Diskussion:Nordmeergeleitzüge

Bezeichnung PQ

Im Artikel U 584 steht: „die Buchstaben PQ gehen auf die Initialen des mit der Planung der Geleitzüge beauftragten Offiziers in der britischen Admiralität – Philipp Quellyn Roberts - zurück“. Leider ohne Quelle. Ich selber habe dazu nichts gefunden. Wer es belegen kann, bitte an der entsprechenden Stelle eintragen. Gruß--Max-78 (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Habe ich bei der Artikelrecherche auch irgendwo gelesen, finde ich aber nicht mehr. Vielleicht genügt das: "The initials were taken from the name of an officer in the operations division of the Admiralty, Captain P Q Roberts..." - Imperial War Museum review, Ausgabe 10 - [1] Gruss Alexpl (Diskussion) 09:36, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das kann ich vielleicht erklären – sollte ich wohl auch, denn der Satz stammt schließlich von mir. Also, David Irving schreibt zwar in „Schlacht im Eismeer“ im zweiten Abschnitt des ersten Kapitels (Fußnote): „Der Offizier, der in der Operationsleistung der Admiralität ursprünglich mit der Planung der nordrussischen Geleitzüge beauftragt gewesen war, hieß Fregattenkapitän P.Q. Edwards...“. Da ich aber davon ausging (und auch immer noch ausgehe), dass sich Irving im Bedürfnis möglichst detailliert zu sein, gerade in den Details sehr gerne mal mit Behauptungen behilft, traute ich Brian Betham Schofield mehr, der in seinem „Geleitzugschlachten“ im ersten Kapitel, Abschnitt „Der Beginn der PQ-QP-Geleitzüge“ schreibt: “...hing mit einem Fregattenkapitän in der Operationsabteilung der Admiralität zusammen, dessen Initialen P.Q.R. waren.“ Weil ich dann in Rohwers „Chronik des Seekriegs“ tatsächlich einen Offizier namens P.Q. Roberts fand, und der auch von Rang her passte, habe ich den Rest des Namens aus der englisch-sprachigen Wikipedia abgeschrieben. Grüße,--Enter (Diskussion) 16:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

...äääääh, dann fiel mir aber im aller-aller-letzten Moment ein, dass fremdsprachige wikipedias ja gar nicht zitierfähig sind, also schlug ich doch noch mal zur Sicherheit in Richard Woodmans "Arctic Convoys" nach und dort fand ich im vierten Kapitel (Operation Dervish and convoys PQ1-6, QP1-4) tatsächlich: "...named after the initials of Commander Philip Quellyn Roberts, a planning officer in the Admirality, ...", was mich denn letztlich von der Tatsächlichkeit des Faktums überzeugte. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenigstens bleibt und Irving erspart. :) Alexpl (Diskussion) 02:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

...die beiden anderen Routen...

Der weitaus größte Teil lief über die beiden anderen, weniger verlustreichen Routen, die von den Deutschen nicht gestört werden konnten.

Also eine weitere Route ist mir bekannt. Dies war die Route über Persien ( dem heutigen Iran ) in den Kaukasus. Aber was wäre denn die zweite andere Route gewesen ? Wladiwostok scheidet aufgrund Japan ja wohl aus. Gruss Rainer E. (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Könnte man meinen. Tatsächlich waren die Sowjetunion und Japan ja lange Zeit nicht im Krieg, weswegen ein Großteil des Materials tatsächlich auf Schiffen mit sowjetischer Flagge nach Wladiwostok gekommen ist. en:Pacific_route_(Lend-Lease) hat, wie immer, mehr. --88.70.67.47 16:43, 3. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Info. Gruss Rainer E. (Diskussion) 20:12, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Tabelle ist optisch suboptimal

