Diskussion:New Age/Archiv/2013

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[[Diskussion:New Age/Archiv/2013#Thema 1]]

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2013: Der Satz fehlt wieder

Kopiert von Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik:

Ich habe gerade gesehen, dass bei New Age wieder sämtliche Hinweise auf rechtsextreme Propagandaaktivitäten verschwunden waren und selbige mit Hinweis auf Schnurbein und dieses Lemma ergänzt. --The Brainstorm (Diskussion) 10:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Für diesen Satz hätte ich gerne eine genauere Fundstelle im "Göttertost", statt nur das ganze Buch als Quelle anzugeben: "Ab den 1990-er Jahren wurde das Thema New Age zunehmend von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda instrumentalisiert." -- Reinhard Wenig (Diskussion) 12:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Ende der Kopie. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 22. Feb. 2013 (CET)

S. 51. Einen Toast auf die Götter ;-) --The Brainstorm (Diskussion) 17:34, 22. Feb. 2013 (CET)

Na, dann bin ich mal gespannt, was Reinhard auf den angegebenen Seiten wirklich vorfinden wird. Allerdings finde ich schon jetzt sehr rätselhaft, wie ein Buch von 1993 etwas belegen können soll, das „ab den 90er Jahren“ zutreffen soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Hier zunächst die vollständigen zwei Sätze: "Ab den 1990-er Jahren wurde das Thema New Age zunehmend von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda instrumentalisiert. So will von Seiten der Neuen Rechten etwa Karlheinz Weißmann eine Entwicklung beobachten, dass New Age von Strömungen des Neuheidentums abgelöst werde."

@The Brainstorm: Sag doch mal ehrlich, wo Du die beiden Sätze kopiert hast? Sie entsprechen doch nicht einmal Deiner Agenda, Rechtsextremismus als esoterisch und Esoterik als rechtsextremistisch erscheinen zu lassen. Statt dessen soll (im ersten Satz) die Neue Rechte "New Age" für rechtsradikale Propaganda (nur) instrumentalisieren. Außerdem zeigt der zweite Satz deutlich, daß "New Age" und Neuheidentum deutlich unterschieden werden. Beides, also Instrumentaliserung und Unterscheidung, spricht gegen eine rechtsextreme Orientierung von "New Age".
Den Zusammenhang der beiden Sätze verstehe ich aber nicht so ganz. Im ersten Satz wird die Instrumentalisierung behauptet, im zweiten dann die Ablösung von "New Age" durch Neuheidentum. Einen Sinn ergeben beide Sätze nur, wenn "New Age" vollständig durch Neuheidentum ersetzt würde. Weißmann beschreibt generell den Einfluß des Neuheidentums im New Age und konstatiert auf der Seite 156, daß in einigen esoterischen Zeitschriften die "New Age"-Orientierung durch neuheidnische Vorstellungen ersetzt werden könnte. Eine generelle Ablösung von "New Age" durch "Neuheidentum" behauptet Weißmann dagegen nicht.
Der Begriff der "Neuen Rechten" paßt zu Weißmann, den man dieser Strömung zuordnet. (Weißmann hat jedoch nichts mit Neuheidentum zu tun, sondern schreibt nur darüber.)
Den Begriff "Neue Rechte" finde ich aber nicht im Buch "Göttertrost". Stefanie von Schnurbein benutzt auch nicht den Begriff "rechtsradikal", sondern spricht durchgehend von rechtsextremer Ideologie. Keiner der im ersten Satz benutzen Begriffe kommen in "Göttertrost" vor, jedenfalls nicht auf der Seite 51.

Im Text war ursprünglich auch nur das Buch ohne Seitenangabe angegeben. Ich kann mir vorstellen, daß der erste Satz das gesamte Buch zusammenfassen soll, was dann aber mißlungen wäre.
Auf der Seite 51 geht es um politisches Heidentum. Zunächst wird festgestellt, daß die vorherige Beschreibung neugermanischer religiöser Gruppen ergeben hat, daß einige deren Leiter und Mitglieder Verbindungen ins rechtsextreme Lager haben oder rechtsextreme Ideologie verbreiten. Hieraus nun zu folgern, daß die neugermanische religiöse Orientierung nur der Instrumentalisierung zum Zwecke des Rechtsextremismus diene (im obigen Satz heißt es aber "New Age" und nicht wie bei Schnurbein "neugermanisch"), unterschätzt wohl die Bedeutung der religiösen Orientierung für die beteiligten Personen. Im folgenden beschreibt Schnurbein die Gylfiliten, "die direkt neonazistisches oder extremistisches Gedankengut in ihre Glaubensvorstellungen integrieren". -- Reinhard Wenig (Diskussion) 02:21, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn noch jemand außer Reinhard Wenig und mir ins Buch an die angegebenen Stellen schaut. --The Brainstorm (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2013 (CET)

