Diskussion:Nordkorea/Archiv/1

Nahrungsmittelknappheiten

Von 1995 bis 1998 erhielten nach offiziellen Angaben nur noch sechs Prozent der Bevölkerung diese Unterstützung. Schätzungen zufolge starben in diesem Zeitraum zwischen 600.000 und einer Million Menschen.

Aus Angst, die Hungersnot könnte Unruhen auslösen und das politische System Nordkoreas in Frage stellen, verschärfte das Regime unter Führung des Diktators Kim Jong II die Kontrolle der Bevölkerung.

Die Berechtigung, Nahrungsmittelrationen zu empfangen, ist dem Bericht zufolge an den Status der Bedürftigen gebunden. Vorteile haben Abgeordnete der Regierungspartei, wichtige Militäreinheiten und die Bevölkerung der Hauptstadt Pjöngjang. Dabei benutzt die Regierung eine Klassifizierung der Bevölkerung in „Genossen“, „Schwankende“ und „feindlich Gesinnte“, um den Zugang zu Bildung, Arbeitsplätzen, Wohnungen und Nahrungsmitteln zu reglementieren. Etwa ein Viertel der Bevölkerung wird der „feindlichen“ Klasse zugerechnet. Frauen sind durch die ihnen traditionell zugeschriebene Rolle als Ernährerin der Familie besonders benachteiligt. Sie riskieren Strafen, wenn sie ihre Familie versorgen wollen und ohne Reisegenehmigung in der Umgebung nach Nahrung suchen.

Systematische Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea sind ai schon lange bekannt. Dazu zählen Folter in Haft, die Todesstrafe und öffentliche Hinrichtungen. In den Gefängnissen ist Zwangsarbeit alltäglich. Zunehmend werden auch Kinder, Frauen oder alte Menschen aus wirtschaftlichen Gründen Opfer von Menschenrechtsverletzungen. Berichten zufolge soll es öffentliche Hinrichtungen für „Verbrechen“ wie das Stehlen von Nahrungsmitteln oder die Flucht in das benachbarte China gegeben haben. Die nordkoreanischen und chinesischen Behörden arbeiten zusammen, um Flüchtlinge gegen ihren Willen wieder nach Nordkorea abzuschieben (siehe auch ai-JOURNAL 1-2/2003). Obwohl China die Genfer Flüchtlingskonvention unterzeichnet hat und nach dem Grundsatz des non-refoulement Asyl gewähren müsste, werden nordkoreanische Flüchtlinge nach Nordkorea abgeschoben.

Meisten Nordkoreaner müssen konfessionslos sein. Nordkorea ist einer der strengsten kommunistischen Staaten der Welt.

Der Artikel ist teilweise manipulativ. Es mag schon sein, dass Nordkorea eine menschenrechtsverletzende Diktatur ist, aber eine Enzyklopädie wie die Wikipedia muss neutral sein. Daher sind die Angaben deutlich neutraler zu verfassen und die negativen Aussagen über Nordkorea mit Quellen zu versehen und nicht als feststehende Fakten zu zeichnen.62.46.183.141

Schreibweise

Wie soll man Pyongyang schreiben? Ich habe vom Fernsehen vielmals Pjongjang gesehen.

Und Kim Chongil? Kim Jong-il ist auch häufig zu sehen.

Xaos

Siehe: Wikipedia:Namensgebung (Koreanisch)

Mosez

Beide Schreibweisen sind genauso falsch wie richtig, da sie nur phonetisch den koreanischen Namen in westlicher Schreibweise wieder geben.

Bsp.:

Jukos und Yukos (Wir erinnern uns an den Oligarchen) - beides Richtig weil aus dem russischen übernommen. Putin heißt in Frankreich übrigens Poutin!

es gibt aber auch manche die lassens lieber bei putin ;-)

Es heißt "Poutine", nicht (s.o.)! PK

Mosez

Wie steht es mit dem Urheberrecht des Bildes von Kim? Ich kenne es von http://www.guardian.co.uk/korea, das heisst aber nicht, dass es nicht Public Domain ist... DiruWiki 13:15, 6. Okt 2003 (CEST)

Nordkorea ist keine Monarchie, da sich der Staatschef nicht König oder Kaiser nennt, und es dort kein Gesetz gibt, das eine Erbfolge vorschreibt. Überdies steht der Staatschef an der Spitze einer Partei usw. Ausserdem ist auch Georg Bush der Sohn eines früheren US-Präsidenten, ohne dass die USA Monarchie genannt wird.

de facto vs. de jure - George Bush wurde übrigens gewählt, und folgte nicht automatisch nach wie Kim.

George W. Bush wurde zwar gewählt, jedoch nicht vom verfassungsgemäßen Souverän des Landes ... -- EKKi ^∠@:2¢ 13:46, 9. Dez 2005 (CET)

Angeblich offizielle Website www.korea-dpr.com

Ich habe den Weblink auf www.korea-dpr.com enfernt, da diese eine Fake-Seite ist, welche von einem Nordkorea-Anhänger aus Spanien (laut WHOIS) erstellt worden ist. Diese Website hat schon fast den Status einer "Urban Legend". Bei einer genaueren Überprüfung fällt auf, dass es eine Fake sein muss -- Filzstift 12:12, 21. Jun 2004 (CEST).

korea-dpr.com ist keine fake website sondern die korea website von der kfa, der korean frendship assiciation und offiziell anerkannt von nordkorea. 27.jun

Hallo, Ich sehe, dass die Kapitel wohl ein wenig durcheinander gekommen sind. Ist das ein Fehler im Wiki System?

Gruss Hendric --Hendric Stattmann 15:44, 23. Jun 2004 (CEST)

Hat sich offenbar von alleine wieder eingerenkt... --Hendric Stattmann 00:16, 24. Jun 2004 (CEST)

"Der für das Land eine wirtschaftliche Entwicklung bringende Charakter seiner Herrschaft wurde durch die Tatsache unterstrichen, dass sein Sohn Kim Jong Il seither in unveränderter Weise über das Land herrscht. " - Dieser Satz macht aber für mich immer noch keinen Sinn. Was sollte denn damit gesagt werden? Oder fehlt da etwas? --wuerfel 20:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, das kann gestrichen werden. --zeno 20:15, 30. Aug 2004 (CEST)

Editwar

Könnt Ihr Euch mal einigen?

