Diskussion:Nikephoros III.

Bei Lilie (2003: 329) steht, er habe Michael VII. in ein Kloster verbannt und seine Frau geheiratet. Fand die Hochzeit noch vor dem Tode Michaels statt, gibt es entsprechende Regelungen, Heiraten annulliert werden, sollte einer der Ehepartner in ein Kloster eintreten? Viele Grüße, --Reaper 12:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Thronbesteigung

@Chaddy: @Happolati: Ich habe mir das ganze noch mal genauer angesehen und kann mir nicht erklären, wie Schreiner auf den 24.3. kommt. Es gibt zwei konkurrierende Überlieferungen, Skylitzes Continuatus und Michael Attaleiates. Beide stimmen darin überein, dass Michael VII. zuerst abdankte und dann, drei Tage später, Nikephoros in Konstantinopel einzog und den Thron bestieg (steht umseitig noch anders). SC datiert das auf 31.3./3.4., MA auf 24./27.3. Ich vertraue en:WP hier, da der dortige Autor offenbar beide Q zur Verfügung hatte. Strittig wäre hier also 3.4. oder 27.3., vgl. hier. Da Schreiner seine Angabe nur en passant in Klammern in anderem Kontext machte, wäre ich eher vorsichtig, ihn zu zitieren. --Altaripensis (Diskussion) 13:38, 25. Mär. 2023 (CET)

Wir sollten hier nicht einfach einen Fachwissenschaftler gegen andere Quellen ausspielen. Ich halte die aktuelle Lösung, beide Daten zu nennen, für sinnvoll. Aber wir können gerne auch mal in der Wikipedia:Redaktion Geschichte um Meinungen bitten. -- Chaddy · D 16:52, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich halte das Datum eigentlich für ein super minor problem, es kam wegen der Jahrestage auf, mE wäre es am einfachsten, in diesem ja ohnehin nicht so ausführlichen Artikel schlicht dies zu schreiben: "In der Hauptstadt wendete sich das Blatt zu Ungunsten von Michael VII., der Ende März [sc.: 1078] abdanken musste. Nikephoros zog drei Tage später in Konstantinopel ein..." Ende März ist unbestritten, drei Tage später auch.--Altaripensis (Diskussion) 17:19, 25. Mär. 2023 (CET)

Naja, der 3. April steht ja auch zur Auswahl. -- Chaddy · D 18:00, 25. Mär. 2023 (CET)

Der 3. April als Einzugs- und Krönungsdatum wäre drei Tage nach dem 31.3., dem (wahrscheinlichen) Abdankungsdatum von Michael, das wäre gerade noch Ende März.--Altaripensis (Diskussion) 18:12, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die jetzige Lösung - also Nennung von zwei (oder mehreren) Alternativen, jeweils mit der oder den Quelle/n - für ganz gut. Gruß --Happolati (Diskussion) 18:20, 25. Mär. 2023 (CET)

Dem folgend müssten wir drei Daten anführen: 24.3., 27.3., 3.4. Die Q für 27.3. wäre MA, ich fände es aber etwas heikel, den Beleg nur aus en:WP zu übernehmen, oder geht das?--Altaripensis (Diskussion) 11:19, 27. Mär. 2023 (CEST)

Also, en:wp als Quelle anzugeben, können wir nicht machen. Lässt sich für den 27.3. denn sonst keine Quelle finden? --Happolati (Diskussion) 11:34, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich meinte nicht einen Beleg wie "en:WP", sondern "Attaleiates, Michael (2012). The History. Dumbarton Oaks Medieval Library. Translated by Kaldellis, Anthony; Krallis, Dimitris. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press. ISBN 978-0-674-05799-9, 32.15-17." (dann natürlich übersetzt). Das wäre de facto aber aus en:WP geklaut.--Altaripensis (Diskussion) 11:41, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ja, so geklaute Fußnoten sind ja in Akademia nicht gerne gesehen (wird aber viel praktiziert). Da es sich hier um einen exzellenten Artikel handelt, der mit Sorgfalt erstellt worden ist, würde zumindest ich ein Auge zudrücken. Beim nächsten Bibliotheksgang kann man es dann checken... --Happolati (Diskussion) 16:36, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich hab mir mal die Versionsgeschichte des en-Artikels angesehen. Bei einem exzellenten Artikel ist es ja auch wichtig darauf zu achten, welche Version des Artikels ausgezeichnet wurde, schließlich ändern sich Artikel danach ja weiter.