Da geht es auf 3/4 der angegeben Seite 51 um die Gylfiliten, aber The Brainstorm wird erst durch meinen Beitrag auf den Artikel Gylfiliten-Gilde aufmerksam. ;-) -- Reinhard Wenig (Diskussion) 14:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Rechtsextremistische New-Age Tendenzen

Diskussion zu Stefanie von Schnurbein

Was bei Stefanie von Schnurbein auf S. 51 unter der Überschrift „Politisches Heidentum“ steht: „Die Beschreibung neugermanischer religiöser Gruppen hat ergeben, dass einige ihrer Leiter und Mitglieder Verbindungen ins rechtsextreme Lager haben oder dass sie rechtsextreme Ideologien verbreiten. Es existieren jedoch auch Vereinigungen, die direkt neonazistisches oder extremistisches Gedankengut in ihre Glaubensvorstellungen integrieren und deren Mitglieder oder Leiter großen Wert auf entsprechendes politisches Engagement legen.“ Als einen Beleg dafür beschreibt Schnurbein die Gylfiliten (ab Zeile 12 auf dieser Seite, ca. 30 Zeilen lang). Auf den nächsten Seiten werden weitere Gruppen genannt und beschrieben. --The Brainstorm (Diskussion) 08:14, 28. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht war diese Aktion von Klaus Frisch (samt gehässigem Edit-Kommentar), die rechtsextremen Tendenzen wieder herauszustreichen, doch etwas voreilig. --The Brainstorm (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte oben genau diese beiden Sätze auf der Seite 51 beschrieben: "Auf der Seite 51 geht es um politisches Heidentum. Zunächst wird festgestellt, daß die vorherige Beschreibung neugermanischer religiöser Gruppen ergeben hat, daß einige deren Leiter und Mitglieder Verbindungen ins rechtsextreme Lager haben oder rechtsextreme Ideologie verbreiten. Hieraus nun zu folgern, daß die neugermanische religiöse Orientierung nur der Instrumentalisierung zum Zwecke des Rechtsextremismus diene (im obigen Satz heißt es aber "New Age" und nicht wie bei Schnurbein "neugermanisch"), unterschätzt wohl die Bedeutung der religiösen Orientierung für die beteiligten Personen.
Im folgenden beschreibt Schnurbein die Gylfiliten, "die direkt neonazistisches oder extremistisches Gedankengut in ihre Glaubensvorstellungen integrieren"."

Frage: Wo steht da (wörtlich oder sinngemäß) etwas von "1990-er Jahre", "New Age" und "Neue Rechte"? Die zusammenfassende Bemerkung bezieht sich auf die zuvor beschriebenen, sehr unterschiedlichen religiös-neugermanischen Gruppen.

"Rechtsradikale Propaganda" ist auch sehr ungenau zitiert, nicht nur deshalb, weil S. v. Schnurbein "rechtsextrem" statt "rechtsradikal" benutzt, sondern u.a. vom Verbreiten rechtsextremer Ideologie spricht (was in vielfältiger Form geschieht und nicht primär das ist, was man mit Propaganda meint). -- Reinhard Wenig (Diskussion) 11:19, 28. Feb. 2013 (CET)

New Age ist ein globales Problem, äh, Phnänomen, es gibt vor allem in Deutschland eine sehr geringe Schnittmenge mit neurechten Ideologien, da ist ein Satz, von mir aus auch zwei, völlig angemessen. Die beiden von Brainstorm angesprochnen Pamphlete entsprechen übrigens nicht WP:Q. fossa net ?! 09:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Ein oder zwei Sätze kann man schreiben. Sie sollten aber auch richtig sein und sich tatsächlich auf New Age beziehen. Das trifft auf die von The Brainstorm eingefügten Sätze leider nicht zu. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 11:19, 28. Feb. 2013 (CET)

@Fossa: Ich habe lediglich ein Werk zitiert, das von Stefanie von Schnurbein. Sie ist Professorin für Neuere Skandinavische Literaturen am Nordeuropa-Institut der Humboldt-Universität. Inwiefern soll das WP:Q nicht entsprechen? @Reinhard Wenig: Ich habe zudem aus der Einleitung von "Göttertrost in Wendezeiten" zitiert. Das Buch handelt von den Beziehungen zwischen New Age und Rechtsradikalismus (das Wort war im Sprachgebrauch der 1990-er Jahre nicht klar von Rechtsextremismus abgegrenzt). Dass sich von Schnurbein mit New Age befasst, lässt sich aus dem vollständigen Buchtitel ersehen: Göttertrost in Wendezeiten. Neugermanisches Heidentum zwischen New Age und Rechtsradikalismus, München 1993. --The Brainstorm (Diskussion) 11:53, 28. Feb. 2013 (CET)

