Diskussion:Nikolaikirche (Heilbronn)

Dieser Artikel war am 6. Dezember 2011 der Artikel des Tages.

Innenaufnahmen?

Hallo, ich finde den Artikel schon mal nicht schlecht, interessant zu lesen und gut strukturiert. Kann man eventuell noch etwas zur Innenausstattung sagen? Gibt es Bilder von Innen? Wahrscheinlich ist das alles noch zu "neu" (nach 1936) entstanden? --Joachim Köhler 21:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Die heutige Innenausstattung stammt ja aus der Zeit nach dem Wiederaufbau 1949, die müsste man einfach nur mal vor Ort fotografieren. Mir liegen Abbildungen von um 1900 und von 1932 vor, die jeweils unterschiedliche Bemalungen der Ostwand um den Durchbruch zum Chor zeigen, die in der heutigen Form nicht mehr vorhanden sind. Das Bild von 1900 zeigt auch eine Bemalung der nördlichen und südlichen Seitenwände (Längswände des Kirchenraums), die bereits auf dem Bild aus den 30er Jahren nicht mehr zu sehen ist. Grund dafür ist die Renovierung von 1932. Das Bild um 1900 wäre nach gängigem Verständnis hier zwar rechtefrei, es ist aber in der Steinhilber-Publikation nur in schlechter Qualität reproduziert, so dass ich es besser nicht scannen möchte. Die bereits im Artikel erwähnten historischen Altäre werden bei Steinhilber als „bescheiden“ beschrieben, eine vor 1932 vorhandene Luther-Statue bezeichnete ein Prof. Seytter, der Vorschläge zur Renovierung 1932 gab, als „in jeder Beziehung eine Dilettantenarbeit“. Die Ausstattung nach 1948 scheint, zumindest auf dem mir vorliegenden aktuellsten Bild von 1951, sehr schlicht zu sein: ein schlichter Altar mit schlichtem Holzkreuz, daneben eine schmucklose Kanzel, keinerlei Wandbemalung. Ich schreib mir das Kirchlein mal auf die Agenda, wenn ich das nächste Mal in Heilbronn mit der Camera unterwegs bin. PS: Das Fachbüchlein zur Nikolaikirche habe ich hier doppelt, bringe ich zum nächsten HN-Stammtisch mit! --Schmelzle 21:47, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo,

Ich habe mich bemüht, ein paar Formulierungen zu glätten und ein Füllwörter rauszunehmen. Bei Nichtgefallen bitte wieder zurücksetzen ;-) Zwei Dinge sind mir beim Drüberschauen aufgefallen:

• Wäre es sinnvoll, den Abschnitt "Beschreibung" nach oben zu ziehen?
• Es ist nicht ersichtlich, welcher Zusammenhang zwischen der Schlacht bei Wimpfen und der Umwandlung in ein Zeughaus besteht.

Grüße,Ssch 23:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Die Beschreibung entspricht noch größtenteils der vorherigen Artikelversion und sie gefällt mir noch nicht so richtig. Ich würde sie aber erst nach einem Vor-Ort-Besuch richtig überarbeiten wollen. Wie Joachim schon angemerkt hatte, fehlt darin insbesondere noch etwas zur aktuellen Ausstattung. Nach Überarbeitung dann gerne nach oben.

Die Schlacht bei Wimpfen hat keinen unmittelbaren Zusammenhang mit der Umnutzung des Gebäudes, stellt aber den passenden Kontext dar: größere Kampfhandlungen in unmittelbarer Nähe zu HN, daher Bedarf an Munition und passendem Lagerraum.--Schmelzle 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Bischof oder Nikolaus?

Die Figur an der linken Seite des Westportals könnte auch der Kirchenpatron St. Nikolaus (Kopie) sein. Gibt es dafür noch andere Quellen, die das belegen? Da ich mir nicht sicher bin, lasse ich mal den Bischof von Würzburg noch drin. Wer kann das klären? - Grüße -- Joachim Köhler 23:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Version Bischof ist aus Steinhilber-Büchlein von 1965. Steinhilber drückt sich da auch nur vage aus. Er zieht den naheliegenden Nikolaus aber andererseits nichtmal in Erwägung. Weitere Infos würden mich auch sehr interessieren. --Schmelzle 23:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Hast Du eventuell eine Detailaufnahme, die man mit der oben genannten Quelle vergleichen könnte. Ich komme momentan nicht dorthin. Andere Möglichkeit wäre eventuell Jemanden von der Kirche dort zu fragen. Vielleicht wissen die das? (Das schaffe ich aber heute nicht mehr -> Morgen oder Wochenende) - Grüße --Joachim Köhler 00:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Habe die Kirchengemeinde vor zwei Tagen mal angemailt, bisher noch keine Antwort.--Schmelzle 11:53, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich hatte vorigen Sonntag an die Nikolaikirche geschrieben und habe jetzt folgende Antwort von Pfarrer Spengler erhalten (Ich hoffe, die Veröffentlichung seiner Antwort ist Ok.):