"Baba66" hat kommentarlos eine Literaturangabe gelöscht (Wiki-Verstoß), weil sie ihm nicht linientreu vorkommt (ich will jetzt nicht zu direkt werden, aber dürfen hier auch Faschisten löschen?.)

Ich habe die Literatur wieder eingefügt und zugleich den Abschnitt "Bevölkerung etwas realistischer geschrieben. Ich war bis vergangenen Freitag im Land (auch in Südkorea), der Artikel leidet doch noch sehr...

--Thorsten Schneider 01:42, 13. Sep 2004 (CEST)

Godwin's Law. You loose. --Elian Φ 01:54, 13. Sep 2004 (CEST)

Bitte Benutzer Baba erneut sperren (ggf. mit Doppelaccoounts. Außerdem wurde die falsche Version gesperrt. Gesperrt wird nach Wiki-Grundsätzen immer die Version, welche dem editwar vorausging. Die Literaturangabe *Jens Tevres, Vimal Vichare: Hände weg von Nordkorea! Ahriman-Verlag 2003 (Ketzerbriefe, 115) ISBN 3-894-84233-4 ist schon lange drin, muß daher auch in der gesperrten Version beinhaltet sein.:--Thorsten Schneider 01:56, 13. Sep 2004 (CEST)

Stimmt! (siehe Versionen)

meta:The Wrong Version. --Elian Φ 02:01, 13. Sep 2004 (CEST)

Elian, full ACK --Paddy 02:11, 13. Sep 2004 (CEST)

Ja, sehe ich auch so, also bitte Tevres/Vichera wider einfügen. (Wurde übrigens im August von Zenogantner eingefügt.) wikidedect

dann detectiere mal richtig. der link stammt vom 31.8. und von Sabine KOerrte (die hatte allerdings gleich zu amazon verlinkt. und sieben tage ohne kommentar und 12 tage bis zur löschung würde ich nicht wirklich als "lange" interpretieren. aber da bin ich ja auch nicht so frei wie ahriman-leute mit ihrem untrüglichen faschismus und doppelaccount-detektor ;-) -- southpark 02:22, 13. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem ein Verstoß gegen die Wiki-Konventionen!

Die Literaturhinweise "Jens Tevres, Vimal Vichare: Hände weg von Nordkorea!" und "Bruce Cumings: Korea's Place in the Sun. A Modern History" wurden nun wieder eingefügt. (@southpark: immer schön sachlich bleiben, ja? Ich bezeichne ja auch nicht denjenigen, der Pierre Rigoulot eingefügt hat, als Pfaffen, nur weil der Verlag Kiepenheuer & Witsch zur Holtzbrinck-Gruppe gehört, welche wiederum mehrheitlich im Besitz der Kath. Kirche ist.)Thorsten Schneider 18:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Seitenschutz

Nachdem für Außenstehende ein nicht nachvollziehbares Hin und Her um den Artikel besteht habe ich ihn nun gesperrt. Einigt Euch bitte auf der Diskussionsseite auf eine neutrale Fassung. Stern !? 01:38, 13. Sep 2004 (CEST)

Es scheint hier einige zu geben, die sich niiiie einigen werden, einfach nur linientreu und antiliberal. Thorsten Schneider 14:07, 13. Sep 2004 (CEST)

Du meinst linientreu und antiliberal wie die Mitglieder der Regierung Nordkoreas, von dem jedoch die restliche Welt die Hände lassen soll? ;-) --zeno 14:37, 13. Sep 2004 (CEST)

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Ich empfinde diesen Artikel als zu freundlich.

"Der für das Land eine wirtschaftliche Entwicklung bringende Charakter seiner Herrschaft wurde durch die Tatsache unterstrichen, dass sein Sohn Kim Jong Il seither in unveränderter Weise über das Land herrscht." Dieser Satz lobt die nordkoreanische Kommandowirtschaft als "entwicklungsbringend". Jetzt mal objektiv, Freunde: Das ist schlicht unwahr! - Streichen. Außerdem wird die Verfolgung Oppositioneller indierekt gerechtfertigt.

"Jedoch sei die Staatsführung laufend bemüht diese Probleme in den Griff zu bekommen, wobei diese Bemühungen selten von Erfolg gekrönt sind. Hauptsächlich arbeitet die Regierung daran, ihre Streitkräfte zur Kontrolle und zum Schutz des Volkes vor einer amerikanischen und südkoreanischen Bedrohung aufzurüsten, und die Bevölkerung wird auf Wehrhaftigkeit getrimmt."

Der Konjunktiv ist hier zu schwach. Das klingt wirklich wie aus einer Rede von Honecker anlässlich des 30 Jubiläums der "Demokratischen" Republik Nordkorea.

ich stimme meinem Unbekannten Vorredner zu. Es gibt noch weitere Sätze in dem Artikel, die nur dazu dienen, das Nordkoreanische Regime zu rechtfertigen. --nemonand 00:15, 15. Sep 2004 (CEST)

Erneute Sperrung

Hallo
leider war es wieder nötig, den Artikel wg. eines Edit-War zu sperren. Könnt ihr euch nicht einigen? Wenn alle Stricke reissen, bleibt wohl nur eine Vermittlung übrig. Das sollten wir vermeiden, es sollte doch möglich sein, sich zu einigen, oder? --DaB. 23:20, 20. Sep 2004 (CEST)

Leider wurde die falsche Version gesperrt. Nein, nein, es ist nicht "immer" die falsche Version, die gesperrt wird; hier hat eindeutig Baba den Edit-war angefangen (übrigens ohne eine inhaltliche Diskussion auch nur zu versuchen), deshalb muss die Version vor seiner Löschung "eingefroren" werden. In der Sache selbst kann ich nur sagen, daß ich den Kiwi-Titel für sehr parteiisch halte. Durch die umstrittenen Literaturangaben wird das ganze etwas ausgewogener. Aber ich würde mir auch nicht erlauben, den Kiwi-Titel einfach (und ohne Argumente) zu löschen. Oder soll ich das tun, nachdem der Artikel irgendwann wieder frei ist?? Thorsten Schneider 23:51, 20. Sep 2004 (CEST)

Kann der Artikel jetzt mal wieder entsperrt und die Literatur aufgenommen werden??

