Diskussion:Oden (Bibel)

Septuaginta

Ich hatte auf Diskussion:Kanon_(orthodoxe_Liturgie)#Septuaginta schon gefragt, welche Bedeutung die Anmerkung "Septuaginta" beim Gebet/Gesang der heiligen drei Kinder hat. Vielleicht weiß es hier jemand (und kann es dann auch im Artikeltext nötigenfalls verdeutlichen). --78.53.224.219 22:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Auch für hier die Anwort herkopiert: Septuaginta verweist auf die Textbasis. Laut Buch_Daniel#Umfang_und_Kanonisierung haben protestantische Bibeln nicht die Septuaginta, sondern den masoretischen Text als Basis, bei dem dieser Textteil fehlt. Er findet sich also beispielsweise in der Einheitsübersetzung, aber in vielen Lutherbibeln hingegen nicht. --92.224.203.109 01:34, 17. Mär. 2017 (CET)

Kopie einer längst erledigten Diskussion

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 16:19, 9. Sep. 2022 (CEST)

Lemma

Dem Lemma nach müsste hier stehen, welche Bedeutung der Begriff Ode im Zusammenhang der Bibel hat. Das ist aber nicht der Fall. Stattdessen wird ein Buch der Oden beschrieben, dass nichtkanonischer Bestandteil jüngerer LXX-Handschriften ist. Mögliche Lemmas sind:

• Buch der Oden
• Oden (LXX)
• Oden (Septuaginta)
• Buch der Oden (LXX)
• Buch der Oden (Septuaginta)

Buch der Oden ist bereits WL auf dieses Lemma. Oden (Bibel), Buch der Oden (Bibel), oder dergleichen mehr wäre tendenziell eher irreführend. Ode (Bibel) ist schlichtweg falsch. --Vollbracht (Diskussion) 10:40, 7. Sep. 2022 (CEST)

Kann nichts Falsches an der bisherigen Aufteilung erkennen und habe deine Aktionen rückgängig gemacht, da ich sie für einen undurchdachten Schnellschuss halte und sie auch handwerklich schlecht umgesetzt waren (Verschiebung per einfachem Tausch zwischen Weiterleitung und Lemma ohne nachvollziehbare Versionsgeschichte; Doppelnennung von "Buch der Oden" in der Einleitung; unsaubere Verlinkung auf Apokryphe ...). Die Wiederherstellung eines vom Hauptautor ausdrücklich abgelehnten Hauptlemmas bedürfte einer besser reflektierten und belegten Argumentation als der hier von @Vollbracht präsentierten unklaren Überlegung.--Jordi (Diskussion) 17:15, 9. Sep. 2022 (CEST)

Stimmt: handwerklich schlecht gemacht. Aber "Kann nichts Falsches erkennen" geht nicht auf meinen Einwand ein. --Vollbracht (Diskussion) 17:21, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe eben keinen rational nachvollziehbaren Einwand, der Artikel beschreibt nichts anderes, als das Lemma aussagt, und deine Überlegung dazu ist für mich nicht verständlich und müsste ohnehin erstmal mit dem Hauptautor besprochen werden, um klar zu bekommen, was du eigentlich möchtest.--Jordi (Diskussion) 17:24, 9. Sep. 2022 (CEST)

Der Beitrag vom Hauptautor war falsch. Das Lemma basiert auf diesem Fehler. (Plural -> Singular) Der Begriff der Ode im Kontext der Bibel wird hier nicht erklärt. Der Begriff der Ode im Kontext der Bibel ist kein anderer, als Ode. Korrekt hätte man natürlich schreiben können:

Ode (altgriechisch ᾠδή, deutsch ‚Lied‘, lateinisch Canticum, hebräisch שִׁ֣יר) bezeichnet im Zusammenhang der Bibel einen Psalm (z. B. Psalm 45), aber auch einen von 14 Gesängen im Buch der Oden.

