Diskussion:Neusimmeringer Pfarrkirche

Lemma

Alle Pfarrkirchen in Wien werden nach W. Bandion: Steinerne Zeugen des Glaubens lemmatisiert. U Neusimmeringer Pfarrkirche ist unüblich. Siehe auch HP der ED Wien --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:27, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wer hat das wann und wo festgelegt? --Geiserich77 (Diskussion) 07:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

Siehe ua WP:NK. Dem ist eine Diskussion vorausgegangen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Czeike schreibt Neusimmeringer Kirche. Unüblich ist es also auf keinen Fall. Die WP:NK sprechen nur vom "offiziellen" Namen, was in Wirklichkeit gar nichts heißt, da ein solcher gar nicht aufscheint. Auf der Homepage der Erzdiözese steht Pfarre Neusimmering, aber das ist nicht dasselbe wie das Kirchengebäude. W. Bandion kann wohl kaum Lemmata bestimmen, da sind Dehio und Czeike schon die besseren Instanzen. -- Clemens 16:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Clemens. Ein klares Indiz für ein korrektes Lemma bietet für gewöhnlich der Dehio, und der Eintrag dort lautet "Neusimmeringer Pfarrkirche". Wohlgemkert, es geht hier um das Kirchengebäude und nicht um die Pfarre und etwaige Namensableitungen von letzterer. Der Czeike kennt die Kirche als "Neusimmeringer Kirche", und auch Havelka und Exenberger kennen sie als "Neusimmeringer Pfarrkirche". Ansonsten gibt es bei Lemma-Unklarheiten immer noch den Ansatz, den gebräuchlichsten Namen zu wählen. Im konkreten Fall deutet also alles auf "Neusimmeringer Pfarrkirche" hin (auch in ähnlichen Fällen, z.B. die Altsimmeringer Pfarrkirche). Und der Stephansdom wird ja auch nicht plötzlich auf das (korrektere) Lemma "Domkirche St. Stephan" verschoben, sondern bleibt bei seinem gebräuchlichsten Namen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:16, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dehio ist oft fantasievoll, was die Bezeichnungen anbelangt. Bandion ist DAS Standardwerk, was Kirchen in Wien betrifft, hat daher mehr Aussagekraft als Dehio und Czeike (zweiterer behandelt die Bauwerke überhaupt nur in kurzen Absätzen). Ein österreichweiter Standard steht weit über persönlichen Befindlichkeiten, was die Lemmata betrifft. Mir persönlich "gefällt" Pfarrkirche St. Othmar unter den Weißgerbern auch nicht so gut wie, "St. Othmar unter den Weißgerbern". Aber da wir hier für die Leser arbeiten ist ein österreichweiter Standard, und das ist nunmal "Pfarrkirche XY" - auch in den Pfarrverhzeichnissen der ED Wien, nach denen ich mich orientiere, wesentlich einfacher und besser als Extrawünsche von ein paar Autoren. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:20, 11. Aug. 2015 (CEST)

Interessant ist auch der Führer zur Langen Nacht der Kirchen, wo die gebräuchlichste Version verwendet wird. Und über die Domkirchen oä. gibt es sogar in Deutschland Ausnahmeregelungen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:24, 11. Aug. 2015 (CEST)

Schön das du die Meinung anderer Autoren als "Extrawünsche" ab qualifizierst.... --Geiserich77 (Diskussion) 16:35, 11. Aug. 2015 (CEST)

Im Schematismus der ED Wien heißt es unter Pfarre Neusimmering (1915):

Pfarrkirche
Neusimmering (Zur Unbefleckten Empfängnis)

Die ED betrachtet dabei das Wort Pfarrkirche als Überschrift, nicht als Namensbestandteil. Anschließend folgen unter der Überschrift

Kapellen

die Kapellen. Will man daraus einen offiziellen Namen basteln, bleibt wohl nur der saure Lemmaapfel und Pfarrkirche Neusimmering (Zur Unbefleckten Empfängnis). Dabei ist das Präfix Pfarrkirche aber schon der Verständlichkeit gewidmet. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Und wozu genau brauchen wir einen "österreichischen Standard" zu Kirchenlemmata, der so hoch über Empfindlichkeiten und Extrawürsten thront? Mir kommt vor, hier soll etwas in ein ausgedachtes Schema gepresst werden. Wie gesagt: es gibt keinen "offiziellen Namen" der Kirche, sondern lediglich der Pfarre. Alles andere ist Interpretationssache. -- Clemens 19:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

Also, auch zu den Kirchen gibt es offizielle Namen und auch jeweils eine Identifikationsnummer. Und diejenigen, die die Artikel warten, verbessern, schreiben und ausbauen, sollten auch darauf achten, diesen Aufwand möglichst gering zu halten. Nochdazu, wenn ab November in diesem Bereich wirklich viel zu aktualisieren ist. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:01, 11. Aug. 2015 (CEST)

Namen und Identifikationsnummer gibt es von Pfarren, ja. Hier eben von Neusimmering, ID 9090. Wo finde ich jetzt Namen und ID vom Kirchengebäude auf dieser Homepage? -- Clemens 20:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ja, dass würde mich ach interessieren. --Geiserich77 (Diskussion) 08:04, 12. Aug. 2015 (CEST)

