Diskussion:Oder-Neiße-Grenze/Archiv/1

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Polen in Urgrenzen vom 10.Jahrhundert (siehe unten # 26. Karte)

Polen existiert jetzt, d.h. 2006 in seinen Urgrenzen vom 10. Jahrhundert. ... Hoch die Tassen!!!... Es ist unbestritten, dass ab ca. 1300 diese West- und Nordgebiete den deutschen staatlichen Organismen (was auch immer das war: Deutsches Reich, Ordensritterstaat, Preussen usw.) gehörten, aber die These, nach 1918 hätte Polen etwas von einem anderen Staat erobert bzw. "gestohlen", ist komisch. Polen wurde 123 Jahre früher aus der Karte Europas ausradiert und seine Grenzen von der Zeit der Ersten Teilung (1772) übertrafen die von 1918 erlangten weitegehend. Man kann sich nicht darauf berufen, dass Völkerrecht immer gilt und weil Polen dieses verltzte, sei die Oder-Neiße-Grenze schlicht illegal. Wenn jemand pokert, muss damit rechnen, alles zu verlieren. Polen wurde von Deutschland überfallen und nicht umgekehrt. Das die dann 1944 von Stalin eingesetzte kommunistische Regierung nichts zu sagen hatte, ist was anderes. In der (gefälschten) Volksabstimmung 1946 sprachen sich Polen GEGEN Änderung der Grenzen (so im Osten wie im Westen)- die Kommunisten aber setzten ihren Konzept durch. Liebe deutsche Nachbarn, in ehemaligen Ostgebieten Polens (Stand 1939) lebten auch mehrere Millionen Polen und sie mussten auch aus der UdSSR weg. Aus mehrheitlichen Beiträgen geht leider hervor, "ihr Polacken habt gar nichts zu sagen". Und die Meinung, in Polen herrsch(t)e Antisemitismus, ist so wahr wie die, dass er auch in Deutschland zu finden ist.

... erst 1970 im Warschauer Vertrag die Oder-Neiße-Linie als faktische unverletzliche Westgrenze Polens anerkannte...

Hier gilt anzumerken, dass der diplomatische Termini "unverletzlich" nicht gleichzusetzen ist mit dem Termini "unveränderbar". Durch den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag vom 14. November 1990 ist zwar bewusst ausgeklammert, dass die BRD diese Grenze nicht verändern will, aber durch diese "verschleiernde Sprache", wie sie Kiesinger selbst bezeichnete, ist nur die Unverletzlichkeit garantiert, zumal nicht erkennbar ist, wer die Grenze verändern kann. Diese sprachlichen Feinheiten sind allerdings mehr als wichtig bei einer zukünftigen Interpretation von Grenzverträgen.

Ostverträge

Diese Anerkennung wurde im Zwei-plus-vier-Vertrag verankert und im Deutsch-Polnischen Grenzvertrag vom 14. November 1990 in einem völkerrechtlichen Vertrag bekräftigt. Durch diesen, am 16. Januar 1992 in Kraft getretenen, Vertrag gab Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich dieser Linie lagen.

Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, dass die BRD alle Ansprüche aufgab, nicht aber Deutschland. Denn auch das Deutsche Reich wird als Deutschland bezeichnet, welches laut Bundesverfassungsgericht Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen weiter fortbesteht. Daher ist im obigen Absatz nicht eindeutig, ob nun das Deutsche Reich als Deutschland oder aber die BRD als Deutschland die Ansprüche aufgab. Und es steht wohl ausser Zweifel, dass das Deutsche Reich jemals Ansprüche auf Ostgebiete aufgegeben hätte. Daher empfehle ich hier für "Deutschland" "BRD" einzusetzen. --Buzzom 16:59, 15. Feb 2006 (CET)

Das ist Blödsinn: die Bundesrepublik Deutschland ist "als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“" und also die einzig legitime verfassungsmäßige Ordnung Deutschlands.

Kein Blödsinn: die Bundesrepublik Deutschland ist nur TEILidentisch mit dem Deutschen Reich. Siehe Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

Doch Blödsinn: Teilidentisch in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung (gemeint war die Teilung Deutschlands und die Tatsache, dass alle Fragen bezüglich "Deutschland als Ganzem" den Siegermächten vorbehalten blieben)! Der Vertrag von 1990 ist völkerrechtlich bindend und völlig legitim. P.S. bekanntlich schei... Nazis auf JEDE Legitimität, man muss das also nicht ausdiskutieren.(nicht signierter Beitrag von 136.199.8.42 (Diskussion)) 12:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Ursachen der "Westexpansion" Polens

Im Abschnitt "Vorgeschichte" steht:

"Vor Beginn des Dritten Reichs gehörte das Land östlich dieser Flüsse zu Deutschland. Verhandlungen auf der Jalta-Konferenz kurz vor Ende des Krieges sprachen von einer Westverschiebung Polens. Genaue Angaben blieben offen, aber entsprachen dem Willen Stalins, den Teil der Ukraine, welcher von Polen im Krieg gegen die Sowjetunion erobert worden war, zurück zu gewinnen."

Ich finde die Formulierung "den Teil der Ukraine, welcher von Polen im Krieg gegen die Sowjetunion erobert worden war" sehr unglücklich. (Da Polen vor dem 1.WK nicht als Staat existierte, mußte es sein ganzes Staatsgebiet von irgendjemand "erobern"). In jedem Fall sollte hier ergänzt werden, von welchem Krieg hier die Rede ist.

Gemeint ist wohl, dass ein Großteil der "eroberten" Gebiete nicht mehrheitlich von Polen bewohnt war und auch nicht zum russischen Teilungsgebiet des früheren Polen gehört hatte. --Langec ☎ 18:31, 8. Aug 2005 (CEST)

Im englischen Wikipedia steht, dass der russische Außenminister Sergei Dmitrijewitsch Sasonow bereits im 1. Weltkrieg die Idee zur Oder-Neiße-Linie hatte. Vielleicht weiß jemand mehr!?

Die Oder-Neiße-Grenze als Ergebnis des Zweiten Weltkriegs

Es ist nicht nachzuvollziehen, warum der anonyme Autor des vorhergehenden Artikels sämtlichen deutschen Regierungen die Legitimität abspricht, für Deutschland zu sprechen. Entweder Deutschland ist das Staatswesen, was durch völkerrechtliche Abkommen abgesichert existiert hat und heute existiert, oder es ist mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges untergegangen. Der zweite Fall führt zu einer Leerstelle, die -faktisch unbestritten- durch wechselnde Staatswesen gefüllt wurde und somit keinen Unterschied zum ersten Fall ergibt.

Die nationalistischen Ausprägungen auch in Polen haben dort, insbesondere nach der Entstehung des polnischen Staates, zu Benachteiligungen von Bevölkerungsteilen geführt, die nicht polnisch-katholisch waren. Diese haben aber nie das Ausmaß der entsprechenden Unterdrückung in Deutschland angenommen.

Die Eroberung der Teile der Sowjetunion östlich der Curzon-Linie 1921 für Polen war die Ausnutzung der militärischen Schwäche der Sowjetunion zu deren Anfangszeit; allerdings gab es in den eroberten Gebieten neben anderen Gruppen durchaus einen hohen polnischen Bevölkerungsanteil.

Im Zweiten Weltkrieg gab es keine Repräsentanz Polens, die auf die in Jalta skizzierten Grenzen im östlichen Nachkriegseuropa Einfluß nehmen konnte. Allenfalls die Frage, ob die Lausitzer Neiße oder die Glatzer Neiße die westliche Grenze Polens bilden sollte, und die Annektion des Westteils von Stettin/Sczecin wurde aktiv durch Polen entschieden.

