Diskussion:Nuklearia

Die Löschung der Seite wurde ab dem 4. Oktober 2019 diskutiert und durchgeführt. In der 38. Kalenderwoche 2021 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz einzelner Punkte

Ich habe einige Absätze aus diesem Artikel entfernt und möchte das hier noch einmal begründen, da es scheinbar Unklarheiten darüber gab:

• "Open Letter to Heads of Government of the G-20 from Scientists and Scholars on Nuclear for Climate Change" - wo wurde das rezipiert? Wieso ist das relevant? Das ist einfach nur ein x-beliebiges, selbstveröffentlichtes Dokument ohne dass dies scheinbar von irgendwem da draußen wahrgenommen wurde. Das Gegenteil wäre zu zeigen.
• "Nuclear Pride Coalition" - Hat Nuklearia scheinbar mitgegründet, wo finden sich dafür Belege, außer ein Blogpost von Nuklearia selbst? Welche Rolle spielte Nuklearia bei der Gründung überhaupt? Weiß man alles nicht, denn ich finde nur eine einzige gemeinsame Erwähnung in der Presse, und das ist die gemeinsame Demonstration am Marienplatz.
• Kerntechnischen Gesellschaft e. V. - Für eine Zusammenarbeit finde ich schlicht keine Belege und es ist auch nichts angegeben.
• "Erklärung des Nuklearia-Vorstands zur Unvereinbarkeit der Vereinsziele mit extremistischen Positionen" - Ist reines Marketing und Selbstdarstellung. Ohne Einordnung durch Sekundärliteratur können wir dieses Whitewashing hier nicht darstellen. Was z.B. auffällt, den Verein stört nur die Beobachtung durch den Verfassungsschutz - nicht die eigentlichen extremen Positionen. Das sind so Feinheiten, die darauf schließen lassen, dass es sich tatsächlich eher um ein Versuch des Whitewashing handelt.
• "Rainer Klute: Kernkraftwerke: Atomkraft, ja bitte! Wie bitte? In: Die Zeit" - Meinung Vorsitzender != Meinung Verein, oder handelt es sich beim Verein tatsächlich um eine One-Man-Show, dass man die beiden einfach gleichsetzt? Das spräche dann deutlich für fehlende Relevanz, womit man den LP-Fall noch einmal neu aufrollen müsste... Und auch die eigene Position sollte man idealerweise durch Sekundärliteratur darstellen, was hier im Artikel noch unzureichend gelöst ist.

Die Punkte können nun hier diskutiert werden, sollten aber bis zur Klärung nicht wieder in den Artikel eingefügt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 22:42, 6. Nov. 2021 (CET)

Du beschreitest mit deinem sehr fragwürdigen Vorgehen hier einen nur all zu durchschaubaren Weg. Erst rauslöschen und dann drüber diskutieren zu lassen, ob es wieder rein kommen sollte, ist weder ein objektives noch ein zielführendes Handeln. Der korrekte und glaubwürdige Weg ist hingegen ganz klar, dass du unverzüglich die von dir gelöschten Passagen wieder einfügst bzw. den Artikel wieder auf den Zustand von vor dem 6. November wiederherstellst und dann hier über die aus deiner Sicht strittigen Passagen diskutiert wird. Denn nur weil DU zu einigen Passagen eine bestimmte, anderen Meinung hast, rechtfertigt dies nicht ein Herauslöschen und dass sich dann wieder die Mehrheit rechtfertigen muss, warum es drinnen bleiben soll. Zudem verstoßen mehrere deiner Umfrmulierungen gegen die Korrektoren-Regel. Durch dein Handeln schafft du aus meiner Sicht also nur völlig unnötig Missstimmung, was keinem nützt - außer man will beswusst die Stimmung aufheizen...

Also deshalb mein Rat: Wenn du hier ehrlich handeln und objektiv willst, dann stelle den Artikel erstmal wieder auf den Zustand von vor dem 6. November her und anschließende erfolgt hier die Diskussion über die aus deiner Sicht strittigen Passagen. Und erst wenn du gegenüber den anderen stichhaltig belegen kannst, dass deine Sichtweise korrekt ist, dann kann entsprechend vorgegangen werden.--Frankenschorsch (Diskussion) 17:07, 7. Nov. 2021 (CET)

WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Von diesem Recht habe ich Gebrauch gemacht, sonst nichts.

Und wie wäre es mit einer inhaltlichen, PA-freien Erwiderung?

Einzelne Punkte, sofern sie sich zuverlässig belegen lassen, können dann wieder eingefügt werden. Mir geht es ja nicht darum, etwas aus dem Artikel zu löschen (ich habe ja selber nun auch viele neue Stellen beigetragen), sondern darum, unbelegtes oder nicht reputabel belegtes aus dem Artikel zu löschen, sodass wir danach einen sauber ausgearbeiteten und neutralen Artikel haben. (Was bei der dünnen Quellenlage sowieso ein schweres Unterfangen ist) Ich hoffe, dass das auch dein Ziel ist... --TheRandomIP (Diskussion) 17:20, 7. Nov. 2021 (CET)

Es hat keinen Zweck hier mit dir zu diskutieren. Denn nach meiner persönlichen Meinung ist dasw, was du als "sauber ausgearbeitet und neutral ansiehst" viel eher, dass du den Gegenstand des Artikels in möglichst negativem Licht darstellen und möglichst wenig relevant erscheinen lassen willst und vielleicht letztlich die erneute Löschung anstrebst. Dies hätte freilich miot Objektivität und Neutralität garnicht mehr zu tun. Aber das ist jetzt natürlich nur meine persönliche Meinung und stellt keine Tatsachenbebauptun dar.

Und ganz offen: Du bist hier offenbar der Einzige, der die Inhalte als vermeintlich nicht korrekt belegt ansieht, also sind die Inhalte eben NICHT strittig. Denn wenn ein Einzelner etwas behauptet, dann ist das erstmal eine rein persönliche Meinung - erst wenn ein anderer im zustimmt bzw. wenn es eine Debatte darum gibt, DANN ist es strittig! Das extreme Beugen und eigenwillig Auslegen von WP:Q bringt hier also garnichts außer neues Konfliktpotenzial...--Frankenschorsch (Diskussion) 00:13, 8. Nov. 2021 (CET)

Bitte lasse deine Unterstellungen, das ist ein Verstoß gegen Wikipedia:Wikiquette.

Es geht darum, den Verein hier überhaupt darzustellen. Der Grundsatz lautet: Der Artikel soll nicht das darstellen, was der Verein über die Welt weiß, sondern was die Welt über den Verein weiß. Das habe ich gemacht, indem ich einfach die bei der Löschprüfung genannten Sekundärbelege nach und nach ausgewertet und hier dargestellt habe. Damit verhindere ich eine weitere Löschung. Wenn ich einen Beleg übersehen habe, der etwas positives über den Verein sagt, kannst du mich gerne korrigieren. Aber: Das hier ist kein Wunschkonzert, sondern eine Enzyklopädie, die nach den Regeln Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege funktioniert. Für die Selbstdarstellung gibt es die eigene Homepage.