Gäbe es Artikel über die Pfarren, dann wären die Lemmata gemäß Erzdiözese korrekt, das bedeutet aber nicht, dass man daraus zwingend den Namen des Kirchengebäudes basteln/ableiten sollte. Bei Gebäudeartikeln sind wohl eher Dehio, Czeike und Co. heranzuziehen, wenn es um den passenden bzw. gebräuchlichen Namen für die Lemmawahl geht, wie hier auch schon mehrfach in der Diskussion angedeutet. Ich schlage somit die Korrektur/Rücksetzung der betroffenen Artikel auf die ursprünglichen Lemmata vor. --Invisigoth67 (Disk.) 19:44, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ja, wir halten uns an Bandion, der bei weitem das beste Nachschlagewerk im Bereich Wiener Kirchenarchitektur ist. Und die Leute suchen meistens mit Hilfe der Pfarrnamen. Und die Leute suchen nach der von mir bevorzugten Version, da es im Sprachgebrauch üblich ist. Es sagt nämlich so gut wie niemand: Ich gehe in die Neusimmeringer Pfarrkirche, sondern Ich gehe in die Pfarrkirche Neusimmering zur Messe. Und das wurde mir auch von vor Ort tätigen Personen bestätigt. Übrigens: Die Pfarrkirchen werden von der ED auch in meiner Version benannt und auf kircheninternen Veranstaltungseinladungen steht fast überall "Pfarrkirche XY". Und was habt ihr eig gegen ein einheitliches Lemma, das passt? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Handhabt es doch so wie bei der Darstellung der Lebensdaten. Das heißt in Bezug der Kirchenartikel, der Einsteller soll entscheiden ob das Lemma nun Pfarrkirche XY oder XYloner Pfarrkirche heißt. - Der Geprügelte 20:47, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin für den Hauptautor. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:11, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin für den Ersteller. Aber es soll sich keiner davon abhalten lassen, den Artikel zu erweitern. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 21:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube niemand hat was gegen eine Vereinheitlichung der Lemmastruktur. Aber das sollte irgendwo definiert sein. Der Verweis auf WP:NK ist mit Österreich: offiziell verwendeter Name der Kirche ausarbeitungswürdig. Das ist Käse. Es gibt keine offiziellen Namen der Kirche. Was die Kirchgänger sagen, spielt für die Offizinalität des Namens keine Rolle. Ich bin als Kind in die Marienkirche und in die Margarethenkirche gegangen, nicht in die Pfarrkirche Neusimmering. Wie sich an einigen Stellen gezeigt hat, sind die WP:NK nicht ausreichend und ein Austriantravelersches Wir machen das in Österreich so ist ob seiner Diskussionsabschmetterung auch nicht das Gelbe von Ei. Dazu kommt ständig die Pfarre durch die Hintertür. Mir fällt auf, dass in den NK alle anderen länderspezifischen Festlegungen sich auf das Patrozinium beziehen, nur in AT wird eine Extrawurscht gebraten (warat wegen der Vereinheitlichung?). Bandion ist nur Wien, reicht für AT nicht. Eventuell wäre ja der Schematismus der Diözesen eine passende Quelle, aber auch der konzentriert sich auf die Pfarre und die Schäfchen, nicht so sehr auf das Gebäude. Außerdem ist die Frage, ob jemand von uns darauf kompletten Zugriff hat. Ich halte nichts davon, dem Bwagschen Vorschlag folgend eine neue Trollwiese aufzumachen. Könntet ihr NK erarbeiten (auch gleich mit für die Filial- und sonstigen Kirchen) und könntest du, Austriantraveler, dich bis zu deren konsensualer Verabschiedung bei Umbenennungen zurückhalten? Das in etwa wäre mein Vorschlag, inhaltlich geht mir das Thema auf den Geist, den unheiligen. vg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das deutsche Schema ist halt der Auffindung wenig sinnvoll. Und warum sollen da jetzt viele Leute mitentscheiden, die sowieso schon seit Jahren keinen Artikel in diesem Bereich mehr geschrieben haben - gibt eig. eh nur noch zwei. Und die vorherige Version wird bei ganz wenigen Kirchen verwendet. Niemand konnte mir bislang eine Begründung dafür geben. Und Literatur gibt es genug ... zu beiden Versionen - von den betreffenden Stellen wird im Normalfall Pfarrkirche XY verwendet. Umgangsprachlich sagt man "Ich geh nach Neusimmering", und nicht "in die Neusimmeringer Pfarrkirche". Aber anscheinden haben hier schon sehr viele vergessen, dass wir für die Leser schreiben und nicht für unseren eigenen Ego. Und aus welchem Grund sollte ich die Umbenennung lassen, steht doch eh klar in den NK?! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:17, 12. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Austriantraveler. Mir reicht es langsam mit deinen Anschüttungen. Weil ich eine andere Meinung als du habe schreibe ich also für mein Ego oder habe "Extrawünsche". Danke das du so mit mir/uns umgehst. Nenn doch "deine" Pfarrkirchen wie du willst, an einer sachlichen Diskussion bist du eh nicht interessiert. O heiliger "alles muss einheitlich sein sonst findet der Leser nix weil wir ja keine Weiterleitungen haben" hilf! --Geiserich77 (Diskussion) 08:19, 13. Aug. 2015 (CEST) Abgesehen von deinen Untergriffen halte ich es für ganz schlechten Stil, RK zu zitieren, die deine Meinung nicht belegen, ein Buch zu einem Standardwerk mit Lemmahoheit zu erklären und die Namen von Pfarren zu offiziellen Bauwerksnamen umzudeuten. Aber fürs eigene Ego argumentieren natürlich die anderen, eh kloa. --Geiserich77 (Diskussion) 08:30, 13. Aug. 2015 (CEST)

Da nach mehreren Tagen der Diskussionsverlauf doch recht eindeutig ist und die Mehrheit diese Umbenennungen nicht befürwortet, bleibt es also mal bei den ursprünglichen Lemmata. Und bitte keine Umbenennungen mehr vornehmen, zumindest nicht, bis sich ein etwaiger Konsens für sinnvollere, religionsübergreifende Sakralbautenlemmata ergeben hat. --Invisigoth67 (Disk.) 22:02, 15. Aug. 2015 (CEST)

So, einerseits sollte es einmal möglich sein, eine Diskussion zwei Tage ruhen zu lassen, bevor man sie sachlich weiterführt. Nochdazu sind Sommerfereien, da hat nicht jeder jederzeit Zugang zum Internet. Mehrheiten sind bei solchen Diskussionen prinzipiell egal, es geht darum wer hier Recht hat. Zum einen ist es nicht sinnvoll über konfesionsübergreifende Lemmata nachzudenken, die dann zum Großteil auch nicht passen, bevor wir nicht einmal innerhalb der katholischen Kirche ein einheitliches Lemma haben. Die von den meisten hier präferierte Version ist schlichtwegs unpassend und wird auch von den Pfarren nicht so kommuniziert. Es gibt jedoch sehr wenige Ausnahmen, die Pfarrkirche Neusimmering zählt nicht dazu. Was Czeike oder Dehio schreiben, sind oft nicht die Versionen, die umgangssprachlich die gängigsten sind. Die Namen von Pfarren lehnen sich sehr häufig an die Namen von Pfarrkirchen an. Ein Grund,von der alten Version "Neusimmeringer Pfarrkirche" abzusehen ist, dass wir versuchen sollten, unsere Lemmata wenn möglich im 1. Fall zu halten, desweiteren ist dieser Version vorzuhalten, dass zwar Czeike und Dehio zwar von der Neusimmeringer Pfarrkirche reden, was bei diesen beiden Büchern jedoch mit der Sortierung zu tun hat. So heißt etwa die Pfarrkirche St. Othmar unter den Weißgerbern im Czeike "Weißgerber Pfarrkirche" - was aber niemand, bis auf dieses Buch und die Kunsttopographie niemand in dieser Verison verwendet. In der Fachliteratur jedoch, die nur Kirchengebäude behandelt, ist die Pfarrkirche immer vorgestellt. Auch etwa der Führer von der Langen Nacht der Kirchen, der auch für ein Kirchenfernes Publikum geschrieben ist, schreibt von der Pfarrkirche Neusimmering. Ich darf auch darauf hinweisen, dass wir bei unserer Kategorisierung weniger Probleme haben, es nach dem Ort zu sortieren, als etwa ein Czeike. Dort würde ich die Kirche auch unter Neusimmering suchen. 173 Pfarrkirchen hintereinander könnten da etwas schwierig sein.

Und mir hier vorzuwerfen, fürs eigene Ego zu arbeiten, finde ich komisch. So konnten etwa Reinhard Müller und ich bei einem Treffen anhand verschiedenster Quellen für ein optimales Ergebnis bei der Benennung der Pfarrkirchen in Lustenau sorgen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:53, 16. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht möchte auch @Anton-kurt: etwas dazu sagen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:58, 16. Aug. 2015 (CEST)