Geheimdienste

Wenn Ihr fertig seid, könnt Ihr ja meine Änderung reinnehmen ;-) :

In Nordkorea existieren sechs Geheimdienste, darunter als bedeutendste die Abteilung Staatssicherheit, die Abteilung Einheitsfront und die Abteilung Streitkräfte. Deren "Aufklärungsbüros" sind in Deutschland mit Residenturen in der nordkoreanischen Botschaft in Berlin vertreten.

Die Dienste unterstehen Kim Jong Il entweder direkt (in seiner Funktion als Vorsitzender des Verteidigungskomitees) oder indirekt (in seiner Funktion als Parteiführer). Es gibt weitere Organisationen mit nachrichtendienstlicher Organisationsstruktur, etwa das Büro 39, das u.a. Luxusgüter für den Bedarf der Parteiführung operativ beschafft.

Quelle: VS-Bericht 2003, Gruß --Bin Konsum 13:30, 21. Sep 2004 (CEST) /-ht.

Könnte vielleicht mal jemand den Artikel entsperren? - es gäbe nämlich einiges zu verbessern. Oder ist das hier üblich, daß wegen einer offensichtlich nicht ganz lupenreinen Literaturangabe (meine Güte...) gleich der Artikel ewig gesperrt wird ? --Martin hagens 19:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Der Satz "Der für das Land eine wirtschaftliche Entwicklung bringende Charakter seiner Herrschaft wurde durch die Tatsache unterstrichen, dass sein Sohn Kim Jong Il seither in unveränderter Weise über das Land herrscht" ist sowohl sprachlich widersinnig als auch in seiner Prämisse "Der für das Land eine wirtschaftliche Entwicklung bringende ...." sachlich unzutreffend. sollt dies nicht geändert werden?

Westpest erfolgreich bekämpft

Nordkorea ist gegenwärtig (2005) das einzige Land der Erde ohne Aids-Infektionen. (siehe [1] und [2]) Ausserdem gibt es dort nach Angaben des nordkoreanischen Gesundheitsministeriums keine offiziellen und keine privaten Prostituierten und keine Drogenabhängigen. 149.225.6.120 22:09, 4. Jan 2005 (CET)

Und der Mond ist definitiv aus Käse. Jetzt mal ganz ehrlich: Glaubst du, was du dort gelesen hast? Und willst du das allen Ernstes den Wikipedia-Lesern als neutralen Standpunkt verkaufen? Verwundert --Dundak ✍ 23:48, 4. Jan 2005 (CET)

Hier werden Fakten anhand von Quellen nachgewiesen, egal welchen Glaubens du bist. Wo sind deine entgegenlautenden Quellen ? 149.225.82.83 02:11, 7. Jan 2005 (CET)

Hier eine Quelle: http://joongangdaily.joins.com/200501/06/200501062243482139900090309031.html

Danach kostet eine Prostituierte in Nordkorea ca. 66 Cent (der Preis für ein Kilogramm Reis). Außerdem ist wohl mittlerweile bekannt, dass selbst Kim Jong-il eine Vorliebe für westliche, blonde Prostituerte hat.

Vor allem in der Zeit der Hungersnot während der 90er nahm die Prostituion extrem zu. Die Freier waren zumeist reisende Händler aus China. Und ob die alle HIV negativ waren? Ich wage es zu bezweifeln...

Der letzte Absatz der 2. Quelle bringt es auf den Punkt: Möglicherweise also ist Nordkorea dank seiner Abgeschlossenheit von der Welt, seiner harten Diktatur und seinem grauen und ärmlichen Lebensalltag für die meisten Menschen Aids-frei. Aber das wäre dann mit einem hohen Preis erkauft, wenn es nicht sowieso nur Propaganda und/oder eine Folge unzureichend praktizierter Tests ist. -- iGEL (+) 16:36, 3. Sep 2005 (CEST)

Frag mal einen Aids-Kranken, ob das wirklich ein zu hoher Preis ist. Ein gesunder kann leicht die Menschenrechte für das höchste halten... Ich kenne die Fast-Aidsfreiheit noch aus der DDR. Wer ein bißchen nachdenkt, wird dafür durchaus einige Unfreiheiten in Kauf nehmen. Saxo 16:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Aber sonst geht es dir noch gut, ja? Wer ein bisschen nachdenkt, moechte vielleicht auch etwas mehr als durchschnittlich 200 Gram Reis pro Tag essen (Quellen: World Food Programme, Tagesschau, Korean Broadcast System), waehrend der geliebte Fuehrer viel Geld fuer Atombomben rausschmeisst. AIDS laesst sich, falls du es nicht wissen solltest, auch recht gut bekaempfen, ohne dass man ein ganzes Volk in krasse Unfreiheit, Armut und Isolation stuerzen muss. -- iGEL (+) 17:24, 9. Sep 2005 (CEST)

Atomtest?

Nach der Nachrichtenagentur "Yonhap" wurde nah an der Grenze von China bei Yanggang am Donnerstag den 09.09.2004 eine gewaltige Explosion ausgelöst , worauf ein Rauchpilz mit einem Durchmesser von ca. 4 Kilometern zu sehen gewesen sein soll. Diversen Satelliten registrierten den Krater der durch die Explosion entstand.

Einige Experten vermuten, dass diese Explosion ein Atombombentest war. Da dies am Jahrestag der Gründung des kommunistischen Staates passierte, gehen Fachleute außerdem davon aus, dass Nordkorea absichtlich an diesem Tag einen Atomsprengkopf zündete, um seine Nuklearwaffentechnik zu testen.

Kim Jong Min (südkoreanische Regierungssprecher), erklärte jedoch: "Wir glauben nicht, dass Nordkorea einen Atomtest vorgenommen hat."

In Seoul sagte der Nordkorea-Experte Koh Yu Hwan, dass die Bevölkerungsdichte des Landes viel zu groß sei, um dort solche Tests durchzuführen.

Offizell meldete die Regierung von Nordkorea, wegen einem Staudambauprojekt einen Berg gesprengt zu haben.

