Diskussion:Novemberaufstand

Literaturergänzung 20-4-11

Hallo Whoiswhome, Deine Einfügung klingt interessant- aber was bringt sie für den Artikel NEUES? Falls Du die Quelle in Händen hast müsstest Du dort den Novemberaufstand greifen, etwas entdecken, was im Artikel fehlt und bedeutend ist, und dann mit einem 2-5-Zeiler den Artikel ergänzen, unter Angabe eines EINZELBELEGS, also Deine Quelle mit Seitenangabe. So suggeriret Deine neue Quelle lediglich, dass der Novemberaufstand vermutlich Einfluss auf das poln. Nationalbewußtsein nahm- aber das ist imo ein Banalität. Gruß --Georg123 14:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Der Artikel beginnt: "Die Geschichte Polens ist zwischen dem Wiener Kongress 1814/15 und der Wiedereinrichtung eines polnischen Staates nach dem Ersten Weltkrieg durch den Kampf um die Wiedergewinnung von „Freiheit und Unabhängigkeit“ und durch die Umgestaltung der Adelsnation zur ständelosen, sprachlich bestimmten nationalen Gemeinschaft geprägt."

Meine immer zur Hand verfügbare Literatur, (Manfred Alexander und Norman Davies,) belegt NICHT den Umbau von der Adelsnation "zur ständlosen sprachlich bestimmten nationalen Gemeinschaft". Der polnische Adel lebte in den drei Teilungsgebieten weiter, arrangierte sich mit einem König und zwei, ab 1871 drei Kaisern. Welcher Historiker/Autor (lt. Artikelquellen) beschreibt das Ziel einer "ständelosen ... nationalen Gemeinschaft", und wer war Protagonist dieses Umbaues- fragt --Georg123 14:30, 20. Apr. 2011 (CEST) die Hauptautoren.

lustig, dass was du schreibst dachte ich vor ein paar Tagen auch, als ich Artikel mal wieder angesehen hatte. Stammt so weit ich sehe aus eine sehr alten Fassung und wurde irgendwie immer mitgeschleppt. Hatte ich damals bei Ergänzung auch übersehen. Satz ist jetzt raus. Machahn 14:37, 20. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Sorry, aber ich finde das Lemma nicht gut. Den Novemberaufstand gab es auch im Kieler Matrosenaufstand. Das Lemma hier ist nicht eindeutig. Eine Verschiebung nach "Polnischer Novemberaufstand (1830] wäre sicherlich sinnvoller. --Caedmon12 (Diskussion) 19:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel Kieler Matrosenaufstand wird aber nicht von Novemberaufstand gesprochen!? ...Sicherlich ^Post 19:32, 2. Jan. 2014 (CET)

wenn das aber im dortigen Artikel nur fehlt dann wäre wohl eine BKS Typ II sinnvoll ...Sicherlich ^Post 19:34, 2. Jan. 2014 (CET)

Der Kieler Matrosenaufstand begann im November. Die Wikipedia soll ja auch ein Produkt für die Zukunft sein. Und niemand weiß, wieviele Novemberaufstände es in Zukunft noch geben wird. Wir sollten das deshalb gleich von vornherein besser definieren.--Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Du meinst wir sollten sicherheitshalber schonmal den Kieler Matrosenaufstand auf Kieler Matrosenaufstand (1918) verschieben? Könnte ja noch einer kommen? ... solange der Begriff Novemberaufstand nicht außerhalb der WP für die Novemberrevolution verwendet wird, wird er auch nicht innerhalb der Wikipedia verwendet (siehe WP:TF). und hier eine präventive verschiebung vorzunehmen scheint mir auch unnötig. wenn ein zweiter Novemberaufstand kommt kann man immer noch entscheiden ob BKS Typ I, II oder III und die verschiebung vornehmen ...Sicherlich ^Post 00:14, 3. Jan. 2014 (CET) im hinblick auf deine Beiträge; Reichstagsbrand auf Reichstagsbrand (1933), Joachim Peiper auf Joachim Peiper (1915–1976) usw.?! .oO