Deine Argumentation zerfasert langsam. Zuerst war es Bandion (die ja als Nachschlagewerk unbestritten ist), jetzt sind es die "umgangsprachlich gängigsten" Versionen und dass wir angeblich die Lemamta im Nominativ halten sollten (Wer sagt das? Was ist der Vorteil davon?).
Die Namen von Pfarren lehnen sich sehr häufig an die Namen von Pfarrkirchen an. Ja, wenn sie nach dem Patrozinium der Kirche benannt sind. Das ist aber hier eindeutig nicht der Fall. Und das es keinen "offiziellen Namen" des Kirchengebäudes (sondern eben nur der Pfarre) gibt, haben wir ja schon geklärt. -- Clemens 13:33, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nach diesem Kriterium würde die Kirche aber auch nicht Neusimmeringer Pfarrkirche heißen, sondern „Pfarrkirche zur Unbefleckten Empfängnis (Neu-Simmering)“. Doch welcher Leser kennt das Patrozinium einer Kirche? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:18, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das sage ich nicht, und ich habe auch kein "Kriterium" aufgestellt. Der Punkt ist einfach nur, dass sich der Name der Kirche nicht vom Namen der Pfarre ableiten lässt, jedenfalls nicht in so eindeutiger Weise wie Du behauptest. -- Clemens 14:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht eine neue Meinung. Es läuft halt immer mehr und mehr mit Hauptwort Hauptwort. Kulturpreis Niederösterreich. Anstatt Niederösterreichischer Kulturpreis. Thermenland Steiermark. Relevant ja, aber zuwenig Text, deshalb gelöscht. Kommt auch vor. Anstatt Steiermärkisches Thermenland. ORF Tirol. Würde Tirol gut tun. Sicher relevant, aber wohl ziemlich viel Arbeit damit. Anstatt Tiroler ORF. Seis drum. Und und und. Schreib ma halt Pfarrkirche Neusimmering. Wir sind so mit der Zeit und wie man halt heute googelt und einfach ein zwei drei Worte nebeneinander setzt und zu einem Rechner schickt. --Anton-kurt (Diskussion) 16:47, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Anton-kurt, Du hast Recht, es gibt infolge der neuen Medien und Kommunikationsformen eine Tendenz, die dazu führt, dass die Sprache vereinfacht wird und es zu solchen Hauptwort-Hauptwort-Kombinationen kommt, die aus dem englischen Sprachraum importiert wurden. Jedem Hüter der deutschen Sprache rollen sich die Zehennägel ein, wenn plötzlich Dinge per Google-Eintippen auf Hauptwort-Hauptwort-Hauptwort-Ketten verunstaltet werden. Zeitworte und ganze Sätze werden von der jüngeren Generation bald wohl nicht mehr beherrscht oder beherzigt werden. Aber was die Wahl von korrekten WP-Lemmata per Literatur betrifft, können wir solche neo-sprachlichen Veränderungen gottlob an uns vorbeiziehen lassen. Ansonsten habe ich, ganz neudeutsch by the way, aus gutem Grunde kein Twitter-Account. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 20:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem es nach mehr als einer Woche auch weiterhin weder eine Mehrheit noch einen Konsens für eine Verschiebung auf das Lemma "Pfarrkirche Neusimmering" gibt und auch eine einheitliche Regelung für Sakralgebäudelemmata nicht in Sicht ist, sollte der Artikel, bis sich dieser Zustand evtl. einmal ändern sollte, beim ursprünglichen Lemma bleiben. Ich bitte darum, dies zu akzeptieren und respektieren. Eine Einzelmeinung gegen eine Mehrheit auf Biegen und Brechen durchboxen zu wollen, ist nie eine gute Idee. --Invisigoth67 (Disk.) 17:07, 20. Aug. 2015 (CEST)

Und ich hätte so gehofft: „Der G'scheitere gibt nach“. Insbesonders, da es nur um des Kaisers Bart geht. - Der Geprügelte 17:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Damit konnte ich diesmal leider nicht dienen. ;-) Wenn es nur um diesen einen Artikel, völlig isoliert, gegangen wäre, dann wäre Deine Hoffnung aufgegangen, aber es betrifft ja im Prinzip viele Hundert Artikel, und wenn das System "der eine mit dem längeren Atem hat Recht, die anderslautende Mehrheitsmeinung nicht" durchgeht, ist das ein ganz schlechtes Signal... --Invisigoth67 (Disk.) 17:39, 20. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat, es geht um Hunderte! Beispielsweise Basilika Mariazell. Verschiebst du diesen Artikel auch nach Mariazeller Basilika? - Der Geprügelte 18:35, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich bestimmt nicht, das wäre ja eine BNS-Aktion. Aber wenn die Basilika in der Literatur, inkl. Dehio, mehrheitlich als "Mariazeller Basilika" erwähnt wird, sollte es vielleicht mal jemand tun. --Invisigoth67 (Disk.) 18:40, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht was ihr mit dem Dehio habt. Ich habe diesen von mehreren Bundesländern. Im Regelfall steht dort nur „PFARRKIRCHE“ und nicht „Pfarrkirche Ort-XY“ bzw. „Ort-XY Pfarrkirche“. - Der Geprügelte 19:00, 20. Aug. 2015 (CEST)

Im konkreten Fall steht im Dehio "Neusimmeringer Pfarrkirche". Zu Mariazell kann ich nichts sagen, da habe ich nicht weiterführend recherchiert. Bei der Neusimmeringer Pfarrkirche ist es zumindest so, dass die Literatur, als nicht nicht nur der Dehio, sondern auch Havelka/Exenberger (beide Bezirksmuseum Simmering), die Wiener Geschichtsblätter und andere, diesen Namen verwenden. Ich habe selbst mehr als 10 Jahre in Simmering, ein paar Minuten vom Enkplatz entfernt, gewohnt, und selbst umgangssprachlich habe ich tendenziell "Neusimmeringer (Pfarr)Kirche" vernommen, aber nie "Pfarrkirche Neusimmering". --Invisigoth67 (Disk.) 19:14, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nau guat! Wenn deas umgangssproachlich so is, daun vageßma deas. - Der Geprügelte 20:20, 20. Aug. 2015 (CEST)

@Invisigoth67: Anscheinend bist du nicht in der Lage, eine Stellungnahme des Hauptautors abzuwarten, da ist es doch einfacher zur VM zu rennen. Erinnert an Alkim, Fiona und Co. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:16, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist die [NK-Diskussion dazu. Da wurdet ihr sogar angepingt.

Hier gehts zum Entsperrwunsch --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:20, 20. Aug. 2015 (CEST)

"Hauptautor"? Sich selbst anlassbezogenen (sogar mittels Inuse-Baustein) zum Co-Autor zu pushen und dann auf "Hauptautor" zu pochen, ist ja wohl ein schlechter Scherz im Sinne einer BNS-Aktion. Dein 2014er-Ping hat im Übrigen nicht funktioniert. Meint der Artikelersteller und Hauptautor --Invisigoth67 (Disk.) 22:02, 20. Aug. 2015 (CEST)

Naja, der der am meisten schreibt, ist der Hauptautor. Und falls es nicht bewusst ist, der Zähler zählt keine Vorlagen etc. Du bist der erstellende Autor und ich im Moment der Hauptautor. Der Baustein wären übrigens nur 3 % derzeit. Und nur weil man einen Artikel erstellt hat, ist man nicht automtisch der Hauptautor. Halte dich auch nicht davon ab, den Artikel weiter auszubauen, um wieder Hauptautor zu werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:11, 20. Aug. 2015 (CEST)

Laut WP:NK soll für Kirchen in AT der Name der Kirche verwendet werden ("Österreich: offiziell verwendeter Name der Kirche"). Pfarrkirche bezeichnet den Verwendungszweck. Neusimmering den Standort. Der Name der Kirche aber lautet "Zur Unbefleckten Empfängnis" Wo ist also das Problem? Ist es so schwierig sich an Konventionen zu halten. Die Zusatzinformationen können ja geklammert hinzugefügt werden z.B. -> Kirche "Zur Unbefleckten Empfängnis" (Pfarrkirche Neusimmering) oder Pfarrkirche "Zur Unbefleckten Empfängnis" (Neusimmering). Wo und ob nun Pfarrkirche und Neusimmering auftauchen ist letztendlich wurscht. Zentral ist der Name der Kirche. Das Städel nennt sich ja auch nicht "Museum Frankfurt". Und was ist mit der evangelischen Pfarrkirche Neusimmering?--87.151.153.11 23:40, 20. Aug. 2015 (CEST)

Liebe IP! Laut den NK soll nach Möglichkeit auf Klammerlemmata verzichtet werden. Hier sind sie nicht notwendig. Die Frage ist da halt auch, was am Pfarrstempel steht und was die ED Wien dazu sagt. Außerdem herrscht, soweit ich das mitbekommen habe, Konsens, dass wir auf die Patrozinien verzichten, da die vll. ein paar mehr Leute außer die Pfarrangehörigen wissen. Es gibt natürlich Ausnahmen wie die Karlskirche oder den Stephansdom. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:48, 20. Aug. 2015 (CEST)

Auch Pfarrkirche "Zur Unbefleckten Empfängnis" würde konform gehen mit den NK. Und wo steht, dass Pfarrstempel und EDs die NK der WP ausser kraft setzten?--87.151.154.224 16:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

