Diskussion:Norbert von Xanten

Dieser Artikel war am 4. Juni 2008 der Artikel des Tages.

Ungeeigneter Text

Der folgende Text ist der Wikipedia unwürdig, da er im frömmelnden Stil verfasst ist, keinerlei Quellen angibt und die geschichtswissenschaftliche Diskussion ignoriert. Es handelt sich um eine Umformulierung von http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?BiographienN/Norbert_von_Xanten.htm Ob das eine URV ist, da der Abstand zum Text doch recht eng ist, sei dahingestellt. Auf jeden Fall ist die Vorlage in zentralen Punkten mißverstanden worden: zum Erzbf. von Magdeburg "gerufen" statt "berufen". Hier muss unbedingt historisch-kritisch nachgearbeitet werden, vor allem müssen andere und seriösere Quellen zu Rate gezogen werden. --Historiograf 01:37, 1. Okt 2004 (CEST)

"So wie es damals Sitte war, wurde Norbert, von seinen aus altem Adel stammenden Eltern für den geistlichen Stand bestimmt. Sein älterer Bruder sollte der Stammhalter werden. Norbert kam in Xanten in die Dienste des Erzbischofs von Köln und wurde dort Subdiakon, eine Stellung, die ihn in den geistlichen Stand erhob und eine finanzielle Sicherheit mit sich brachte. Als König Heinrich V. nach Rom zur Kaiserkrönung zog, nahm dieser Norbert von Xanten als Berater mit. Der neue Kaiser wollte ihm für seine Dienste mit dem Amt des Bischof von Cambrai danken. Norbert von Xanten aber lehnte ab.

Norbert von Xanten war reich und wenig fromm. Erst als 1115 ein Blitz unmittelbar neben ihm einschlug, entschied er sich zur Umkehr. Er gab seine Stellung bei Bischof und Kaiser auf, verteilte seinen Besitz unter den Armen und ließ sich zum Priester weihen. Als ein solcher lief er nach Siegburg ins Kloster und von dort aus als Bußprediger durch Flandern und Hennegau. 1118 gelangte er nach St. Gilles in Südfrankreich, zur Residenz des Papstes Gelasius II. und erhielt von ihm eine Mission.

Noch bevor Norbert von Xanten seiner Mission der Bekehrung Ungläubiger gerecht werden konnte, erkrankte er schwer. Der Bischof von Laon bot ihm nach seiner Genesung einige Orte an, an welchen er ein eigenes Kloster gründen konnte. Unentschlossen erschien ihm die Gottesmutter Maria im Traum und wies ihm das Feld zu, auf dem er den Grundstein legen sollte. Darauf stand eine alte, verfallene Kapelle. Den Platz nannte man später Pratrum demonstratum, was übersetzt etwa gezeigte oder zugewiesene Wiese bedeutet. Norbert von Xanten suchte nun 12 Gefährten, deren Abt er sein wollte. (Das war im Mittelalter bei einer Klostergründung so brauch). 1129 wurde aus diesem nach den Regeln der Augustiner lebenden Orden, der sich Prämonstratenserorden nannte. Dieser wurde 1126 von Papst Honorius II. bestätigt.

1128 wurde Norbert zum Erzbischof von Magdeburg gerufen. Dort hoffte man, mit seiner Hilfe, innere Widerstände in der Kirche zu überwinden. Mit seiner Gewissenhaften Ausführung der ihm übertragenen Aufgabe machte er sich nicht nur Freunde. Nur knapp entging er einem Mordanschlag. Ein Jahr später wandelte Norbert von Xanten einen Nonnenstift in Magdeburg zum Prämonstratenserkloster um. Dieses wurde zum Ausgangspunkt des Wirkens der Prämonstratenser im Osten und schuf die Grundlage der Besiedlung der Länder östlich der Elbe und Oder durch deutsche Siedler.

Norbert von Xanten wurde Erzkanzler des Reiches für Italien und unternahm mit König Lothar III. ab 1132 den Romzug, als dieser seinen Titel des deutschen Kaisers einfordern wollte. Als er ein Jahr später nach Magdeburg zurückkehrte, war er sehr krank und starb nach langem Leiden. In der Magdeburger Ordenskirche beigesetzt, wurden seine Gebeine 1627 vor dem Dreißigjährigen Krieg nach Prag in Sicherheit gebracht.

Norbert von Xanten ist Patron von Böhmen und Patron für eine glückliche Entbindung. Seine Attribute sind: Monstranz, Friedenspalme und das Kreuz mit 2 Querbalken."

Literatur und der tote Norbert

Historiograf bat mich freundlich um Mitarbeit an dem neuen Artikel. Ich schau, was ich zu Norbert auf meinem Rechner und im Regal habe. Ich finde bestimmt was, entweder zu Magdeburg oder zu Strahov. Es wird aber eher zum toten Norbert als zum lebenden, bin halt Archäologe ;-). Ein neuer Aufsatz zur Norbert von Dietmar Salewsky steht in Prémontré des Ostens (Magdeburg 1996), S. S. 28-42. ISBN 3932090055. Den Band habe ich.