Im Ergebnis des Zweiten Weltkriegs sah sich Polen neben der weitgehenden Vernichtung seiner Intelligenz (und den materiellen Zerstörungen und dem vorhergegangenen Terror durch die deutsche Besatzung) auch vor das Problem gestellt, daß es einerseits eine Vielzahl von Vertriebenen aus den an die Sowjetunion angeschlossenen Gebieten versorgen mußte, andererseits durch die "ethnische Säuberung" in den ehemals zum deutschen Reich gehörenden Gebieten vielfach Leerstände gab. Daher lag es für Polen nahe, seine Ostvertriebenen im Westen anzusiedeln, was auch in erheblichem Umfang geschah. Allerdings wurden auch Ukrainer in den ehemals deutschen Gebieten angesiedelt, die aus dem neuen Grenzgebiet zur Ukraine vertrieben wurden.

Für die Bewohner des ehemaligen deutschen Gebiete stellte sich nach dem Zweiten Weltkrieg aufgrund der revisionistischen Haltung der bundesdeutschen Regierungen lange die Frage, ob sie sich des ihnen zugewiesenen Besitzes sicher sein konnten, oder ob ein (erneuter) Verlust der Heimat zu befürchten war. Diese Frage hat sich mit der gesamtdeutschen Anerkennung der bestehenden Grenzen formal erledigt; Befürchtungen gibt es zumindestens unterschwellig immer noch, und diese werden durch deutsche Rechte und durch Teile der deutschen Vertriebenenverbände geschürt.

Es macht keinerlei Sinn, irgendwie formaljuristisch zu diskutieren, inwieweit die deutsch-polnische Grenze rechtlich einwandfrei entstanden ist. Fakt ist, daß sie ohne die Kriegsführung und den Terror Nazideutschlands in den eroberten Gebieten so nicht entstanden wäre, und völkerrechtlich ist sie mittlerweile unbestreitbar.

In einem Punkt stimme ich dem anonymen Autor des vorherigen Artikels zu: der Nationenbegriff als Grundlage für Staatswesen hat zu fürchterlichem Unrecht geführt (und tut es auch heute noch, auch in Europa: siehe Ex-Jugoslawien); umso mehr muß uns Deutschen heute daran gelegen sein, auf der Basis des Faktischen vernünftige Beziehungen zu Polen als Menschen und als Staat zu pflegen. Eine Diskussion der Grenzfrage ist zutiefst inhuman. --Longo 22:43, 27. Jul 2004 (CEST)

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Noch einmal: Man kann kein festes Haus auf wackligem Boden bauen Unrecht bleibt Unrecht.

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Longo - Neutralität nicht gewahrt - 2005/08/07

Wie vielleicht bemerkt wurde, habe ich große Teile des alten Artikels völlig neu bearbeitet. Leider fehlen noch die Links, weil ich mit dieser Technik noch nicht vertraut bin. Mir ist nicht klar, warum der Artikel nicht neutral genug ist?

Es wäre ganz gut, wenn sich ein Kundiger mal dem Abschnitt Politk annehmen könnte. Hier fehlt eine aussagekräftige Zusammenfassung des politischen Umgangs mit dieser neuen Grenze in der BRD und in der DDR. Was mich interessieren würde ist, wie die verschiedenen Interessengruppen mit dem Problem umgingen und wie sich der Bewußtseinswandel vollzog, der dann das vereinigte Kleinstdeutschland dazu brachte, diese Grenze völkerrechtlich anzuerkennen, ohne dass von bedeutenden gesellschaftlichen Gruppen nennenswerter Widerstand erfolgte.

Ich fände es toll, wenn bei diesem wichtigen und heiklen Thema ideologischer Ballast so weit als möglich heraus bleiben könnte. Vor allem die Unsitte, bestimmt Aussagen sofort irgendwelchen -Ismen zuzuordnen ist einer fruchtbaren Diskussion sehr abträglich.

Auf der anderen Seite lehne ich es total ab, irgendwelche Rücksichten auf die deutsche oder die polnische Seele zu nehmen, wenn es um historische Wahrheiten geht. Wenn ein Pole hinsichtlich Südostpreußens, Pommern und Schlesiens von wiedergewonnenen Gebieten spricht, mit der Begündung, dass vor tausend Jahren ein paläopolnischer Regionalhäuptling mal da durchgeritten ist, dann soll er sich erst mal das Brett von der Stirn schrauben, bevor wir mit der Diskussion anfangen.

Die "wiedergewonnenen Gebiete" waren ein Begriff der kommunistischen Propaganda in den 1950er Jahren. --Langec ☎ 18:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Auf der anderen Seite ist es ziemlich altjüngferlich, dauernd den Singsang ertönen zu lassen, das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 sei nicht untergegangen. Gefickt ist gefickt, da ist das Hymen weg und kein Lamento bringt es uns wieder.(Verzeihung!)

Die Auseinandersetzung mit dem Thema der Oder-Neiße-Grenze erscheint mir wichtig. Die deutsche Öffentlichkeit geht damit nach dem Motto um: Nie daran denken! Nie darüber sprechen! Was von den Politheinis geliefert wird sind Phrasen und Beschwörungsformeln. So wurde das Deutsch-Polnische Jahr ausgerufen und keiner geht hin. Andererseits gehören die Polen zu den bei den Deutschen unbeliebtesten Nachbarn überhaupt. Und die Polen leben in der schrecklichen Furcht, dass einer auftritt und verlangt, dass sie alles zurückgeben müssen, was sie den Deutschen und den Juden gestohlen haben.

Also, es gibt viel zu tun!

Entfernung des Hinweises "Neutralität"

Grund:

Ich führe keinen Feldzug gegen Nationalismus oder Rassismus. Ich versuche zu erklären, wie es zu der Grenzziehung kam. Diese Grenze verstößt von ihren Anfängen her gegen alles, was dem Völkerrecht heilig ist. Sie hat dem Sieg der Westalliierten die Unschuld genommen. Mit der Festschreibung dieser Grenze und der Hinnahme der Vertreibungen und der Hinnahme der Methoden der Vertreibungen sind die Verantwortlichen der Angelsachsen auf die gleiche moralische Stufe gerutscht wie Hitler, Stalin, Pol pot und die ganzen anderen Massenmörder der Geschichte. Wie heißt es so schön im Gesetz hinsichtlich der Abstufung von Schuld nach fahrlässig, grob fahrlässig und Vorstatz: Vorsatz ist, wenn jemand einen Schaden billigend in Kauf nimmt. Es bedarf der Erläuterung, warum das Gewissen dieser Menschen an dieser Stelle so einen blinden Fleck hatte und übrigens bis heute hat, sofern sie überhaupt noch leben. Darum spreche ich auch vom europäischen Wahnsinn. Denn Hitler ist ein Produkt europäischen Denkens quasi die Quintessenz des europäischen Rassismus und Imperialismus und aufmerksamer Eleve der Kommunisten. Selbst bei der industiellen Vernichtung der Juden setzt er nur fort, was er in den Schützengräben des 1.Weltkrieges kennenlernte: die industrielle Menschenvernichtung, nur dass man dem Schlachtvieh dort vor dem Tod noch ein Waffe in die Hand gedrückt hat.

Mein Artikel ist für einen Deutschen mehr als neutral.