I was net, waun ana vur da Kircha steht und se via Wikipedia üba die Kirchn informiern wü, ob der woaß, dass er daun Pfarrkirche "Zur Unbefleckten Empfängnis" (Neusimmering) eini tippn muass. - Der Geprügelte 23:52, 20. Aug. 2015 (CEST)

Muss er net wissen. Die Suche gibt auch bei Teilbereichen Ergebnisse zurück. Ist halt technisch so. Bei Suche nach dem Namenn "Zur Unbefleckten Empfängnis" und einem Lemma "Pfarrkirche Neusimmering" sähe es aber eher schlecht aus. --87.151.154.224 16:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Dritte Meinung

Bitte erst die 1. und 2. Meinung in den jeweiligen Diskussion knapp und bündig zusammenfassen. --UMyd (Diskussion) 14:12, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt ja nicht nur eine 1. und 2., sondern auch eine 3., 4., 5., 6. und 7. Meinung. Dass sich bereits eine Mehrheit gegen eine Verschiebung und Lemmaänderung ausgesprochen hat, wurde bereits vom Admin Kh80 hier festgestellt. Aber man kann natürlich jede Diskussion per 3M bzw. 8M solange weiterführen, bis die Mehrheit dank Unüberschaubarkeit nicht mehr so klar erkennbar ist. Und steht dann vor einem noch größeren Problem (siehe z.B. Kreuzdebatte). --Invisigoth67 (Disk.) 14:46, 23. Aug. 2015 (CEST)

@UMyd: Es gibt 2 Standpunkte: 1. Neusimmeringer Pfarrkirche 2. Pfarrkirche Neusimmering.

Für Standpunkt 1 sprechen zwei Quellen: das topographische Denkmälerinventar Dehio und Czeike, ein Nachschlagewerk für alle Belange in der Stadt Wien (Gebäude, Personen, ...)

Für Standpunkt 2 spricht zum einen die Seite der Erzdiözese Wien, sowie das Pfarrkirchenverzeichnis der Erzdiözese Wien (nicht öffentlich), sowie die Nennung auf Flyern (z.B. ökumenischer Dekanatsgottesdienst der Katholischen Jugend Wien, Booklet der Langen Nacht der Kirchen). Ein weiterer Anhaltspunkt für diese Version ist die Nennung in Bandion: Steinerne Zeugen des Glaubens, 1987 (Siehe Literatur). Dieses Buch ist ein Standardwerk für sakrale Architektur in Wien.

Es hat schon vor längerer Zeit (Juni 2014) eine Diskussion zum Thema Lemma für Kirchengebäude in Österreich gegeben. Auf der Portal-Diskussion von Portal:Österreich hat es, von mir initiiert, im Juni 2014 eine Abstimmung für ein einheitliches Lemmaschema in Österreich gegeben. Es wurden so gut alle Benutzer angepingt, die in irgendeiner Form mit dem Thema zu tun haben, damit in Berührung kamen, etwa durch Artikelerstellung, Denkmallisten, Portalmitarbeit etc. Diese wurde jedoch nicht sonderlich stark genutzt. Es haben sich keine Benutzer beteiligt, die für Version 1 sind, obwohl sie benachrichtigt wurden.

Bei der Befragung kam heraus, dass die Kirchen in Österreich ab nun nach folgendem Schema zu benennen sind: offizieller Name der Kirche, bei Unklarheiten: Pfarrkirche Ort. Dies wurde nach Abschluss der Abstimmung auch auf WP:NK eingetragen. Daher gilt auch für diese Kirche Meinung 2. Ein einheitliches Lemmaschema erleichtert mir, und auch wenigen anderen Autoren in diesem Fachbereich eine leichtere Pflege der Artikel, durch bessere Auffindbarkeit und weniger Wilkür in der Benennung. Die Vertreter von Version 1 sind in diesem Bereich (im Moment) kaum aktiv. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:47, 23. Aug. 2015 (CEST)

@Invisigoth67: Diese Diskussion ist in keinser Weise mit der Kreuzdebatte vergleichbar. Hier findet keine religiöse Verfolgung und Diskriminierung statt! Aber wenn du dich gerne mit Trollen wie H. oder F. vergleichst ... --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:49, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wie schön, dass Austriantraveler nicht nur seine eigene, sondern auch gleich alle anderen, anderlautenden Meinungen zusammenfasst. Es ist natürlich nicht wahr, dass nur zwei Quellen für das bestehende Lemma sprechen, sondern etliche mehr, unter anderem "Österreichische Architektur im 20. Jahrhundert" von Achleitner und "Simmering: Geschichte des 11. Wiener Gemeindebezirkes und seiner alten Orte" von Havelka und Exenberger. Dass man nicht so einfach den Namen eines Sakralgebäudes vom Pfarrnamen ableiten kann, wurde in der Diskussion schon mehrfach erwähnt. 2014 hat Austriantraveler jede Menge Kollegen anzupingen versucht, was aber aufgrund der technisch falschen Umsetzung nicht geklappt hat, weshalb weder ich noch sonstwer diesen Ping bekommen hat. --Invisigoth67 (Disk.) 17:07, 23. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Der Vergleich mit der Kreuzdebatte ("regligiöse Verfolgung"???) war nicht aus regligiöser Sicht gemeint, sondern natürlich so, dass das Prinzip "wenn einem das Ergebnis einer Diskussion nicht passt, einfach weiter und weiter und weiter diskutieren" kaum Gutes bringt. Und im übrigen, Austriantraveler, wenn Du mir unsterstellst, ich würde mich gerne mit Trollen verlgeichen, blamierst und diskreditiertst Du Dich ohnehin nur selbst. --Invisigoth67 (Disk.) 17:07, 23. Aug. 2015 (CEST)

--UMyd (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2015 (CEST) Danke soweit, aber ein Link auf die einschlägige Diskussion im Portal Österreich wäre nützlich. --UMyd (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2015 (CEST)

Als Zwischenbilanz: Fest steht schon mal: 1. Ein inhaltlicher Dissenz besteht nicht, Neusimmeringer Pfarrkirche und Pfarrkirche Neusimmering sind in der inhaltlichen Aussage völlig synonym. 2. Der Sprachgebrauch ist uneinheitlich.

Angesichts dessen steht es der wikipedia frei - und ist sehr sinnvoll - die Variante zu nehmen, die zum Zwecke der wikipedia besser geeignet ist. Das einzig wichtige Argument, was ich dazu sehen kann ist die Einheitlichkeit ähnlich gelagerter Fälle in der WP. Dazu wäre ein Link auf die genannte Diskussion im Portal Österreich hilfreich. Ggf. empfiehlt sich - nach gebührender Diskussion - eine Ergänzung der Namenskonvention um "Pfarrkirche Ort", das steht dort nicht soweit ich sehen kann. --UMyd (Diskussion) 17:23, 23. Aug. 2015 (CEST)

Im Endeffekt geht es hier nicht darum, dass man weiter und weiter diskutiert. Hier geht es darum, dass die Einhaltung der NK von Vorteil wäre. Es würde für die wenigen Benutzer, die die ca. 1000 bis 2000 Artikel unter Beobachtung haben, aktualisieren, verbessern und ausbauen, eine wesentliche Arbeitserleichterung bringen. Vor allem im Hinblick darauf, dass wir im Wien im Dezember sowieso alle 178 Artikel auf Grund der Strukturreform verbessern müssen. Und mir geht es hier nicht um die Ableitung von den Pfarrnamen, was du anscheinend noch immer nicht verstanden hast, sondern die Version, die am häufigsten gebraucht wird, was sich sehr gut anhand von Flyern mit dem Namen der Pfarrkirche ablesen lässt (z.B. die Jugendmesse findet in der Pfarrkirche Neusimmering statt". Auch die Presse greift auf den Namen "Pfarrkirche Neusimmering" zurück.