Dagegen kenne ich nicht: Titel: Norbert von Xanten im Urteil seiner Zeitgenossen / Stefan Weinfurter Verfasser: Weinfurter, Stefan Erschienen: Duisburg : Universität, 1992 Schriftenreihe: Xantener Vorträge zur Geschichte des Niederrheins ; 5 Ist aber in Jena vorhanden. Krtek76 19:33, 1. Okt 2004 (CEST)

Herzlichen Dank für die Bereitschaft. Hier einige wichtige Weblinks:

• Solide Würdigung von St. Paetzold 2000, PDF

Zitat "Dem begnadeten Prediger mit seiner überragenden Ausstrahlungskraft und dem Ordensstifter kann man Bewunderung nicht versagen, der Erzbischof und Missionar hingegen trägt unsympathische Züge."

Dieser Link funktioniert nicht mehr. Eine solide Würdigung enthält Tatsachen und keine Meinungen!! --87.11.228.61 20:50, 19. Jan. 2014 (CET)

• Artikel im Lexikon des Mittelalters
• Biographie und Bildersammlung auf der Homepage der Prämonstratenser
• ADB

Vita s. Norberti lat./engl. --Historiograf 20:05, 1. Okt 2004 (CEST)

Sehe gerade, 2 Links sind schon drin. Der Beitrag von Paetzold sollte für einen soliden Artikel erstmal langen. Ob die ADB trotzdem in die Links sollte? *Grübel* --Historiograf 20:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Wer schreibt? --Historiograf 20:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Aus dem Review

Auch dieser Artikel kann noch besser werden. --Historiograf 00:14, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich finde der liest sich schon sehr schön und habe im Überschwang der Begeisterung gleich mal Zwischenüberschriften eingefügt. Falls die blöd formuliert sind, bitte ich um Korrektur ;) --Henriette 03:54, 2. Okt 2004 (CEST)

Die sind ok, danke, ich hab 2 geändert, heisst aber nicht, dass die blöd sind *schleim*. Die 2. (Würdigung in der Gegenwart) find ich eine Spur besser als deine, aber immer noch nicht optimal. Vielleicht fällt anderen hier etwas besseres ein, ich hoffe ja auch auf massige Ergänzungen von Krtek insbes. zur Leich' ;-)

*lach* "Würdigung in der Gegenwart" stand da bei mir zuerst auch... Ich hatte Zweifel, weils ja nur halb eine wirkliche Würdigung ist und zur anderen Hälfte eigentlich eine Kritik. Aber es klingt einfach professioneller. --Henriette 09:24, 2. Okt 2004 (CEST) P.S. Den Scheffler lese ich heute, vielleicht chatten wir morgen mal?

Meiner Meinung nach habt ihrs jetzt aber mit den Zwischenüberschriften übertrieben...Wenn danach nur ein Satz folgt hat das wohl wenig Sinn. Gibt es irgendwelche Bilder? -Geos 11:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich halt mich bei den Zwischenüberschriften raus, und klar, es gibt Bilder, nämliche Jahrhundert spätere Darstellungen, wie man sich Norbert halt so vorstellte, muss man aber ermitteln und scannen ... --Historiograf 15:05, 12. Okt 2004 (CEST)

Yep, wie fast immer bei historischen Persönlichkeiten... Aber ein schönes Prämonstratenserkloster kann ja auch zur Belebung des Artikels beitragen ;c) - Geos 15:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Genau das ist der falsche Ansatz: irgendwelche Bilder aufzunehmen ohne irgendwelche Illustrationsdisziplin. --Historiograf 00:49, 18. Okt 2004 (CEST)

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, alle nicht wirklich historisch korrekten Abbildungen bedeutender Persönlichkeiten herauszunehmen, alsda wären Münzabbildungen, gemalte Bilder, Illustrationen aus der Sekundärliteratur usw. Wäre glaube ich wenig zielführend, nur noch Photos gelten zu lassen, abgesehen davon sind auch diese manipulierbar und auch nachweislich oft manipuliert worden - Geos 08:52, 31. Okt 2004 (CET)

Zumindest bei den kurzen (2-Zeilen)-Abschnitten fehlt noch Einiges. Frage zu ""Heidenmission" östlich der Elbe war er nicht erfolgreich". Welche "Heidenmission"? Warum nicht erfolgreich? Das stand doch vermutlich im Zusammenhang mit der deutschen "Ostkolonisation" der slawischen Gebiete. Da würde ich gerne mehr erfahren. Auch zur Stellung zu den Askaniern in Ballenstedt, mit denen sich das Erzbistum Magdeburg nur einige Jahrzehnte später um den Einfluss in der neuen Mark Brandenburg balgte (Gründung Kloster Zinna bei Jüterbog durch Magdeburg). --Lienhard Schulz 21:27, 15. Okt 2004 (CEST)