Aber lass uns doch eine dritte Meinung dazu befragen, vielleicht kommen dabei die ein oder anderen Kompromisse raus. --TheRandomIP (Diskussion) 00:58, 8. Nov. 2021 (CET)

Wie ich schon sagte: Es hat garkeinen Zweck mit dir hier zu diskutieren. Ach übrigens: Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem einseitigen Weltbild, wo die Welt möglichst nichts von einem bestimmten Verein wissen soll bzw. wo man der Welt nicht zugestehen will, dass sie genug über einen Verein weiß. Wollte ich nur mal ganz nebenbei erwähnt haben...--Frankenschorsch (Diskussion) 01:38, 8. Nov. 2021 (CET)

Wieso wird denn bitte nicht sachlich über TheRandomIP seine Punkte gesprochen? Wenn augenscheinlich tatsächlich keine sinnvollen Belege für die einzelnen Punkte vorhanden sind, ist es doch wohl besser wenn die entsprechenden Passagen auch alle draußen bleiben, oder nicht? --Bene20080 (Diskussion) 16:10, 21. Nov. 2021 (CET)

In meiner Nachricht Massenlöschungen in Nuklearia auf der Diskussionseite von TheRandomIP (dem letzten Löschantragssteller) sprach ich primär die Gültigkeit von Belegen an. So flog die Nennung einer Mitgliedschaft raus, weil diese durch Nennung auf der Webseite der anderen Organisation „nicht unabhängig belegt“ ist? Und gestern wurde der Verweis auf das Vereinsregister als unzureichender Nachweis für den Vereinssitz deklariert, weil es sich um „irgendein Amtsgericht“ handelt. Es gibt für den rechtlichen Status eines Vereins keine präzisere und neutralere Quelle!

Und wird für den Zweck eines Vereins aus der Satzung zitiert, muss dies gelöscht werden? Nicht, dass externe Aussagen (wie jetzt verwendet) nicht auch gehen. Der z.B. in Forum Demokratische Linke 21 unter „Aufgaben und Ziele“ gewählte Weg scheint mir aber ebenso elegant.

Unter „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden“ (WP:BLG#NPOV), dürfte übrigens garantiert IPPNW zählen.

Die Veranstaltung in München Klute unterzujubeln halte ich für eine Fehlinterpretation der Quelle. Ich finde ausschließlich Berichte darüber, dass der Verein selber Ausrichter war.

Ich danke TheRandomIP an dieser Stelle aber auch dafür, die Diskussion hier eröffnet und durch Einbringung von Sekundärliteratur einiges nachgebessert zu haben. --Sommozzatore (Diskussion) 23:42, 8. Nov. 2021 (CET)

Und auch hier ist es mit der Glaubwürdigkeit dewr Kritiker nicht weit bestellt. Wer auf seiner Seite lediglich einen einzigen Satz und auf seiner Diskussionsseite lediglich einen Eintrag von sich selbst und zwei Einträge von einem Bot drin hat, von dem muss man im hohen Maß dran zweifeln, ob er kompetent und v.a. neutral genug ist, dies hier korrekt bewerten zu können. Persönliche Abneigungen haben hier nichts zu suchen sondern nur und nur harte, klare Fakten. Und diese Intention sehe ich in deinen Worten in keinster Weise. Gib Hass keine Chance!--Frankenschorsch (Diskussion) 00:18, 9. Nov. 2021 (CET)

Ok, fair enough, ich gehe die Punkte mal durch:

• Mitgliedschaften und Partnerschaften muss man wasserdicht nachweisen. Falls man das falsch darstellt, kann das rufschädigend für die beteiligten Organisationen sein. z.B. "In Kooperation mit der Kerntechnische Gesellschaft" finde ich gar keine Belege, dass es überhaupt eine Kooperation gab.
• Vereinsregister ist ein zulässiger Beleg, dennoch finde ich es besser, wenn man es per Sekundärlbeleg nachweist, ist einfacher nachzuprüfen, dann muss man sich nicht extra ein Vereinsregisterauszug bestellen.
• Das "Zweck"-Feld ist kein Platzhalter für Werbung, sondern da sollte möglichst knapp und neutral beschreiben sein, was der Zweck des Vereins ist. Natürlich belegt und am besten nicht Eigenaussage. Man kann das Feld auch weglassen.
• Nachdem du IPPNW in der Löschprüfung genannt hast, hielt ich ihn für anerkannt reputabel, und Artikel müssen ihre Relevanz auch von sich aus durch den Artikeltext darstellen, wozu die IPPNW sicherlich beiträgt. Kann man aber durchaus diskutieren, ob das Dokument zitier-fähig ist. Andererseits sind auch unter dem Kapitel "Standpunkte" noch Eigenaussagen von Nuklearia verlinkt. In beiden Fällen findet eine klare Standpunktzuweisung statt, sodass ich denke, dass es tolerierbar ist, kann man aber wie gesagt auch anders sehen.
• Veranstaltung in München: Die Quelle ist da nicht ganz eindeutig, man kann es zurückhaltender formulieren.

--TheRandomIP (Diskussion) 20:07, 9. Nov. 2021 (CET)

3M

Nach Prüfung der strittigen edits halte ich diese für gerechtfertigt. Es gibt Aussagen und Rezeptionen der Person Rainer Klute und es gibt solche für den Verein Nuklearia e.V. Beide sind streng getrennt zu halten, es sei denn, Herr Klute tritt ausdrücklich als Sprecher für den Verein auf. Im Artikel ist das vorher auf unschöne Art miteinander vermischt gewesen. Alle Wiedergaben der Ziele, Aktivitäten und Inhalte sind zu belegen und können, jeder für sich, auf Relevanz geprüft werden. Eine reine Binnendarstellung, die die Selbstdarstellung des Vereins in das Zentrum stellt, ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Dies ist ein Artikel über den Verein, nicht dessen Visitenkarte im Netz. Dies ist in der Darstellung nach der Überarbeitung besser. Wenn es daran Kritik im Detail gibt, ist diese im Detail zu begründen, eine pauschale Ablehnung nicht gerechtfertigt. Für einige Inhalte wurden Belege angefordert. Sie könnten also ggf., mit Beleg, wieder in den Artikel eingefügt werden. Erfolgt dies nicht, wurde wohl zu Recht gelöscht.--Meloe (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2021 (CET)

Eine 3M von jemandem, der hier nichtmal eine eigene Seite hat? Wie tief, will man hier eigentlich noch in der Glaubwürdigkeit fallen?--Frankenschorsch (Diskussion) 00:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Du scheinst eine fatale Neigung zu haben, für Deine Wertungen persönliche anstelle von sachlichen Gründen heranzuziehen. Deine Meinungen und Werungen sind hier schlicht irrelevant. Hast Du auch Argumente?--Meloe (Diskussion) 08:14, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich kann Meloe nur zustimmen und TheRandomIP danken. Halbseidener Verein der erkennbar mit seinem angeblichen Hauptargument fremdelt (wer Bitcoin annimmt, hat eher wenig Interesse am Klima). Vereinsaussagen zu Finanzierung, Mitgliederzahl, Gemeinnützigkeit bzw. deren Anerkennung müssen in seriösen Medien reflektiert werden. Wenn man mehr Glaubhaftigkeit ausstrahlen (no pun intended) will, könnte man das recht einfach erreichen, z. B. durch so elementare Dinge wie öffentliche und testierte Finanzberichte, Protokolle von Hauptversammlungen & Vorstandsarbeit etc. (Initiative Transparente Zivilgesellschaft). Die absurden ad hominem-Argumente von Frankenschorch hier in der Diskussion finde ich grenzwertig (still not intended) Karl Oblique 19:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Interessenskonflikt?

Zitat aus WP:Interessenskonflikt: „Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke, oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört.".