Das steht aber da nicht. --Vollbracht (Diskussion) 17:55, 9. Sep. 2022 (CEST)

Siehe auch Ex 15,1 : Τότε ᾖσεν Μωϋσῆς καὶ οἱ υἱοὶ Ισραηλ τὴν ᾠδὴν [..] --Vollbracht (Diskussion) 18:00, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt sehr vorsichtig verschoben. Der Fehler ist m. E. jetzt nicht mehr gravierend. Dennoch bleibt die Frage, ob dauerhaft eher auf Oden (Bibel), oder auf Buch der Oden verlinkt werden sollte. Ich halte das für das treffendere Lemma. --Vollbracht (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2022 (CEST)

Mit der Übertragung des Lemmas in den Plural bin ich einverstanden, da es ein fixes Korpus ist und der als Literaturbasis genannte WiBiLex-Artikel ebenfalls "Oden" heißt. Eine Doppelstruktur wie bei den Artikeln Psalm (als Gattungsbegriff) und Buch der Psalmen (als biblische Sammlung), wie du sie hier auch für die Oden etablieren wolltest, gibt es ausweislich des WiBiLex-Artikels allerdings nicht, da es keine weiteren Oden in der Bibel gibt. Alle sonstigen Cantica der Bibel heißen bibelkundlich und bibelwissenschaftlich offb. einfach Lieder, nicht "Oden". Von daher sehe ich in dem bisherigen Sg.-Lemma auch keinen großartigen "Fehler", Wikipedialemmata stehen nunmal normalerweise im Singular. Aber ok, der Plural ist hier wohl tats. besser, d'accord. Die übrigen Änderungen von dir, die jetzt ohne Belege so tun, als gäbe es neben dem hier behandelten Korpus noch weitere biblische Oden, müssten aus dem Artikeltext aber wieder entfernt werden. Das gilt auch für deinen Verweis auf Ps 45, den du völlig unbelegt als weitere biblische "Ode" in der Einleitung nennst. Dafür müsstest du bibelwissenschaftliche Nachweise bringen, ansonsten kann das nicht bleiben.--Jordi (Diskussion) 20:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Reicht das so? --Vollbracht (Diskussion) 20:13, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nein (war BK).--Jordi (Diskussion) 20:15, 9. Sep. 2022 (CEST)

Und das natürlich auch. Irgendwelche "Oden" im NT müsstest du wie gesagt durch Sekundärliteratur belegen, m.W. nennt niemand die ntl. Lieder so.--Jordi (Diskussion) 20:19, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das mit dem NT hätte jemand anderes zeigen müssen. So hätte ich das demnächst selbst gelöscht.

<quetsch>Mein Fehler, mein zweiter Hinweis war nat. Quatsch; dass die ntl. Lieder in den Oden enthalten sind, geht ja schon aus der Auflistung hervor, habs berichtigt.--Jordi (Diskussion) 23:53, 9. Sep. 2022 (CEST)

Dass 1. Buch der Könige und 1. Könige synonym gebraucht werden, halte ich nicht für belegwürdig. Im Gegenteil: Dass Du so darauf pochst, zwischen Oden und Buch der Oden zu unterscheiden, bleibt mir unverständlich. --Vollbracht (Diskussion) 20:36, 9. Sep. 2022 (CEST)

Zur Doppelstruktur: Die will ich eigentlich nicht. Wenn das Lemma Buch der Oden analog zu Buch Jona, Buch Josua, etc. lautet, stellt sich die Frage nach der Überschrift von Psalmen nicht. Wenn das Lemma Oden lautet, aber eigentlich schon. --Vollbracht (Diskussion) 20:22, 9. Sep. 2022 (CEST)

"Buch der Oden" ist vom Hauptautor doch mit einleuchtender Begründung auf "Ode (Bibel)" verschoben worden, war oben schon gesagt. Es ist ja im üblichen Sinne auch kein biblisches Buch, sondern eben bloß eine praktische Zusammenstellung von Texten aus anderen (großteils biblischen) Büchern, auch wenn WiBiLex tatsächlich eine koptische Handschrift aus dem 6. Jh. erwähnt, die nur die Oden enthält. Die Bezeichnung Rahlfs' scheint sich jdfs. nicht durchgesetzt zu haben, weil sie missverständlich ist.--Jordi (Diskussion) 23:53, 9. Sep. 2022 (CEST)