10.02.2005 Man habe Atomwaffen zur Selbstverteidigung hergestellt, zitierte die staatliche Nachrichtenagentur KCNA am Donnerstag einen Sprecher des nordkoreanischen Außenministeriums.

Koreakrieg von USA und Südkorea begonnen

Nordkorea seinerseits gab an, dass der Krieg zwei Tage früher am 23.Juni begonnen hatte, als südkoreanische Truppen einen sechsstündigen Artillerieangriff begannen und bis zu 2 Kilometer auf nordkoreanisches Gebiet vorgedrungen seien. Nordkorea reagierte darauf "mit einem entschiedenen Gegenangriff, um das Vordringen des Feindes aufzuhalten." (Aus: [3]) 149.225.82.83 02:11, 7. Jan 2005 (CET)

Und warum wurde dieser Zusatz kommentarlos wieder gestrichen? War einer von euch damals dabei und kann daher mit Bestimmtheit die Wahrheit über den Kriegsbeginn sagen? Klugschnacker 09:11, 7. Jan 2005 (CET)

100%-tige Sicherheit gibt es nicht, aber einige Indizien:

1. Normalerweise überrennt der Angreifer den Angegriffenen. So gesehen hat Nordkorea Südkorea zu Beginn des Krieges überrannt. Südkorea kam angeblich 2km weit, was militärisch ein Witz ist. Sollten die südkoreanischen Truppen wirklich so schlecht vorbereitet sein?

2. Nur die nordkoreanische Regierung, die von ihr kontrollierten Medien und ihre Symphatisanten behaupten, die SKner hätten angegriffen. In der freien südk. Presse wird nicht daran gezweifelt, dass NK angegriffen hat.

3. Auch die Nazis haben behauptet, Deutschland wäre angegriffen worden ("Ab heute wird zurückgeschossen"). Danach wurde Polen überrannt.

Danke für die Hinweise an dich, Anonymus. 100prozentige Sicherheit gibt es nicht - dann darf doch aber dieser Hinweis nicht 100prozentig gestrichen werden!!!

Zu 1.) Klingt sicher nicht nach guter Vorbereitung... Ein Indiz... Zu 2.) Dass Südkorea oder die USA nicht zugeben würden, den Krieg begonnen zu haben, sollte jedem klar sein... Und in Anbetracht der speziellen Situation Süd vs. Nord von einer freien Presse in SK in diesem Bezug zu sprechen, scheint mir von Illusionen besetzt... Zu 3.) War mir bekannt. Sollte aber umgekehrt auch aufzeigen, dass man als Anlass für einen gewollten Krieg fast jeden Vorwand nehmen kann... Fazit: ich würde den Hinweis auf die nordkoreanische Darstellung wieder aufnehmen. Schadet doch nicht, oder? Klugschnacker 14:34, 12. Jan 2005 (CET)

Warum ist die Seite gesperrt? Sonst heißt es später noch "Nur die nordkoreanische Regierung, die von ihr kontrollierten Medien und ihre Symphatisanten behaupten, die SKner hätten angegriffen. In der freien Enzyklopädie WIKIPEDIA wird nicht daran gezweifelt, dass NK angegriffen hat. Thorsten Schneider 22:07, 14. Jan 2005 (CET)

Zu Antwort von Klugschnacker:

1.) Zu Punkt hätte ich ein Argument, nicht einen Kommentar erwartet.

2.) Ich betrachte die Presse in SK als frei, auch wenn sie ihre Schwierigkeiten hat. In SK darf die Presse die Regierung kritisieren. In NK nicht. In NK darf die Presse die Regierung NUR loben. Außerdem trifft das Argument, daß SK und die USA nicht zugeben würden, den Krieg begonnen zu haben, erst recht auf NK zu. Abschließend: waren zu Kriegsbeginn überhaupt ammerikanische Truppen in SK? Können daher die USA den Krieg begonnen haben?

3.) Sicher kann man jeden Anlass her nehmen. Die frage ist nur: gab es den Anlass überhaupt, oder wird nur behauptet, dass es einen Anlass gab.

4.) Wenn alles, was nicht 100% ausgeschlossen werden kann, erwähnt werden soll, dann gäb es zu jedem Artikel in Wikipedia 80 Mio. Einträge (entsprechend der Einwohnerzahl Deutschlands, jeder hat seine Meinung, die nicht 100% ausgeschlossen werden kann). Vielleicht hier eine neue Darstellung: Ein großer Fisch kam aus dem Mehr und hat zu Kim il Sung gesagt, in SK würde eine Atombombe entwickelt werden ... Wenn Du dafür eine Quelle brauchst (Du willst ja für alles eine Quelle), dann schreibe ich noch schnell einen Artikel im Internet dazu, den ich dann zitiere. Und schon haben wir eine neue Darstellung, die nicht 100% ausgeschlossen werden kann. (Von Tische (Anonymus von oben), leider funktioniert dass mit dem Signieren bei mir noch nicht).

Wenn ich mich hier mal einmischen darf. Es ist falsch, daß nur nordkoreanische Geschichtsschreibung von dem südkoreanischen Angriff berichtet. Bei dem wohl besten westlichen Kenner koreanischer Geschichte dem bürgerlichen (und bezüglich nordkoreanischer Gehirnwäsche sehr unverdächtigen) US-Professor Bruce Cumings werden in dem Buch 'The origins of the Korean War, Volume II) beide Versionen (d.h. a: unprovozierter Angriff Nordkoreas und b: Angriff Südkoreas, auf den der Gegenangriff Nordkoreas folgte) ausführlichst diskutiert und sämtliche Quellen ausgewertet und bewertet (Ja tatsächlich! Der Böse stellt auch westliche Quellen in Frage und sagt nicht: Freie südkoreanische Presse = NPOV, sowas aber auch). Ohne zu sehr in die Details zu gehen, kommt er zu dem Schluß, daß sich keine der Versionen beweisen läßt und hält beide für gut möglich. Aber so frei wie ein amerikanischer Hochschulprofessor ist die freie Enzyklopädie wikipedia dann halt doch nicht. --Alexander Mees 11:03, 18. Jan 2005 (CET)