@Frankenschorsch: legt sich hier ziemlich in's Zeug für den Verein. Auch etwas Suchen in den Weiten und Untiefen des Internets lassen vermuten, dass er Mitglied und teilweise auch Funktionsträger im Verein ist. Da die Anonymität von Benutzern hier ja einen gewissen Schutz besitzt, muss ich dabei im Vagen bleiben. Erwähnt sei aber, dass der Verein auch in einer "Ortsgruppe Franken" organisiert ist. Ich würde den Benutzer daher bitten, hier festzuhalten, ob der dem Verein nahesteht oder nicht. --Karl Oblique 23:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Komische Ideen hast du hier. Jeder, der für Neutralität und gegen subjektive Aversion in Wiki-Artikel ist, ist also für dich sofort ein angeblich Nahestehender oder gar Lobbyist davon. Tja, ich muss dich leider enttäuschen, denn nichts davon trifft zu - ich habe nur und nur etwas gegen das bewusste Zerstören von Artikeln rein aus subjektiv-extremen Sichtweisen wie hier und da beobachte ich den Artikel seit seiner Wiedereinstellung eben zufällig. Solche Verschwörungstheorien kannst du dir also sparen - außer du willst dein Gegenüber bewusst persönlich angreifen!

Und ich könnte ja jetzt auch mal umgekehrt fragen, ob du und/oder TheRandomIP in einer Anti-Atom-Gruppierung organisiert seit und dort evtl. sogar in höherer Position, die diesen Artikel hier gezielt kaputt machen und ihn wieder löschen lassen wollt. Könnte ich, aber wozu sollte ich das? Es ist hier völlig irrelevant, denn hier zählt nur und nur Objektivität und Vergleichbarkeit - und diese ist bei vielen Bearbeitungen bzw. Löschungen von RandomIP und anderen hier aus meiner Sicht nur wenig gegeben. Wer es nötig hat, seinem Gegenüber auf derartige Weise schaden zu wollen, der hat offenbar keine besseren Argumente. So ist es ganz offensichtlich hier und leider auch in vielen anderen Bereichen des Lebens. Man kann übrigens auch anderer Meinung sein und trotzdem so aufrecht sein, sein Gegenüber zu respektieren...--Frankenschorsch (Diskussion) 11:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Hallo Karl Obliquie,

deinen Vorwurf an Benutzer:Frankenschorsch halte ich nicht für gerechtfertigt. Er hat den Artikel lediglich etwas versachlicht. Allerdings hat der Artikel noch immer eine ideologische Schlagseite.

Und nein, ich bin auch nicht in dem Verein Nuklearia und ich war 1998 für den Atomausstieg. Allerdings kommen mir seit einiger Zeit Zweifel, ob das die richtige Entscheidung war. Es macht auf jeden Fall Sinn, sich mit den Positionen und Argumenten von Nuklearia auseinander zu setzen, wenn man nach konstruktiven Lösungen für die Herausforderungen der heutigen Zeit suchen will. Dass der Artikel noch bis vor kurzem gelöscht war und es nicht erlaubt war, diesen Artikel anzulegen, zeigt ja wohl klar, dass Wikipedia heute auch von Ideologen missbraucht wird, um ihre persönliche Weltanschauung zu verbreiten. --BW005 (Diskussion) 13:59, 21. Nov. 2021 (CET)

Dein Benutzeraccount ist neu, BW005. Daher hier Leseempfehlungen und Hinweise für dich zum Einstieg: Für den Artikelinhalt ist nicht die eigene Auseinandersetzung mit Positionen und in der Regel auch nicht die Selbstdarstellung eines aktivistischen Vereins ausschlaggebend, sondern die in zuverlässigen Informationsquellen, mehr dazu unter WP:TF und WP:BLG#NPOV. Für die Diskussion um die Arbeit hier muss man aber schon begründete Argumente anderer Autoren zur Kenntnis nehmen, zum Beispiel diese hier Wikipedia:Löschkandidaten/4._Oktober_2019#Nuklearia_(gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2021/Woche_38#Nuklearia_(wiederhergestellt), und sich mit ihnen sachlich auseinandersetzen. Vorwürfe wie die in deinem letztem Satz zeugen eher vom Gegenteil. --man (Diskussion) 15:55, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich muss hier BW005 absolut in Schutz nehmen, denn er hat eine wichtige Sache ganz klar und deutlich angesprochen: Wenn Autoren bzw. Kräfte hier am Werk sind, die wohl derart viel Energie dafür reinstecken, um diesen Artikel hier (erneut) löschen und damit aus der Öffentlichkeit tilgen zu lassen und ihn derart in die Bedeutungslosigkeit zu schreiben, indem sie alle möglichen wichtigen Infos einfach unter fragwürdiger Begründung herauslöschen, dann kann dies mit keinem anderen Wort als Ideologie erklärt werden. All diesen Autoren würde ich eine wichtige Lebensregel ans Herz legen: Leben und leben lassen! Eine sachlich, wissenschaftliche Diskussion um eine bestimmte Sache führt man bestimmt nicht damit, indem man versucht, sein Gegenüber mit derartigen Mitteln plattzumachen. Wer ein derartiges Handeln nötig hat, der hat nämlich ganz offensichtlich keine besseren Argumente!

Leider schauen die Verantwortlichen der Wikipedia hier aus meiner Sicht schon viel zu lange zu bzw. weg, wie derartiges Handeln hier und bei vielen anderen Artikeln zu kontroversen Themen betrieben wird. Hier hat Wikipedia ganz klar seine Neutralität zu wahren und allen Seiten das gleiche und faire Recht einzuräumen, dass sie ihre Standpunkte hier entsprechend darstellen können bzw. dass bestimmte Vereinigungen korrekt, neutral und wahrheitsgemäß dargestellt werden. Und dies bedeutet ganz klar auch den Schutz von Artikeln wie diesem hier vor derartig ideologischen Angriffen! Setzt Wikipedia dies nicht um, also lässt dieses Treiben weiter zu, dann muss sie sich aus meiner Sicht zurecht den Vorwurf gefallen lassen, nicht mehr neutral zu handeln und ein bestimmtes Weltbild darstellen zu wollen. Wollen dies die Wiki-Verantwortlichen wirklich oder im Sinne einer echten Enzyklopädie absolute Neutralität und Unvoreingenommenheit garantieren? DAS muss man sich hier in der Tat wirklich fragen und das müssen sich auch die Verantwortlichen fragen lassen.

Politischer, gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Diskurs muss sein aber er sollte stets sachlich und fair geführt werden. Die Art, die aber einige Autoren diesem Artikel hier aus meiner Sicht bewusst schaden wollen, hat damit aber absolut nichts zu tun, garnichts. Diese Autoren sollten ihre Energie viel eher dafür verwenden, wie sie ihre eigene Seite weiterentwickeln wollen und endlich aufhören, die andere Seite derart zu behandeln. Denn wer dies tut, der hat wie gesagt ganz offensichtlich nicht die besseren Argumente. Und genau deswegen nehme ich den Artikel hier so in Schutz - nicht primär wegen des Inhalts, sondern weil ich sowas widerwärtig finde!--Frankenschorsch (Diskussion) 22:07, 21. Nov. 2021 (CET)

Irrtum. In der Wikipedia geht es nicht darum, Leuten das Recht einzuräumen, ihre Standpunkte darzustellen. Das können sie anderswo machen. Es geht darum, einen Gegenstand anhand zuverlässiger Quellen darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 20. Feb. 2022 (CET)