Die Umfrage ist übrigens hier: [1]. Wenn es nicht mit der Benachrichtigung funktioniert hat, wundert mich, dass du dich an pings erinnerst, tut es mir leid, ich denke jedoch, dass ich die znetralste Plattform dafür gewählt habe. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:31, 23. Aug. 2015 (CEST)

Lemmawahl per Flyer, ein sehr moderner Ansatz. Und an das Pingen habe ich mich nicht erinnert, sondern Du hast es hier in dieser Disk wieder einmal erwähnt, weshalb ich mir die 2014er-Diskussion herausgesucht habe und bemerkt habe, dass sie technisch falsch umgesetzt war, weshalb niemand über diesen Ping-Versuch benachrichtigt wurde. Hätte es funktioniert, hätte ich mich höchstwahrscheinlich auch an der Disk beteiligt. Du hast selbst bemerkt, dass die Beteiligung extrem gering war - das hätte wohl anderes ausgesehen, wenn all diese Benutzer auch tatsächlich die Benachrichtigung bekommen hätten. --Invisigoth67 (Disk.) 17:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt, Austriantraveler, die von dir verlinkte Umfrage gelesen, da was herauslesen zu wollen, grenzt an ein Wunder. Erstens was ist eine Umfrage und was ist eine Entscheidung? (dort steht jedenfalls Abstimmung drüber, warum hier Umfrage und woraus ergibt sich dann die bindende Wirkung?) Zweitens hat sich eine Person für deine Variante, (mit dir warens dann 2) und 4 Personen für eine andere Variante entschieden. Wie aus diesen zwei Varianten die NK offizieller Name werden kann, ist nicht nachvollziehbar. Und ohne festzulegen, das ist nirgends passiert, was jetzt der offizielle Name ist, kommt eben ein Kuddelmuddel raus. Beide Parteien argumentieren hier mit dem offiziellen Namen, dem gebräuchlichsten Namen. Von einer konkreten Anwendbarkeit sind diese NK weit entfernt. Das geht nur par ordre du mufti. Der unwidersprochene Schlusssatz lautet übrigens: Oder in Lingenau dann, entsprechend der üblichen Schreibweise, St. Anna Kapelle (Lingenau) oder St.-Anna-Kapelle (Lingenau). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:07, 23. Aug. 2015 (CEST)

Es ist eine Abstimmung gewesen, und es ist vollkommen egal, ich hab bei beiden das gleiche gemeint. Da kann man sehr wohl etwas herauslesen, nämlich, dass sich alle für die offizielle Version entschieden haben, und aus der Diskussion ergibt sich, dass damit die Versionen auf den Seiten der Diözesen ergeben. Bei wenigen Diözesen (etwa Vorarlberg) müssen kleine Umformungen stattfinden, damit Einheitlichkeit besteht. Und ansonsten, wenn es nicht klar ist, wird die Version Pfarrkirche XY verwendet. Damit ist das Ergebnis mit einer 2/3-Mehrheit sehr klar. Die Kapellen wurden in der Umfrage gar nicht behandelt. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:41, 23. Aug. 2015 (CEST)

in deiner Abstimmung kommt der offiziell verwendete Name der Kirche lt. NK gar nicht vor, statt dessen heißt es in der Abstimmung üblicherweise in der Pfarre verwendeter Name. Ich kenne eine sehr aktive Kirchengemeinde die verwenden üblicherweise den Namen St. Ruprecht. Der offiziell verwendete Namen und der üblicherweise verwendete Name sind doch zwei Paar Schuhe. Die Namenskonventionen sind so, dass du dekretieren kannst, was immer du willst. Oder jeder andere eben auch. Sie sind nicht vollziehbar. Das scheint mir das Problem zu sein und eine Gegenbehauptung Doch, sie sind vollziehbar hilft da nicht viel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:04, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das wohl ursprüngliche Lemma Neusimmeringer Pfarrkirche hier mal als 1. Meinung angedacht, und als 2. Meinung mit Pfarrkirche Neusimmering weitergedacht. Die Schreibung des Lemmas mit Pfarrkirche Ort ist derzeit in Österreich mehrheitlich üblich und beide Lemmas sind richtig und gebräuchlich. Meine 3. Meinung: Die Verschiebung des Lemmas auf Pfarrkirche Ort sollte nur mit Zustimmung des Ersterstellers des Artikels erfolgen. Diese Zustimmung ist nicht der Fall. Deshalb soll das Lemma bei Neusimmeringer Pfarrkirche belassen bleiben. --Anton-kurt (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Anton-kurt: Wenn wir also das nehmen, was der Artikelersteller will, heißt das auch für andere Artikel, etwa durch IPs erstellt, dass diese dann bei wirrer Bezeichnung nicht verschoben werden dürfen, wenn es der Artikelersteller nicht möchte? Etwa nach der Bezeichnung des BDA, die nicht einheitlich ist und auch nicht wirklich logisch. Hauptautorenregelung halte ich für sinnvoller. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:10, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Austriantraveler: Der Vorschlag mit dem Hauptautor ist insofern nicht zielführend, weil manche machen viel Text mit einem Edit, andere mit vielen Edits die gleiche Menge Text. In der Gesamtschau zeigen sich dann halt mehrere Hauptautoren, und eben nicht der oder die Hauptautorin. Der Vorschlag bedient sekundäre Streitaktionen, und schon das Herumzählen gilt auch nur für diesen einen Tag, und ist somit meinerseits nicht konfliktbeendent.--Anton-kurt (Diskussion) 11:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Anton-kurt: Hmmm ... ist schon verständlich. Aber glaube auch nicht, dass die Erstautorenregelung sinnvoll ist. Wenn man möchte, schafft man für alle Pfarrkirchen einen Stub innerhalb von 24 Stunden, und kann damit über das Lemma bestimmen. Das finde ich nicht gut! Und zu deinem Beitrag oben, ja da hast du Recht, aber namen ändern sich nun mal. Das gleiche haben wir auch zB in Guntramsdorf. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die Artikelersteller-Regelung ist bei nicht eindeutigen Fälle wohl die sinnvollste. Natürlich mit den erwähnten Ausnahmen, wo z.B. eine IP nur einen einzeiligen Stub oder eine Weiterleitung angelegt hat und die tatsächliche Substanz erst duch andere Autoren hinzukam. --Invisigoth67 (Disk.) 16:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann die Ansicht von Austriantraveler durchaus verstehen. „Pfarrkirche Neusimmering“ wirkt sachlich, systematisch und enzyklopädisch, während „Neusimmeringer Pfarrkirche“ ein bisschen volkstümlich klingt. Allerdings möchte ich einen anderen Aspekt einbringen: Wenn ich die „Neusimmeringer Pfarrkirche“ in einer Liste suche, finde ich sie unter „N“, wo sie hingehört. Dagegen finde ich die „Pfarrkirche Neusimmering“ unter „P“, wie auch alle anderen Pfarrkirchen, was die Sache etwas mühsam macht. --Peter Gugerell 11:21, 24. Aug. 2015 (CEST) @Gugerell: Danke für deinen Beitrag. Stimmt schon, nur bei dem Aspekt kann ich dir nicht Recht geben. Denn, das Argument für "Neusimmeringer Pfarrkirche" gilt nur für gedruckte Enzyklopädien, in der Wikipedia können wir sie auf Grund der Listensortierung und auch der Sortierung in den Kategorien doch auch unter "Neusimmering" einsortieren, wo man sie dann auch findet. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

Auch in gedruckten Enzyklopädien hat man keine wirklichen Probleme mit der alphabetischen Sortierung, schon alleine wegen der vielen Personenartikel. Die sind z.B. beim Czeike natürlich auch per Nachname sortiert. Kaffeehäuser, bei denen das "Cafe" Teil des Namens sind, sind auch so sortiert, bei Alternativnamen (Cafe Louvre bzw. Louvre) befindet sich sogar eine Weiterleitung ("Louvre, Kaffeehaus" -> Cafe Louvre). Und in Sachen Usability: Bei einer WP-Suche über das Suchfeld bzw. die App bekommt man den Vorschlag "Neusimmeringer Pfarrkirche" bereits nach Eingabe "neusim" geliefert, bei alternativem Lemma müsste man schon "pfarrkirche neus" eingeben, um dann zwischen der Neusimmeringer Pfarrkirche und der Neustifter Pfarrkirche auszuwählen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