Das sind periphere Aspekte. --Historiograf 00:49, 18. Okt 2004 (CEST)+

@Lienhard Heidenmission ist nur für eine verkürzende soziologische und daher die historische Realität prinzipiell verfehlende Sichtweise deckungsgleich mit Kolonisation. Sehr ergiebig ist die bislang von mir konsultierte Sekundärliteratur zu den von monierten Themen leider nicht. Es bleibt daher bei meinem Urteil, dass diese Aspekte nebensächlich sind. Zu Albrecht im Bär hast du doch meines Wissens im Gegensatz zu mir das Buch von Partenheimer und könntest ohne weiteres im Register unter Norbert nachlagen. Aber um solche konstruktive Mitarbeit denke ich geht es dir nicht ... --Historiograf 21:23, 8. Nov 2004 (CET)

oh, schwieriges gelände hier :-) Erstmal zwei Sachen, die ich nicht verstehe: Da Nobert eher der päpstlichen Partei zuneigte, lehnte er das ihm 1113 angebotene Bistum Cambrai ab. - für unkundige - was hat das Bistum Chambral (nicht) mit der päpstlichen partei zu tun? Und "So schreibt St. Pätzoldt:" - wer ist St. Pätzoldt? Und meine übliche Frage nach der Quellenlage: wenn man die überlieferten Viten nicht mehr für bare Münze nimmt - woher kommen die Informationen für eine differenziertere Sichtweise? -- southpark 02:08, 21. Nov 2004 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mich um eine Präzisierung bemühen. Der Kaiser wollte ihn zum Bischof machen. Pätzoldt: steht in den Weblinks, ist ein Historiker. Seit wann darf man hier niemanden mehr zitieren, der nicht selbst in der Wikipedia ist?? Es gibt gotteseidank noch genügend andere z.B. urkundliche Quellen oder erzählende Quellen, siehe dazu auch die Weblinks. Ausserdem kann man auch aus Viten einiges "gegen den Strich" entnehmen. Sind aber Trivialitäten und es ist die Frage, ob es der Qualität der Wikipedia hilft, wenn ich hier Trivialitäten erkläre ... --Historiograf 22:50, 21. Nov 2004 (CET)

natürlich darf man leute zitieren, die nicht in der wikipedia erwähnt sind. wäre bloß nett, wenn schon im text was zu pätzoldt stände ohne dass man sich das dann weiter unten zusammensuchen muss. beim bischof hab' ich noch 'ne nachfrage: wäre es dem papst nicht eigentlich angenehm gewesen "seinen" mann auf einem vom kaiser vergebenen bischofssitz zu haben - oder stammt das aus der zeit als gerade umstritten war, wer bischöfe besetzen durfte? mit den anderen quellen: wäre schön wenn sie nicht nur in den weblinks auftauchten, und das mit "gegen den strich lesen" ist wohl für historiker und andere stark textbasierte wissenschaften eine trivialität aber ich bin mir nicht sicher ob es auch der wikipedia-oma, die überhaupt keine erfahrung mit quelleninterpretation hat, so geht. -- southpark 14:30, 22. Nov 2004 (CET)

Leben als Kanoniker und Hofkaplan

Im Artikel steht der Satz: "Nachdem er miterlebt hatte, wie der Kaiser den Papst und die Kardinäle zwei Jahre lang gefangen halten ließ, dürfte die Weigerung Norberts auf eine zunehmende Distanz zum Kaiser hindeuten." Waren das wirklich zwei Jahre? Oder waren es die zwei Monate (12. Februar 1111 bis 12. April 1111) in denen Heinrich V. den Papst Paschalis II. gefangen hatte? (Vgl. Artikel über Heinrich V. (HRR),Abschnitt: Erster Italienzug, 1111) Falls es zwei Jahre waren, bitte Quellenangabe. --2003:68:6E23:7690:4DAA:7ABC:A7B5:EE57 14:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Norbert von Xanten (* 1080/1085 in Gennep oder Xanten; † 6. Juni 1134 in Magdeburg) war der Stifter des Prämonstratenserordens und von 1126 bis 1134 Erzbischof von Magdeburg. Er wird von der katholischen Kirche seit 1582 als Heiliger verehrt.