Eben und genau darum geht es ja! Und eben zur mit Quellen belegten Darstellung eines bestimmten "Gegenstandes" gehört es eben auch, solche objektiven Passagen wie der gestern wieder gelöschte im Artikel zu haben, die die Geschichte des Vereins genauer darstellt. Wenn jemand nun meint, er müsste diese rein objektive Passage einer wahren Begebenheit löschen zu müssen, dann stellt viel eher dieser Löschende seinen Standpunkt unzulässig dar, nämlich indem der seine rein subjektive Sichtweise und ggf. auch persönliche Abneigung über die Objektivität als höchstes Gut einer Enzyklopädie stellt. Der Löschende möchte diese für ihn unangenehme Passage schlichtweg einfach tilgen, weil die Nuklearia so als Angegriffener wirken könnte bzw. Teile von FFF als aggressiv-gewalttätig, was er rein persönlich nicht will. So kommt es von Außen betrachtet an und das ist in keinster Weise förderlich für eine Enzyklopädie, in der subjektive Meinung, Abneigung und bewusste Geschichtstilgung nichts aber auch rein garnichts zu suchen hat.--Frankenschorsch (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, das ist für die Darstellung des Artikelgegenstands irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 20. Feb. 2022 (CET)

Ist es nicht und das weißt du denke ich sehr genau. Mit genau solchen Aussagen und solchem Handeln belastet man aus meiner Sicht die Objektivität, Neutralität und Glaubwürdigkeit von Wikipedia zu nicht wenigen Themen, weil so reiner Subjektivität Tür und Tor geöffnet wird - und auch dass sich wohl bestimmte User aus einer bestimmten Filterblase immer gegenseitig helfen, damit deren Sichtweise und nur das hier stehen darf. Warum wohl meiden viele Leute die Wikipedia als seriöse Informationsquelle und das aus meiner Sicht immer mehr? Weil man offen erkennen kann, dass offensichtlich hier die reine Objektivität, Gleichwertigkeit und Neutralität oft keine Rolle mehr zu spielen scheinen. DAS kann man als verantwortungsbewusster Autor nicht wollen, wenn man möchte, dass Wikipedia auch weiter als seriös und objektiv wahrgenommen werden soll! Filterblasen und entsprechendes Handeln danach haben hier nichts zu suchen.--Frankenschorsch (Diskussion) 16:11, 20. Feb. 2022 (CET)

Das ist eine marginale Notiz in einer Berliner Boulevardzeitung ohne weitere Resonanz oder Konsequenzen. Für die Darstellung des Artikelgegenstands Nuklearia irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 20. Feb. 2022 (CET)

Nö, es ist mir Nichten nur eine "marginale Notiz", da es in der Tat ein tätlicher Angriff auf ein Mitglieder von Nuklearia war. Solche Dinge gehören eben AUCH in so einen Artikel, damit sich der Leser aus den niedergeschriebenen Informationen bestmöglich ein objektives und v.a. ganzheitliches Bild zur Geschichte und das Aktuelle dieses Vereins bilden kann. Genau so ist es wie gesagt bei vielen anderen Artikeln välliger Usus und das ist auch gut so - solange die entsprechende Passage wie hier sachlich und objektiv geschrieben ist. --Frankenschorsch (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich habe dem, was ich schon sagte, nichts hinzuzufügen. Es handelt sich nicht um etwas, was über ein kurzes Blätterrauschen hinausgegangen wäre. Dauerhafte Beachtung hat es nicht gefunden, Konsequenzen gab es nicht, nicht einmal der Sachverhalt als solcher steht einigermaßen fest. Für den Artikel Nuklearia ist das mithin irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 20. Feb. 2022 (CET)

Es ist furchtbar schlechter Stil, hier Einzelfälle darzustellen, um damit die "Wirkung" zu erzeugen, Nuklearia sei ein Angegriffener, oder FFF als aggressiv-gewalttätig. Genau das verletzt die Neutralität: Durch Einzelfälle soll hier ein subjektiver Eindruck erzeugt werden. Ganz objektiv kann dies nur durch wissenschaftliche Sekundärliteratur erfolgen, die sich durch empirische Forschungsmethoden anschaut, wie "aggressiv-gewalttätig" eine Gruppe ist oder auch nicht. Wenn es diese Sekundärliteratur nicht gibt, kann man dazu auch nichts schreiben; und sollte als Ersatz dafür nicht in billigen Boullevard-Stil verfallen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, es ist in der Tat schlechter Stil, wenn hier rale Sachverhalte nicht "gewollt" sind und deshalb einfach getilgt werden, um ein bestimmtes Weltbild entweder zu erzeugen oder es nicht beschädigen zu lassen. Und wenn diese Passage nun getilgt wird, dann soll dies nichts anderes suggerieren, als dass es bei FFF-Demos immer nur friedlich abgeht, was eben anhand dieses tätlichen Angriffs und weiterer Dinge nunmal nicht der Realität entspricht. Zu jeder Organisation, jedem Verein, jeder Person, etc., die hier auf Wiki einen Artikel hat, gehört eben neben Licht auch Schatten, wenn man korrekt ein objektives Ganzes im Artikel bieten will. Denn sonst müsste aus dem Artikel u.A. auch die Passage mit der AfD raus, weil es nach deiner Sichtweise ja ebenso nicht relevant wäre. Aber es ist nunmal Teil der Vita der Nuklearia und gehört damit genau so rein wie eben auch der tätliche Angriff auf der FFF-Demo. Ansonsten wird hier ganz bewusst zur Erzeugung eines bestimmtes Weltbildes mit zweierlei Maß gemessen statt ein rein sachlicher und rein objektiver Artikel geschrieben. Und deshalb ist die Löschung der Passage in keinster Weise begründbar und ich erwarte von dir, dass du sie unverzüglich wieder einsetzt - und zwar genau so, wie sie war. --Frankenschorsch (Diskussion) 19:16, 20. Feb. 2022 (CET)

Wo steht, FFF-Demos seien nur friedlich? Hier steht nichts zu FFF und somit wird auch kein solcher Eindruck erzeugt.

Relevant sind Rezeption / Einschätzung durch Dirtte, diese stehen im Artikel. Irgendwelche Einzelfälle sind nicht relevant. Deine Ergänzung wurde mehrheitlich abgelehnt, daher brauchst du hier nicht in so einem Ton etwas von mir "erwarten". --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 20. Feb. 2022 (CET)

Doch, in der besagten Passagen steht etwas über FFF drin und die Initiatoren von FFF geben bekanntlich die Parole aus bzw. sagen von sich, dass die Demos firdlich ablaufen sollen. Das ist in vielen Quellen nachzulesen und das ist hier auch bekannt. Bitte keine Scherze hierüber. Und in sehr vielen Artikeln sind solche Passagen über gewisse Vorfälle wie gesagt völliger Usus, also besteht absolut KEINE nachvollziehbare, sachliche und objektive Begründung, diese Passage hier zu tilgen. Und zu deinem Einwand mit der angeblich "Mehrheit": Entscheidend, was relevant ist, ist nicht was eine gewisse Personengruppe hier für angeblich "richtig" hält (Thema Filterblase und reine Subjektivität durch eigene Meinung!), sondern die reine, sachliche und neutrale Objektivität! Keiner von euch kontne mir bisher eine wirklich nachvollziehbare und glaubwürdige Begründung nennen, die wirklich stichhaltig und v.a. verifizierbar ist! Derartige Bevormundungen, was diese Personengruppe meint, was angeblich nach IHRER subjektiven Meinung in einem Artikel zu stehen hat und was nicht, haben in einer Enzyklopädie nichts aber auch rein garnichts zu suchen. Wenn ihr also wollt, dass die Wikipedia als glaubwürdige, zitierfähige und seriöse Quelle immer weiter abstürzt, dann macht gerne so weiter. Doch ich bin ganz klar dafür, dass die Wikipedia eine seriöse und objektive Quelle bleiben soll - ohne Einfluss von Filterblasen, Ideologien und einseitigen Meinungen. Wir sind hier als Autoren zur reinen und unverfälschten Wahrheit verpflichtet und ich nehmen das sehr ernst. Denn sonst ist alles, wofür wir uns hier ehreemtlich die viele Arbeit machen für die Katz, denn dann müssen wir uns hier alles im Kollektiv nachsagen lassen, dass wir nicht objektiv und neutral sind, was alle neutralen Autoren im Verruf bringt. --Frankenschorsch (Diskussion) 21:51, 20. Feb. 2022 (CET)