@Benutzer:Tische: Mein Anliegen war doch nur, dass in einen Artikel über Nordkorea bzw. den Koreakrieg auch die Behauptung Nordkoreas gehört, "die anderen" hätten angefangen. Dahinter können doch alle deine genannten Argumente (nur zwei km etc.) kommen. Zum Thema Quellen: Die Wikipedia ist eine solche. Wir erwähnen doch auch wider besseren Wissens die deutsche Frace um Gleiwitz! Weglassen -auch von (möglicherweise oder auch wahrscheinlich) Lügen fördert nur das Vergessen, nicht die Wahrheit. Klugschnacker 11:33, 18. Jan 2005 (CET)

Zu Alexander Mees: Ich muss zugeben, dass mir dieses Buch nicht bekannt war. Zur allgemeinen Diskussion jedoch folgende Anmerkungen: 1.) Die Frage, wer den Krieg begonnen hat, werden wir hier nie 100% beantworten können. 2.) Der zitierte Bruce Cumings (der sicherlich EIN Wissenschaftler, aber nicht DER west. Wissenschaftler ist), wird auch von vielen kritisiert. Hier nur einmal zwei Quellen, die seine Meinung zum Beginn des Kriegs betreffen (dazu muss man wissen, dass 1995 neue Dokumente aus russischen Archiven aufgetaucht sind):

a) Das oben zitierte Buch ist 1990 erschienen. 1997 hat Cumings ein anderes Buch herausgegeben "Korea's Place in the Sun". Zu diesem Buch schreibt Cunningham: "With documentation of prior Soviet knowledge of the invasion now available, Cummings does not mention the silly assertion of hardcore Lefties like I.F. Stone, that South Korea invaded North Korea on 25 June, and the swift, well-organized North Korean advance into South Korea was a spontaneous reaction." http://www.cyberussr.com/hcunn/e-asia/korea-cmg.html

b) Lesenswert ist auch folgender Text

http://wwics.si.edu/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=library.document&id=226

Zudem möchte ich auf die Diskussion zu diesem Thema auf den engl. Wikipedia-Seiten aufmerksam machen. In der Diskussion zum Korea-Krieg schreibt SimonP: "These issues were the thesis of a massive work published by a historian in 1989. He argued that the war was as much South Korea's fault as the North's. Then the Soviet archives opened and we now know that it was pretty much an unprovoked attack by the North. But yes, this theory should be mentioned, even if it has mostly been discredited." Die abschliessende Frage sollte sein, ob wir uns hier der Meinung von SimonP und Klugschnacker anschliessen, und auch Meinungen, die mit großer Wahrscheinlichkeit falsch sind, in Wikipedias Hauptseite aufnehmen. So gesehen denke ich nicht, dass das Weglassen von Lügen das Vergessen fördert (wie von Klugschnacker behauptet). Zudem kam der Beitrag von SimonP schon Ende 2003, und die aktuelle engl. Wikipedia-Seite nennt NK als Agressor, und erwähnt die NKnische Darstellung nicht. Ich halte dies für richtig. Zensur, so wie es einige verstehen, ist dies nicht, da in dieser Diskussion alles geschrieben werden kann (und hier wird auch nicht gelöscht!!). Doch wie gestalten verantwortungsvolle Menschen die Wikipedia-Hauptseite zu Nordkorea? Soll in einem Lexikon jeder Quatsch erwähnt werden, nur weil man "neutral" sein und nicht "zensieren" will? Dann haben wir bald zu jeder negativen Aussage zu NK oder Kim jong-il eine Gegendarstellung. Denn Kim Jong-il ist ja der vom Volk "Geliebte Führer"!! (von Tische, 18.1.2005, 19:00)

@ tische:

A. Hier nur einmal zwei Quellen...zu diesem Buch schreibt Cunningham. Wer in aller Welt ist Cunningham ? Laut eigener Ausage auf seiner homepage: Caution: I am an anti-Communist and Cold Warrior. Nun gut, liest man seine Ausführungen so muß man ihm hierin Recht geben ansonsten ist er ein Schwätzer, der - wie sich an zahlreichen Stellen zeigt - keine Ahnung vom Thema hat, so jemanden als Quelle anzuführen ist peinlich.

B. Ohne in Details zu ersaufen und den Überblick zu verlieren - die Sache ist doch gar nicht so schwierig: bei dem Nordkoreanischen Angriff am 25. Juni 1950 handelte es sich (direkt provoziert oder auch nicht)um einen größeren Vorstoß in einem Bürgerkrieg (wie soll Korea sich selber überfallen), der mit der ersten größeren Grenzschlacht (laut Cumings vermutlich vom Süden gestarted) am 4. Mai 1949 begonnen hatte. Viel wichtiger ist, daß sich die USA (mit UN-Feigenblatt) anschließend mit der Landung ihrer Truppen in einen Konflikt einmischten , der sie einen Dreck anging.

C: Doch wie gestalten verantwortungsvolle Menschen die Wikipedia-Hauptseite zu Nordkorea? Ich würde im wesentlichen alles beim alten lassen, da die meisten sich an der ideologischen Darstellung nicht stören werden (wer weiß schon z.B. von dieser ersten größeren Grenzschlacht 1949) Wenn man die nordkoreanische Geschichte aber korrekt (und wirklich neutral) beschreiben und analysieren würde, könnte dem einen oder anderen wiki-Leser auffallen, welchen Unsinn er von Schule oder Medien bisher beigebracht bekommen hat. Das sollte man vermeiden. --Alexander Mees 11:21, 19. Jan 2005 (CET)

Korealinks

http://www.koreanstudies.de/links/korlinks.htm

SEK Studios

Die Ergänzung mit SEK Studios ist sicher interessant. Gibt es einen Beleg dazu? Vorher würde ich den Text ungern im Artikel lassen. --Skriptor ✉ 13:02, 10. Feb 2005 (CET)

ich war genauso irritiert wie Du, hab dann aber festgestellt, dass man die Transnationale Unternehmen dich immer wieder unterschätzt. Hier ist's bei ZDF-aspekte -- southpark 13:06, 10. Feb 2005 (CET)

Sorry, Quelle hatte ich ganz vergessen. Ich hatte den Film vor einiger Zeit gesehen und heute viel es mir wieder ein.JAMES BOND 13:20, 10. Feb 2005 (CET)