Mein pro hat er, auch wenn er noch hier verbessert werden sollte --Historiograf 02:20, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, macht soliden Eindruck --Pischdi >> 08:20, 13. Aug 2005 (CEST)

• pro hat mir gut gefallen. Zur Exzellenz fehlt mE auch nicht mehr viel. --Finanzer 20:39, 13. Aug 2005 (CEST)

• Dafür Habe nichts einzuwenden. --Dylac 20:56, 16. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Anathema <°))))>< 00:56, 17. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Mir gefällt vor allem, dass der Artikel keine Hagiographie ist, wie so oft bei derartigen Personen. --AndreasPraefcke ¿! 00:57, 17. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend wenn der Text gestrafft wird klares PRO --Paddy 23:45, 17. Aug 2005 (CEST)
•  Pro ok, ist lesenswert --Atamari … 00:38, 18. Aug 2005 (CEST)
• Dafür. Verständnisfrage eines norddeutschen Protestanten: Was bedeutet es eigentlich genau, wenn es in dem Abschnitt „Tod, Grabstätte und Heiligsprechung“ heißt: „1982 wurde er von Papst Johannes Paul II. zum Patron des Magdeburger Landes erhoben“? (Hervorh. von mir) --Frank Schulenburg 00:50, 18. Aug 2005 (CEST)

Sonderpostwertzeichen

Vielleicht sollte man im Artikel auch irgendwo auf das anläßlich seine 850. Todestages von der Deutschen Bundespost ausgegebene (8. Mai 1984) Sonderpostwertzeichen "Hl. Norbert von Xanten" hinweisen? Auf dem zugehörigen Erstagsblatt (ETB 10/1984) befindet sich eine interessante Beschreibung. [schln] --84.170.83.203 21:54, 24. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Norbert von Xanten (* 1080/1085 in Gennep oder Xanten; † 6. Juni 1134 in Magdeburg) war der Stifter des Prämonstratenserordens und von 1126 bis 1134 Erzbischof von Magdeburg. Er wird von der katholischen Kirche seit 1582 als Heiliger verehrt. Zwei Brüche bestimmten sein Leben: Er wurde vom reichen Chorherr zum asketischen Verächter der Welt, der als Wanderprediger wirkte und eine Ordensgemeinschaft um sich scharte, kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.

Als Hauptautor neutral --Historiograf 02:11, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro auch wenn ich mir große Mühe gegeben hab, nichts zum Meckern gefunden. -- southpark 04:09, 21. Aug 2005 (CEST)

• dafyr --Dingo 04:30, 21. Aug 2005 (CEST)

• pro - bin bei der Thematik zwar nur Laie - aber es liest sich sehr gut. Kenwilliams 11:13, 21. Aug 2005 (CEST)

*Laien pro

• pro. Nur der Abschnitt "Würdigung in der Gegenwart" könnte vielleicht ausführlicher sein. --Fb78 ☼ 20:52, 21. Aug 2005 (CEST)

• contra vorerst Votum geändert, s.u. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST) - für mein (Laien)-pro fehlt ein Eingehen oder wenigstens eine etwas ausführlichere Erwähnung der inhaltlichen Position des Norbert - wir erfahren, dass er "charismatische Reform- und Bußpredigten" hielt, dass er auf "viele Menschen faszinierend" wirkte ... an keiner Stelle (s.u.) erfahre ich, warum? Ist dazu nichts bekannt? Welche Thesen machten ihn für die Kirche so unbequem? Die später erwähnte "libertas Norbertina" erklärt hierzu m.E. auch nichts. "Sträubte sich zunächst" gegen die (verordnete) Klostergründung - ist bekannt, was ihn zum Umdenken bewogen hat? Ebenso: Auch nach dem zweiten Bruch in seinem Leben wird lediglich erwähnt, dass er sich als "unnachgiebiger Reformer" unbeliebt machte ... auch hier kein Wort zu den Inhalten - worin bestand sein reformerischer Ansatz, warum machte er sich erneut unbeliebt? Warum dann auch die Bürger gegen ihn rebellierten, bleibt mir gleichfalls unklar - soweit das erwähnte "Zölibat" der inhaltliche Stein des Anstoßes sein sollte, wäre das m.E. klarer darzustellen. ....

Nachdem mir all das beim Lesen unklar blieb, folgt der Abschnitt "Reformer" mit den gewünschten inhaltlichen Erläuterungen - die aber in dieser losgelösten Darstellungsform inhaltlich in der Luft hängen und mich nicht richtig klüger machen - mir erklärt es nicht, warum er sich sowohl beim Volk wie beim Klerus unbeliebt machte. Überdies erscheint mir der Abschnitt als einzige inhaltliche Darstellung insgesamt seltsam dünn.

Vielleicht wäre die sicher bewußt gewählte strikte Trennung Leben-Inhalt zu überdenken. Denn um die einzelnen Stationen richtig einzuordnen, bin ich gezwungen, den Beitrag nun noch einmal zu lesen - das halte ich für ausgesprochen schlecht, denn die Fragen sollten sich hier (anders als in wissenschaftlichen Arbeiten) jeweils im Lesefluss beantworten.