Der Artikel erscheint sorgfältig recherchiert, nur die Tabelle sieht nach meiner Wahrnehmung suboptimal aus. Die Bilder am rechten Rand überlappen sich mit der Tabelle. Man müste die Tabelle etwas schmaler machen, z. B. mit geschickten Zeilenumbrüchen. --Furfur (Diskussion) 14:18, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mich mal versucht. So besser ? Gruss Rainer E. (Diskussion) 14:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich merke gar keine Veränderung. Ich habe einen 15 Zoll-Monitor und da überlappen trotz maximaler Fenstergröße weiterhin die Bilder am rechten Tabellenrand erheblich mit der letzten Tabellenspalte. Ich denke, wenn man die rechts stehenden Bilder dort behalten möchte (aber nicht nur dann) wäre es am Sinnvollsten feste Spaltenbreiten in Prozent (nicht absolute Pixelzahlen) einzuführen. Manche Spalten wirken ja sehr leer und sind nur deswegen so breit, weil ein oder zwei Einträge sie so aufblähen. Gruß --Furfur (Diskussion) 17:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

Also bei mir überlappt sich da gar nichts, was Dir natürlich nicht wirklich weiter hilft. Aber mal ganz ehrlich, meinst Du nicht, dass es eventuell mal an der Zeit wäre einen neuen Monitor zu kaufen. 15 Zoll war wann in Mode ? Oder hast Du einen Laptop ? Gruss Rainer E. (Diskussion) 20:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Na klar habe ich einen Laptop, und zwar kein schlechtes Apple-Modell :-). Aber wie gesagt, was die Tabelle angeht ... --Furfur (Diskussion) 10:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Probleme mit Einleitung & Fazit

• Einleitung: Insgesamt liefen 811 Schiffe in Richtung Osten aus, von denen 720 in sowjetischen Häfen ankamen. Insgesamt vier Millionen Tonnen Ladung, darunter 5000 Panzer und 7000 Flugzeuge, brachten die Westalliierten über die Nordmeergeleitzugsroute in die Sowjetunion.
• Fazit: In 40 Geleitzügen, die ostwärts fuhren, waren 811 Handelsschiffe organisiert. Von diesen mussten 33 die Fahrt aus unterschiedlichsten Gründen abbrechen, während 58 versenkt wurden. Insgesamt erreichten 720 beladene Handelsschiffe ihren Zielhafen. Von 37 westwärts gehenden Geleitzügen mit 715 Handelsschiffen gingen 29 Handelsschiffe verloren.

Die Einleitung suggeriert durch das Verschweigen der westwärts fahrenden Schiffe, dass 811 die Gesamtzahl gewesen sei. Von den westwärts fahrenden Schiffen wiederum wird nicht dazugesagt, wieviele umdrehen mussten und wieviele das Ziel erreichten. Weiters wird nicht klargestellt: Die Schiffe sind ja mutmaßlich auch wieder zurückgefahren, und es wäre äußerst verwunderlich, wenn nicht etliche an mehreren Fahrten beteiligt gewesen wären?! Also muss die Zahl der Schifffahrten und der insgesamt beteiligten Schiffe differenziert werden. --KnightMove (Diskussion) 19:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das hast du, wie wahrscheinlich auch andere vor dir richtig erkannt. Es geht hier um 811 Schifffahrten oder auch Schiffsladungen und nicht um 811 verschiedene Schiffe. Ich denke das ist nachvollziehbar. Die westwärts gehende Schiffe fuhren meist im Ballast, waren also nicht ganz so wichtig. Gruß--Max-78 (Diskussion) 20:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

Was heißt "fuhren im Ballast"?! --KnightMove (Diskussion) 06:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Unter Ballast fahren heißt das sie leer zurückfuhren. Gruß--Max-78 (Diskussion) 07:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt dämmern mir erst grundlegende Missverständnisse... ok, ich formuliere ein paar Sachen im Artikel klarer. --KnightMove (Diskussion) 08:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Gut, zwei Punkte zur Klärung noch:

1. Die Einleitung spricht von 89 verlorenen Schiffen, das Fazit kommt aber nur auf 87.
2. Wenn 720 Schiffsladungen die Sowjetunion erreichten und 715mal ein Schiff retour auslief, sind also 5 Schiffe in der Sowjetunion verblieben. Warum auch nicht, aber weiß man Details? Mussten sie abgewrackt werden? Hat die Sowjetunion sie gekauft, und wenn ja, warum?