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Sehr geehrter Herr Köhler, eine Urkunde zur Stiftung dieser Figur gibt es nicht. Wer wirklich gemeint ist, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Gegen Nikolaus spricht, dass das typische Attribut fehlt: goldene Äpfel. Dafür spricht, dass an am gotischen Eingangsportal oft der Namenspatron dargestellt wurde - also Nikolaus. Wir folgen diesem alten Brauch. Herzliche Grüße Günter Spengler

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M.E. könnte man schon davon ausgehen, dass es der Namens-Patron ist, oder? Man sollte es aber entsprechend formulieren, dass es nicht sicher ist. - Viele Grüße --Joachim Köhler 19:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 17. bis zum 24. Januar 2007

Eine kleine Kirche mit bewegter, knapp 700-jähriger Geschichte. Die unterschiedliche Nutzung als Kirche, städtisches Zeughaus, französisches Lazarett, württembergisches Waffenarsenal, Ausweichquartier für Schulen, Festsaal usw. spiegelt in einem bestimmten Maß auch die lebendige Stadtgeschichte von Heilbronn wider und zeigt, dass auch unscheinbare Kirchengebäude wichtige historische Zeitzeugen sind. Als Hauptautor der gegenwärtgen Artikelversion enthalte ich mich der Abstimmung, ich finde ihn jedoch für lesenswert, so dass ich ihn hier mal zur Kandidatur stelle. --Schmelzle 16:34, 17. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Kleiner aber feiner Artikel über ein kleines aber feines gotisches Kulturdenkmal, das zudem in mancherlei Beziehung die Ortsgeschichte fokussiert. Letzteres schön herausgearbeitet, dezent illustriert und verlinkt. Weitere Literaturverweise wären schön gewesen, aber meine Recherchen haben auch nix über den aufgeführten Titel hinaus ergeben. --Hartmann Linge 00:05, 18. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Schöner Artikel jedoch kaum Beschreibung der Kirche, da muss doch mehr drinnen sein. --Geiserich77 08:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Im Wortsinn ist nicht mehr drin. Seit dem Wiederaufbau ist das Innere ein schlichter, weiß getünchter, rechteckiger Raum mit dem originalen Chor nachempfundenen Chorneubau, auch Altar und Kanzel sind völlig schmucklos ausgeführt. Ich hab das im Artikel nochmal verdeutlicht und bei der Gelegenheit die Baugeschichte in Details korrigiert (erste Glocke 1742 und deren Verbleib). Gleichzeitig hab ich noch Angaben zur aktuellen Nikolaigemeinde ergänzt. Bilder aus dem Inneren der Kirche sind erst wieder ab März 2007 möglich, bis dahin ist das Bauwerk leider geschlossen.--Schmelzle 13:25, 18. Jan. 2007 (CET)

• Habe mal etwas zu Orgel, Fenstern und Glocken ergänzt - Grüße -- Joachim Köhler 23:45, 18. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Jetzt auf alle Fälle lesenswert. Immer noch knapp, aber das ist nun mal nicht der Kölner Dom, sondern ein ziemlich kleines Kirchengebäude. --Rosenzweig δ 19:30, 21. Jan. 2007 (CET)

• Nach den jüngsten Erweiterungen der Beschreibung  Pro. -- Ssch 21:55, 22. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ich finde den Artikel lesenswert. Die Geschichte ist interessant dargestellt. Die Länge kann m.E. für lesenswert kein Gegenargument sein, insbesondere da hier die Quellen recht dünn waren. (Weitere Bilder wären nicht schlecht, aber die sind sowieso geplant.) --Joachim Köhler 22:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Dünn sind die Quellen eigentlich nicht, das Steinhilber-Büchlein gibt schon jede Menge Details her. Nur betreffen diese überwiegend die Pfarrgemeinde, und ich wollte den bisherigen Artikel zum Bauwerk frei von einer endlosen Aufzählung der im Gebäude predigenden Pfarrer oder Details zum bei besonderen Anlässen (eine der zahlreichen Einweihungen etc.) vorherrschenden Wetter halten ;-) Was die Bedeutung der männlichen Figur am Portal (Bischof vs. Nikolaus? Siehe Artikeldiskussion) angeht, habe ich mal die Pfarrgemeinde angemailt, aber bislang noch keine Antwort erhalten.--Schmelzle 15:24, 23. Jan. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 05:23, 24. Jan. 2007 (CET)

heutiger Zustand - Gewölbe ?