Ein Blick in die Literatur zeigt, dass das Lemma eindeutig ist. --Otberg (Diskussion) 09:54, 3. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid Sicherlich, auf so etwas kannst du von mir keine Antwort erwarten. @Otberg: Es geht auch um die Benutzerfreundlichkeit. Der Novemberaufstand ist kein allgemein gängiger Begriff, außer für Historiker. Die Mehrzahl der Leser hier sind das aber nicht. Ganz im Gegenteil zur Oktoberrevolution, die nach dem gregorianischen Kalender eigentlich auch ein Novemberaufstand war. Du kennst das Suchsystem in der Wikipedia. Gibts du polnisch als Suchbegriff ein, würde der "Polnische Novemberaufstand" als Vorschlag erscheinen, wenn er denn so heißen würde. So wie das Lemma im Moment lautet, bringt niemand den Novemberaufstand mit Polen in Verbindung, wenn er nicht wirklich gute Geschichtskenntnisse hat. --Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 3. Jan. 2014 (CET)

du Caedmon12 hast geschrieben: "niemand weiß, wieviele Novemberaufstände es in Zukunft noch geben wird" und mit der selben logik kann ich auch sagen "niemand weiß, wieviele Reichtstagsbrände es in Zukunft noch geben wird" .oO - es ist deine Logik die ich schlicht veranschaulicht habe

du scheinst es aber gemerkt zu haben, nun gibt es einen neuen ansatz, die allgemeingängigkeit;

"Der Novemberaufstand ist kein allgemein gängiger Begriff" - dann nenn mal einen allgemein gängigen Begriff. polnischer Novemberaufstand hat ganze 11 google treffer. ist es daher offensichtlich nicht

...Sicherlich ^Post 19:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Allgemein gängige Begriffe hast du doch selbst genannt und nur allein darauf bezog sich meine Aussage. Möglich, das irgendwann der Reichstag noch einmal brennt, aber deshalb würde ich nie auf die Idee kommen, das Lemma "Reichstagsbrand" in "Reichstagsbrand (1933)" umzubenennen. Diese Idee ist nicht von mir, sondern von dir. Dir schweben dann gleich noch mehrere zukünftige Reichstagsbrände vor? Und einen zweiten Joachim Peiper sehe ich auch nicht. Kennst du Einen? Ein beliebtes Totschlagargument hier ist Google. Dabei ist das nicht einmal eine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia, das sind lediglich die Quellen, die Google liefert, aber nicht Google selbst. Hier mal 6.400 Literaturquellen zu Polen und 1830. Google ist eine ganz tolle Sache, aber nur, wenn man sich damit wirklich auskennt.--Caedmon12 (Diskussion) 20:59, 3. Jan. 2014 (CET)

also Und niemand weiß, wieviele Novemberaufstände es in Zukunft noch geben wird. Wir sollten das deshalb gleich von vornherein besser definieren kommt eindeutig von dir. was das bringt habe ich mit dem reichstagsbrand verdeutlicht

"Dabei ist das nicht einmal eine seriöse Quelle .." - na dann mal los: "allgemein gängiger Begriff" (deine Worte), nachweis über eine "seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia" (deine Worte) und google geht nicht. Ich bin gespannt

...Sicherlich ^Post 21:55, 3. Jan. 2014 (CET) ich bin umsomehr gespannt, dass du zwar eine seriöse Quelle willst, aber zugleich otbergs verweise auf die Fachliteratur offensichtlich ablehnst

Sorry und kopfschüttel. Mir fällt dazu nichts mehr ein. Historische Literatur scheint dich nicht zu interessieren, wenn sie nicht mit deinen Ansichten konform ist. Vielleicht liest du mal das hier [1]. Ich bin gespannt, ob es dir gelingt über deinen eigenen Schatten zu springen. Allerdings habe ich da so meine Zweifel--Caedmon12 (Diskussion) 00:43, 4. Jan. 2014 (CET)

Ein Werk aus dem Jahr 1830 um den allgemeinen Sprachgebrauch über 180 Jahre später zu belegen? Oder was möchtest du mir mitteilen? ...Sicherlich ^Post 00:54, 4. Jan. 2014 (CET) öhm und Historische Literatur scheint dich nicht zu interessieren - du nanntest bisher welche?

Ich halte Quellen von 1830 durchaus für seriös. Wenn du dagegen anderer Meinung bist, dann hier eine Literaturquelle von 2009 [2]. Hier noch eine von 1992 [3]. Und noch eine von 2004 [4]. Übrigens gibt es auch Autoren, die den Novemberaufstand als polnische Revolution bezeichnen, etwa Gerhard Kosselek, dessen Buch im Jahr 2000 erschien [5]. Bei P. Ehlen (1982) heißt das "Der polnische Freiheitskampf 1830/31". Das schreibt auch Timmermann (2008).All das ist besser als das gegenwärtige Lemma, weil ein Novemberaufstand sonstwo stattgefunden haben kann, wenn man das im Lemma nicht definiert --Caedmon12 (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Frage nach seriös stellt sich an zweiter Stelle. Der Sprachgebrauch hat sich in den letzten knapp 200 Jahren geändert. Egal wie seriös eine Quelle ist. So veraltet lässt sich damit kein aktueller Sprachgebrauch belegen.