--KnightMove (Diskussion) 08:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Einige wurden im Hafen Murmansk durch Luftangriffe zerstört oder wurden durch Auflaufen, Kollisionen oder andere nicht kriegsbedingte Umstände in der Sowjetunion irreperabel beschädigt. Ich sehe da keinen Klärungsbedarf, sofern es nicht im Zuge der Arbeit an den Geleitzugartikeln irgendwann, nebenbei, ans Licht kommt. Alexpl (Diskussion) 09:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

auslaufende Schiffsladungen ist ja wohl nicht euer ernst, oder? --Strange (Diskussion) 10:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wennschon meiner, aber warum nicht? --KnightMove (Diskussion) 14:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

och, nur weil sich mir da Bilder von lecken Tankern oder in der Fahrrinne treibenden Containern aufdrängen ;-) Warum nicht bei Schiffen bleiben? Niemand wird glauben, dass das Einweg-Kähne waren ... Erbsenzählerei das--Strange (Diskussion) 15:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wenn von 6 Schiffen die Rede ist, interpretiere ich das als 6 Schiffe, üblicherweise mit 6 Namen, 6 Rümpfen, 6 Bügen und 6 Kapitänen. Ein Schiff, das 3mal eine Route fährt, eines, das sie 2mal fährt, und eines, das sie 1mal fährt, sind für mich nicht 6 Schiffe, sondern immer noch 3 Schiffe, und ich wage mal zu behaupten, dass das die meisten Menschen so sehen werden. Ich erwähne die Diskussion mal auf WP:DM, vielleicht finden wir eine Konsenslösung. --KnightMove (Diskussion) 16:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

3M: Seh ich genauso. Unter einen Schiff verstehe (sicher nicht nur) ich (als nautischer Laie) das Wasserfahrzeug und nicht die Fahrt. Die Zahl 811 kam mir schon beim Lesen des gefeatureten Artikels seltsam hoch vor. Wenn man bedenkt, dass heute die gesamte Deutsche Handelsmarine laut CIA WorldFactBook nur aus 427 Schiffen besteht...

IMO sollte man das anlog zum Artikel Berliner Luftbrücke halten, in dem ja auch von fast 280.000 Flügen und nicht von Flugzeugen die Rede ist. --Martin K. (Diskussion) 17:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ok, wenn ihr das so seht kapituliere ich ;-) Allerdings nicht ohne einen letzten Änderungsvorschlag (Schiffe laufen aus, die Ladung sollte es möglichst nicht tun) ... Insgesamt wurden 811 Schiffsladungen auf den Weg gebracht, von denen 720 in sowjetischen Häfen ankamen Grüße, --Strange (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Von mir aus gut. --KnightMove (Diskussion) 21:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

Thx --Strange (Diskussion) 21:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

nochmal Bildanordnung

Wären die zahlreichen Abbildungen zwischen Textende und Tabellen nicht besser als Galerie anzuordnen? Dann bräuchte man nicht soviel durch halbleere Bereiche zu scrollen...--Chrischerf (Diskussion) 19:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, woran es liegt, aber bei mir ist kein halbleerer Bereich mehr zu sehen. Links steht die Tabelle und direkt rechts daneben stehen die Bilder. Rainer E. (Diskussion) 20:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

Karte mit Startpunkt?

Bei der im Moment verwendeten Karte ist es schade, dass Island nicht mehr abgebildet ist - es wäre schön, wenn die gesamte Strecke sichtbar wäre. Entsprechende Karten des Nordmeeres auf Commons wiederum zeichnen Murmansk nicht ein. Ich deponiere hier mal als unverbindlichen Wunsch, dass ein Kartenkundiger eine entsprechende Karte erstellt, in der dann auch Hvalfjörður eingezeichnet ist. --KnightMove (Diskussion) 12:30, 5. Sep. 2012 (CEST)

Habe jetzt selbst die Karte von Geleitzug PQ 18 gefunden und eingefügt. --KnightMove (Diskussion) 12:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ortung eines Nordmeergeleitzuges durch "Überreichweite" eines Funkmessgerätes