Der Artikel ist ja in der Tat recht umfangreich. Eine wichtige Info das Gewölbe bzw die Flachdecke betreffend fehlt ganz. Einerseits heißt es hier: "In dem von mächtigen abgetreppten Pfeilern gestützten Chor sitzen sechs hohe..." Diese sind ja nun kein Schmuck sondern trugen das frühere Gewölbe, wie das alte Foto auch zeigt. Das neue Foto dokomentiert, dass im Chor heute eine Flachdecke ist. Abgesehen von dem Widerspruch, dass die äußeren Stützpfeiler vom Chor erwähnt ist, die Decke aber nicht, fehlt eine Info für das "Hauptschiff" gänzlich. Gewölbe? Flachdecke? --82.82.83.30 05:10, 6. Dez. 2011 (CET)

Die (von mir einst verwendete) Literatur schweigt sich zur Decke des Hauptschiffs aus, das Bildmaterial in dem Büchlein gibt leider auch keinen Blick zur Decke im Nachkriegszustand wieder. Ich meine mich vom letzten Besuch her zu erinnern, dass im Hauptschiff auch eine flache Decke eingezogen ist. Ich habe damals dort auch fotografiert. Vielleicht finde ich noch irgendwo Fotos auf meiner Festplatte, die die Decke zeigen. Ansonsten wird man mal kurz bei der Kirche vorbeigehen und reinschauen müssen (ist tagsüber häufig zur Besichtigung oder Andacht geöffnet). Falls ich mal vorbeikomme, dann schau ich rein, falls mir jemand zuvorkommt, wärs auch nicht schlimm ;) Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 11:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Im Langhaus ist eine hölzerne Tonnendecke. -- · peter schmelzle · · d · @ · 16:13, 22. Dez. 2011 (CET)

frühgotischer Stil?

Hallo, ein sehr schön geschriebener Artikel. Aber mich stört, dass die Kirche angeblich im frühgotischen Stil erbaut sein soll. Das kann ich aber nicht erkennen. Die "verspielten" Maßwerkfenster, das aufwendig gestaltete Westportal und der überhöhte Spitzbogen im Inneren der Kirche deuten eher auf die Spätgotik hin. Und auch zeitlich wäre es für Frühgotik zu spät. Viele Grüße --80.135.48.162 13:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Als der Artikel geschrieben wurde, lag die Denkmaltopografie für den Stadtkreis Heilbronn (erschienen 2007) noch nicht vor. Die Stilangaben stammen aus Literatur, die primär von Heimat- und Kirchen-, aber weniger von Architekturgeschichtlern verfasst wurde. Die inzwischen vorliegende Denkmaltopografie nennt den Stil nur schlicht „gotisch“, ich habe das inzwischen im Artikel übernommen. Im Teaser auf der Hauptseite kann ich es nicht mehr ändern. Danke für den Hinweis. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 14:13, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es geändert, auch wenn der Text nicht mehr lange dort stehen wird ;-) --Rosenzweig δ 22:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Patrozinium

Da die Nicolaikirche nicht die Hauptkirche der Stadt und nach den alten Stadtansichten an einem der Stadttore gelegen war, war sie mit Sicherheit die Kirche der in der Stadt ansässigen Fernhandelskaufleute und ihrer Geschäftspartner (vgl. den Artikel, der vor einiger Zeit im Wissenschaftsteil der FAZ (mittwochs) erschienen ist). Das Stadttor bezeichnet dann auch den wichtigsten Handelsweg von Heilbronn aus. (nicht signierter Beitrag von 87.154.237.249 (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2011 (CET))

Überarbeiten

Dieser ehemals lesenswerte Artikel befindet sich seit einer regelrechten Umpflügung durch Benutzer:Messina seit Dezember 2011 in einem beklagenswerten Zustand. Es wurden dabei sicherlich einige interessante Details ergänzt, leider erfolgte dies aber in der berüchtigten Messina-Art oder besser -Unart mit übertriebenem Einsatz von Bildern, Galerien, Zitaten usw. sowie dem sattsam bekannten schlechten Schreibstil und den ebenso sattsam bekannten Schludrigkeitsfehlern, Tippfehlern, massenhaften falschen Zeichenabständen usw. usf. Einige hilfreiche Benutzer haben schon Schreibfehler korrigiert, ich habe gerade auch noch einiges korrigiert und die schlimmsten Auswüchse in Sachen Bebilderung und Zitate gestutzt, aber das reicht alles noch lange nicht. Wenn sich in absehbarer Zeit niemand erbarmt und den Artikel komplett überarbeitet, sollte man ihn auf die letzte Version vor dieser massiven Messina-Verschlimmbesserung zurücksetzen und ggfs. dann einige der sinnvollen Ergänzungen wieder integrieren. -- Rosenzweig δ 16:37, 6. Apr. 2012 (CEST)

Im Prinzip stimme ich dir zu. Allerdings hab ich den Artikel schonmal geschrieben und mich dafür umfangreich eingelesen, ein zweites Mal mache ich es sicher nicht. Freiwillige vor! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt zurückgesetzt auf die Version vom 6. Dezember 2011, 22:40 Uhr. -- Rosenzweig δ 14:20, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal versucht, die aktuelle Version etwas handlicher zu gestalten. Mir sind dabei aber diverse Probleme begegnet, die ich momentan auskommentiert als Fragen in den Artikel gesetzt habe. --Xocolatl (Diskussion) 18:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Versionsgeschichte ist inzwischen schon wieder total vermüllt worden. So macht's keinen Spaß mehr. Meinerseits ist der Artikel jetzt aufgegeben. --Xocolatl (Diskussion) 22:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Entwurf (1949), Wiederaufbau (1951) und heutige Nutzung