Danke für deine Quelle von 2009. Wie lautet da so wunderschön die Überschrift?; "Der Novemberaufstand 1830/1831"

Auch die von 2004 ist toll. Liest man den Text bspw. auf Seite 170 steht da: "... über den Novemberaufstand noch andere..."

und auch Gerhard Kosselek schauen wir in seine Überschrift: "Die Widerspiegelung des Novemberaufstandes in der deutschen Literatur"

nun hast du schon ein paar Quellen die dir genehm waren selektiert und dann zeigen sie wunderbar, dass diese Autoren ganz unbefangen Novemberaufstand nutzen!?

...Sicherlich ^Post 21:38, 4. Jan. 2014 (CET)

und mal kurz ins regal gegriffen:

Dieter Bingen, Krzysztof Ruchniewicz, "Länderbericht Polen", 2009. S. 39: "1830/31" "Novemberaufstand"

Manfred Alexander, Kleine Geschichte Polens, 2008, S. 186: "1830 - Novemberaufstand"

wenns dir so wichtig ist und du meinst sonst würde das lemma keiner finden; WP:Redirect

...Sicherlich ^Post 21:47, 4. Jan. 2014 (CET)

Warum soll man bitte in einem Buch, dessen Titel "Polnischer Novemberaufstand" lautetet, ständig das Wort polnisch wiederholen? Bei einer Kapitelüberschrift die "Polnischer Novemberaufstand" lautet, muss das Wort polnisch auch nicht ständig wiederholt werden. Auch beim "Länderbericht Polen" oder "Kleine Geschichte Polens" ist doch klar, dass es um Polen geht. Wieso sollte man dann im Text noch ständig "polnischer Novemberaufstand" schreiben? Das ergibt sich in den von dir zitierten Quellen doch von selbst. Die "Kleine Geschichte Polens" wird sicher keinen Novemberaufstand in Guatemala behandeln, falls es dort überhaupt jemals einen gegeben haben sollte. Im Moment kein Redirect, weil ich selber noch nicht weiß, wie das Lemma korrekt aussehen soll. "Polnischer Novemberaufstand" suggeriert, dass der Aufstand sich auf den November 1830 beschränkte und das ist nicht der Fall. --Caedmon12 (Diskussion) 18:52, 5. Jan. 2014 (CET)

mir fiel auf, dass am anfang der disk. der Kieler Matrosenaufstand ein Novemberaufstand heißen sollte und entsprechend eine verschiebung nötig wäre

danach war dann die Zukunft das thema und das lemma hier sollte zukunftssicher gemacht werden

zwischendurch wurde dann Benutzerfreundlichkeit angeführt, wobei redirects dafür scheinbar nicht ausreichend sind

Historiker waren dann nicht gut, sondern der allgemeine leser

google als anzeichen für allgemeinen sprachgebrauch wurde abgelehnt; stattdessen ein fast 200 jahre altes buch herausgekramt

dann waren doch wieder Historiker okay; also zumindest die von dir ausgewählten. andere natürlich nicht.

und nun sind wir bei "weil ich selber noch nicht weiß, wie das Lemma korrekt aussehen soll"

ich würde es begrüßen, wenn Du der das lemma "nicht gut" erstmal (für dich) klären könntet warum nicht (andere aufstände? zukunftssicherheit? allgemeiner sprachgebrauch? oder fachsprache?). dann können wir ja weiter sehen ...Sicherlich ^Post 19:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich nehme mal an ungewollt, triffst du genau den Punkt, der hinter meinen Bemühungen steckt. Niemand würde hier auf die Idee kommen, den "Kieler Matrosenaufstand" in "Matrosenaufstand" umzubenennen und schon garnicht in "Novemberaufstand". Die Geschichte ist doch ganz simpel und lässt sich eigentlich mit den fünf "W" erklären. Kennst du nicht? Wird auch von der Polizei bei ihren Recherchen verwendet. Wer? Wann? Wie? Wo? Warum? Gehört eigentlich auch zur Grundausbildung jedes Journalisten und spielt auch eine große Rolle in der Geschichtsforschung. Nicht eines dieser "W" wird hier im Lemma wirklich beantwortet. Naja, wann mit November schon, aber wieviele November hatten wir seit Christi Geburt? --Caedmon12 (Diskussion) 22:09, 6. Jan. 2014 (CET)

vielleicht ja weil es mehrere gab? also das legt zumindest Matrosenaufstand nahe.... und deine 5 Polizei-Ws willst du nun für die Lemmawahl nutzen? Dann aber flott Kieler Matrosenaufstand im November 1918 von mehreren Schlachtschiff-Besatzungen - ach, das wegen habe ich noch vergessen. Na du wirst das schon machen. ...Sicherlich ^Post 22:19, 6. Jan. 2014 (CET)