Aber genau aus dem Grund wurde es von den Verlagen so gemacht, dass es besser verständlich ist, warum es so sortiert ist, und dass eine Person nach dem Nachnamen sortiert wird ist ja wohl klar. Und in Sachen Usability: Wer sich ein bisschen mit den Gegebenheiten in der Wikipedia auskennt, wird "Pfarrkirche Neusimmering" eingeben und nicht "Neusim". Das heißt, es ist egal, wie viele Buchstaben der User eingeben muss. Es geht um Benutzerfreundlichkeit, und die ist durch Einheitlichkeit gegeben, und nur sehr wenige Ausnahmen (z.B: Stephansdom und Karlskirche). Bei Bedarf oder auf Wunsch mancher Benutzer, kann man ja für andere Formen Weiterleitungen auf die Standardform einrichten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:04, 25. Aug. 2015 (CEST)

Leser. Wir schreiben für Leser und OMA, die sich eben nicht mit den WP-Gegebenheiten auskennen, und die werden wohl als erstes den Allgemeinbegriff eingeben und nicht die "pfarrkirc" Funktionsbeschreibung. Und ja, Weiterleitungen auf die korrekten Lemmata "auf Wunsch mancher Benutzer" existieren ja ohnehin schon. --Invisigoth67 (Disk.) 20:48, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wer sich ein bisschen mit den Gegebenheiten in der Wikipedia auskennt, wird "Pfarrkirche Neusimmering" eingeben und nicht "Neusim". Was Du alles weißt - seltsamerweise habe ich genau das gerade vorhin getan. Und außerdem: WLen gibt es, beim eintippen von egal welcher Variante kommt man auf diesen Artikel. Damit ist das ganze Argument der "Usability" (gräßliches Wort nebenbei bemerkt) vollkommen bedeutungslos. -- Clemens 21:07, 25. Aug. 2015 (CEST)

@Maclemo: Haha, bei dir ist es klar, dass du nach Neusimmeringer Pfarrkirche suchst, es geht um den Großteil der anderen Leser, und Neusimmeringer Pfarrkirche ist wieder zu stark umgangsprachlich, dass es wieder falsch ist. Und außerdem bist NICHT DU derjenige, der dann die ganze Aktualiserungsarbeit im November machst. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:17, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das ist auch kein Argument. "Wer Wartungsarbeiten macht bestimmt das Lemma"? So funktioniert das nicht. Und "umgangssprachlich" ist das Lemma sicher nicht, wenn da es ja in einschlägiger Literatur vorkommt. -- Clemens 14:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die entsprechende Passage in den NK ist für sich genommen absoluter Murks, da es keine offiziellen Namen für Kirchenbauten in Österreich gibt. Die entsprechende Diazöse nennt es Pfarre Neusimmering und schließt darin die Gemeinde und das Gotteshaus ein. Im umgangssprachlichen Gebrauch ist das gewählte Lemma überwiegend und nur annähernd noch von der Bezeichnung Neusimmeringer Pfarrkirche "Zur Unbefleckten Empfängnis" erreicht. Pfarrkirche Neusimmering ist jedenfalls wikifantistischer Unfug. --Label5 _(L5) 11:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Alt- und Neu-

Überhaupt Ende nie, weil Neusimmering ein nur katholisches Wording der Pfarrkirchenerhebung einer Filialkirche im Jahre 1915 ist, was meiner Meinung nach unglücklich die Jahrhunderte andauernde Bezeichnung Simmeringer Pfarrkirche zur nun mit Altsimmeringer Pfarrkirche bezeichneten unnotwendig umbenannt wurde. Jetzt mit 2015 100 Jahre. Aber davor viele Jahrhunderte Simmeringer Pfarrkirche. Wohl damals die Änderung auf Alt.... gut gemeint, und damit nicht gut. Fein, dass die Hietzinger Pfarrkirche noch immer so genannt sein kann und nicht auch auf Alt... läuft. --Anton-kurt (Diskussion) 11:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Neusimmering ist wohl eine kirchliche Bezeichnung für eine Ablösung von einer Mutterpfarre, welche damit kleiner wurde, aber kein eigentlicher Ort der Stadt Wien im staatlichen Sinne. Während Neu-Guntramsdorf als staatliche Planung von Georg Laub (1938) und folgender Flugmotorenwerke Ostmark (1941) in der kirchenfeindlichen NS-Zeit erst 1962 eine Josefskirche (Guntramsdorf) beigestellt wurde, wobei das Patrozinium Josef zu einer Arbeitersiedlung irgendwie stimmig ist. --Anton-kurt (Diskussion) 13:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Kurier-Artikel

danke @Austriantraveler: für den Kurierartikel und den Hinweis auf den Donauturm. Auch dort wollte ein Benutzer partout seinen Kopf durchsetzen …

Vielleicht wäre es nützlich, die Namenskonventionen soweit auszuarbeiten, dass offiziell verwendeter Name der Kirche von jederfrau ohne Unsicherheit in ein Lemma gewandelt werden kann und dass nicht immer du als Letztinstanz auf den offiziell verwendeten Namen verschieben musst. Weiters wäre es nützlich, wenn du die Arbeit, die da im November auf uns/dich zukommt, irgendwie umreißen könntest, oder gegebenenfalls verlinken. Und erklären, was dass mit den NK zu tun hat.

Wir wollen doch nicht, dass es soweit kommt wie beim Donauturm. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:04, 25. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man besser Namenskonventionen komplett zu streichen, wenn ich das lese rollen sich mit teilweise die Fingernägel auf. Weitgehend Bürokratie die de.WP nicht braucht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 26. Aug. 2015 (CEST)

Schön, dass nun auch im Kurier zu lesen ist, dass das Geheimdokument der Erzdiözese Wien unbedingt zur Lemmawahl heranzuziehen ist. Und dass die bloße Erwähnung der Kreuzdebatte wider besseren Wissens und selbst nach entspr. Erläuterung gleich mal zu einem PA umgefalschmünzt wird. --Invisigoth67 (Disk.) 16:23, 26. Aug. 2015 (CEST)

PS: Naiverweise bin ich davon ausgegangen, dass aus Gründen kollegialer Fairness keine Verschiebungen von Wiener Kirchengebäudeartikeln weg von dem seit Jahren etablierten Lemma mehr stattfinden werden. Und diese Verschiebung unter Missachtung des aktuellen Diskussionsstandes, ohne artikelspezifische Diskussion und ohne den Artikelersteller und Hauptautor anzusprechen, ist wohl nur als erneute und mehrere Ziele verfolgende Provokation zu verstehen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:23, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Herzi Pinki: Zum einen, ja, da muss aber einmal irgendwer gesprächsbereit sein. Im Moment sieht es mir nicht so aus.

Bei den Änderungen ab Ende November/Anfang Dezember geht es um die Entwicklungsräume der Erzdiözese Wien. Eine vorläufige Liste gibt es hier. Das muss natürlich alles eingearbeitet werden, da es einen Prozess darstellt, der die ganze Pfarrstruktur in Wien auf den Kopf stellt. Für die Wikipedia ist unter anderem die Verschiebung der Dekanatsgrenzen, die Pfarrnamen etc. relevant. Das muss dann im Endeffekt in jedem Artikel eingearbeitet werden. Und mit einem einheitlichen Lemmaschema ist es einfacher, die Kategorien abzuarbeiten und bei einheitlicher Einleitung braucht auch die Einarbeitung weniger Arbeit, da man nicht für jede Version einen neuen Satz formulieren muss. Bei ein paar Pfarren ist es bereits eingefügt.