So gehe ich nicht auf die Frage ein, welchen Anteil die Polen daran hatten, dass ihnen soviel Unheil wiederfahren ist. Ich erwähne nicht, dass Ostpolen der Sowjetunion in den 20er Jahren geraubtes Land war, in dem nicht mehr als 2 Millionen Polen unter Ruthenen, Ukrainern und Juden wohnten und eine Minderheit von unter 20% bildeten. Ich gehe nicht auf die Progrome gegen Deutsche ein, die kurz vor Ausbruch des 2. Weltkrieges stattfanden und im kleinen Maßstab vorweg nahmen, was später in großem Maßstab ablief. Ich lasse den aggressiven Antisemitismus der Polen außer Betracht, der zusammen mit dem nicht minder aggressiven Antisemitismus der anderen Völker des Ostens es den Nazis leicht gemacht hat, den Massenmord zu organisieren und durchzuführen.

Auch den Grund für die neue Grenze lasse ich außen vor: die Schwächung Deutschlands.

Das war der Kern der Sache, das eigentliche Ziel der Alliierten West wie Ost: Die Zerschlagung Deutschlands als Machtfaktor europäischer Politik für alle Zeiten. Polen war völlig egal. Es hatte sein Sprüchlein zu sagen, die Diebesbeute entgegenzunehmen und von Deutschen zu reinigen und ansonsten die Klappe zu halten. Eine eigenständige polnische Politik war nicht erwünscht und wurde nicht geduldet.

Wenn von einer solchen Grenze die Rede ist kann man nicht einfach die nackten Fakten abklappern, wer wann mit wem welche schriftlichen Abmachungen getroffen hat. Man braucht Butter bei die Fische, also die ganze Geschichte.

Aus diesem Grund mache ich die Veränderungen rückgängig, stehe aber auf der Diskussionsseite des Artikels gerne zur Verfügung.

Auf die Inhalte Deiner Änderungen möchte ich nicht weiter eingehen. Nur kurz: Formulierungen wie "es ging um Sein oder Nichtsein, um Leben und Tod, um den Kampf zwischen dem Licht und der Dunkelheit, dem Guten und dem Bösen" oder Mutmaßungen über die "kriminelle Energie" ganzer Völker haben in einem enzyklopädischen Text nichts zu suchen.

Das ist der Stil eines Essays, einer Kolumne. Aus diesem Grund hätte ich die Neutralitätswarnung selbst wieder hergestellt wenn das nicht jemand anders schon gemacht hätte (und werde es auch tun, wenn Du sie wieder entfernst).

Wenn Du weiter oben schreibst "Mein Artikel ist für einen Deutschen mehr als neutral." denke ich mir, Du solltest den (nicht Deinen) Artikel vielleicht anderen überlassen, die tatsächlich einer emotionsloseren Betrachtung fähig sind. --Tsui 22:45, 7. Aug 2005 (CEST)

Begründung für den Neutralitätsvermerk

Zum Artikel: Ich wende mich nicht gegen die Intentionen Deiner Ausführungen; denen kann ich mich sehr weitgehend anschließen. Aber darum geht es nicht. Wikipedia-Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen, und Du führst einen Feldzug gegen den Wahnsinn, der durch den Nationalismus und deutschen Rassismus erzeugt worden ist. Das ist eine sehr subjektive Darstellung, und es geht weit über das behandelte Thema hinaus.

Ich denke, Deine Darlegungen wären ein wertvoller Beitrag auf der Diskussionsseite, in dieser Form passen sie aber nicht in einen Artikel, der sachlich die Grenzziehung und die Umstände ihrer Entstehung und der durchaus unterschiedlichen Standpunkte ihr gegenüber beschreiben soll.

Deine (und auch meine) persönliche Meinung in den Vordergrund zu stellen, ist nicht zweckdienlich.

Nachtrag: Ich stimme zu, daß man "nicht einfach die nackten Fakten abklappern (kann), wer wann mit wem welche schriftlichen Abmachungen getroffen hat". Eine Erläuterung des historischen Umfeldes gehört durchaus dazu.

Zu subjektiv sind aber Begriffe wie "Wahnsinn", "um des lieben Friedens willen", Verweise auf die Elsässer als patriotische Franzosen oder gar auf den bello gallico oder kongolesische Arbeitssklaven.

Das sprengt den Rahmen einer sachgerechten Darstellung dieser Grenze, sondern ist eine deutlich subjektive Betrachtung.

-- Longo 22:50, 7. Aug 2005 (CEST)

Versuch einer Beurteilung

Den folgenden Text von 217.29.34.90 habe ich aus dem Artikel rausgenommen, weil das ein zu sehr persönlich gefärbter Kommentar ist. Wir wollen nicht kommentieren, sondern dokumentieren! --Langec ☎ 18:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Wie im täglichen Leben beruhen Grenzen auf Absprachen zwischen Interessengruppen, die in ihr Interessengebiet abstecken, nicht zuletzt um des lieben Friedens willen.

Was nun die Oder-Neiße-Grenze betrifft, so waren in diesem Falle weder Deutschland noch Polen bei der Grenzziehung gefragt. Die Grenze wurde in reiner Willkür von den Siegermächten des 2. Weltkrieges festgelegt (vielleicht mit Ausnahme von Stettin, das nach Absprache mit der UdSSR einseitig von Polen annektiert wurde.)

Wie im täglichen Leben spiegeln Grenzen Machtverhältnisse wieder. Uns so lange die Machtverhältnisse so sind wie sie sind, bleibt die Grenze wie sie ist. Da sich Machtverhältnisse über die Zeit immer wieder ändern, gibt es auch keine ewigen Grenzen. In sofern stellt sich die Frage nach der Legitimität einer Grenze nicht, da es im Falle der fehlenden Legitimität ein einer Instanz fehlt, welche durch Urteil und ggf. Erzwingung eine Veränderung bewirken könnte.

Grenzen anerkennen heißt, sich mit der Wirklichkeit abzufinden.

Man muss als Deutscher nicht rechtsradikal oder jenseits von Oder und Neiße geboren sein, um den Verlust dieses alten deutschen Kulturlandes als schweren Verlust zu empfinden. Man muss nicht einmal Deutscher sein, um die Maßnahme der Verteibung, viel mehr aber noch die Methoden, die dabei zum Einsatz kamen, als unmenschlich, grausam und verabscheuungswürdig zu verurteilen.

Diese moderne Völkerwanderung gehört mit dem Genozid an den Armeniern, der Vertreibung der Griechen aus der Türkei, dem Holocaust an den Juden, der Ausrottung ganzer Bevölkerungsgruppen unter den verschiedenen sozialistischen Totalitarismen zu den vielen Singularitäten des 20. Jahrhunderts, das wahrscheinlich in späterer Zeit einmal das Jahrhundert des Massenmords genannt werden wird, eine Zivilisationsbruch ohne gleichen.

Die Narben der Wunden, die hier geschlagen wurden, schmerzen noch immer.

Und es ist als Trost für die Betroffenen nicht damit getan irgendwelche seltsamen Begründungen für das Unrecht zu geben, das sie, meist persönlich völlig schuldlos, erlitten haben.

Selbstverständlich wollten die Armenier einen eigenen Staat unabhängig von der Türkei, natürlich wollten die Griechen ein größeres Gebiet besitzen, schließlich war über Jahrhunderte ganz Anatolien Teil des Byzantinischen Reiches, selbstverständlich haben Menschen jüdischer Abstammung eine bedeutende Rolle im Rahmen der Oktoberrevolution gespielt, selbstverständlich waren bürgerliche Schichten nicht unschuldig an der Ausbeutung der abhängigen Klassen, selbstverständlich haben viele Menschen in den ehemals deutschen Ostgebieten die Nationalsozialisten unterstützt, zumindest am Anfang. Das rechtfertigt aber in keiner Weise die Verbrechen, die an den verschiedenen Bevölkerungsgruppen begangen wurden, bei denen die Vielen kollektiv haftbar gemacht wurden, für die bösen Taten der Wenigen.