Ach Sicherlich, warum willst du das nicht verstehen? Die fünf "W" müssen im Artikel stehen, aber nicht automatisch in der Überschrift. Meist sind es nur vier oder drei "W". Falls du schon einmal einen Bußgeldbescheid bekommen hast solltest du das kennen. Wer? Da steht dann dein Name! Wann? Datum und Uhrzeit! Wo? Ist klar, Ort des Verstosses. Das sind eigentlich die wesentlichen Faktoren für die Überschrift. Beim Warum bist du dann gefragt. "Ich habe die rote Ampel missachtet, weil ich dringend pinkeln musste", wäre eine mögliche, aber untaugliche Erklärung. Ich war nie Polizist, nur Militärpolizist. Als Feldjäger musst du eine Menge pauken, bevor du auf die Menschheit losgelassen wirst. --Caedmon12 (Diskussion) 20:01, 7. Jan. 2014 (CET)

öhm?! --> "müssen im Artikel stehen" - und das tun sie hier nicht? welcher fehlt denn? ...Sicherlich ^Post 20:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Na, kommst du drauf? Welche "W"´s fehlen im Lemma?--Caedmon12 (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2014 (CET)

du meinst welche im Kieler Matrosenaufstand fehlen? Schrieb ich ja schon. Aber da meintest du doch "Die fünf "W" müssen im Artikel stehen, aber nicht automatisch in der Überschrift." - warum es nun reichen soll nur drei oder vier zu nehmen; wer hat sich das ausgedacht? Doch wohl du. Das diese Ws für die lemmawahl nicht relevanz ist zeigen uns die WP:NK: sie werden da nicht erwähnt? Du meinst ein Fehler? Okay --> WD:NK und sorg dafür das es aufgenommen wird; und kläre auch ob 2, 3, 4 oder 5 Ws. Für Weberaufstand, Spartakusaufstand, Schlacht von Bergtheim, Aufstand des 17. Juni, Barrikadenaufstand, ojojoj - also es gibt viel zu tun für deine drei, vier oder fünf Ws ...Sicherlich ^Post 11:37, 8. Jan. 2014 (CET)

was soll denn diese Diskussion über W's? Wir der Kieler Aufstand in der Literatur nicht nur sporadisch, sondern des öfteren als Novemberaufstand bezeichent? Wenn ja, kann man über eine Verschiebung reden, wenn nein müsste man sehen, ob ein BKL Hinweis Sinn macht oder überhaupt ein Handlungsbedarf besteht Machahn (Diskussion) 18:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke Machahn, mir geht es nur um eine Präzisierung des Lemmas Novemberaufstand. Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hier beenden und auf anderen Disks weiterführen. Ich habe dazu bereits auf der Disk Polen geschrieben. Sicherlich hat mir da empfohlen, das besser im Portal Polen zu hinterfragen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:49, 8. Jan. 2014 (CET)

" mir geht es nur um eine Präzisierung des Lemmas Novemberaufstand" - also der anfang der diskussion ging darum, dass der Kieler Matrosenaufstand auch Novemberaufstand hieße. Das verfolgst du inzwischen nicht mehr sondern willst den Novemberaufstand auf Grund von 5-Ws der Polizei/Feldjäger umbenennen. Die aber nach deinem Gutdünken dann auch auf drei oder vier reduziert werden dürfen. .oO ...Sicherlich ^Post 10:11, 9. Jan. 2014 (CET)

Ach Sicherlich, lassen wir das doch. Ich habe mir mal deine Benutzerseite angesehen. Es ist also eine Benutzerinnenseite. Bevor du das missverstehst, ich bin echt beeindruckt, wenn ich lese, mit welchen Artikeln du dich beschäftigt hast. Meine Mutter stammt übrigens aus Muckerau, heute heißt der Ort Mokra (westlich von Breslau). Dein Klickibunti gefällt mir auch. Mann, und dass du die Auszeichnung für die dööfste Kuriermeldung aller Zeiten nicht gelöscht hast, imponiert mir, die Machos hier löschen Kritik dieser Art sofort. Respekt und Chapeau und das ist ehrlich gemeint. Liebe Grüße --Caedmon12 (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2014 (CET)

okay ...Sicherlich ^Post 09:52, 10. Jan. 2014 (CET) kritik (an meiner kritik; nichts anderes war ja die kuriermeldung) in so lustiger form; ist doch wunderbar :) - und wer mich kritisiert; na bitteschön. würde mich blöd fühlen wenn ich hier stromlinienförmig wäre