Hannes Mayer entwarf Wiederaufbaupläne, die im November 1949 sowohl dem Denkmalamt als auch dem Oberkirchenrat in Stuttgart zur Genehmigung vorgelegt wurden. Das Denkmalamt förderte den Wiederaufbau mit einem nennenswerten Zuschuss, darunter fielen auch die ausdrücklich genannten Schreiner- und Schlosserarbeiten, somit auch die Türblätter des Westportals. Am 2. Mai 1950 begannen die Bauarbeiten; am 2. April 1951 wurde der Hahn auf den Turmhelm der Kirche angebracht. Am Pfingstfest, dem 27. Mai 1951 wurde das Gotteshaus durch den Landesbischof Martin Haug und Kultusminister Gotthilf Schenkel eingeweiht.^{<ref>Die alte Kirche entsteht noch einmal. In: Evangel. Nikolai-Gemeinde Heilbronn (Hrsg.): 650 Jahre Nikolaikirche. 50 Jahre Wiedereinweihung, Heilbronn 2001, S. 19.</ref>}

Die Nikolaikirche ist heute das Gotteshaus der Nikolaikirchengemeinde, deren Gemeindegebiet die nördliche Innenstadt und etwa 2500 Mitglieder umfasst. Sie bildet eine der acht Gemeinden der Evangelischen Gesamtkirchengemeinde Heilbronn und unterhält neben der Kirche ein Pfarrbüro, ein Gemeindehaus sowie zwei Kindergärten.

Der jetzige Abschnitt im Artikel Nikolaikirche (Heilbronn)#Zerstörung 1944 und Wiederaufbau ist inhaltlich falsch und müsste wie oben angegeben lauten. Der gesamte Artikel ist inhaltlich falsch und mE nicht lesenswert, weil grammatikalisch einwandfrei aber ist inhaltlich falsch, mangelhaft und viele Informationslücken. Danke --Messina (Diskussion) 22:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Der jetzige Abschnitt lautet so:

„Die Nikolaikirche wurde beim Luftangriff auf Heilbronn am 4. Dezember 1944 schwer beschädigt. Das Hauptschiff brannte aus und das Dach stürzte ein, aber die Mauern blieben weitgehend intakt. Lediglich der schwer beschädigte Chor musste abgerissen und neu erbaut werden. Die drei Glocken haben den Angriff unbeschadet überdauert. Die Kirche wurde unter Leitung von Heilbronns ehemaligem Bauamtsleiter Hannes Mayer ab 1949 wieder aufgebaut.^{<ref>Bernhard Lattner mit Texten von Joachim Hennze: Stille Zeitzeugen. 500 Jahre Heilbronner Architektur. Lattner, Heilbronn 2005, ISBN 978-3-9807729-6-9, S. 122. </ref>} Von Mayer wurden unter anderem die Kanzel und die Türen entworfen, Chor- und Westfenster schuf 1959 Wolf-Dieter Kohler.^{<ref name="Denkmaltopographie" />}“

Würdest du bitte freundlicherweise ausführen, was exakt im jetzigen Abschnitt „inhaltlich falsch“ ist? Er ist zwar deutlich knapper und lässt manche Details und Daten aus, aber direkt Falsches kann ich nirgends sehen. Was ist also deiner Meinung nach falsch? -- Rosenzweig δ 12:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Erstaunlich, dass Du tatsächlich von der Richtigkeit Deines Handelns überzeugt bist … mE Entsetzlich. Diesen Absatz hatte ich als erstes verbessert, siehe die Versionsgeschichte. Schon allein die Daten stimmen nicht. 1949 ist falsch. Am 2. Mai 1950 begannen die Bauarbeiten; am 2. April 1951 wurde der Hahn auf den Turmhelm der Kirche angebracht. Eingeweiht am 27. Mai 1951. Die Literaturstelle im Lattner habe ich nachgeschaut und es hat nicht gestimmt. Dies ist einer der vielen gravierenden Fehler (aber inhaltl. Lücken),weswegen dieser Artikel nach den WP-Regeln niemals "LW-status" haben dürfte, selbst wenn alle vom Heilbronner Stammtisch und weitere Freunde und Freundesfreund mitwählen bzw. meine "besonderen Freunde" die berechtigte Abwahl manipulieren ...--Messina (Diskussion) 14:16, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Pläne Ende 1949 vorlagen, kann man schon sagen, dass ab 1949 wieder aufgebaut wurde, ich kann da keinerlei Fehler sehen, geschweige denn einen gravierenden. Und was soll an der Lattner-Referenz falsch sein? Titel stimmt, Seitenzahl stimmt, 1949 wird dort auch genannt. Die Kriterien für lesenswerte Artikel lassen fehlende oder lückenhafte Teilaspekte ausdrücklich zu. Von denen, die sich WP:KLA an der Diskussion zu deiner Abwahl-Farce beteiligt haben, kenne ich übrigens keinen einzigen persönlich. Angesichts deiner Verschwörungstheorien kann nicht nur ich mittlerweile nur noch mit dem Kopf schütteln. -- Rosenzweig δ 15:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich bin erfreut, darüber, dass die Literatur, die ich eingebrahct habe, derart zu schätzen weißt. Ich mit mittlerweile für eine AWW dirbzgl. eingestellt. Danke auch für Deine Bezeichnung „Abwahl-Farce“ wo alle drei Voraussetzungen : Hinweis, Verbesserung und Diskussion erfüllt waren. --Messina (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2012 (CEST)

aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Xocolatl/Archiv_9&diff=103404118&oldid=103399011