Wir Nachgeborenen sollten die Taten verurteilen, die Verantwortlichen juristisch zur Verantwortung ziehen, sofern noch möglich, ihnen jedoch als fehlbare Menschen auch vergeben, nicht zuletzt um frei zu werden von negativen Gefühlen wie Hass und Rachsucht und ein Gefühl bewahren für den Verlust, den die Geschädigten und durch sie auch wir erlitten haben.

ZITAT ENDE

Neutralität jetzt gegeben?

Hallo! Nach meiner Überarbeitung (im wesentlichen Löschung von allzu persönlichen Kommentaren) ist im wesentlichen wieder die Neutralität von vorher wiederhergestellt. Wenn keiner was dagegen hat, entferne ich demnächst die Neutralitätswarnung. --Langec ☎ 19:06, 8. Aug 2005 (CEST)

Meinerseits gibt es keine Einwände. Ich bin da ohnehin nur "außenstehender Beobachter" und fand die zuvor allzu essayistischen und mitunter pathetischen Ausführungen nicht wirklich enzyklopädisch. --Tsui 19:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Fassung der "Vorgeschichte", wie sie bis zum 13. Juli 2005 im Artikel stand, wieder eingefügt und damit die neue "Vorgeschichte bis 1945" und "Idee und Realisierung" ersetzt. Das Bild mit den Grenzen habe ich übernommen. Ich denke, in dieser Form war ganz gut eine sachgerechte Darstelung gegeben. Wenn dem zugestimmt wird, sollte der Neutralitätsvermerk weg. -- Longo 19:51, 8. Aug 2005 (CEST)

Oh ja, da hätte ich mal in die alte Version gucken sollen, statt das alles neu zu erfinden... :-/ Vielen Dank für die Wiederherstellung! :-) Langec ☎ 21:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Neutral? Ich hab erst ein Drittel gelesen, und kann nur sagen: ganz und gar nicht! Da wo keine neofaschistischen Gedanken durchschimmern, da schimmern Kalte Krieger durch. Saxo 11:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Änderung vom 09.08.2005

Ich habe mir den großen Aufwand der ersten Änderung deswegen gemacht, weil mir die Vorgeschichte als zu spartanisch und dazu noch fachlich falsch erschien. Diese Bemerkung mit den wechselnden Herrschaften konnte den Eindruck erwecken, hier hätte die staatliche und kulturelle Zugehörigkeit über die Jahrhunderte hin- und hergewogt und in dieser Grauzone wäre jetzt eben einen neue Grenze gezogen worden. Diese Darstellung ist falsch. Die durch die Oder-Neiße-Unrechtsgrenze von Deutschland abgetrennten Provinzen waren deutsch bis unter den Humus und sie waren deutsch bevor man die politischen Gebilde, denen diese Gebiete zugeordnet waren, überhaupt als moderne Staaten bezeichnen konnte. Wenn ich Stilfehler gemacht habe, so wurden Sie von mir korrigiert. Was den Stil betrifft bin ich immer bereit dazuzulernen. Aber am Inhalt wird nicht gedreht.

Also bis auf weiteres

Euer Carljung (nicht signierter Beitrag von Carljung~dewiki (Diskussion | Beiträge)) 13:46, 9. Aug. 2005 (CEST)

Sachliche Falschdarstellungen und auch Stilfehler sollten selbstverständlich korrigiert werden. Dazu gehört aber nicht die Behauptung, die heute polnischen Gebiete seien "deutsch bis unter den Humus" (immerhin wird hier Deine Intention klar, Carljung). Selbst westlich der heutigen deutschen Ostgrenze leben immer noch alteingesessene Sorben/Wenden, die sich eindeutig als Slawen ansehen. Richtig ist, daß das heutige Ostdeutschland und große Teile Polens sowohl germanisch als auch slawisch besiedelt war. Ein Blick auf Orts- und Gewässernamen sollte daran alle Zweifel beseitigen. Und die Zugehörigkeit zum deutschen Reich ist auch kein Argument, da dessen Grenzen zu keiner Zeit (und erst recht nicht zur Zeit der Heiligen Römischen Reiches) sich irgendwie mit den Nationalitäten- ode Kulturgrenzen deckten. -- Longo 15:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Deutschtümelei

Hallo Longo,

Ich will hier wirklich keine Deutschtümelei betreiben, aber ich liebe kräftige Formulierungen. Wenn wir auf die Zeit Karls des Großen zurückgehen und den damaligen Siedlungsraum der Volksgruppe betrachten, die wir heute als die Ahnen der Deutschen bezeichnen, dann wird klar, dass alles Land östlich der Elbe von Menschen besiedelt ist, die aus einer deutsch-slawischen Mischung entstanden. Bismarck wird der Ausspruch zugeschrieben, nur durch die Mischung mit den Slawen seien die Deutschen regierbar geworden. Deutsch zu sein hat auch nichts mit den Genen zu tun, es ist eine Frage des aktuellen Bewußtseins. Deutsch ist, wer Deutsch (in der Sprache Deutsch) denkt und sich als Deutscher begreift, d.h. sich dieser Volks- oder Kulturgruppe zugehörig fühlt. Und zur Zeit der Vertreibung empfanden sich die Menschen in den jenseits von Oder und Neiße gelegenen Gebieten mit überwältigender Mehrheit als Deutsche. Auch auf den Friedhöfen dieser Region ruhten fast ausschließlich Menschen, die sich während ihres Lebens als Deutsche, d.h. vielmehr als deutsch sprechende Preußen, gefühlt haben. Daher die Formulierung "bis unter den Humus".

Ich denke, hier werden zwei Ebenen miteinander vermischt, deren Vermischung schon viel zu viel Mord und Totschlag erzeugt hat: Einerseits kann "deutsch" die Zugehörigkeit zu einem willkürlichen politischen Konstrukt bedeuten, das in immer wechselnden Formen als Reich, Deutsches Reich oder Deutschland bezeichnet wird. Und da magst Du mit der angeführten Zugehörigkeit Recht haben -- dies dürfte aber im wesentlichen die dünne Schicht der Herschenden betroffen haben. Andererseits dürfte das die große Mehrheit der in Subsistenzwirtschaft lebenden Bevölkerung dürfte nicht interessiert haben. Wenn man die nach ihrer kulturellen Zugehörigkeit gefragt hätte, hätten sie wohl auf ihre Sprache und Religion verwiesen. Und die war halt slawisch (nicht nur polnisch) oder eine deutsche Mundart bzw. (nach der Reformation) lutherisch oder katholisch. Im Zuge der Industrialisierung wurde die staatliche Forderung nach einem persönlichen Bekenntnis zu einem national begründeten Staat dringender, und die wechselseitigen deutschherrlichen/polnischunterdrückten Animositäten dürften Dir ja bekannt sein. -- Longo

Es geht auch nicht darum, die Oder-Neiße-Grenze in Frage zu stellen. Begriffe wie "natürliche Grenze" oder "gerechte Grenze" sind mir ein Greuel. Grenzen sind geronnene Geschichte, so wie die Lava die nach einem Vulkanausbruch im Gelände erstarrt ist. Erst der langsame Prozess der Erosion oder ein neuer Ausbruch führt hier zu einer Veränderung. Was ich nicht möchte ist, dass diese Grenze schöngeredet wird oder dass behauptet wird, diese Grenze beruhe auf irgend einer historischen Grundlage, die genau diese Grenzziehung rechtens mache.