Das hier ist die Verion, die 2020 die Auszeichnung bekommen hatte (gleich mit Direktlink zu dem Abschnitt, um den es uns ja hauptsächlich geht - also der Part, in dem Nikephoros´ Machtübernahme beschrieben wird). Gerade dieser Teil des Artikels hat sich aber offenbar in den drei Jahren ein ganzes Stück geändert. Mal davon abgesehen, dass es heute eine weitere Zwischenüberschrift ("Revolt") extra für den für uns relevanten Absatz gibt, wurde auch die Formulierung teilweise deutlich verändert. In der alten Version sind auch offensichtliche Fehler (so werden da Ereignisse in das Jahr 1078 datiert, die aber 1077 stattfanden - das wurde in der aktuellen Version korrigiert). Und die in Frage stehenden Daten bzgl. des Einzugs in Konstantinopel schließlich waren in der als exzellent ausgezeichneten Version auch noch gar nicht enthalten, soweit ich das sehe (dafür wird der Eindruck erweckt, die Übernahme des Throns sei im oder nach Oktober 1078 gewesen). Das wurde also offenbar erst später korrigiert und die drei möglichen Daten des Einzugs in die Hauptstadt hinzugefügt.

Alles in allen scheint also das Argument, dass es ja ein mit Sorgfalt erstellter ausgezeichneter Artikel sei nur bedingt anwendbar zu sein. Die prämierte Version wurde offenbar doch nicht so sorgfältig erstellt, sondern war fehlerhaft und im Vergleich zur aktuellen Version auch weniger vollständig. Soll natürlich nicht heißen, dass die zur Debatte stehenden Datumsangaben in der aktuellen Version des en-Artikels falsch oder unsauber recherchiert sind. -- Chaddy · D 02:26, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und für unsere Frage sehr hilfreiche Recherche! Ich verstehe nicht, wie der Artikel in dieser Form eine Auszeichnung bekam. Schon im einleitenden Abschnitt [1] kommt die Verwechslung von 1078 und 1077, die auf eine der zeitgenössischen Quellen zurückgeht, vor und keiner hat es bemerkt: Da steht z.B. (2. Abschnitt), er habe sich am 2. Juli 1078 zum Kaiser erklärt, und zwei Zeilen weiter unten, er sei am 24. März 1078 in K. eingezogen. In dieser Fassung steht also der 24. März als Datum der Thronbesteigung und Krönung, allerdings ohne Q. Später wurde hinzugefügt, er sei in Nicäa gekrönt worden. Ein anderer User hat hier diese Angaben überarbeitet und mit Belegen versehen. Das ist die jetzige Fassung, soweit sie unsere Frage tangiert. Für mich ist das ganze noch verwirrender geworden und obwohl ich die Überarbeitung durch Tintero21 im Nov. 2021 für sehr sorgfältig halte, würde ich jetzt lieber doch keine Angabe daraus übernehmen.--Altaripensis (Diskussion) 10:57, 28. Mär. 2023 (CEST)

Auf der sicheren Seite wird man am Ende, wie gesagt, nur sein, wenn man die Angaben anhand der in en:wp genannten Quellen überprüft. Für das Datum 3. April habe ich die Angaben überprüft bzw. selbst in unserem Artikel hier hinzugefügt. Die Angabe 24. März ist mW auch überprüft. Es fehlt dann also noch der 27. März. --Happolati (Diskussion) 11:18, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das ist richtig. Der 27.3. steht nur bei Michael Attaleiates. Ist das Werk digitalisiert verfügbar, ohne dass man sich irgendwo anmelden muss? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden.--Altaripensis (Diskussion) 11:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ist mir nicht bekannt. Bin spätestens nächste Woche wieder in dem Teil der Bibliothek, wo das Buch steht. Dann kann ich es überprüfen. Gruß --Happolati (Diskussion) 12:08, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das wäre toll, vielen Dank im voraus! Ich müsste nämlich extra hinfahren. Gruß --Altaripensis (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2023 (CEST)

So, ich war in der Bibliothek. Leider ist die Angabe in en:wp (27. März) falsch! In der dort zitierten Ausgabe von 2012 steht: „Everyone in the City proclaimed Botaneiates emperor and master of the Romans with a great and unrestrained determination and cheering; this was on the eve of the day of the Annunciation to the Mother of God. And all of them came to the public and greatest house of God where the leading men of the Senate, along with the holy synod, issued an extraordinary and even heavenly acclamation.“ Der Tag der Verkündigung der Mutter Gottes ist der 25. März, was auch die Herausgeber der genannten Edition bestätigen. Der Vorabend ist der 24., nicht der 27 März. Da haben die Autoren in en:wp offenbar nicht so sorgfältig gerabeitet, wie man es bei einem exzellenten Artikel erwarten darf. Für unsere Darstellung wirkt sich das insofern aus, als wir „nur“ noch zwei Daten haben, die den unterschiedlichen Überlieferungen (also Skylitzes Continuatus und Michael Attaleiates) folgen. Werde heute nix mehr redigieren, aber demnächst. Gruß --Happolati (Diskussion) 23:39, 31. Mär. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für die Recherche, Happolati! Das Ergebnis hat mich überrascht, denn mir schien der Eintrag des Kollegen aus der en:WP (oben verlinkt) Hand und Fuß zu haben. Für uns bedeutet das, dass wir den Artikel in der jetzigen Form so lassen können, oder sollen wir noch Attaleiates als Beleg für den 24.3. angeben? Das möchte ich dir überlassen. Nochmals danke für deine Mühe. Gruß --Altaripensis (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2023 (CEST)