@Invisigoth67: Ein Vergleich mit der Kreuzdebatte ist hier total fehl am Platz und auch vollkommen falsch verwendet worden. Was hättest du denn gerne? "Maria Hietzinger Pfarrkirche"? In fast jeder Nennung wird Maria erwähnt, deshalb fällt diese Kirche auch nicht in unsere Diskussion. Es geht lediglich um die Pfarrkirchen "Pfarrkirche Ort" od. "Orter Pfarrkirche" ... --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:58, 26. Aug. 2015 (CEST)

Offenbar willst Du es nicht verstehen. Es gab nie einen Vergleich mit der Kreuzdebatte, sondern die Kreuzdebatte war ein Beispiel für eine bestimmte Form von Diskussionskultur. Aber die Donauturmdiskussion, wo ein einzelner Benutzer partout seinen Kopf durchsetzen wollte, dient tatsächlich als viel besserer Vergleich. Und wenn Du behauptest, die Hietzinger Pfarrkirche hätte rein gar nichts mit der Diskussion "Orter Pfarrkirche" zu tun, wiedersprichst Du Dir selbst. Aber ungeachtet dessen sind derartige BNS- und Provo-Aktionen völlig fehl am Platz. Wenn Du das einsiehst, mach die Verschiebung selbst rückgängig. --Invisigoth67 (Disk.) 17:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Austriantraveler:, wie wärs mit einem Weblink zu einer reputablen Quelle, wo drinnen steht der offizielle Name ist Pfarrkirche Maria Hietzing? Heißt der Ort jetzt Maria Hietzing, Schema Pfarrkirche Ort? Oder hast du neue Konventionen und das Patrozinium kommt noch dazu, Pfarrkirche Ulrich St. Ulrich? Es mangelt an deiner Gesprächsbereitschaft / an deinem Willen, die NK festzumachen. Die von dir angesprochenen Entwicklungsräume betreffen Entwicklungsräume für alle Pfarren der Erzdiözese Wien die Pfarren. Bei den Entwicklungsräumen steht die Frage der Mission im Vordergrund. Warum du glaubst, dass das die Bauwerke mitbetrifft, ist mir schleierhaft. Nochmals, hier werden Bauwerke beschrieben. Mir ist es wurscht, wie die Pfarrkirchen heißen, es wäre aber höchst an der Zeit, die NK dafür festzumachen. Die NK, auf die du dich berufst, gibt es nicht. Deine Verschiebeaktionen auf Biegen und Brechen sind dem Projekt nicht dienlich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:44, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Austriantraveler: Was den Mangel an Gesprächsbereitschaft betrifft, so habe ich den Eindruck, der scheint eher auf deiner Seite zu liegen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:14, 26. Aug. 2015 (CEST)

Es fehlt die sachlich zwingende Notwendigkeit für die Änderung der Lemmas und die damit bewirkte Verschiebung des Artikels und der damit verbundenen Wirkungen bei den Verlinkungen. Es verfälscht meiner Meinung nach auch die Versionsgeschichte des Artikels und was wohl schwerer wiegt, es verfälscht unnötig den kollektiven Entstehungsprozess am Artikel. Es entsteht ein mehr an Verlust bei geringem Gewinn. Gesprächsbereitschaft ist bei Austriantraveler da. Regelungsbereitschaft mit kollektivem Ergebniswunsch wenig. Regelungsbereitschaft sollte die Dritte Meinung abwarten. Zumal Dritte Meinung selbst angestossen. Mit der Lemmaänderung und Verschiebung der Hietzinger Pfarrkirche wurde aber die eigene Meinung bei einem weiteren Artikel weitergeschoben. Damit ist eine schwerwiegende Grenzverletzung entstanden. Weiters ist die Textänderung eines Diskussionsbeitrages eines anderen Benutzers ein weiters Sogehtesnicht. Hietzinger Pfarrkirche, wird dann eben zur Weiterleitung abgefälscht, diese Nebenwirkung gilt es auszuhalten. Wie oben beim Kapitel Alt- und Neu- mit Begründung linkfix passiert, zeigt ein eigenes Unwohlsein zur Nachwirkung. Auf die Verschiebung nachändern verfälscht in mehrerer Hinsicht, darf aber als untauglicher Versuch einer Reparatur gegen eigenes Handeln verstanden sein. Hier kämpft jemand gegen die Nebenwirkungen der Nebenwirkungen von selbst verursachten Lemmaänderungen und Verschiebungen. --Anton-kurt (Diskussion) 22:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das ursprüngliche Lemma war "Neusimmeringer Pfarrkirche", bevor Austriantraveler beschlossen hat, ein selbstausgedachtes Schema auf alle Kirchen Wiens anzuwenden. Erst hier hat der Verschiebe-War begonnen. Dass er mit Pfarrkirche Maria Hietzing ein absurdes Lemma entstehen lässt, das nicht einmal seinem eigenen (!) Schema entspricht, ist sozusagen noch das letzte Tüpfelchen auf dem i. -- Clemens 14:44, 27. Aug. 2015 (CEST)

Besonders grenzwertig finde ich Austriantravelers gezielten Provokations-Feldzug gegenüber Geiserich77, bei dem gewisse Grenzen deutlich überschritten wurden. Nicht genug damit, dass er erst hier über ihn herzieht ("In die ganze Diskussion hat sich auch "Admin" Geiserich77 eingemischt, von dem ich mittlerweile überzeugt bin, dass er in Bezug auf Lemmata immer Extrawürste braucht und für seine Standpunkte auch kaum Quellen aufweisen kann. Das war schon beim Artikel Weißgerber so [...] ") und nicht einmal einen Tag später in genau jenem Artikel Weißgerber (in dem seit Ende 2013 nicht nennenswertes mehr vorgefallen ist) völlig entgegen dem damaligen Diskussionsergebnis und auch ohne neuerlicher Diskussion einfach Artikelinhalte auszulagern beginnt, mit denselben unzutreffenden Argumenten, die schon 2013 abgelehnt wurden. Und nachdem sich Geiserich daraufhin nachvollziehbarerweise eine Wikipause genehmigt hat, führt er just in einem von Geiserich erstellten Kirchenartikel (Hietzinger Pfarrkirche) eine weitere BNS-Verschiebe-Aktion durch. Und setzt heute seinen Verschiebe- und Artikelkopier-Vandalismus beim Weißgerber-Artikel in einem erneuten Anlauf fort, nachdem erst vor kurzem die Reste seiner ersten Aktion bereinigt wurden. Darüber, dass es ein absolutes Nogo ist, fremde Diskussionsbeiträge zu verfälschen, um die Aussage in eine ihm genehmere Richtung zu drehen, wurde er ja schon vom betroffenen Kollegen informiert. Selbst wenn die eigenen Argumente an Substanz verlieren und man erkennen muss, dass die Mehrheit vielleicht bessere Argumente hat, sowie Meinungen, die der eigenen entgegenstehen, sollte das nicht notwendigerweise in Jetzt-erst-recht-hab-nur-ich-recht-Aktionismus ausarten. Mit konstruktiver Artikelarbeit und der Verbesserung dieser Enzyklopädie hat das jedenfalls rein gar nichts mehr zu tun. --Invisigoth67 (Disk.) 16:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

Verbesserungen in meinem Abschnitt

• EN (Denkmalschutz) aktualsiert
• Wortwiederholungen (etwa Pfarrkirche in der EL) entfernt. Einmal Pfarrkirche reicht völlig. Dies auch gleich richtig verlinkt.
• Die Kirche wurde in der Gemeine Simmering erbaut, nicht im Bezirksteil (deshalb ist der von mir eingesetzte Rotlink der Richtige - ist gleichzeitig ein Artikelwunsch)
• Ig. = Ignaz ... ein Laie weiß das nicht sofort. Wir wollen ja, dass die Artikel OMA-tauglich sind.
• Geschützte Leerzeichen hin oder her. Sie müssen nicht, können aber eingesetzt werden. Wenn sie schon drinstehen, kann man sie auch lassen. Vor Mengenangaben sogar gewünscht. --Austriantraveler (talk) 16:45, 9. Jan. 2017 (CET)

