Was ist die Begriffsbedeutung, wie ist der Begriff entstanden, wie wird er verwendet?

"Neurotypisch ist ein Begriff der eine neurologische Prägung innerhalb einer normativen ("typischen") Bandbreite, im Gegensatz zu einer neurodivergenten (atypischen) Prägung wie z.B. Autismus oder ADHS beschreibt. Erstmals wurde er eingeführt von .... und er war zu nächst in den ... primär in der ... verbreitet und findet zunehmend Verwendung in ... ."

Irgendwie sowas, das reicht eigentlich. Es ist doch nicht Aufgabe der Wikipedia, eine Plattform für irgendwelche Kritiken und Diskussionen zu sein. --193.175.2.4 14:59, 19. Okt. 2023 (CEST)

Der Begriff ist ein Zeichen neumodischer Dekadenz in gewissen Kreisen, der leider auch von einigen Opportunisten in manche Bereiche des Wissenschaftsbetriebs verschleppt wurde. Diese Information muss unbedingt im Artikel beibehalten werden. --Saidmann (Diskussion) 20:18, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe anhand ihrer Antwort genau das Problem mit dem Artikel. --88.128.92.109 14:04, 24. Okt. 2023 (CEST)