Ich hab’s jetzt wieder reingesetzt, allerdings in gekürzter Form und mit sachlicheren Formulierungen. Informationen zu Einzelaufträgen einer Firma halte ich für zu detailliert im Rahmen eines Landesartikels. Man könnte sich aber überlegen, einen Extraartikel über die Studios zu schreiben. --Skriptor ✉ 13:37, 10. Feb 2005 (CET)

Super.JAMES BOND 14:00, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe die extra-Überschrift entfernt, da ich die alte für zu reißerisch halte und außerdem denke, dass der kleine Absatz keine eigene Überschrift rechtfertig. Zudem habe ich es etwas vorsichtiger formuliert, da alle Information im wesentlichen aus einer einzigen Quelle stammen. Den Fernsehbericht kenne ich, und die westlichen Journalisten hatten offensichtlich keine Möglichkeit, die von den Nordkoreanern präsentierten Behauptungen zu den eigenen Filmproduktionen zu verifizieren. Tische 21:32, 9. Sep 2005 (CEST)

Atomwaffenbesitz

Die nordkoreanische Regierung hat angegeben, sie verfüge über Atomwaffen. Daß sie solche Waffen anstrebt – wie sie ja auch selbst vor längerer Zeit shcon geäußert hatte – kann man wohl als feststehende Tatsache annehmen. Daß sie solche Waffen aber tatsächlich besitzt, ist bisher nur eine Behauptung. Man kann sich aber nicht alleine auf die Aussage der Regierung verlassen, denn diese hat natürlich ein Interesse daran, so zu tun, als habe sie solche Waffen – unabhägig davon, ob sie sie wirklich hat – um implizit mit der Zerstörung südkoreanischer Städte bei einem Angriff drohen zu können.

Bis es unabhängige Bestätigungen für diese Behauptung gibt, sollten wir sie daher IMHO als zwar durchaus mögliche aber nicht bestätigte Vermutung betrachten. --Skriptor ✉ 08:48, 11. Feb 2005 (CET)

Hier ein topicvon einem ehem. sowjetischen Offizier. Der Anfang ist vielleicht für diesen Artikel brauchbar. Aber das überlasse ich mal lieber Leuten die mehr Ahnung von Nordkorea haben als ich.... oder das hier. Vielleicht kann mans auch gebrauchen. Was haltet ihr davon? --Träumer 21:05, 30. Jan 2006 (CET)

Drogenschmuggel ?

Nordkoreas Drogenschmuggel Jahresvolumen von 500 Mio. USD 05.08.04 (www.asia-economy.de) - Radio Korea -

Nordkorea verdient nach einem japanischen Zeitungsbericht jährlich 500 Millionen Dollar durch den Drogenschmuggel. Ein Teil davon werde für die Aufrüstung verwendet, berichtete die Tageszeitung „Sankei“ unter Berufung auf einen Bericht des US-Senats.

Dem Bericht zufolge hat sich der Drogenschmuggel des Landes in den vergangenen zwei Jahren verdoppelt. Betrachte man Nordkoreas Exporte im Jahre 2000 im Wert von 700 Millionen Dollar, so bringe der Drogenschmuggel etwa 70 Prozent der gesamten Deviseneinnahmen ein, hieß es. Der Drogenschmuggel soll von der Arbeiterpartei gelenkt werden. Ein Teil davon werde für den Import von Massenvernichtungswaffen ausgegeben. 05.08.2004 (il)
Quelle: http://www.asia-economy.de/php_fe/index2.php?sektion=reiter&tab=politik&ID=295
JAMES BOND 11:17, 11. Feb 2005 (CET)

Das sollte man wohl als unbestätigte Vermutung (mit Angabe, wer vermutet) in den Artikel setzen. --Skriptor ✉ 11:31, 11. Feb 2005 (CET)

Das die Nordkoreaner Massenvernichtungswaffen importieren sollen halte ich für nicht logisch. Atomwaffen entwickeln Sie ja im eigenen Land: Chemischen und biologische Kampfstoffe herzustellen, wird dann auch im Land selbst möglich sein. Chemische Grundstoffen, aus denen Kampfstoffe entwickelt werden können, werden in fast allen Ländern benötigt und auch gehandelt? Der Vorwurf liesse sich, so in dieser Form als Kurzmitteilung, beliebig für jedes Land streuen.

ich glaube nicht daran sonst hätten sie vielleicht scheine eine atombombe eingesetzt.

Ich glaube der hat noch keine Bombe, sonst wären die Erschütterungen schon zu spüren gewesen. Aber die USA können da trotzdem nicht so gut rein wie in den Irak, sind auch schon in Südkorea aufgestellt, und weil Nordkorea sozusagen Chinas Bullterrier im Hinterhof zur Grenze nach Japan ist. Und die Japaner sind nicht so beliebt bei den Chinesen und Koreanern, wegen der Erinnerung aus der Zeit des 2.WK. Aber wenn Nordkorea die Bombe hat und Japan sich provoziert fühlt, wollen die womöglich auch noch Atomwaffen bauen, was den Chinesen wohl auch nicht passt. Ich hoffe mal, soviel Kriegstote wie im 20. Jahrhundert wirds im 21. Jahrhundert nicht geben. Vielleicht können Sie sich ja noch einigen. Stalin ist tot und die Zeit der totalitären Regime hoffentlich auch.

Greuelpropaganda

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Greuelpropaganda der kriegslüsternen BRD-Regierung, die 1999 in Gestalt von Kriegsminister Scharping behauptete, in Jugoslawien seien Föten gegrillt worden, die zuvor Schwangeren aus dem Bauch herausgeschnitten worden seien. Auch in den anderen am Jugoslawienkrieg beteiligten NATO-Staaten erzählten Amnesty International und die Regierungen die gleichen Lügen sowie zahlreiche weitere. Als Greuelpropaganda kann man daher sicher auch die Greuelmärchen über Nordkorea einstufen, ähnliches wurde ja auch über die DDR jahrzehntelang verbreitet - später stellte sich dann immer heraus, dass alles weit übertrieben und erlogen war, wie z.B. dass die DDR-Bevölkerung hungern müsste, dass es dort KZs gäbe, dass dort hunderttausende ermordet würden, dass Millionen Zwangsarbeit in Gefängnissen leisten müsste, dass fast allen Müttern die Kinder weggenommen würden, dass alle Kirchen und Religionen verboten wären, dass die DDR-Einwohner ärmer seien und ungerechter behandelt würden als in der BRD, dass man weniger Meinungsfreiheit im Alltag hätte als in der BRD usw. usw. Jeder der in der DDR gelebt hat, weiss, dass dem nicht so war und dass man jetzt mehr Armut hat und heutzutage weniger Meinungsfreiheit am Arbeitsplatz, gegenüber Vermietern und der Geldmafia hat als zu DDR-Zeiten. Wer diese Lügen über die DDR tagtäglich mitanhören muss, glaubt der Westpest kein Wort mehr, weder über Nordkorea, noch über Iran, Kuba, Syrien, Afghanistan, Irak, ALG II, Agenda 2010 etc.