Das behauptet auch niemand, aber es gibt -aus Deiner Darstellung heraus- auch keine Begründung, ausgerechnet diese Grenze in Frage zu stellen. Eine persönliche Anmerkung: Mir wäre es am liebsten, diese idiotischen Nationalstaatsgrenzen würden ganz fallen, und jeder könte dort leben, wo er wollte, ohne jemanden anderen zu vertreiben. Ich hoffe, auf dieser Eben können wir uns treffen. -- Longo 16:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Versöhnung bedarf der Wahrheit, auch wenn sie nicht angenehm ist.

In diesem Sinne

Carljung (nicht signierter Beitrag von 217.29.34.90 (Diskussion)) 16:11, 9. Aug. 2005 (CEST)

Frankreich erkennt die Grenze von 1937 an?

Im Artikel heißt es: "7. Juni 1950: Anerkennung des deutschen Staatsgebietes durch Frankreich „in den Grenzen von 1937“."

1937 gehörten doch die gesamten Ostgebiete noch zu Deutschland! Wie ist denn diese Anerkennung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion)) 12:05, 23. Dez. 2005 (CET)

Deine Feststellung ist richtig ... Wo ist das Problem? Die Frage ist doch (und das können auch polnische Nationalisten nicht wegdiskutieren): hätten ALLE Siegermächte die Annexion Ostdeutschland gewollt, wer oder was hätte sie gehindert? Warum diese schwammigen Formulierungen?

Im übrigen muss ich immer wieder feststellen, dass hier laufend Fakten unterdrückt werden, die einer bestimmten Seite nicht ins "Bild" passen! (nicht signierter Beitrag von 136.199.8.42 (Diskussion)) 12:17, 24. Mai 2007 (CEST)

Verschiebung

Tach Leute, was passiert eigentlich, wenn die Flüsse im Laufe der Zeit ihren Lauf verändern (was Flüsse ja im allgemeinen tun)? Wandert die Grenze dann mit?

Das wirst du sicherlich nicht mehr erleben... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:51, 18. Feb 2006 (CET)

Na ja sowas kann durch nen Hochwasser oder ähnliches schneller gehen als man denkt. Aber denke dass man dann den aktuellen Grenzverlaufbeibehalten wird. ;) --Japan01 16:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:Interpretix hat Weblinks entfernt

Die folgende Weblinks hat Benutzer:Interpretix entfernt:

• Closing The Ring Winston Churchill; Excerpt on the Teheran conference, from his memoirs. en.
• Speaking Frankly James F. Byrnes; Excerpt on the Yalta conference, from his memoirs. en.
• Triumph and Tragedy Winston Churchill; Excerpt on the Yalta conference, from his memoirs. en.
• Churchill's statement to the House of Commons 27, February, 1945, Describing the outcome of Yalta. en.
• Statistics Of Poland's Democide Democide Addenda By R.J. Rummel. en.

Anti STASI 00:06, 2. Mai 2006 (CEST)

Copy&Paste-Verbrechen wie diese werden geahndet und wikipedianisch verfolgt.. Wenigstens die Kommentare hättest übersetzen können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:Interpretix hat Weblinks entfernt -- In der Tat ... Langversion der angegebenen Begründung (Linkspam): Neben der schieren Anzahl

1. befassen sich diese 5 Weblinks nicht konkret mit dem Lemma (vgl. WP:WEB#Bezug zum Artikelgegenstand);
2. verweisen alle auf www.ena.lu und präsentieren beim Aufrufen erstmal ein Detecting flash player, please wait... (vgl. WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien: Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen). Grüße --Interpretix 22:10, 2. Mai 2006 (CEST)

--1--

• Closing The Ring; Abhandlungen Churchills

Churchill zeigt zu Stalin, wie man Polen auf den Osten verschiebt. Stalin mag Churchills Vorschlag

Eden said he did not know how much the Russians were going to eat. How much would they leave undigested? Stalin said the Russians did not want anything belonging to other people, although they might have a bite at Germany. Eden said that what Poland lost in the east she might gain in the west. Stalin replied that possibly she might, but he did not know. I (Churchill) then demonstrated with the help of three matches my idea of Poland moving westwards. This pleased Stalin, and on this note our group parted for the moment.

• Speaking Frankly Abhandlungen des James F. Byrnes

Stalin verlangt und erhält die Oder-Neisse Linie von Churchill und von Roosevelt

Closely related to the reparations issue was the problem of fixing Poland’s boundaries. President Roosevelt said, at the outset of the discussion, that the United States felt that Poland’s eastern boundary should generally follow the so-called Curzon Line. He still held, he said, the view he had expressed at Teheran that it would be desirable to adjust the southern end of the line so that the city of Lwow and at least a portion of the oil fields should be inside Polish territory.

"(Stalin) I prefer the war should continue a little longer although it costs us blood and to give Poland compensation in the west at the expense of the Germans," he continued. "I will maintain and I will ask all friends to support me in this. … I am in favor of extending the Polish western frontier to the Neisse River."

Mr. Churchill doubted the wisdom of extending the western boundary of Poland to the Neisse River. He agreed that Poland ‘s western boundary should be moved into what had been German territory but asserted "it would be a pity to stuff the Polish goose so full of German food that he will die of indigestion." He estimated that the taking of territory in East Prussia as far west as the Oder would necessitate the moving of six million Germans.

Stalin protested that the number would be much smaller because "where our troops come in, the Germans run away."

• Churchill's statement to the House of Commons 27, Februari, 1945, Churchill rede im englishen Reichstag. Churchill beschreibt die Entscheidungen, die bei der Yalta Sitzung getroffen werden.

Polen wird Teile von Deutschland im Norden und im Westen gegeben. Im Norden: Die Stadt von Danzig. Die meisten von Ostpreußen und von langer breiter Seefrontseite auf der Ostsee. Im Westen: Schlesien und die anderen Bereiche östlich des Flusses Oder.

Moreover, the three Powers have now agreed that Poland shall receive substantial accessions of territory both in the North and in the West. In the North she will certainly receive, in the place of a precarious Corridor, the great city of Danzig, the greater part of East Prussia West and South of Koenigsberg and a long, wide sea front on the Baltic. In the West she will receive the important industrial province of Upper Silesia and, in addition, such other territories to the East of the Oder as it may be decided at the peace settlement to detach from Germany after the views of a broadly based Polish Government have been ascertained.

• Statistics Of Poland's Democide Professor R.J. Rummel auf die Universitet des Hawaii erklärt die humanitären Konsequenzen des Oder Neisse Linie.

Thematich genug fuer sie? Und als sie sehen ist mein deutsch nicht gut genug die texte auf eigenen hand zu ubersetzen!!

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Fast jeder hat "Flash Player". Und es ist der officelle EU Geschichte Weblink. Genug so? Anti STASI 23:32, 4. Mai 2006 (CEST)

Fast ist nicht ganz. Damit hat sichs. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Grenzen von 1937

Artikel 23 aF lautete "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen." Wo waren denn die anderen Teile definiert?

10. Mai 1972: Der Bundestag bekräftigt die Vorläufigkeit des Vertrages. Er bilde „keine Rechtsgrundlage für die heute bestehenden Grenzen“. Hintergrund ist der Vorbehalt der vier alliierten Siegermächte für Deutschland als Ganzes. Demzufolge ist die nicht voll souveräne Bundesrepublik nicht berechtigt, völkerrechtswirksame Änderungen der Grenzen von 1937 vorzunehmen.