• EN: habe ich beretis aktualisiert.
• WW: Falsches Lemma, siehe Disk
• Falsch. Die Gemeinde Simmering wird im Bezirksteil-Artikel beschrieben, den von Dir verlinkten Artikel gibt es nicht und wird es auch nicht geben.
• Ignaz: passt.
• Gesch.Leerzeichen: Können gesetzt werden, aber nur bei agbekürzten Mengenangaben. Ist hier nicht der Fall und somit unerwünscht. --Invisigoth67 (Disk.) 16:49, 9. Jan. 2017 (CET)

EN passt, danke. Es ist nur noch Neusimmering fett, also kann es nicht falsch sein. Den Artikel schreibe ich, sobald ich Literatur zur Verfügung habe, das ist im Westen Österreichs nicht so einfach. --Austriantraveler (talk) 16:52, 9. Jan. 2017 (CET)

Und um den Frieden nicht zu stören, können wir auch "Die römisch-katholische Neusimmeringer Pfarrkirche steht ..." am Anfang der Einleitung schreiben. --Austriantraveler (talk) 16:56, 9. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Der EN passt, alles andere nicht. Den Artikel brauchst Du nicht schreiben, der ist bekanntlich schon vorhanden. Schreib in Ruhe ein paar Vorarlberger Kirchen, da pfusche ich Dir auch nicht ins Handwerk. Und dass die Kirche nicht "Pfarrkirche Neusimmering" heißt, wurde lang und breit ausdiskutiert; das anlassbezogen wieder ein die Einleitung zu pinseln, ist BNS in Reinkultur. Wir haben uns vor Monaten auf diese Einleitung geeinigt, fang also nicht schon wieder mit solchen Aktionen an. --Invisigoth67 (Disk.) 17:00, 9. Jan. 2017 (CET)

Auf die Einleitung haben wir uns nicht geeinigt. Denn eine EL mit Patriozinium in Klammer ist nicht mal ein Kompromiss für mich. Das Lemma können wir mal vorerst so lassen, bezüglich des Lemmas haben wir auch keine Einigung, denn es gibt für beide Seiten reputable Quellen. Es war lediglich ein Waffenstillstand meinerseits, den ich aber jetzt nicht beenden will. Bei der Einleitung werde ich von meiner Version nicht abweichen, denn die ist, neben der ähnlichen Form von Anton-kurt Standard in ganz AT. In meinem letzten Diskbeitrag habe ich dir meinen einzigen (!) Kompromiss für die Einleitung vorgeschlagen. Die alte Version ist aus meiner Sicht schon auf Grund der Wortwiederholung nicht sinnvoll. --Austriantraveler (talk) 17:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Doch, es gab damals eine Einigung auf die Einleitung, und dass Du "von Deiner Version nicht abweichen" magst, ist irrelevant, da sie keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung darstellt, da das Lemma nicht korrekt wiedergegeben wird. Und zu behaupten "Es war lediglich ein Waffenstillstand meinerseits" ist ein Abgleiten in die Absurdität, denn die überwiegende Mehrheit hat sich für das aktuelle Lemma entschieden, und nur Du wolltest mit allen Mitteln Deinen Willen durchboxen, wofür Du letztlich auch gesperrt wurdest. Dass Du just im Zusammenhang mit der Lemmafrage bez. der Keplerkirche wieder hier mit BNS-Störaktionen vorstellig wirst, bedarf wohl keines weiteren Kommentars. --Invisigoth67 (Disk.) 17:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich würde mir wünschen, wenn du zuerst meinen Beitrag liest, und danach erst darauf antwortest. Es ist mir auch recht, wenn du davor eine Nacht darüber schläfst, da ich Diskussionen auf persönlicher und emotionaler Ebene nicht sehr schätze und Fachdiskussionen, die auf Quellen basiert, bevorzuge. Tatsache ist, dass das Lemma in der von mir gewählten Einleitung, die österreichweit unbeanstandet ist, sehr wohl in der von dir gewünschten Form angegeben ist. Eine Änderung habe ich dir bereits weiter oben vorgeschlagen, darauf erhielt ich jedoch keine Rückmeldung, außer, dass sie eine Verschlechterung ist. Es ist mir ein Anliegen, dass du meine Diskussionsbeiträge genau liest, und dann darauf mit sinnvollen Diskussionsbeiträgen antwortest. --Austriantraveler (talk) 18:09, 9. Jan. 2017 (CET)

Dein Anliegen wurde stets berücksichtig, da meine Diskussionsbeiträge stets sinnvoll waren. Dass es Einleitungen gibt, die Du geschrieben hast und die nicht beanstandet wurden, ist keine Verpflichtung, dass alle Artikel eine von Dir präferierte Einleitung haben. Deine konkrete Änderung stellt keine Verbesserung, sondern bestenfalls eine Verfälschung des Lemmas dar und ist daher nicht notwendig. Es gab damals eine Einigung und ganz bestimmt nicht, wie von Dir behauptet, einen von Dir ausgerufenen "Waffenstillstand". Schlaf drüber und erkenne die Fakten. Die Quellen sind auch morgen noch eindeutig. --Invisigoth67 (Disk.) 18:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich würde mit dir hier gerne weiterdiskutieren, aber vorerst hier nocheinmal mein Argument von weiter oben: „Und um den Frieden nicht zu stören, können wir auch "Die römisch-katholische Neusimmeringer Pfarrkirche steht ..." am Anfang der Einleitung schreiben.“ Es gibt hier keine eindeutigen Quellen, und die Fakten sind eindeutig zweideutuig, je nachdem welche Quelle ich zurate ziehe. Von „Verfälschung des Lemmas“ ist hier keine Spur zu erkennen und wie auch schon an anderer Stelle deponiert, wünsche ich keine ad-personam-Argumente. --Austriantraveler (talk) 22:31, 9. Jan. 2017 (CET)

Wir sind uns also einig, dass bereits 2015 die Mehrheit beschlossen hat, dass das Lemma "Neusimmeringer Pfarrkirche" lauten sollte. Gegen Dein Kompromiss-Variante spricht allerdings, dass Du nur "Neusimmeringer" in Fettschrift setzt, aber da das komplette Lemma im Einleitungssatz fett ausgezeichnet werden soll, und andererseits das fettschreiben eines Wikilinks vermeidet werden soll, ist die Variante mit der Wortwiederholung und der nicht-fetten Verlinkung der Pfarrkirche immer noch die beste. Und dass ich sehr überrascht war, als Du plötzlich etwas von einem angeblichen "Waffenstillstand" erzählt hast, ist kein ad-personam-Angriff, da Du diese Wortwahl benutzt hast. --Invisigoth67 (Disk.) 04:42, 10. Jan. 2017 (CET)

Um des lieben Friedens Willen bin ich bereit, die Einleitung, für die seit vielen Monaten Konsens besteht, zu ändern und Dir den Wunsch, unbedingt römisch-katholisch an erster Stelle im Einleitungssatz zu haben und das Patrozinium nicht in Klammern stehen zu haben, zu erfüllen, auch wenn es keine Verbesserung des Artikels und auch keine Notwendigkeit darstellt. Auch die neue Bilderanordnung und Bildunterschrift, die nicht notwendigerweise einer Änderung bedurfte, ist nun in Deiner Version, zudem die Baustil-Ergänzung im Einleitungssatz. Ich hoffe, Dir ist klar, dass ich Dir damit sehr, sehr entgegenkomme und vertraue darauf, dass dieses Intermezzo damit beendet ist und die Einleitung nun so bleibt. --Invisigoth67 (Disk.) 16:51, 10. Jan. 2017 (CET)