Auch das abschließende Zitat - "Bewunderung" für den Ordensstifter, "Unsympath" als Erzbischof erschließt sich mir nach der Lektüre dieses Artikels für den zweiten Zitatteil nicht

Gut gefällt mir die präsize Herausarbeitung der Brüche in seinem Leben, die schon in der gelungenen Einleitungsübersicht passend hervorgehoben sind.--Lienhard Schulz 21:16, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachdem es das letzte Mal mit Albrecht dem Bär im Review nix wurde, wird hier eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Alles klar. --Historiograf 23:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Wovon sprichst Du? Weder befand sich Albrecht der Bär jemals im review noch sonst irgendetwas, mit dem es "nix wurde". Wenn Du unter Zuhilfenahme von Unterstellungen vermeiden möchtest, auf eine sachliche Kritik einzugehen, sollte Deine Behauptung wenigstens stimmen und nachvollziehbar sein. Soll ich mich entschuldigen, dass ich es wage, einen Beitrag von Dir aufmerksam zu lesen und nicht über den grünen Klee zu loben? --Lienhard Schulz 07:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Du hast ein schlechtes Gedächtnis [1]. Ich habe dir mehr als einmal geholfen, während du dich allen Bitten von mir um Unterstützung bislang konsequent verweigert hast, oder vergesse ich da etwas? Ich habe dich letztes Jahr gebeten, bei Partenheimer mal nachzuschlagen, ob da etwas zu Norbert steht - keine Resonanz. Dir geht es nicht um konstruktive sachliche Kritik, ist der einzige mögliche Schluss aus diesem Befund. --Historiograf 18:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach Du liebes Lieschen ... ich habe in der Tat vergessen, dass dieser Beitrag im Review stand (ist ja auch bald ein Jahr her) und dass ich dort bereits Anmerkungen gemacht hatte. Diese Anmerkungen hattest Du - danke für den Link - in Deinem Paradestil mit den 4 lapidaren Worten ‘'Das sind periphere Aspekte" abgebügelt. Dass Du dann - rund 20 Tage später - doch noch inhaltlich auf meine Anmerkungen eingehst - wie soll ich darauf kommen? Das und die dort enthaltene Bitte, bei Partenheimer nachzuschlagen, ist an mir spurlos vorübergegangen - eine Kurznachricht wäre hilfreich gewesen. Ich werde Dir binnen einer Woche interessante Aspekte aus Partenheimer auf die Disk.-Seite zu Norbert stellen, wenn es welche gibt; ein Kurzblick zeigt, dass er rund 15 mal Erwähnung findet. (Sollte ich das vergessen, erinnere mich bitte - ich gehe im "normalen" Leben einer umfangreichen Erwerbsarbeit nach und habe nicht nur die wikipedia und vor allem nicht jeden Artikel der wikipedia permanent präsent im Kopf.) Im übrigen: es scheint durch, dass Du Dich von mir - offenbar des öfteren (?) - im Regen stehen gelassen - beleidigt ? - fühlst. Wenn das wirklich so ist, warum sprichst Du das nicht einfach an - per mail, Disk.-Seite oder wie auch immer? Sollte hier etwas hängen geblieben sein: dass ich Deinem Wunsch, dem Beitrag über Dich auf die Beine zu helfen, nicht nachgekommen bin, lag einfach daran, dass Du mich auf meine Nachfrage nach Material über Dich selbst auf einschlägige Publikationen verwiesen hast - etschuldige bitte, aber da hakte es dann wirklich aus bei mir: statt dass Du mir Material einfach zuschickst, durchfaxt oder wie auch immer, darf ich ich auch noch zur Verfeinerung des Beitrags Klaus Graf (Historiker) in eine Bibliothek wetzen - neben meiner beruflichen Tätigkeit. Ich bin sicher, das hätten viele andere gleichfalls als Zumutung empfunden. Dass andere dann meine Diskussionsseite in diesem Zusammenhang gebraucht und teils missbraucht haben, liegt nicht in meinem Ermessen - ich hatte mich aus jeder Diskussion dazu herausgehalten. Dass Du mir mehr als einmal geholfen hast, weiß ich sehr gut und dafür bin ich Dir dankbar; unter anderem aus diesem Grund ging ich auf Deinen Bearbeitungswunsch zu "Graf" ein. Was all das mit der jetzt geübten und hier zur Debatte stehenden Beurteilung des Beitrags zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Ich habe nichts gegen Dich, sondern schätze Deine Arbeit (nicht Deinen Stil) insgesamt sehr hoch ein. Deinen Beitrag "Norbert" habe ich versucht, sachlich wie jeden anderen Beitrag zu beurteilen; er hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen hinsichtlich "Exzellenz". --Lienhard Schulz 20:31, 22. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung - bei der von Historiograf hier zur Schau bebrachten Reaktion auf die obige Kritik vergeht mir schlicht die Lust, den Beitrag überhaupt zu lesen. -- Achim Raschka 22:12, 22. Aug 2005 (CEST)

• ohne Wertung - aus dem selben Grund wie Achim. -- Wladyslaw 08:30, 24. Aug 2005 (CEST)

• pro (mit Änderungen) Wenn dann der Streit um die Sandförmchen eingestellt ist können wir vielleicht wieder zum Artikel kommen.