Im Buch "LN Luftnachrichtentruppe" (Karl Otto Hoffmann „LN Geschichte der LUFTNACHRICHTENTRUPPE“ Band II, 1.Teil, Kurt Vowinkel Verlag, 1968, keine ISBN) fand ich einen interessanten Vorfall. An einem Funkmessgerät an der Küste mit einer typischen Reichweite von ca. max. 200km wurde ein extremes Signal zuerst als "Störung" angesehen. Ein Techniker wies darauf hin, dass unter den bestimmten meterologischen Umständen "Überreichweiten" von 2.000km und mehr tatsächlich möglich sind. Man leitet also die Meldung dann doch weiter, was den Einsatz eines Aufklärers auslöste. Diese bestätigte an der Position einen Geleitzug (ich glaube es war ein Nordmeergeleitzug) und ein erfolgreicher Angriff wurde durchgeführt. Einziges Problem: das Buch ist verdammt dick. Ich versuche die Stelle nochmal zu finden und melde mich bei Erfolg. --RobertDietz (Diskussion) 10:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

Viele Bilder

Das Teil mit den vielen Bilder habe ich geändert weil man auf einem iPad ein grosse weisse Wüste sah mit nur rechts auf eine Linie den Bilder. Deswegen änderte ich die Darstellung in einer 'gallery'-Struktur. Ich glaube das man damit rechnen muss das es viele verschiedene Art von Schirme gibt auf welchen viele verschiedene Leute die Artikel lesen. Warum Benutzer:Max-78 meine Änderungen rückgängig machte, ohne dazu eben ein Spur einer Motivation zu melden, ist leider bisher unklar geblieben. Bob.v.R (Diskussion) 21:23, 2. Mär. 2014 (CET)

Nun er war der Hauptautor des Artikels. Zwar rechtfertigt das nicht jede Änderung, aber es ist mir schon öfter aufgefallen, dass es eine bestimmte Altersgruppe von Autoren zu geben scheint, die diese langen Bilderlisten am rechten Seitenrand irgendwie "schön" finden. So ganz regelkonform ist das nicht, vielleicht sollten wir unter diesem neuen Aspekt, der mobilen Geräte, das Thema doch mal neu besprechen. Alexpl (Diskussion) 10:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Ja, auf einem breiten Schirm kann das schön sein, aber wann der Konsequenz ist ein 'grosse weisse Wüste' (ein Bilderlist mit nichts weiteres dazu) zum Beispiel auf einem ganz normales iPad, dan wäre es vielleicht doch nicht so gut. Das Vorteil der 'gallery' ist das man in der Breite zwei, drei oder vier Bilder sieht, abhängig von der Breite des Schirmes. Herzlichen dank, Bob.v.R (Diskussion) 11:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Bilder beziehen sich auf die Tabelle. Nach dem Text und vor der Tabelle machen sie wenig Sinn. Damit hast du die Struktur des Artikels gestört. Ich werde deinen Edit wieder zurücksetzen. Wenn es keine andere Lösung gibt, musst du wohl damit leben, das dein Endgerät für diesen Artikel unbrauchbar ist. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich bin schon recht lange bei der WP und ich kann dir versichern, dass diese Art der Bebilderung wohl keinen Bestand hätte, wenn das mit breiter Autorenbeteiligung diskutiert würde. Das sind einfach zu viele Bilder (vgl. Wikipedia:WSIGA#Illustrationen). Du könntest natürlich eine zusätzliche Spalte in der Tabelle anfügen und die Bilder dort als Miniversion hinter den passenden Konvoi hängen. Alexpl (Diskussion) 17:35, 3. Mär. 2014 (CET)

Über die Bilder kann man sicher streiten. Einem mehrheitlichen Votum gegen die Bilder würde ich nichts entgegensetzen. Wenn aber die Bilder im Artikel bleiben sollen dann neben den entsprechenden Spalten der Tabelle auf die sie sich beziehen. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Was mein Endgerät ist, ist wirklich nicht das wichtigste. Ich glaube aber das es nicht wenig Leute gibt die Wikipedia lesen mit iPad. Warscheinlich in Gegensatz zu Max-78 sehen diese Leute jetzt also die lange Linie mit nur Bilder und darunter eine Tabelle. Die Frage ist ob dass die Autoren als eine erwünschte Situation erscheint. Freundlichen Grüsse, Bob.v.R (Diskussion) 00:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht das man die Bilder ohne Diskussion herausgesmissen hat. Jetzt sind die Bilder wieder da. Bob.v.R (Diskussion) 03:15, 4. Jul. 2015 (CEST)