Rezeption

Die Heilbronner Nikolaikirche erlangte als Gesamtkunstwerk überregionale Bedeutung und erschien in zahlreichen Publikationen. Diese Publikationen machten die Rekonstruktion des Sakralbaus als herausragende Leistung überregional bekannt. Die Jubiläumsausgabe aus dem Jahre 1957 wies in der Einleitung darauf in, dass die Kirche unter dem Gesichtspunkt der Qualität ausgewählt worden sei und der Wiederaufbau als eine herausragende Leistung galt:

„…Durch die Aufnahme der Nikolaikirche in Publikationen zum Sakralbau der Nachkriegszeit errang des Gesamtkunstwerk überregionale Bedeutung. Genannt seien die ‚Evangelische Kirchenkunst der Gegenwart in Württemberg‘ (1957, Jubiläumsgabe des Vereins für christliche Kunst in der evangelischen Kirche Wüttembergs), die ‚Kirchliche Kunst der Gegenwart‘ (1954) oder die Zeitschrift ‚Württemberger Land‘ von 1954. Diese Publikationen machten auch durch z.T. ganzseitige Abbildungen den Wiederaufbau der Heilbronner Nikolaikirche als herausragende Leistung überregional bekannt. Die Jubiläumsgabe (1957) wies in der Einleitung ihrer Publikation ausdrücklich darauf hin, daß hier ‚aus dem neueren Kirchbau und aus allen Einzelgebieten kirchlichen Kunstschaffens ohne parteiliche Vorliebe unter dem Gesichtspunkt der Qualität gewählt‘ wurde, daß eine ‚Gesamtschau neuerer künstlerischer Leistung aus der württembergischen Landeskirche‘ vorgestellt wird. Der Wiederaufbau der Heilbronner Nikolaikirche galt somit auch unter Zeigenossen als eine herausragende Leistung !… ^{<ref>Julius Fekete: Die Türen der Nikolaikirche in Heilbronn als Zubehör unverzichtbarer Dokumente des Wiederaufbaus. In: Denkmalpflege in Baden-Württemberg, Jahr 1999/Band 28/Seite 184-187, dazu S. 185-186.</ref>}“

Dieser Abschnitt wurde im Wege des Reverts durch User:Rosenzweig auch entfernt--Messina (Diskussion) 10:30, 6. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Messina/Heilbronner Nikolaikirche - Architektur und Einrichtung

Dieser Abschnitt wurde im Wege des Reverts durch User:Rosenzweig auch entfernt --Messina (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Die jetzigen Abschnitte Nikolaikirche (Heilbronn)#Kirche seit 1851 und Nikolaikirche (Heilbronn)#Architektur haben demgegenüber kaum Quellen, nicht die Anzahl an Quellen und nicht den Umfang an Inhalt und Struktur wie mein Abschnitt: Einfach nur fehlerhaft, mangelhaft, struktur- bilder- inhalts und gedankenlos --Messina (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2012 (CEST)

seufz

Ich hatte gerade einen BK mit Messina, als ich auf dem Weg war, wenigstens ein paar zerschossene Refs und so weiter zu richten. Vermutlich ist jetzt diese oder jene Info wieder verlorengegangen, aber ich habe grade wirklich nicht die Zeit und den Nerv, das alles wieder reinzupfriemeln, und habe auch die Quellen nicht vorliegen, um z. B. die Schreibweise der Apollonia/Appolonia zu überprüfen. Mögen sich Gutmenschen finden, die sich des Artikels annehmen... --Xocolatl (Diskussion) 18:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Der Text zum Kirchhöfle nach der Denkmaltopographie war richtig --Messina (Diskussion) 18:59, 6. Mai 2012 (CEST)

...und der BK war vorhersehbar. Hinweis @ Xocolatl: es bringt nichts, im Artikel zu editieren, wenn Kollege Messina im Minutentakt dran ist. Sollte nach einigen Jahren Erfahrung eigentlich klar sein. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Natürlich war der richtig und natürlich war das vorhersehbar. Ach, wie habt ihr beide recht. --Xocolatl (Diskussion) 20:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Archivierung des gescheiterten Versuchs einer Lesenswertabwahl auf WP:KLA am 6. Mai 2012

Kopiebeginn

=== [[Nikolaikirche (Heilbronn)]] === Ich habe vor der Abwahl zuvor erfolglos versucht, den Hauptautoren User:Schmelzle auf Mängel hinzuweisen (siehe Hinweis auf die nicht eingearbeitete Literatur) und versucht den Artikel inhaltlich selbst zu vervollständigen. User:Rosenzweig hat dies nun aufgrund "formaler Mängel" zurückgesetzt siehe hier. Inhaltlich meiner Erkenntnis fehlerhaft und mangelhaft. Ein interessanter Artikel aber weder Lesenswert und in diesem Zustand auch nicht Excellent.  keine Auszeichnung --Messina (Diskussion) 09:49, 6. Mai 2012 (CEST)