Nehmen wir z.B. mal die Jubelberichterstattung über die angeblich freien demokratischen Wahlen 2005 im Irak : Verschwiegen wird in USA und BRD, dass Lebensmittelkarten nur an diejenigen Iraker ausgegeben wurden, die zur Wahl gingen. 213.61.210.4 01:38, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, wenn du glaubwürdige Belege hast, daß die Angaben zu Nordkorea nicht stimmen, dann kannst du sie hier ja mal vorstellen. --Skriptor ✉ 12:36, 12. Feb 2005 (CET)

Das war wohl nur mal ein befreiender Rundumschlag, aber ohne Realitätsbezug.JAMES BOND 12:42, 13. Feb 2005 (CET)

Scheint so, dass die letzten Feuer des Kalten Krieges hier noch brennen.
JAMES BOND 18:41, 13. Feb 2005 (CET)

Will hier jemand wieder die Mauer haben? Evtl. etwas hoeher?

--- Ist schon da, Israel hat die DDR-Mauer geklaut, aufgestockt und verkauft sie heute als "Anti-Palästinensischer Schutzwall", selbstverständlich mit Schießbefehl vom Mauer-Mord-Regime, alles geklaut. 84.44.136.231 11:15, 9. Aug 2005 (CEST) ---

Atompoker

Bei den Asiaten ist dei Wahrung des Gesichts eine sehr ernste Sache. Die Nordkoreaner können nicht so einfach von heute auf morgen Ihre ganze Ausrichtung ändern ohne an Gesicht zu verlieren. Deshalb zieht meiner Meinung die Startegie: mit Zuckerbrot und Peitsche, der Amerikaner hier nicht. JAMES BOND 13:01, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo James, du magst mit deiner Einschätzung recht haben, aber sowas hat in einem Lexikonartikel nichts zu suchen. Deine Stellungnahme war dem Wesen nach ein politischer Kommentar, während Artikel Fakten referieren sollen. Details findest du unter Wikipedia:NPOV. --Skriptor ✉ 13:11, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Skriptor. Da hast Du Recht. War etwas voreilig von mir. Ich habe gar nicht erst versucht, das Wissen aus dem Artikel zu extrahieren. Wollte nur eben auf die schnelle etwas von dem Artikel einbauen. JAMES BOND 13:38, 14. Feb 2005 (CET)

Könntet ihr hier mal einen ganz normalen Artikel schreiben? Ich will nicht NUR eure Meinung wissen.

Diskussion aus dem Review

Ich habe mir mal erlaubt, diesen Artikel aus den Kandidaten zu nehmen, wegen der vielen Contrastimmen --Micgot 22:30, 21. Feb 2005 (CET)

(von einem anonymen IP-Nutzer eingestellt -- Achim Raschka 14:03, 20. Feb 2005 (CET))

contra - mag sein, dass es bei einem Land wie Nordkorea in erster Linie um Politik ght, aber die anderen Bereiche nahe Null zu belassen ist imho nicht exzellent. Geographie ist enttäuschend, Flora und Fauna nicht vorhanden, ähnlich sieht es mit der Bevölkerung aus, mit der Kultur (Kulturaustausch: 2004 wurde ein Goethe-Institut [[4] (http://www.goethe.de/ins/prj/les/lae/kor/deindex.htm)] im Chollima-Kulturhaus, Jonggwangstraße 8-33 in Pjöngjang eröffnet. Deutsche Zeitschriften und Zeitungen wie ZEIT, Spiegel oder FAZ sollen im Lesesaal für jedermann frei zugänglich sein.) ... Imho selbst für ein Review zu früh -- Achim Raschka 14:07, 20. Feb 2005 (CET)

Der für das Land eine wirtschaftliche Entwicklung bringende Charakter seiner Herrschaft wurde durch die Tatsache unterstrichen, dass sein Sohn Kim Jong Il seither in unveränderter Weise über das Land herrscht. Ja, is klar. Mein Eindruck von einem streckenweise nicht npov artigen Artikel wird durch solche Saetze auch unterstrichen. Contra --nemonand 14:11, 20. Feb 2005 (CET)

contra dem ist nichts hinzuzufügen. --Leipnizkeks 14:11, 20. Feb 2005 (CET)
Kontra: Ich finde ein Beitrag sollte nie auf Grund einer aktuellen politischen Lage zu einem exzellenten Artikel erklärt werden. Genau das wäre aber hier der Fall. Die Frage ist, ob bei Nordkorea nicht permanent eine alles überschattende politische Lage besteht. Vielleicht sollte man deshalb den Artikel in den Review setzen, mit der Maßgabe, bisher überblendete Themengebiete (Geografie, Flora/Fauna etc.) auszuarbeiten. --Geo-Loge 14:44, 20. Feb 2005 (CET)
contra - neben anderem, weil es schon äußerst dürftig ist, die gesamte Kultur eines Landes auf das Vorhandensein eines Büros des Goethe-Instituts zu reduzieren. --Tsui 14:55, 20. Feb 2005 (CET)

Contra. Ansätze sind zwar vorhanden, aber eben nur Ansätze. Ins Review damit. -- Carbidfischer 19:18, 20. Feb 2005 (CET)