Zitat der IPPNW

Ich zweifle die korrekte Wiedergabe einer Aussage der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges im folgenden Satz an:

Auch die atomkritische Organisation IPPNW hält Nuklearia für einen „Atomindustrie-Verein, getarnt als unabhängige Bürgerinitiative“, der sich „gemeinsam mit“ der AfD „an die Spitze der Pro-Atom-Bewegung“ gesetzt habe.

Das vollständige Originalzitat für den zweiten Teilsatz hat dagegen eine völlig andere Struktur:

Die TAZ und der Spiegel haben unkritische, atomfreundliche Artikel veröffentlicht und am rechten Rand von CDU/CSU und FDP rumoren wieder die Ewiggestrige und fordern den Ausstieg aus dem Ausstieg, während sich die AfD gemeinsam mit Nuklearia an die Spitze der Pro-Atom-Bewegung setzt.[1]

Abgesehen von der generellen Problematik parteiischer Informationsquellen: der Vertreter der IPPNW schreibt hier vom Gebahren einzelner Medien und Parteien. Der Verein und dessen Aktivitäten werden im Original einen Satz davor abgefrühstückt. Nun werden im Artikel Subjekt und Objekt vertauscht und suggeriert, dass das Lemma „gemeinsam mit“ der AfD agiert. Ich hatte daher den Teilsatz „‚gemeinsam mit‘ der AfD“ entfernt, was vom ursprünglichen Autor @TheRandomIP aber mit Hinweis auf das Kommutativgesetz wieder revertiert wurde. Das Kommutativgesetz gilt aber nicht für die deutsche Sprache! „Sich gemeinsam an die Spitze setzen“ ist eine mehrdeutige Aussage. Handelt es sich um eine unabhängige oder koordinierte Aktivität? Da wir hier kein original research betreiben, steht uns die Deutung nicht zu.

Wenn man schon eine höchst parteiische Quelle zitiert, ist auf hohe Präzision zu achten. Für Auslassungen und Kürzungen stehen ... und [] zur Verfügung. Eine Zerstückelung und Verdrehung von Subjekt und Objekt birgt dagegen die Gefahr einer Sinnentstellung. Die Aussage mit der AfD gehört also höchstens in deren Artikel. Wenn wir in diesem Artikel unbedingt etwas über die Pro-Atom-Haltung von Parteien schreiben wollten, gehörten die CSU[2], CDU und FDP[3] genauso dazu. Die Aussage der IPPNW hat sich also mittlerweile erübrigt und kann daher wegen fehlender Relevanz entfernt werden. --Sommozzatore (Diskussion) 10:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Aussage der IPPNW hat sich nicht erübrigt und dass sie keine Relevanz habe, ist dein PoV. Die Vertauschung von Subjekt und Objekt macht das zwar unnötig kompliziert, aber mir soll's recht sein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 21. Okt. 2022 (CEST)

+ 1; Hat sich mitnichten erübrigt. -- Neudabei (Diskussion) 22:53, 21. Okt. 2022 (CEST)

Verfassungsbeschwerde

Warum sollte die von Nuklearia eingereichte Verfassungsbeschwerde irgendeine Form von Relevanz für den Wikipedia Artikel haben? Es reichen dauernd irgendwelche Gruppen und Personen eine ein, die dann nicht zur Verhandlung kommt (97.7% wurden 2021 nicht angenommen). [4]

Außerdem ist der Beschwerdetext nichts anderes als ein Werbetext und Rundumschlag gegenüber allen, die nicht der Nuklearia Auffassung folgen. Zwar wird auf ominöse wissenschaftliche Erkenntnisse verwiesen, aber gleichzeitig ist der Text voll mit faktenfreien Falschbehauptungen wie dieser hier: "Ohne Kernenergie ist es praktisch unmöglich, die Erderwärmung auf unter 2 °C, möglichst 1,5 °C sozialverträglich zu begrenzen." [5] --Bene20080 (Diskussion) 16:06, 30. Dez. 2022 (CET)

»Zwar wird auf ominöse wissenschaftliche Erkenntnisse verwiesen, aber gleichzeitig ist der Text voll mit faktenfreien Falschbehauptungen wie dieser hier: "Ohne Kernenergie ist es praktisch unmöglich, die Erderwärmung auf unter 2 °C, möglichst 1,5 °C sozialverträglich zu begrenzen."«

Zitat aus dem Paper and Gas are Far More Harmful than Nuclear Power des NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) von 2013:

»We conclude that nuclear energy — despite posing several challenges, as do all energy sources (ref. 7) — needs to be retained and significantly expanded in order to avoid or minimize the devastating impacts of unabated climate change and air pollution caused by fossil fuel burning.«

Wer es nicht weiß: Das NASA GISS ist das wichtigste Klimaforschungszentrum der Welt und einer der Autoren des Papers, James Hansen, einer der bedeutendsten Klimaforscher überhaupt. Wenn Hansen in einem Paper, welches er als Mitglied der NASA GISS veröffentlicht, sagt, dass das Erreichen der Klimaschutzziele unerlässlich ist, dann ist die Aussage der Nuklearia eben keine Falschbehauptung, sondern sie fußt auf den Aussagen von führenden Klimaforschern. --91.19.172.158 20:56, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich finds bezeichnend, dass hier ne uralte Quelle angeführt wird deren Link nicht mal funktioniert. Im neuesten IPCC Mitigation Report 2022 wird zum Beispiel geschrieben "The range of studies published showing 100% renewable energy systems show that it is possible to design such systems in the context of energy system models". Falls es jemand nicht weiß, der IPCC ist DIE Quelle für Klimathemen. (nicht signierter Beitrag von Bene20080 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 31. Dez. 2022 (CET))

Ob man mit dem Inhalt der Beschwerde übereinstimmt oder nicht, ist nicht entscheidend. Die Formulierung ist zudem neutral und argumentiert nicht einmal ein Pro oder Kontra.

Die Zahl der Beschwerden ist in der Tat sehr hoch. Und geschätzt 97 % werden nirgendwo zur Kenntnis genommen. Die Redaktion des Deutschlandfunks fand die fragliche Beschwerde aber offenbar bemerkenswert. Und statt einer reinen Erwähnung, wurde sie im Kontext der Themen Klimakrise, Ukraine-Krieg und Laufzeitverlängerung gesehen, welche die Diskussionen in der Bundesrepublik 2022 dominierten. Zudem hatte sich auch die einschlägige Fachwelt mit der Beschwerde befasst. So das Nuklearforum Schweiz[6] und die Fachzeitschrift atw der Kerntechnischen Gesellschaft[7] (per Suchmaschine konnte ich leider nur Wortfetzen des Artikels finden - habe kein Abo.) Beides sehr dominante Vertreter der Branche im deutschsprachigen Raum. --Sommozzatore (Diskussion) 01:46, 31. Dez. 2022 (CET)

Die Formulierung ist eben nicht neutral! Sie impliziert, dass es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gäbe und diese der zentrale Inhalt des Beschwerdetextes wären, das ist aber einfach nur falsch! Lediglich der Lobbyverein sieht das so.