Diskussion:Nikolaikirche (Heilbronn)#Entwurf (1949), Wiederaufbau (1951) und heutige Nutzung

Diskussion:Nikolaikirche (Heilbronn)#Rezeption

Diskussion:Nikolaikirche (Heilbronn)#Benutzer:Messina/Heilbronner Nikolaikirche - Architektur und Einrichtung

Zitat: Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert- Dieser gravierende Fehler besteht siehe bei Diskussion:Nikolaikirche (Heilbronn)#Entwurf (1949), Wiederaufbau (1951) und heutige Nutzung . Der Artikel ist lückenhaft, falsch und fehlerhaft. Leider --Messina (Diskussion) 12:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Erst verschlimmbessern und dann bei Gegenwind abwählen (Diskussion:Nikolaikirche (Heilbronn)#Überarbeiten). Daher folgerichtig  Lesenswert --Armin (Diskussion) 10:26, 6. Mai 2012 (CEST)

@User:Armin P. Du argumentierst nicht sachlich (hast Du dich persönlich mit der Literatur auseinandergesetzt? Ich wage dies zu bezweifeln). Ich meine, dass du parteipolitisch/persönlich votierst (User:Rosenzweig sagt es so, also glaube ich ihm. Möglicherweise Dir persönlich sogar bekannt und befreundet? Stammtisch ? Bist Du mit User:Klaus Jähne vom Heilbronner Stammtisch oder sonst irgendjemand vom Stammtisch Heilbronn, befreundet oder bekannt?)--Messina (Diskussion) 10:36, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne den Benutzer Rosenzweig nicht und ich bin auch nicht parteipolitisch. Ich habe mir die Inhalte im Versionsunterschied angeschaut sowie die Disku und das reicht mir. --Armin (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Meines Erachtens ein solider, älterer Lesenswerter, der auch so bleiben kann. Wünschenswert wären ein paar mehr Nachweise (die seinerzeit noch nicht üblich waren). Die Überarbeitung war in der Tat eine Verschlimmbesserung, einiges des Materials könnte man eventuell einbauen, aber das müsste wer machen, der etwas davon versteht (was den Abwahlantragsteller ausschließt). Lesenswert -- 217.94.214.227 11:03, 6. Mai 2012 (CEST)

•  Abwartend So ist der Artikel zwar lesenswert, aber für Streitigkeiten über den Inhalt ist dies der falsche Ort; Quellen sollen eigentlich objektivieren, aber die Streithähne scheinen über persönliche Interpretationen aneinandergeraten zu sein oder spielen da WP-fremde Gründe mit? --SonniWP✍ 11:15, 6. Mai 2012 (CEST)

 Lesenswert für die "Altversion", weil die Abwahlgründe nicht überzeugen. Messinas Ergänzung/Überarbeitung würde mE mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Aberkennung des Bapperls führen, weil sie zahlreiche formale und inhaltliche Mängel aufweist. Dort werden ua Nebensächlichkeiten wie der bei protestantischen Kirchen weitverbreitete Turmhahn oder die bei Bronzeguss völlig normale Herstellung einer Gussform für den Leuchter als Besonderheiten herausgestellt, obwohl es dafür keinen Grund gibt. --jergen ? 12:00, 6. Mai 2012 (CEST)

@User:Jergen Motivation dafür ist doch hoffentlich nicht Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jergen und Messina und Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Messina und Jergen ?? Hoffentlich nicht ? Danke schön für das Interesse :-) Mit freundl.Grüßen --Messina (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2012 (CEST)

 Lesenswert für die alte Version, wobei ein paar Einzelnachweise mehr nicht schaden würden. Andererseits hat die Denkmaltopographie, die ich gerade zu diesem Thema befragt habe, nur einen recht kurzen Abschnitt auf S. 130 zu der Kirche - den nun xmal zu verlinken, um Umbaujahreszahlen o. ä. zu belegen, hätte nicht extrem viel Sinn. Wer weitere Literatur zur Verfügung hat, möge eben gelegentlich nachgucken... Übrigens ist "vor der Abwahl" eine dreiste Formulierung, eine solche hat ja nicht stattgefunden. --Xocolatl (Diskussion) 12:42, 6. Mai 2012 (CEST)

@User:Xocolatl Motivation dafür ist doch hoffentlich nicht Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Messina und Xocolatl ?? Hoffentlich nicht ? Danke schön für das Interesse :-) Mit freundl.Grüßen --Messina (Diskussion) 13:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Kopieende

Kommentar zum Abbruch --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:39, 7. Mai 2012 (CEST)