Wirklich? Morgenstar 01:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Unter Grundlagenvertrag steht, das Bundesverfassungsgericht habe entschieden, die Anerkennung der gegenseitigen Grenzen von DDR und BRD sei verfassungsgemäß gewesen. Das widerspricht sich doch mit der obigen Behauptung, die Grenzen von 1937 hätten nicht ohne die Alliierten geändert werden können? Morgenstar 01:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein! Lies doch mal den Urteilstext, dann sieht Du das die Frage der Anerkennung der Grenze zwischen der DDR und der Bundesrepublik nichts mit der Frage nach den Grenzen von 1937 zu tun hat. Gruß, --TA 05:25, 11. Mai 2006 (CEST)

So ein Lexikon ist ja eigentlich dafür da, dass man Dinge auch versteht, ohne sich in Originalquellen einlesen zu müssen. Hab da jedenfalls keine Zeit zu. Morgenstar 17:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Es ist bedauerlich das Du keine Zeit dafür hast. Aber wohl nicht zu ändern. Leider habe ich auch keine Zeit, mir hier die Stellen in der Wikipedia genau anzusehen, an denen Du eine Diskrepanz vermutest. Vielleicht findet sich jemand anderes? Gruß, --TA 10:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Na wie kannst Du behaupten, aus dem Urteilstext sehe man die Beantwortung einer Frage, die Du nicht verstanden hast? Morgenstar 15:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Na dann erläutere doch mal, woraus Du schließt das ich die Frage nicht verstanden haben!? Gruß, --TA 19:02, 12. Mai 2006 (CEST)

keine Zeit, mir hier die Stellen in der Wikipedia genau anzusehen, an denen Du eine Diskrepanz vermutest. i.V.m. Lies doch mal den Urteilstext, dann sieht Du Morgenstar 00:02, 13. Mai 2006 (CEST)

Ok, Du verstehst hier offenbar etwas nicht! Du hast in Deiner Frage zwei Aussagen formuliert und behauptet, diese würden sich widersprechen. Auf dieser Basis habe ich Dir empfohlen, den Urteilstext zu lesen. Ich habe zu diesem Zeitpunkt lediglich nicht geprüft, ob die von Dir formulierten Aussagen mit den tatsächlich in der Wikipedia gemacht Aussagen übereinstimmen (d.h. ob Du die Wikipediatexte in Deiner Anfrage korrekt interpretiert hast.) Deine Antwort darauf (zusammenfassend intepretiert): Keine Zeit! Meine Antwort darauf (zusammenfassend interpretiert): Ebenfalls keine Zeit! Da Du ja offenbar immerhin genug Zeit hast, unsinnige Diskussion zu betreiben (Ja, wie Du siehst habe ich die Zeit dazu auch), statt einem hilfreich gemeintem Hinweis zu folgen, kann ich Dir nur nochmals empfehlen, den Urteilstext zu lesen. Dann wirst auch Du erkennen, das kein Widerspruch vorhanden ist. Solltest Du dann immer noch der Meinung sein, die Wikipediatexte implizieren einen Widerspruch, so ändere die Texte entsprechend. Gruß, --TA 03:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Finde Deine Antwort überheblich und, pardon, dumm. Morgenstar 03:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Und ich finde, Deine Antwort spricht für sich! Vielen Dank für dieses Gespräch. Gruß, --TA 07:08, 14. Mai 2006 (CEST)

TA hat recht. Es besteht nirgends ein Widerspruch. Alles andere deutet nur darauf hin, dass sich derjenige (hier: Morgenstar) nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt hat. --Orangerider ^…?! 19:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Unklarheiten in Vorgeschichte

Der Satz "Doch US-Präsident Franklin Delano Roosevelt wollte die Sowjetunion zum Eintritt in den Krieg gegen Japan bewegen." ist meines Erachtens unmotiviert. Aus dem Zusammenhang wird an der Stelle noch nicht klar, inwiefern ein Gegensatz vorliegt, der das "doch" rechtfertigt.
"Schon Monate vor Ende des Zweiten Weltkriegs hatte die Sowjetunion die Kontrolle über den bisherigen östlichen Teil Deutschlands und setzte kommunistische polnische und sowjetische Verwalter ein, die nun die deutsche Bevölkerung zunächst unkontrolliert, später planmäßig vertrieben, bzw. zur Zwangsarbeit nach Sibirien verschleppten und eigene Landsleute auch auf bisher deutschem Staatsgebiet ansiedelten, die zum Teil aus den von der Sowjetunion annektierten Ostgebieten Polens stammten." Meines Wissens sind nicht aus dem gesamten sowjetisch besetzten Gebiet Deutsche vertrieben worden. Die Polen sind vermutlich auch nur in dem Polen zugesprochenen Gebiet angesiedelt worden. Das sollte präzisiert werden.
"Für Polen fehlt eine solche Zusage hinsichtlich der übrigen Oder-Neiße-Gebiete."? Welches sind genau die "übrigen" Gebiete? Warum präsens? Morgenstar 01:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Usedom

Wieso ist eigentliche ein teil von Usedom polnisch und dazu nur nen Zipfel? Ich meine dass geht aus dem Artikel nicht ganz hervor. Sollte man vielleicht noch genauer darlegen. --Japan01 16:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Wohl deshalb, damit die gesamte Odermündung polnisches Hoheitsgebiet ist. Vor allem aber weicht die Grenze vom Oderverlauf ab, damit die ganze Stadt Stettin polnisch wurde. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Tippfehler

Im Abschnitt Vorgeschichte gibt's im letzten Drittel einen Tippfehler. Dort steht Gernzverlauf. Kann das selbst leider nicht ändern. (Schnorschel 20:08, 24. Aug 2006 (CEST))

Danke für den Hinweis :-) Der Artikel ist für IPs und neue Benutzer gesperrt.. einfach in anderen Artikel editieren und ca. 4 Tage warten, dann sollteste auch halbgesperrte Artikel bearbeiten können. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Quellenbaustein

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst.
Welche Abschnitte sind da konkret gemeint, was soll da (wann) gelöscht werden? Das sollte zumindest hier begründet werden, sonst kann man diesen Baustein wohl löschen oderß --Rat 14:56, 16. Dez. 2006 (CET)

Stettin

Soweit ich weiß besagt die Oder-Neiße-Linie die Oder-Neiße-Linie und Stettin wurde vertragswidrig von Stalin annektiert... Nun haben die aber '90 die Oder-Neiße-Linie akzeptiert Was ist nun mit Stettin? das es zu Polen gehört is mir klar aber Deutschland hat seinen Anspruch darauf nicht "aufgegeben" (oder wie sagt man?)... Hat mans vergessen? Oder ist es im Vertrag hinzugefügt worden? 83.171.171.1 21:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Jopp das ist auch ne Sache die mich interessieren würde. De facto ist es ja egal, da inzwischen keiner mehr ne Grenzrevision will und man 1990 sicher lieber froh war auf allen Seiten den Status Quo abzusichern. Stettin war eh ethnisch gesäubert und die Bundesrepublik wollte alles tun um die Chance der Wiedervereinigung zu nutzen. Genau so, war Polen vor allem darauf epicht, dass die Bundesrepublik und de jure, die Grenzen nach 1945 anerkennt und die Allierten wollten die Deutsche Frage so schnell wie es geht gelöst haben, da man Angst hatte, dass die DDR kollabiert. Hatte man die Sache einfach ausgeklammert und unter den Tisch fallen lassen, da men schnell die DDR von der BRD hat schlucken lassen, damit die Lage stabilisiert ist? --Japan01 18:48, 22. Sep. 2008 (CEST)