Das atw ist auch keine Fachzeitschrift, denn Peer-review gibt es nicht und zitiert werden die Artikel von seriösen Wissenschaftlern auch quasi nie. Ist also eher Typ Predatory Publishing bzw. in dem Fall ein Fake-Journal zur politischen Einflussnahme. Das Nuklearforum Schweiz scheint genauso ein Lobbyverein wie Nuklearia zu sein, klar das die dann zusammenarbeiten. Aber vielleicht hast du ja anders indizierende Belege. --Bene20080 (Diskussion) 13:32, 31. Dez. 2022 (CET)

+1; Hier werden Sachen impliziert, die so nicht stimmen. Was sollen die neuen, wissenschftlichen Erkenntnisse sein? -- Neudabei (Diskussion) 14:09, 31. Dez. 2022 (CET)

Der Satz „Die Beschwerde [...] wurde mit Hinweis auf [...] begründet.“ fasst zusammen, was ein Vertreter der Beschwerdeführer dem Journalisten gesagt hat. Es handelt sich nicht um eine Zusammenfassung der Beschwerde. Und es wird auch nicht impliziert, dass das Gesetz aus den genannten Gründen verfassungswidrig ist. Ich sehe aber ein, dass „wurde begründet“ auch anders gelesen werden kann, da der Empfänger der Aussage (die mediale Öffentlichkeit und nicht das Gericht) nicht explizit genannt ist. Daher folgender Vorschlag zur Güte: „Der Vereinsvorsitzende begründete die Beschwerde in einem Interview mit Hinweis auf [...].“ Gemäß den Empfehlungen unter Wie schildere ich Standpunkte?

Wäre schon mal besser weil klar wird, dass der Vorsitzende der Auffassung ist. Bleibt aber die Frage WARUM direkte Werbung des Vorsitzenden einfach so ungeprüft übernommen werden sollte. Mit dem Satz wird nichts über den Verein und damit Thema des Artikels gesagt -> Kann also weg, weil irrelevant. Des weiteren sehe ich nicht, warum die Verfassungsbeschwerde überhaupt auftauchen sollte. Sagt dem Leser nix relevantes über den Verein, hatte kein verwertbares Ergebnis und die Berichterstattung darüber war auch überschaubar. --Bene20080 (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2023 (CET)

Eine Fachzeitschrift wird von Fachleuten für andere Fachleute eines beruflichen Bereichs verfasst. Das ist nicht unbedingt deckungsgleich mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Und es geht hier ja auch nicht darum, was die Zeitschrift zur Verfassungsbeschwerde schrieb, sondern dass sie es tat, weil es Rezeption im einschlägigen Publikum bedeutet. Die atw existiert übrigens seit 1956.[8] Vorhaltungen über unredliche Publikationen bitte nachweisen.

Gleichsam die Bedeutung des Umstands, dass ein ausländischer Industrieverein, dessen Vorstand aus essentiellen Playern der schweizerischen Nuklearindustrie besteht[9], die Beschwerde für berichtenswert hält. --Sommozzatore (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2023 (CET)

Den einzigen Nachweis den du hier erbringst ist, das beides existiert. Also sowohl das atw, als auch das Nuklearforum Schweiz. Der Nachweis das beide irgendeine Art von Relevanz haben bleibt aber aus. Und erst Recht der Nachweis der Relevanz im Fachpublikum. Ich hab schon vor einiger Zeit mal nen politisch motiverten Lügenartikel des atw auseinander genommen, aber warum sollten wir hier darüber sprechen, wenn ansonsten augenscheinlich sowieso niemand das atw referenziert? Die Schweizer AKW Industrie ist auch nicht wirklich relevant. Gibt seit ner Abschaltung in 2019 nur noch 4 kleine bis mittlere laufende AKWs, und der Neubau wurde 2017 via Volksentscheid verboten. Die "Industrie" (letzter Neubau: 1984) ist also ebenfalls auf Ausstiegskurs. --Bene20080 (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Apropo Relevanz, weder das atw bzw. kernd.de, noch das Nuklearforum Schweiz haben ein Wikipedia Artikel. Letzterer wurde sogar mal gelöscht https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Logbuch?type=delete&user=&page=Nuklearforum+Schweiz&wpdate=&tagfilter=&subtype=&wpFormIdentifier=logeventslist --Bene20080 (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis! Einen Artikel atw – International Journal for Nuclear Power gibt es jetzt. Bei Bibliotheksbeständen bis nach Australien und Ausgaben bis zurück in 1956 ganz klare Relevanz. Schon in der Wikipedia selbst finden sich drei ehemalige Beiräte und zig Referenzen.

Die Löschung des Nuklearforums ist offenbar aufgrund einer Urheberrechtsverletzung durch Copy&Paste geschehen. Lässt sich durch einen Neuanfang lösen.

Ein weiteres Medium der Branche, welches für deutsche und schweizer Abonnenten berichtet hat, ist der Energate Messenger .[10][11]. Bei einer Abogebühr von 189 €/Monat auch nur etwas für das sehr interessierte Fachpublikum. Die Zusammenfassung dort lautete: „Nach Auffassung der Beschwerdeführer ist das Atomgesetz unter anderem durch verschärfte Anforderungen zum Klimaschutz verfassungswidrig geworden. Die Kernenergie sei ausserdem keine "Hochrisikotechnologie". Fortschritte in Wissenschaft und Technik hätten dem Atomausstieg die Grundlage entzogen.“ Das wären zwei weitere Punkte, aber ich will den Begründungsteil nicht weiter in die Länge ziehen.

PS: Für aktuelle Neubauzahlen ist ein Blick ins Ausland zu empfehlen.[12]. Aber selbst wenn die Industrie aus der Zeit vor Christus stammen würde: hier geht es um einen Verein und dessen Aktivitäten. --Sommozzatore (Diskussion) 23:17, 4. Jan. 2023 (CET)

Energate ist tatsächlich seriös. Deren Formulierung gefällt mir auch besser, da inhaltlich korrekter und klar ersichtlich ist, dass explizit die Autoren selbst der Auffassung sind. Lässt sich der Satz "Nach Auffassung der Beschwerdeführer ist das Atomgesetz unter anderem durch verschärfte Anforderungen zum Klimaschutz verfassungswidrig geworden." direkt übernehmen oder wäre das schon eine Urheberrechtsverletzung? --Bene20080 (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2023 (CET)

In Ordnung. Kann ich als Kompromiss mit leben. Um eine URV zu vermeiden, hier ein Vorschlag, der bis auf den Kern mit den verschärften Anforderungen vollkommen selbständig formuliert ist: „Die Beschwerdeführer bezeichneten den Atomausstieg unter anderem aufgrund verschärfter Anforderungen zum Klimaschutz als nicht mehr verfassungsgemäß.“ So vermeiden wir auch den Vorwurf, dass „Nach Auffassung...“ bedeuten würde, man hätte in die inneren Gedanken der Handelnden hineingeblickt. --Sommozzatore (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2023 (CET)

Gefällt mir noch besser. Ich habs gleich mal geändert und energate, da seriöseste Quelle, ebenfalls hinzugefügt. --Bene20080 (Diskussion) 23:58, 6. Jan. 2023 (CET)

Einordnung in die Vereinslandschaft

Meine Hinzufügung im Abschnitt „Rezeption und Einordnung“ hat offenbar einen kleinen Edit-War inklusive Seitensperre ausgelöst. Der Revert wurde begründet mit: 1.) Wiederholung einer Aussage aus dem ersten Satz des Artikels und 2.) die Zeitung Die Welt sei unseriös.