Auf der Seite 10 (Einleitung) wird die Neue Rechte erwähnt. Das steht im Zusammenhang mit der Begriffsgeschichte von "Neuheidentum" und "Heide". Die Autorin schildert, daß "Heide" zunächst als Schimpfnahme von den christlichen Kirche gebraucht wurde, die Bezeichnung inzwischen aber von den Betroffenen als Ehrentitel angenommen wurde. Sie erwähnt, daß die Ideen der neugermanischen Gruppen diese mit der Neuen Rechten verbinde, in deren Umkreis der Begriff "Heide" als Kampfbegriff diene. Hierbei verweist die Autorin auf Alain de Benoist und dessen Buchtitel "...Heide sein...".
Daraus zu schließen, daß die Neue Rechte "New Age" instrumentalisiere, ist eine Interpretation, die keine Grundlage im Text hat, denn dort wird eine Verbindung von Neugermanentum und Neuer Rechter hergestellt, aber nicht unmittelbar von Neuer Rechter und "New Age".
Man könnte der Einleitung, in der das Neugermanentum als Bindeglied zwischen "New Age" und Rechtsextremismus beschrieben wird, durchaus etwas für diesen WP-Artikel entnehmen, das sollten dann aber die zentralen Aussagen zu diesem Verhältnis sein, und nicht irgendwelche, mehr oder weniger zufällig ausgewählten Befunde, die mit "New Age" gar nichts zu tun haben. So bezieht sich die Aussage auf Seite 51 auf "Spielarten neugermanischer Religiosität" (so der Untertitel des Kapitels). Ein Zusammenhang mit "New Age" wird hier aber nicht hergestellt. Es ist eine Bestandsaufnahme des Neuheidentums an Hand ausgewählter neugermanischer Gruppen und deren Geschichte. Das läßt sich auch nicht aus dem Buchuntertitel "Neugermansiches Heidentum zwischen New Age und Rechtsradikalismus" schließen. Beachtet werden sollte das Wörtchen "zwischen", das die Kernthese des Buches beschreibt. Der Untertitel heißt nicht, daß Neugermanentum durchgehend Teil von "New Age" und dann auch noch mit Rechtsradikalismus gleichzusetzen ist. Eine Aussage (wie die auf Seite 51), die die Verbindung von Neugermanentum mit rechtsextremer Ideologie und rechtsextremen Gruppen beschreibt, beschreibt eben nicht die Verbindung von Neugermanentum mit "New Age". -- Reinhard Wenig (Diskussion) 12:42, 28. Feb. 2013 (CET)

Es gibt zwei Sätze zu rechtsextremen Tendenzen im späten New Age unter „Geschichte“. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2013 (CET)

[1] Es wäre klasse, wenn die Literatur einfach zur Kenntnis genommen würde. Schöne Grüße, --The Brainstorm (Diskussion) 23:21, 20. Feb. 2014 (CET)

Naja, „klasse“ ist wohl viel zu hoch gegriffen. Aber es wäre immerhin bemerkenswert, wenn du ausnahmsweise mal Literatur anbringen würdest, die deine POV-Edits stützen würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:04, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Skandinavistik-Professorin Stefanie von Schnurbein kann man, denke ich, nicht als POV-Autorin bezeichnen, siehe oben. Um dieses Zitat aus ihrem Buch unter der Überschrift „Politisches Heidentum“ geht es (S. 51): „Die Beschreibung neugermanischer religiöser Gruppen hat ergeben, dass einige ihrer Leiter und Mitglieder Verbindungen ins rechtsextreme Lager haben oder dass sie rechtsextreme Ideologien verbreiten. Es existieren jedoch auch Vereinigungen, die direkt neonazistisches oder extremistisches Gedankengut in ihre Glaubensvorstellungen integrieren und deren Mitglieder oder Leiter großen Wert auf entsprechendes politisches Engagement legen.“ Als einen Beleg dafür beschreibt Schnurbein die Gylfiliten (ab Zeile 12 auf dieser Seite, ca. 30 Zeilen lang). Auf den nächsten Seiten werden weitere Gruppen genannt und beschrieben, New Age wird ausdrücklich erwähnt, schon im Untertitel des Buchs: ""Neugermanisches Heidentum zwischen New Age und Rechtsradikalismus". Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 15:32, 24. Mai 2014 (CEST)

Und was soll das jetzt zum Artikel über New Age beitragen? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:03, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, hier herrscht inzwischen Konsens, vgl. auch die Diskussion bei Rechtsextremismus und Esoterik. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 13:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was für ein Konsens? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:00, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Leute meinen mit Die Neue Rechte und Neofaschismus wahrscheinlich die New World Order, von deren Vorzügen die USA Westeuropa seit 40 Jahren zu überzeugen versuchen.