Oder-Bober-Linie

Ich vermisse in dem Artikel die Information, dass in den Verhandlungen der Alliierten um das künftige Gebiet Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg von den USA und Großbritannien zuletzt noch die Oder-Bober-Linie (besser: Oder-Bober-Queis-Linie) statt der Oder-Neiße-Grenze als deutsche Ostgrenze vorgeschlagen wurde, die Sowjetunion aber die Zustimmung dazu verweigerte. Diese Grenzziehung hätte immerhin dazu geführt, dass die östliche Lausitz bei Deutschland verblieben und Städte wie Görlitz und Guben nicht geteilt worden wären.--SJuergen 23:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Graphik "Staatsgrenzen vor und nach 1945"

Die Graphik ist nach meinem Dafürhalten verbesserungswürdig, da daraus weder die seinerzeit völkerrechtlich anerkannten östlichen Staatsgrenzen Deutschlands von 1945 deutlich erkennbar sind (sprich: "Staatsgrenzen vor 1937") noch hervorgeht, wo Königsberg liegt oder dass auch ein Teil Ostpreußens nach 1945 russisch besetzt wurde. Außerdem ist die Bildunterschrift recht spärlich und wenig informativ. Hat vielleicht jemand eine brauchbarere Graphik parat?- Ziegenspeck 20:48, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hab ein besseres Bild eingefügt, wo deutlich Deutschland in den Grenzen von 1937 erkennbar ist. --Mannerheim 15:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

Link zu den Teilungen Polen-(Litauens)

Dieser Link entbehrt m.E. jeglichen Sinnzusammenhangs und sollte auf jeden Fall gelöscht werden. Der einzige Zusammenhang besteht doch höchstens darin, dass es auch hier um eine deutsch-polnische Grenze geht. Bei den ehemaligen Ostgebieten geht es doch gar nicht um Gebiete, die Preußen aus den Teilungen erhielt (marginal könnte man hier das Ermland oder die Grenzmark Posen-Westpreußen ins Spiel bringen, was den inhaltlichen Zusammenhang jedoch noch immer nicht begründen würde). Übrigens habe ich hier ganz bewusst von den Teilungen Polen-Litauens geschrieben, da letzteres aus mir unerfindlichen Gründen immer übersehen wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.70.232.24 (Diskussion • Beiträge) 14:41, 1. Jun. 2008 (CEST))

Aussage von Dr. Koch

"Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag sei nach Meinung von Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag, da die Grenze in Artikel 2 des Vertrages nur als „unverletzlich“, nicht aber als „unantastbar“ bezeichnet werde." Ich denke diese höchst kontroverse Aussage von Prof. Dr. Koch, mit der er sicherlich ziemlich isoliert da steht stellt eine Verschlimmbesserung des Artikels dar und sollte entweder so abgeändert werden, dass klar wird, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, die nicht mit der völkerrechtlichen Situation konform ist, oder sie sollte komplett gelöscht werden. Was meinen andere dazu? Weitere Infos über Dr. Kochs populistische Argumentation hier --Amygdala 09:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Find ich auch. Der Status quo ante war besser. --Orangerider ^…?! 11:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Habe gerade eine alternative Version dieses Abschnitts reingestellt. --Amygdala 11:24, 28. Jan. 2009 (CET)

...man kann das Thema auch nichtssagend aufbauschen. Zudem wird die Intention der Meinung Herr Kochs verdreht. Es ist eben kein Versuch die Verträge zu relativieren. Er fordert die Bundesregierung auf, die Grenze anzuerkennen, was seiner Meinung nach noch nicht passiert ist. Deshalb sollte diese interessante Einzelmeinung (mit dem Hintergrund) für sich stehend erwähnt werden, dann braucht es auch keine unenzyklopädische Blabla-Relativierungen à la „Außenseitermeinung“; „vom ‚überwiegenden Teil‘ der Rechtswissenschaftler und Historiker abgelehnt“. --PetrusSilesius 19:22, 30. Jan. 2009 (CET)

Falsch. Es ist eben keine „interessante Einzelmeinung“, sondern eine unbedeutende subjektive Auffassung, die nicht der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaft entspricht. Der Koch soll sich nicht mit rechtswissenschaftlichen Themen befassen, von denen er keine Ahnung hat, wie man deutlich aus dem Interview auch entnehmen kann. Oder soll man jetzt auch noch die Meinungen eines Maurermeisters, Taxifahrers usw. hinzuziehen, wie die über die Sache denken!? Mag sein, dass der Koch sich mit deutsch-polnischen Beziehungen auskennen mag, aber was die Grenzanerkennung abgelangt, so ist seine Meinung belanglos. --Mannerheim 09:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn Herr Koch das nicht in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft gesagt hätte, wäre ich dafür den ganzen Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Denn in der jetzigen Form werden Tatsachen verdreht und merkwürdige Relativierungen vorne und hinten angeschoben, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Wenn aber die Dt.-poln.-Gesellschaft einen Apell an die Bundesregierung hinsichtlich der Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze richtet, dann ist das erwähnenswert - deshalb habe ich den Abschnitt umgeschrieben. Schau ihn Dir doch noch mal an, ich finde es kommt klar rüber, dass das die pers. Meinung von Koch ist: „Zum 60. Jahrestag des Kriegsendes forderte die Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland die Bundesregierung auf, die Oder-Neiße-Grenze anzuerkennen, da der Deutsch-Polnische Grenzvertrag laut der deren Vorsitzendem Christoph Koch (von mir aus kann man nochmal betonen „...laut der umstrittenen Meinung deren Vorsitzenden...“) im völkerrechtlichen Sinne kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag sei, in dem die Grenze nur als „unverletzlich“, nicht aber als „unantastbar“ bezeichnet werde.“ Grüße --PetrusSilesius 12:24, 1. Feb. 2009 (CET)

Da hier auf meinen Veränderungsvorschlag nicht eingegangen wurde, nehme ich den Abschnitt erst mal komplett raus, da er laut Mannermann und in der jetzigen Form auch meiner Meinung nach eine belanglose Meinung darstellt. --PetrusSilesius 13:24, 3. Feb. 2009 (CET)

Nein, dann doch lieber zurück auf den Status quo ante der Version vom 17:45, 4. Jan. 2009. Dort wird der Bezug gewahrt in einer neutralen Darstellung. --Orangerider ^…?! 21:17, 7. Feb. 2009 (CET)

Raus mit dem Unfug

Am 8. Juni wurde die folgende Passage mit der Begründung "WP:NPOV Punkt 2.1.4 (irrelevante Einzelmeinung eines Nicht-Juristen)" aus dem Artikel entfernt:

"Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag sei nach Meinung von Prof. Dr. Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnischen Gesellschaft, lediglich ein Gewaltverzichtsvertrag, kein Grenzanerkennungsvertrag. Im Artikel 2 des Vertrages wird die Grenze als „unverletzlich“, nicht als „unantastbar“ beschrieben.^{<ref>Uni Kassel, AG Friedensforschung:} Über den deutsch-polnischen Grenzvertrag, 22. Mai 2005</ref> Dies entspricht jedoch nicht der herrschenden Meinung in der Rechtswissenschaft."