Deine Überarbeitung von halb zwölf macht das ganze wesentlich klarer. Da es keine Überschrift gibt, gibt es kein Buch. Die Oden haben also in der Liste der Buchtitel (Septuaginta#Kanon) nichts verloren. Interessant, was das elWiki dazu schreibt: griechisch κανένας δεν το αναγνωρίζει ‚niemand kennt es‘

Ohne Überschrift aber auch kein Anhang und nicht einmal eine Zusammenstellung. Die einzige vorliegende Zusammenstellung ist der Psalter, der um weitere Lieder ergänzt worden ist. Damit sind aber fast alle Erklärungen im Artikel hinfällig.

Nun können wir uns bei dem Lemmma nur auf die Fachliteratur stützen, die eine Zusammenstellung postuliert. Da diese aber sämtlich neuzeitlich ist, ist auch jede Diskussion über eine altgriechische Schreibung des Lemmas offensichtlich völliger Blödsinn.

Hast Du einen Beleg für Deine Änderung? --Vollbracht (Diskussion) 02:09, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Einlassungen immer noch nicht richtig. Was für einen Beleg möchtest du denn noch? Der Beleg stand doch seit jeher unter dem Artikel, ich habe den Inhalt nur genauer eingearbeitet und nichts Neues hinzugefügt, was gesondert belegt werden müsste. Was an dem Artikel jetzt "hinfällig" sein soll, begreife ich auch nicht, er entspricht genau der Beleglage und ist aus meiner Sicht relevanz- und begriffsmäßig völlig in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 11:21, 10. Sep. 2022 (CEST)

Nchtr.: Die Nennung der Oden in der Liste der Buchtitel (Septuaginta#Kanon) habe ich jetzt entsprechend dem umseitigen Stand berichtigt.--Jordi (Diskussion) 12:55, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ach, dies soll jetzt gut sein! Aber können wir uns darauf einigen, dass wir hier dann auch nicht mehr von "Zusammenstellung" schreiben? Denn die 14 sind ja mit den Psalmen zusammengestellt. Die Zusammenstellung ist daher weiterhin der Psalter. --Vollbracht (Diskussion) 02:02, 15. Sep. 2022 (CEST)

Nein, gerade das Wort "Zusammenstellung" ist zum Verständnis denke ich wichtig und soll auf jeden Fall stehen bleiben. Gruß.--Jordi (Diskussion) 02:28, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine, das erweckt den falschen Anschein, dass diese 14 wegen einer Gemeinsamkeit mit einander in Beziehung gebracht worden seien. Tatsächlich ist es aber die Gemeinsamkeit mit den Psalmen, wegen derer sie den Psalmen angehängt wurden. --Vollbracht (Diskussion) 03:24, 15. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich nicht. Es ist eine (zunächst durchaus variierende) Zusammenstellung liturgisch (i.d.R. zusammen mit den Psalmen) verwendeter, zumeist biblischer oder jdfs. als biblisch betrachteter Lieder. Dass das keine Psalmen sind, war allen Benutzern klar, nicht erst den heutigen Exegeten; die Textüberlieferung und auch der Platz, den diese Texte bis heute in der Stundenliturgie haben, zeigt das ja. Das Wort "Zusammenstellung" macht auf den ersten Blick deutlich, dass es keine genuine Sammlung ansonsten nicht belegter Texte ist, sondern eben eine Rekopilation, das war ja das Missverständnis, dem man anfangs beim Lesen des Artikels aufsitzen mochte.--Jordi (Diskussion) 07:57, 15. Sep. 2022 (CEST)

Altgriechische Form

In Koine-Texten wird Ode nicht nur mit Spiritus lenis, sondern auch mit subskribiertem Jota geschrieben. Der Name (mit großem Omega) ist mir jedoch nicht mit derartigen Akzenten bekannt. Können wir uns hier auf irgendeinen Beleg stützen? --Vollbracht (Diskussion) 18:58, 9. Sep. 2022 (CEST)