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn sehr informativ. Mir gefallen die vielen Verlinkungen auf andere Artikel und die Literaturangaben im Text. Ein Kritikpunkt bleibt: Es ist fast alles verlinkt aber was zur Hölle ist eine Vita? Das taucht andauernd auf und ist weder verlinkt noch erklärt. Da muss ich entweder auf eine Erklärung oder auf einen Link bestehen! Zum Teil kann ich auch die von angesprochene Kritik von Lienhard Schulz nachvollziehen, was die nachträgliche Erklärungen angeht finde es aber nicht so dramatisch. Es wäre trotzdem besser wenn das aufgelöst werden könnte. Davon würde ich mein pro aber nicht abhängig machen. Eclipse 20:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Vita mal verlinkt und beim ersten Vorkommen etwas zu erläutern versucht - so in Ordnung? @Schulz: Wer genüßlich Leichen aus dem Keller holt, hat trotz belastender Erwerbsarbeit offenbar zuviel Zeit zum Stänkern. Ich habe damit angefangen, zugegeben. Ich bestreite, dass es dir nur um das Sachliche geht. Hinsichtlich der Monita kann ich derzeit wenig Verständnis dafür aufbringen, aber ich werde weiter darüber nachdenken und versuchen, den Artikel dem Horizont eines Herrn Schulz weiter anzunähern. --Historiograf 20:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Ok, Danke. Reicht mir völlig. Eclipse 09:13, 25. Aug 2005 (CEST)

• Dass ich an der Fachlichkeit nix zu mäkeln finde, war mir auf Grund der Profession des Hauptautors vollkommen klar. Ein paar Anmerkungen als interssierter Laie möchte ich während des Lesens dennoch machen, um mir ganz zum Schluß ein Urteil zu bilden:
  • Die Einleitung erscheint mir insgesamt sehr knapp gehalten und naja auch etwas schwülstig: kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.. Hauptgrund für meine Kritik aber, dass ich mir kurz und knapp wünschen würde gesagt zu bekommen wofür er denn heilig gesprochen wurde. Da sollte ein Halbsatz reichen.
  • Der Grund warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich mir aus dem einen Satz leider auch nicht. Hier würde ich mir eine kurze Erläuterung wünschen, warum er denn der päpstlichen Seite zuneigte und was dieses mit dem Bistum zu hat. Wenn es nicht genau bekannt ist, kann man mE auch dies natürlich erwähnen.
  • Leider erchliesst sich mir nicht ganz, warum Norbert nun so plötzlich Eremit wurde und was der Widerspruch zur Amtskirche, bzgl. der Reformen, war. Ich erahne es, der Fachman weiß es vll., der Laie wird wohl nix verstehen. Hier wünsche ich mir ein paar Sätze oder Halbsätze zur Erläuterung und Verweisung auf vertiefende Artikel (seien diese auch noch nicht geschrieben oder mangelhaft).
  • Der Abschnitt wo er Bischof wird in Magbdeburg ist genau in dem Detailgrad den ich mir in den vorherigen gewünscht hätte, kurze Halbsätze zu Erläuterung. Kluge Verlinkung. Hier ist der Artikel exzellent.

Aus all den kleinen Kritikpunkten, die den Lesegenuss in keinster Weise trüben, sondern den interessierten Leser hier und da ratlos dastehen lassen und diesem keine weiteren Wege zum Weiterschmökern aufzeigen, plädiere ich doch erstmal auf neutral. --Finanzer 00:11, 25. Aug 2005 (CEST)