Dem möchte ich entgegensetzen: zu 1.) Die Einleitung soll den restlichen Inhalt zusammenfassen. Eine Wiederholung ist dadurch nicht immer zu vermeiden. Ein Artikel soll zudem Relevanz darstellen. Genau das wird mit dem aus der Quelle referenzierten Satz „Einer der wenigen aktiven Vereine in diesem Bereich...“[13] getan. Das passt in einen Abschnitt „Einordnung“ und gehört laut Richtlinien möglichst nicht in die Einleitung. Zu 2.) Die Welt ist eine vielfach genutzte Quelle in der Wikipedia, unterliegt keiner Sperre und der Abschnitt Kritik enthält keine diskreditierenden Warnhinweise. Die Aussage steht auch nicht in Konflikt mit anderen Quellen. --Sommozzatore (Diskussion) 01:06, 31. Mär. 2023 (CEST)

Der Satz ist schon sprachlich schlecht. Der Verein wird sich wohl kaum “passiv” einsetzen, und auch nicht für alte und unsichere Atomenergie. Eben weil die Aussage aber eh redundant ist steht sie eben “nicht in Konflikt mit anderen Quellen”. --Karl Oblique 17:26, 31. Mär. 2023 (CEST)

Welche zusätzliche Info soll denn der Satz bringen? Die Einleitung gibt schon direkt an das Nuklearia für Atomkraft wirbt, die Info ist also redundant. Bleibt die Aussage, dass es in dem Themenbereich wenige Vereine gibt. Aber das ist bei so einem Nischenthema doch offensichtlich! Welchen Zweck hat das da extra zu erwähnen? zu 2. Tut er nicht? Da wird direkt belegt, dass die Welt Falschinformationen verbreitet hat! Außerdem "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar" + "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Wikipedia:Belege --Bene20080 (Diskussion) 22:26, 1. Apr. 2023 (CEST)

»Aber das ist bei so einem Nischenthema doch offensichtlich!« Weltweit sind 57 Reaktoren im Bau, allein 18 davon in China. Die Türkei, Polen, Belarus, Bangladesch und viele andere Länder steigen neu in die Kernenergie ein. Viele andere Länder - auch in Europa - planen zudem zusätzliche Kernkraftwerke zu bauen. Kernreaktoren sind weiterhin für die moderne Grundlagenforschung unabdingbar, wie der Wikipedia-Artikel zum Forschungsreaktor FRM-II in Garching zeigt. Selbst die Grünen mussten zugeben, dass man auf diesen Forschungsreaktor nicht verzichten kann. Der aktuelle Stillstand am FRM-II ist eine Katastrophe für den Forschungsstandort Deutschland, denn am FRM-II wird wichtige Grundlagenforschung betrieben (Physik, Chemie, Biologie, Medizin), Halbleiter mit Neutronen dotiert, Proben per Neutronenaktivierungsanalyse untersucht (sogar für die Archäologie) und medizinische Isotope für die Nuklearmedizin hergestellt. Wie genau kommt man dann auf das dünne Eis zu behaupten, dass Kernreaktoren ein »Nischenthema« sind? Kann es sein, dass du von Physik und Naturwissenschaften im Allgemeinen recht wenig Ahnung hast, lieber Bene20080? Auch wenn du es vielleicht nicht hören willst, aber auf Kernreaktoren und Kernenergie wird die Menschheit niemals verzichten können. (nicht signierter Beitrag von 91.19.174.177 (Diskussion) 22:06, 4. Apr. 2023 (CEST))

Bitte kein ad hominem und beim Thema bleiben, sprich die Änderung des Artikels. Außerdem finde ich es unehrlich nur den Neubau, aber nicht die geplanten Abschaltungen zu betrachten. Einen so klaren Bias sollten Wikipedia-Autoren nicht zeigen. --Bene20080 (Diskussion) 20:10, 5. Apr. 2023 (CEST)

Unterstützung durch Hansen

Zu Spezial:Diff/245760339/247877816: Wo genau steht, dass Hanse Nuklearia „unterstützt" und dass es sich bei der erwähnten Demonstration um eine "Veranstaltung des Vereins" handelte? Wenn beides nicht belegt ist, was hat der neue Absatz im Artikel zu suchen? --man (Diskussion) 22:06, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass Hansen „den deutschen Atomausstieg als unverzeihlichen Fehler" bezeichnet. Er sagt vielmehr, dass die verbleibenden sechs Atomkraftwerke erst nach Kohle- und Gaskraftwerken abgeschaltet werden sollten. Er sagt nicht, dass Deutschland nicht aus der Atomkraft aussteigen solle. --man (Diskussion) 22:21, 19. Aug. 2024 (CEST)

Im Fokus-Artikel steht in der Bildunterschrift «Die Pro-Arom-Demo des Vereins Nuklearia Mitte November am Brandenburger Tor». Und im Text heißt es: «...sagte Hansen bei der Pro-Nuklear-Demo Mitte November in Berlin am Brandenburger Tor. Die jahrelange „Dämonisierung” der Atomkraft durch Deutschland habe weltweit dazu beigetragen, dass aufstrebende Wirtschaftsmächte wie Indien lieber in Kohle investierten als in Atomkraft. „Der Blick der Geschichte wird das nicht verzeihen”, sagte Hansen in seiner Rede über die Bundesrepublik.» Und später: «James E. Hansen sieht es so. Der weltberühmte amerikanische Klimaforscher ist einer der prominentesten Befürworter der Atomkraft.» --Sommozzatore (Diskussion) 22:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ok, mit der Bildunterschrift ist "Veranstaltung des Vereins" belegt. Dass Hansen den deutschen Atomausstieg als unverzeihlichen Fehler bezeichnet, ist nach wie vor unbelegt. Wie gesagt: Er sagt nicht, dass Deutschland nicht aus der Atomkraft aussteigen solle, er sagt vielmehr, dass Deutschland erst aus Kohle und Gas aussteigen solle. --man (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2024 (CEST)

Eine Allgemeingültigkeit für alle Länder und auf ewig lässt sich aus der Aussage tatsächlich nicht entnehmen. Da hast Du recht. Der explizit genannte deutsche Ausstieg ist aber ein konkretes und zeitlich von 2002 bis 2023 abgegrenztes Ereignis. Im referenzierten Artikel des Spiegels steht es neben dem primär herangezogenen Zitat aus dem Focus («Der Blick der Geschichte wird das nicht verzeihen») noch einmal ganz eindeutig: «Im Jahr 2013 betone er, dass er den Ausstieg aus der Atomkraft in einigen Ländern – darunter auch Deutschland – für einen Fehler halte.» Dass es nur um das gerade abgeschlossene Vorgehen als Teil der deutschen Energiewende geht, habe ich vor einer Minute durch die Verlinkung von Atomausstieg#2023:_Deutschland noch einmal betont. --Sommozzatore (Diskussion) 13:15, 20. Aug. 2024 (CEST)