Den „erfolglosen Versuch des Mängelhinweises“ möchte ich auch mal kommentieren, da ich den Abwahlversuch eben erst mitbekommen habe... Die anfänglichen, inzwischen von Rosenzweig zurückgesetzten Änderungen im Artikel haben stellenweise auf reiner Spekulation durch Messina beruht. Ich mag in diesem Zusammenhang nur auf das zeitweise im Artikel eingebrachte Lutherbild von Lucas Cranach verweisen. Das damals im Artikel befindliche Bild hat irgendeines der unzähligen Lutherbilder von Cranach gezeigt. Es war nichtmal sicher, ob es überhaupt der zutreffende Darstellungstyp war, sondern wurde nur aufgrund der Tatsache ausgewählt, dass es einen Literaturhinweis auf ein Lutherbild als Cranach-Kopie in der Nikolaikirche gibt. An einigen anderen Ergänzungen mag sachlich durchaus etwas dran sein, aber nach der Geschichte mit dem Lutherbild war es mir zu müßig, weitere Änderungen von Messina im Detail nachzuprüfen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe auf verschiedene Literatur hingewiesen, die nur unzureichend bzw. gar nicht im Text eingearbeitet waren. Diese wurde nicht umgesetzt. So habe ich die Literatur selbst eingearbeitet und inhaltliche Fehler und Lücken beseitigt. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 06:34, 8. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt "Architektur und Einrichtung"

Jetzt sind wir wieder da, wo Rosenzweig schon vor ein paar Wochen war. Entweder muss dieser Abschnitt wieder raus oder gründlich überarbeitet werden (ich hab das Bapperl gesetzt). In dieser Form ist das vor lauter Zitatenflut, Doppelungen, Ausdrucksmängeln etc. kaum lesbar und gefährdet in der Tat, wiederum, den Lesenswert-Status des Artikels. Da capo oder was machen wir jetzt? --Xocolatl (Diskussion) 18:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich überarbeite das. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 05:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Doppelungen und unnötige Zitate in den Refs habe ich herausgekürzt und weiter den Ausdruck verbessert (Sätze umformuliert).--Messina (Diskussion) 06:31, 8. Mai 2012 (CEST)

im Text sind viele Bibelsprüche. Die sollten mE nicht als Zitat gelten.--Messina (Diskussion) 06:31, 8. Mai 2012 (CEST)

weiter sind im Text jetzt nur noch wenige Zitate da und zwar folgende:--Messina (Diskussion) 06:31, 8. Mai 2012 (CEST)

1.) Prof. Seytter aus Stuttgart kritisierte am 16. Juni 1932 verschiedene Teile der um 1900 geschaffenen Innenausstattung. So insbesondere die Brüstung der Westempore mit „ihren bizarren, neugotischen Formen“ ^{<ref name="Steinhilber_Seytter_Zitat"/>}, sie sei „der einzige laute Mißklang in dem sonst einheitlichen Innenraum“ ^{<ref name="Steinhilber_Seytter_Zitat"/>}. Auch die Kanzel sei „in der Form schlecht und viel zu hoch gestellt“ ^{<ref name="Steinhilber_Seytter_Zitat"/>}. Die Luther-Statue, die in dreiviertel Lebensgröße im Chor stand, sei „in jeder Beziehung eine Dilettantenarbeit und sollte aus der Kirche entfernt werden“ ^{<ref name="Steinhilber_Seytter_Zitat"> Wilhelm Steinhilber: Evangelische Gesamtkirchengemeinde Heilbronn. Teil 2: «Die Nikolaikirche zu Heilbronn». Evangelische Gesamtkirchengemeinde Heilbronn, Heilbronn 1965, S. 50 f. (ohne ISBN).  </ref>}Der Stadtpfarrer Walter Remppis schrieb der Plastik „unreformatorische“^{<ref name="Steinhilber_52"/>} Gesichtszüge zu; das Gesicht würde eher an den Liederdichter Gerok als an Martin Luther erinnern.^{<ref name="Steinhilber_52">Wilhelm Steinhilber: Evangelische Gesamtkirchengemeinde Heilbronn. Teil 2: «Die Nikolaikirche zu Heilbronn». Evangelische Gesamtkirchengemeinde Heilbronn, Heilbronn 1965, S. 51 f. (ohne ISBN). </ref>}Bei der Restaurierung unter Prof. Hans Seytter^{<ref>http://www.bildindex.de/kue20390162.html
Hans Seytter. Architekt. geboren: 1898. zuletzt erwähnt: vor 1958. tätig in Stuttgart.
Schaffenszeit: 1913-1958 in Deutschland
Literatur: Vollmer, Bd. 4, 1958, S. 268
Literatur: AKL Bio-Bibliographischer Index</ref>} aus Stuttgart im Jahre 1932 wurde die Luther-Statue entfernt.