Kommunismus

Wie kann Nordkorea eigentlich von sich aus behaupten, dass es kommunistisch ist, wenn es zu Dumpingpreisen für den Westen arbeitet. Da wollen sie sich nicht ausbeuten lassen, gründen einen Kommunistischen Staat, aber billiger arbeiten nur Sklaven. Jede westliche Firma ist doch froh, wenn sie in Nordkorea zu den Preisen produzieren kann. Das ideale Gespann. - Und das einzige, an das mich diese zackigen nordkoreanischen Militäraufmärsche erinnern, ist die Zeit der Faschisten und Nationalsozialisten im Europa des frühen 20. Jahrhundert. Die haben die gleiche Schau abgezogen. JAMES BOND 16:31, 21. Mär 2005 (CET)

Songun

Ist jemand "NK-Experte" und kann etwas zu "Songun" (der "Militär-Zuerst"-Doktrin) sagen? Es ist die zentrale ideologische Doktrin Nordkoreas und wurde von Kim Jong Il als Weiterentwicklung der Juche-Ideologie seines Vaters eingeführt (siehe etwa beim auswärtigen Amt). --Elwood j blues 11:29, 31. Mär 2005 (CEST)

Bin kein Nordkorea Kenner. Meine Meinung: Scheint eine Kampfparole zu sein: Mit dem Rücken zur Wand kämpfen bis zum letzten Mann. ... angesichts der Drohkulisse Washingtons.

Möchte folgenden Dokumentauszug hinzufügen:

Es ist interessant, dass in ideologischen Statements die ,,Militär zuerst"-Politik (Songun) immer mehr alle anderen Slogans verdrängt und auch, wie etwa auf einem Treffen ,,ideologischer Arbeiter" Ende Februar, fast nur noch auf Kim Jong Il verwiesen wird. Ideologie wird dabei als wichtigster Bestandteil der Politik in Nordkorea gesehen wohl eine logische Folge dessen, dass materielle Anreize, wie sie zur Zeiten von Kim Il Sung als Begründung für den Kommunismus ausgegeben wurden, nicht mehr realistisch zu verkaufen sind. Dies eröffnet zwei mögliche Entwicklungen für die Zukunft: Die Militär-zuerst-Doktrin als Beginn einer Wachstumsdiktatur südkoreanischen Zuschnitts, oder eine Implosion durch die wachsende Entfremdung von Ideologie und Wirklichkeit. Auszug aus: www.hss.de/downloads/Monatsbericht_Suedkorea_0204.PDF - 31. März 2005 JAMES BOND 20:12, 2. Apr 2005 (CEST)

Ja, vor ein paar Tagen kam in ARD oder ZDF ein Peter Scholl-Latour-Film über das Land. Ich kann da nicht mehr alles genau zu sagen, aber vielleicht hat jemand die Doku genauer verfolgt?

Ja, da habe ich das ja auch her ;) LEider habe ich das nicht aufgenommen, sodass ich ein paar Infos "paraphrasieren" könnte. --Elwood j blues 23:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Ja, aber das haben nun mal alle kommunistischen Länder so gemacht, und die es noch gibt, machen es heute noch so

DDR-Nordkorea

Die Beziehungen der ehemaligen DDR soll bis zur Wende viele Jahrzehnte sehr freundschaftlich gewesen sein. [4]. Gibt da nicht mehr Infos zu? JAMES BOND 02:19, 6. Apr 2005 (CEST)

Staatsform

Nach allem was ich bisher gehört habe, ist es schoneine Frechheit, zu behaupten, Nordkorea hätte eine Volksrepublik. Eine Militärdiktatur wäre da schon sehr viel besser.--217.162.109.10 16:43, 28. Jun 2005 (CEST)

Gemeinsame Mannschaft bei Olympia?

Im Artikel steht zurzeit, dass Nord- und Südkorea als gemeinsame Mannschaft 2000 in Sydney teilnahmen. War es aber nicht so, dass beide Mannschaften nur bei der Eröffnungszeremonie gemeinsam einliefen, so wie in Athen 2004? - Korny78 4. Jul 2005 11:51 (CEST)

"Most remarkable was the entering of North and South Korea as one team, using a specially designed flag. The two teams would compete separately, however." Gefunden unter [5] --Tische 22:33, 1. Aug 2005 (CEST)

US-Dollar verboten?

Hallo! Habe gehört, das der US-Dollar von der Regierung in Nordkorea als Zahlungsmittel verboten wurde. In einem bericht aus der ZEIT stand, das nun teils der Euro als Zahlungsmittel eingesetzt wird. Weiß jemand mehr darüber? Hab den Artikel vorerst nicht geändert, da ich mir nicht 100% sicher bin.

Der Euro wird jedenfalls bevorzugt. Ich war selbst einmal in Nordkorea und habe dort einmal in Euros bezahlt und das Wechselgeld in USD bekommen.

Neuralitäts-prinzip?

Ich bin ja kein Nordkorea spezialist und will das Regime ja auch nicht verteidigen, aber dieser Artikel ist alles andere als neutral.

Zum Beispiel: 1. gibt es wirklich Hinweise und Zeugen dass tatsächlich mindestens eine Provokation von Südkorea den Koreakrieg auslöste 2. die wirschaftliche Entwicklung in den 1960er und 1970er werden ziemlich klar ignoriert.

Kann dem nur zustimmen. Der Artikel über den Atomwaffenkonflikt erweckt den Eindruck, als hätte der "Geliebte Führer" hier selbst zur Tastatur gegriffen.--84.56.223.119 12:37, 28. Nov 2005 (CET)

Fragen

Kim Yong-nam wird als de facto Staatsoberhaupt angesehen: de facto ist doch Kim Jong-il Machthaber, Kim Yong-nam ist also allenfalls formell das Staatsoberhaupt
Man schätzt, dass etwa ein Viertel der Bevölkerung zu der Klasse der feindlich Gesinnten gehören.: Woher stammt diese Zahl? Imho reine Spekulation.
In den deutschen Medien wird seine Position als „Machthaber“ (oder fälschlich als „Staatschef“) umschrieben.: Wieso ist die Bezeichnung "Staatschef" für Kim Jong-il falsch?

--Maw 16:06, 30. Nov 2005 (CET)

Zu 3.) Sein toter Vater ist wohl das Staatsoberhaupt (Ewiger Präsident), er übt nur die Macht aus (Machthaber). Wo da Kim Yong-nam reinkommt, weiss ich aber nicht. -- iGEL (+) 20:00, 30. Nov 2005 (CET)