Greenpeace und Shellenberger

Warum sollte ein Artikel über Nuklearia irgendein random Event von ihnen enhalten, bei dem sie über Greenpeace hergezogen haben? Und dann auch noch als einzige Quelle dazu ein Artikel von dem äußerst umstrittenen Shellenberger? --Bene20080 (Diskussion) 20:30, 25. Aug. 2024 (CEST)

Die Hinzufügung steht im Kontext der Kritik von Greenpeace am Verein. Es wird klargestellt, dass die beiden Organisationen allgemein und bilateral im Clinch miteinander liegen. Das weiß offenbar auch der WELT-Fernsehsender, wenn er den Vereinsvorsitzenden zu einer Stellungnahme zu Greenpeace einlädt.[14] Statt auf eine Primärquelle[15][16] zu setzen, werden die Tatsache, dass es Anwürfe gibt durch einen Artikel im Forbes-Magazin belegt. Das ist 100x besser als die im Abschnitt verwendeten Aussagen direkt von Greenpeace[17], IPPNW[18] und der Kontext-Wochenzeitung[19]. Es wird sich dabei auch nicht die persönliche Meinung des Forbes-Autors zu eigen gemacht, sondern nur das, was er über die Aktivität und eine Meinungsverschiedenheit des Verein berichtet. Dass die existiert, wird angesichts der Beleglage wohl niemand abstreiten. --Sommozzatore (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2024 (CEST)

Shellenberger hat einen dermaßen miserablen Artikel bei Forbes geschrieben, dass dieser sogar zurückgezogen werden musste. [20] Und nein, selbstverständlich ist das auch die persönliche Meinung des Autors. Es ist weithin bekannt, dass Shellenberger Greenpeace nicht ausstehen kann. Zu Shellenberger gibt's jedenfalls genügend kontroversen und Fehlverhalten. [21]

Abgesehen davon ergibt's auch so keinen Sinn. Es werden erst 1 Volkswirt, 1 Klimaforscher, sowie 2 Organisationen genannt, die allesamt gemeinsam sagen, dass der Neubau von Atomkraftwerken weder sicher noch ökonomisch ist. Und du willst jetzt zumindest eine der vier Organisationen diskreditieren, indem du zeigst, dass Nuklearia die Aussagen mit Protesten quittiert? Das ergibt doch überhaupt gar keinen Sinn? Und passend zum Kapital "Kritik Nuklearia" ist das auch nicht. --Bene20080 (Diskussion) 22:34, 26. Aug. 2024 (CEST)

Im Abschnitt steht weder "Greenpeace ist doof", noch "Greenpeace hat recht/unrecht" und auch nicht "Atomkraft ist gut/böse". Wo kommt da die persönliche Meinung eines Journalisten mit rein, selbst wenn sie es wäre? Da steht einfach nur "X kritisiert Y. Y kritisiert im Gegenzug X." So wie im gleichnamigen Abschnitt Greenpeace#Kritik auf den Vorwurf der undemokratischen Strukturen die Sichtweise der angegriffenen Partei in indirekter Rede wiedergegeben wird: "Greenpeace argumentiert, dass eine international handlungsfähige Organisation nicht jede einzelne Entscheidung basisdemokratisch treffen könne, und verweist auf die höhere Effizienz, Schnelligkeit und Unabhängigkeit seiner Organisationsform." --Sommozzatore (Diskussion) 01:31, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ne, ist nicht so wirklich das gleiche. Hier haben wir: Greenpeace nicht basisdemokratisch, dazu Stellungnahme -> stimmt, aber hat Gründe xyz.

Im Nuklearia Artikel haben wir dagegen: Atomkraftwerke zu teuer nicht sicher, sagen etliche, unteranderem Greenpeace, dazu KEINE Stellungnahme, stattdessen erfahren wir, dass Nuklearia Greenpeace nicht ausstehen kann. Und das dann auch noch basierend auf ner unseriösen Quelle. --Bene20080 (Diskussion) 22:06, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Artikel um einen *Verein* und im diskutierten Abschnitt Kontroversen um diesen herum. Aussagen der nicht-neutralen Parteien eines Streits sind den Richtlinien entsprechend nicht als allgemeingültige Wahrheit hingestellt sondern als Aussage der jeweiligen Partei zugeschrieben worden. Dass da unterschiedliche Argumente gebracht werden, liegt in der Natur einer Meinungsverschiedenheit. Wir haben hier nicht über Richtigkeit der Aussagen zu richten, sondern geben in neutraler Form wieder, was gesagt wurde. Für eine objektive Darstellung der Kosten und anderer Aspekte der Atomkraft ist der Artikel Kernkraft der richtige Platz.

Dass Du das Wirtschaftsmagazin Forbes als "unseriös" bezeichnest, ist verständlich, wenn Du ausgerechnet dem "Volksverpetzer", der laut Eigenaussage nur "mal sachlich"[22] ist, eine "herausragende Qualität" bescheinigst . --Sommozzatore (Diskussion) 10:46, 28. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund meine Aussage derart grotesk zu verstellen. Ich habe doch sehr klar geschrieben, dass Shellenberger nicht seriös ist.

Warum hier eine Greenpeace Demo Beachtung geschenkt werden sollte, hast du bisweilen immer noch nicht erklärt. Vorallemdingen nicht was das in der Sektion Kritik verloren hat. --Bene20080 (Diskussion) 20:03, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ein renommiertes Magazin wie Forbes Dutzende Artikel eines Autor veröffentlicht, färbt dieses Renommee unweigerlich ab. Es handelt sich auch nicht um eine Meinungs-Kolumne. Jemand, der vom Time Magazine mit dem Preis “Hero of the Environment” versehen wurde, kennt sich zudem im Bereich Umweltschutz auch offenbar aus. Und erneut: es wurden hier weniger persönliche Meinungen des Autors noch strittige Fakten wiedergegeben. Und nein, es geht nicht um pro und kontra einer Technologie sondern um einen Bericht über einen Streit zwischen einem Interessensverband und dem Lemma. Und der ist im Abschnitt (der streckenweise auch schon "Kontroversen" hieß, ganz richtig aufgehoben. Dass es da eine (und offenbar mehrere[23]) Demos vor dem Hauptquartier gab, ist da nur stellvertretend für den Disput. Im Forbes-Artikel wird genau dies von dritter Stelle thematisiert und ist damit eine ideale Quelle. Ganz anders als die Nutzung des Greenpeace-Magazins für die Stellungnahme durch Greenpeace („Ein riskantes und teures Experiment“. In: Greenpeace Magazin.)! --Sommozzatore (Diskussion) 08:23, 2. Sep. 2024 (CEST)

Und schon wieder unterschlägst du, dass Forbes mind. einen Artikel von Shellenberger zurückziehen musste, weil er derart miserabel war. Färbt das etwa nicht ab? --Bene20080 (Diskussion) 13:02, 2. Sep. 2024 (CEST)

Aus eurem Austausch wird für mich nicht klar, inwiefern Shellenbergers Seriosität hier überhaupt eine Rolle spielen soll in der Frage der Eignung als Quelle für speziell die Aussage im Artikel.

Wie @Sommozzatore mehrfach schrieb, geht es lediglich um die Rezeption eines unstrittigen Sachverhalts durch Shellenberger bei Forbes. --BenzFan96 (Diskussion) 13:54, 6. Sep. 2024 (CEST)