2. Über dem Scheitel des Bogens waren noch einige Engel verstreut, die „auf eine sehr sinnfällige Weise Gesamtvorwurf und Gesamtgestaltung des Bildes“ vereinigten und sagten:„Was suchet ihr den Lebendigen bei den Toten? Er ist nicht hier, er ist auferstanden.“ (Luk.24, 1-6)^{<ref name="Steinhilber_52"/>}Der Hintergrund war in Grau-Braun gehalten. Die Farben der Figuren waren zart getönt. Die Laibung des Bogens war in Grün-Rot ausgeführt. Charakterisiert wurde das Gemälde als „ unaufdringlich frommer etwas ländlich empfindsamer Charakter“. ^{<ref>Das große Wandgemälde in der Nikolai-Kirche. Ein neues Schmuckstück kirchlicher Kunst in Heilbronn. In: Neckar-Zeitung. Nr. 278, 26. November 1932, S. 6. </ref>}

3. Hannes Mayer entwarf 1949 Kanzel, Türen, Fenster, Gewände und die Inneneinrichtung. Die Türblätter des Westportals sind ein Beispiel für die Traditionsgebundeheit im Sakralbau Württembergs um 1950. Die Formgebung, orientiert sich dabei an die spätgotische Flachschnitzerei des 15. Jahrhunderts. Die Holzarbeit „ist das Resultat der kunsthistorisch fundierten Auseinandersetzung mit der überlieferten gotischen Bausubstanz – hier dem steinernen Türgewände – der Nikolaikirche“^{<ref name="Fekete_Türen"/>} und kann „als mustergültig bezeichnet werden für die traditionsorientierte für die Zeit um 1950 typisch zu bezeichnende frühe Form des Wiederaufbaus evangelischer Kirchen in Württemberg“^{<ref name="Fekete_Türen"/>} . Die Türblätter der Nikolaikirche stellen „unverzichtbare, weil signifikante Bestandteile (Zubehör) des Kulturdenkmals dar“ . ^{<ref name="Fekete_Türen"> Julius Fekete: Die Türen der Nikolaikirche in Heilbronn als Zubehör unverzichtbarer Dokumente des Wiederaufbaus. In: Denkmalpflege in Baden-Württemberg, Jahr 1999/Band 28/Seite 184-187, dazu S. 187.</ref>}

Diese drei Zitate sind die einzigen im Text. Man kann diese noch umformulieren, wenn das zwingend notwendig ist . Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 06:29, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den Text verbessert. Die gerügten Mängel sehe ich jetzt nicht mehr, wenn jetzt nichts mehr kommt, entferne ich den Überarbeitungsstein. Für Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten bin ich sehr dankbar. Mit freundl. Grüßen--Messina (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Kopiert von der Disk von User:Xoc... (ich werde diesen Namen nie verstehen:-)

Hallo, magst Du dir Nikolaikirche (Heilbronn) anschauen? Die von Dir kritisierten Mängeln im Abschnitt über Architektur und Innenreinrichtung habe ich beseitigt. So habe ich die Zitate reduziert. Die anderen Zitate sind Bibelzitate und auch so im Text gegeben. Die übrigen Zitate sind nur drei. Über eine Sichtung bzw. Verbesserung wäre ich dankbar. Danke schön im voraus :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 03:09, 19. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Die Literatur enthält viel zur Inneneinrichtung der vergangen Jahrhunderte, die ich eingearbeitet habe. Ausserdem habe ich auch die gegenwärtige Inneneinrichtung eingearbeitet. Danke --Messina (Diskussion) 03:09, 19. Mai 2012 (CEST)

Mach ich gelegentlich. Was auf den ersten Blick auffällt, sind eine Menge Doppellinks, die vor allem dadurch entstehen, dass du jeweils die Namen nochmal in den Überschriften verlinkt hast, da gehört auf alle Fälle noch poliert. --Xocolatl (Diskussion) 10:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Habe jetzt erst drübergeschaut. MMn ist alles OK. Ich würde nur in den Überschriften die Verlinkungen der Namen wie H.Mayer etc. rausnehmen, sie erscheinen ja sowieso gleich darauf im Text. Wenn ich noch mal gucken soll, sag Bescheid. Mir erscheint alles soweit ok. Notfalls kann man einige Zitatstellen auch noch in indirekte Rede umwandeln, muss aber nicht. Gruß. --nfu-peng Diskuss 10:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Verlinkung der Namen in den Überschriften ist jetzt nicht mehr vorhanden. --Messina (Diskussion) 12:57, 20. Mai 2012 (CEST)

Habe noch mal drübergeschaut, Kleinigkeiten verändert. Man könnte im Abschnitt ab 1900 (J. Vollmer + H. Jassoy) die Bibelsprüche auf drei, vier begrenzen. Das wäre mMn das einzige ästhetische Merkmal, das noch zur Verbesserung beitragen könnte, aber das ist Geschmackssache (ein anderer würde es vielleicht als Mangel empfinden, wenn nicht alle aufgeführt werden). ÜA-Baustein entfernt. --nfu-peng Diskuss 11:41, 22. Mai 2012 (CEST)

Fusion + Profanierung

Es steht eine Fusion mit Wartberg-Au an. Das Innere der Nikolaikirche soll dann "multifunktional" für weltliche Zwecke wie öffentliche Essensausgaben oder Ausstellungen umgestaltet werden.

Von einer "Profanierung" steht da kein Wort. Da steht "auch für weltliche Zwecke" (Unterstreichung von mir). -- Rosenzweig δ 17:12, 27. Jan. 2013 (CET)

Essensausgabe findet m.W. da schon statt. Zumindest hängt schon seit Wochen ein entsprechendes Plakat. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:19, 27. Jan. 2013 (CET)