• Jetzt pro, aber dicke. Da ich keine Lust habe, mich und meinen leider nun mal "beschränkten Horizont", wie Historiograf treffend feststellt, weiter beschimpfen zu lassen, habe ich den Beitrag des Historikers noch einmal in Ruhe gelesen und komme nunmehr zu dem Ergebnis: ein ganz hervorragender, in sich geschlossener Beitrag von höchstem Lesegenuss, der insbesondere das von Historiograf anderweitig pausenlos verlangte "besondere Etwas" in vorbildlicher Weise beinhaltet, das den Beitrag weit über "nur" herausragende Artikel heraushebt. Sichtbar wird dieses Etwas beispielsweise in dem überaus gelungenen abrundenden Schlusszitat, das die ganze Zwiespältigkeit des "Norbert von Xanten" noch einmal plakativ ausdrückt. Das wohlig seufzende "Aha", besser noch "Ja, so war's" des Lesers an dieser Stelle verdeutlicht, dass er in der Entwicklung des Beitrags gekonnt auf der Darstellungsreise zu diesem Ergebnis mitgenommen wurde. Besser geht's nicht. Die Kritikpunkte von Finanzer kann ich nicht nachvollziehen. Es wird hervorragend erklärt, welche Widersprüche Norbert zur Amtskirche hatte, auch seine Entwicklung zum Eremit ist inhaltlich stringent bei lockerem Lesefluss sehr gut dargestellt. Warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich dem aufmerksamen Leser sofort. Wie oben schon jemand sagte, bei diesem Beitrag gibt es nichts zu meckern - eine historische Sternstunde der Wikipedia. Sollte jemand hier oder da noch eine kleine Unebenheit finden, kann man hinsichtlich des Gesamturteils locker darüber hinweggehen, zumal Historiograf gezeigt hat, dass er Kritiken (siehe Link Vita) schnell und zügig aufnimmt und umsetzt. Auch in dieser Hinsicht vorbildlich. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Unsere Diva dreht durch. Ich werde einen Admin bitten, die unerwünschte Identifizierung mit meinem Klarnamen zu entfernen, das ist ein eindeutiger Verstoß gegen unsere Grundsätze. Das wird mich aber nicht abhalten, den Beitrag, wie ichs soeben getan habe, sachlich und von der Darstellung her weiter zu verbessern (und die schon ganz ansehnliche Commons-Galerie weiter auszubauen). Die Sache mit dem Bistum sollte jetzt erledigt sein. Zum Wanderprediger folgt noch etwas. --Historiograf 16:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Beitrag weiter überarbeitet, falls noch Unklarheiten/Verständnisprobleme bestehen bitte mitteilen. Leider haben wir keinen Artikel Kanonikerreform, auf den man verweisen könnte. --Historiograf 17:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Abwartend. Der "fromme Eifer", der theologisches Schriftgut zuschreibt, irritiert mich. Geht das etwas genauer? - Hoss 20:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht alles genauer, aber warum sollte es? Die Prämonstratenser haben bis in die unmittelbare Gegenwart versucht, ihrem Ordensstifter fälschlich Schriften unterzujubeln. Was stört an dem frommen Eifer? --Historiograf 23:00, 26. Aug 2005 (CEST) Geändert --Historiograf 00:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Nachdem dieser Schwachpunkt ausgeräumt ist, stört mich noch eine Kleinigkeit am Anfang des Artikels. Der Satz mit den zwei Brüchen im Leben des Heiligen ist nicht richtig. Norbert hatte nicht der Welt entsagt, sondern einer bestimmten Form des weltlichen Lebens. Die Formulierung "kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück" ist falsch. -- Hoss 18:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Dafür. Schwärmerisch angehauchte Formulierungen wie „Er vertauschte seine seidene Kleidung mit einem härenen Gewand.“ sollten noch abgeändert werden; der Bildergalerie auf Commons könnten noch kurze Bildunterschriften beigefügt werden. Seit der Einstellung zu den Exzellenzkandidaten hat sich der Artikel gut weiterentwickelt, eine Umsetzung der Verbesserungsvorschläge von Finanzer sollte aber zumindest in Betracht gezogen werden. --Frank Schulenburg 14:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Vll. kann Finanzer selber schreiben, was ihm noch fehlt. Ich habe eigentlich versucht, den Bedenken Rechnung zu tragen. Seide/härenes Gewand - was bitteschön ist gegen eine solche anschauliche Formulierung, die sich an die Viten anlehnt, einzuwenden? Da ist nichts schwärmerisch angehaucht, zumal ich als Hauptautor keinerlei religiöse Affinität zum dargestellten Gegenstand habe. --Historiograf 16:51, 2. Sep 2005 (CEST)

Bild der Xantener Zellen-Gedenktafel

http://www.heimatarchiv-sayn.de/html/heiliger_norbert.html --Historiograf 23:57, 31. Aug 2005 (CEST)

Konzil von Reims

Habe das Datum des Konzils nach einigen Quellen auf 1119 korrigiert, allerdings kennt die Liste von Konzilen und Synoden erst 1147 ein Konzil von Reims, da war Norbert allerdings schon tot.--Martin Se !? 16:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Heiligsprechung und Popularität von Norbert von Xanten

„Bedingt durch die späte Heiligsprechung war Norbert kein populärer Heiliger.“ — Wirklich? War es nicht vielleicht geradezu umgekehrt – spät heilig gesprochen, da nie recht populär? Oft folgt doch die Heiligsprechung erst der Volksverehrung. Oder kann man vielleicht schlüssig gar keine Kausalität nachweisen? Dann wäre die genannte Aussage bloß ein Fall des ach so plausiblen Fehlschlusses post hoc ergo propter hoc, nicht eben ungeläufig.

Ich behaupte nicht, ich frage nur zurück. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Link (Sachsen)

Im Absschnitt " Kult und Ikonografie" findet sich folgender Halbsatz:"... Apostel von Antwerpen, Sachsen und der Slawen, Erzbischof von Magdeburg, Patron des Königreichs Böhmen und Primas Deutschlands." Dabei ist Sachsen mit dem heutigen Freistaat verlinkt: ist dies wirklich so gemeint oder sollte eher ein Link zu Sachsen (Volk) oder Kurfürstentum Sachsen bestehen?--Zarbi 12:37, 4. Jun. 2008 (CEST)

Duplikat von Bild

Das ist ein Duplikat vom bereits vorhandenen Bild. Ist ist zwar schwarz-weiß aber dafür schärfer. Vielleicht kann jmd. von der WP:Bilderwerkstatt aus den beiden ein bessere machen. (Die Farben vom einen auf das andere Übertragen!? - Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 11:32, 7. Nov. 2008 (CET)

Tote Internetverbindung

Der angekündogte Aufsatz mit der "Würdigung" war eben nicht erreichbar. --147.142.186.54 17:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Link zur Literaturangabe Zitat von einem Text von S. Pätzold ist funktioniert nicht. Das Zitat: "Dem begnadeten Prediger mit seiner überragenden Ausstrahlungskraft und dem Ordensstifter kann man Bewunderung nicht versagen, der Erzbischof und Missionar hingegen trägt unsympathische Züge. (S. 247)" ist nicht nachvollziehbar. Als subjektive Wertung hat sie im Artikel auch nichts zu suchen. Wenn hier niemand reagiert, werde ich den Absatz demnächst entfernen. --93.194.174.214 21:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Literaturangaben

Die sind in keiner ersichtlichen Ordnung, evtl. wegen späterer unachtsamer Zusätze. -- 147.142.186.54 17:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Stil

Lange hat man das verklärende Bild des „Heiligen“, wie es die beiden Viten entwarfen, für bare Münze genommen. Diese erbaulichen Lebensbeschreibungen mussten versuchen, den Ordensgründer Norbert, den man ja nicht verleugnen konnte, gegen seine zeitgenössischen Kritiker zu verteidigen, die ihm seine Rückkehr in die Welt übel nahmen.

Genauso wie die Bibel keinen naturwissenschaftlich-verifizierbaren Bericht über die Entstehung der Erde liefern kann, hatten auch Heiligenviten zur damaligen Zeit eine andere Funktion, wie zum Beispiel eine Kriminalakte über eine heutige Person in der heutigen Zeit. Dank+Gruß--Bene16 06:11, 25. Nov. 2009 (CET)

Im Text steht: "Erst in neuerer Zeit zeichnet sich eine differenzierende Sichtweise der eigenwilligen und willensstarken Persönlichkeit Norberts ab. So schreibt Stefan Pätzold (2000): Dem begnadeten Prediger mit seiner überragenden Ausstrahlungskraft und dem Ordensstifter kann man Bewunderung nicht versagen, der Erzbischof und Missionar hingegen trägt unsympathische Züge." Was sind nun "unsympathische Züge"? Für mich ist das eine subjektive Wertung, die in dem Artikel nichts zu suchen hat und entfernt werden müsste. Geht es um Meinungen oder um Tatsachen? --93.194.174.214 21:13, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel ist auch jetzt noch in vielen Wendungen tendenziös und unenzyklopädisch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:11, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist richtig. Ich habe mal versucht, das etwas zu verbessern, auch wenn noch einiges zu tun ist. --Rieseninsekt (Diskussion) 10:46, 12. Mai 2019 (CEST)

Noch einmal Literaturangaben

Warum wurde die zuletzt hinzugefügte Literaturangabe (Klemens H. Haider: Norbert von Xanten. Der Gründer des Prämonstratenserordens und seine Zeit. Tyrolia-Verlag, Innsbruck 2010) entfernt? Eine Entfernung des Links sehe ich ein, aber gleich den ganzen Eintrag? Was spricht gegen das Buch? Eine Begründung wäre hilfreich gewesen. -- Siard 19:04, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum wohl? Weil hier zu viele "Journalisten" machen was sie wollen. ;-) --84.177.163.116 08:39, 6. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel unter Einzelnachweise. Nr. 13 -> LCI. Was bitte ist LCI.? --2003:D3:F4A:4F2C:905A:D209:5651:8F54 11:43, 12. Nov. 2022 (CET)

Widerspruch

Im Artikel heißt es, wohl Norbert betreffend: „Im Jahr 1115 soll sich … ein Bekehrungserlebnis abgespielt haben: …“ Wie ist das zu verstehen? Angeblich war er schon als Kind ins Kloster eingetreten, war schon in jungen Jahren Subdiakon und bekehrte sich schließlich als 30- oder 35-Jähriger? Das sollte meines Erachtens in einem als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel deutlicher dargestellt werden. -- Lothar Spurzem 17:41, 15. Apr. 2020 (CEST)