Am nächsten Tag wurde die Löschung rückgängig gemacht, und zwar mit der Begründung: "dass es sich um Einzelmng. handelt, die normalerw. gemäß NPOV nicht erwähnt wird, ist korrekt; da dieser Heini aber Vors. d. Dt.-Poln. Gesellsch., ist es insoweit relevant" [1]

Ich nehme den Abschnitt jetzt wieder raus und erkläre auch gerne warum: Kurz gesagt ist Kochs Einzelmeinung a) falsch (was nicht das größte Problem wäre), sondern b) auch enzyklopädisch irrelevant.

zu a) Der Sprachwissenschaftler Christoph Koch, Vorsitzender der Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland, hat 2005 in einem Interview mit der Webseite german-foreign-policy.com gefordert, "dass die Bundesrepublik endlich die polnische Westgrenze anerkennen soll." Entgegen dem, was "jedermann denkt" (wohlgemerkt mit Ausnahme seiner selbst) sei die polnische Westgrenze mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 nicht anerkannt worden. Vielmehr würde mit diesem Vertrag lediglich auf Gewalt als Mittel zur Änderung dieser Grenze verzichtet. Koch begründet seine Behauptung wie folgt: "Unverletzlich" ist ein völkerrechtlicher Terminus, der signalisiert: Hier handelt es sich um einen Gewaltverzichtsvertrag. In einem Grenzanerkennungsvertrag müsste das Wort "unantastbar" stehen. "Unantastbarkeit" ist der Terminus für die Anerkennung, "Unverletzlichkeit" ist der Terminus nur für den Gewaltverzicht. " [2] Sinngemäß dassselbe schrieb er außerdem in einem Artikel unter dem Titel "Schweigen über das Reich" in der Zeitschrift Ossietzky [3].

Ich weiß nicht, woher Koch die Weisheit hat, in einem Grenzanerkennungsvertrag müsse "unantastbar" stehen, und dass es sich um einen bloßen Gewaltverzicht handele, wenn dort "nur" "unverletzlich" stünde. Selbst wenn er dafür irgendwo irgendeinen Anhaltspunkt fände - was ich nicht glaube -, hätte das rein gar nichts zu bedeuten. Denn wie bei allen anderen Verträgen, geht es auch bei der Interpretation völkerrechtlicher Verträge nicht um den bloßen Wortlaut, sondern um die dahinterstehenden Absichten der vertragsschließenden Parteien. Im Zweifel sind diese dann aus dem Text und den sonstigen Umständen zu rekonstruieren. In diesem Fall kann an der Absicht der Bundesregierung, die Grenze anzuerkennen (und nicht nur einen Gewaltverzicht auszusprechen), nicht der geringste Zweifel bestehen. Dafür spricht der restliche Wortlaut des Vertrags, in dem es u. a. heißt: "Die Vertragsparteien erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden." [4] Das ist der Kontext, in dem der Sinn des Wortes "unverletztlich" zu interpretieren wäre, wenn dessen Verwendung anstelle von "unantastbar" denn irgendeine Interpretation notwendig machte. Desweiteren ist der historische Kontext zu berücksichtigen: Durch Abschluss des Vertrags mit Polen, sollte die Bundesrepublik einer von den Allierten aufgestellten Bedingung für deren Zustimmung zur Wiedervereinigung in den Verhandlungen zum 2+4-Vertrag nachkommen. Koch behauptet nun, die Bundesrepublik habe sich - wiederum ohne, dass es außer ihm irgendjemand bemerkt hätte - dieser Forderung der Alliierten "entzogen". Da kein neuer Staat gegründet wurde, sondern vielmehr die DDR der Bundesrepublik beigetreten sei, gelte klammheimlich auch der alte Vorbehalt weiter, wonach das Deutsche Reich völkerrechtlich solange in den Grenzen von 1937 weiterbestehe, wie ein der Bundesrepublik nachfolgender neuer Staat keinen Friedensvertrag mit den Allierten abgeschlossen habe. Dass alle Beteiligten die um die ehemalige DDR erweiterte Bundesrepublik als das Völkerrechtssubjekt anerkannten, das zum Abschluss einen solchen Friedensvertrags berechtigt ist, und dass sie den mit den Alliierten geschlossene 2+4-"Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland" als diesen "Friedensvertrag" anerkannten (auch wenn er nicht so heißt), ignoriert Koch geflissentlich. Daher tut er auch die im Vertragstext enthaltene Formulierung "keinerlei Gebietsansprüche" als irrelevant ab: "Das klingt wunderbar - wenn man nicht weiß, dass damit nur die Bundesrepublik gemeint ist und nicht das angeblich fortbestehende Deutsche Reich, sollte es einmal wieder seine Handlungsfreiheit erlangen." Gefährlich nahe kommt Koch damit den "ideologisch bedingten Wahnvorstellungen" von "rechtsradikalen Agitatoren [...] oder von Psychopathen" (wie es das Amtsgericht Duisburg [5] formulierte), die in ihrer Freizeit irgendwelche Kommissarische Reichsregierungen betreiben. Ein rechtsradikaler Agitator ist er sicher nicht, aber er baut in verschwörungstheoretischer Manier eine rechtsradikale Agitation als Pappkameraden auf.

zu b) Nun zu dem Einwand, auch wenn die Meinung als solche haltlos sei, sei sie erwähnenswert, weil Koch ja immerhin Vorsitzender "der Deutsch-Polnischen Gesellschaft" sei. Zunächst mal - die Deutsch-Polnische Gesellschaft gibt es nicht. Es gibt die "Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland" [6] und die "Deutsch-Polnische Gesellschaft Bundesverband". Erstere wurde 1950 gegründet und war stets eine eher randständige Veranstaltung, die sich während des Kalten Kriegs dem Vorwurf ausgesetzt sah, kommunistisch unterwandert zu sein. Darüber mag man denken wie man will. Sicher muss man es ihr anrechnen, dass sie bereits in den Adenauerjahren, als die Nicht-Beziehung zu Polen geradezu als Element der bundesdeutschen Staatsräson galt, die Aussöhnung auf die Fahnen geschrieben hat, auch wenn sich das zwangsläufig in Absichtserklärungen erschöpfte. Das ändert aber nichts daran, dass die Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland politisch immer marginalisiert war und inzwischen völlig bedeutungslos geworden ist. Wenn man heute "die Deutsch-Polnische Gesellschaft" sagt, meint man damit üblicherweise die Deutsch-Polnische Gesellschaft Bundesverband, auch wenn diese erst seit 1996 so heißt. Im Gegensatz zur "DPG der BRD" ist die "DPG BV" kein Honoratiorenverein, der sich stets vorrangig mit sich selbst beschäftigt hat, sondern ein Zusammenschluss zahlreicher lokaler Initiativen, die seit der Normalisierung der Beziehungen zu Polen in den 70er Jahren entstanden sind. Schon vor diesem Hintergrund ist die Meinung, Kochs Thesen seien allein schon deshalb enzyklopädisch relevant, weil er Vorsitzender der "DPG der BRD" sei, höchst zweifelhaft.

Wenn Koch eine so gewichtige Person für das deutsch-polnische Verhältnis wäre, könnte man doch annehmen, dass seine Thesen ein entsprechendes Medien-Echo gefunden hätten. Dem ist jedoch nicht so: "Kaum jemand weiß davon, niemand spricht darüber", so Koch in seinem Ossietzky-Artikel 2005. Daran hat sich seitdem auch nichts geändert – kein Journalist, kein Politiker, der Kochs Thesen auch nur erwähnt. Jedenfalls findet sich unter den 320 angezeigten Google-Treffern einer Suche nach den Stichwörtern "Christoph Koch" und Polen kein einziger Hinweis darauf. (Dafür findet sich der auf jeder Seite à 100 Ergebnisse der Hinweis "Aus Rechtsgründen hat Google 8" bzw. "10 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt." Womöglich ein weiterer dezenter Hinweis darauf, in welchem Milieu die Koch-Thesen mit Vorliebe rezipiert werden.)

Noch interessanter ist allerdings das völlige Fehlen einer Rezeption auf polnischer Seite. Bekanntlich reagieren polnische Medien und Politiker auf jegliche Hinweise auf revisionistische Tendenzen in Deutschland äußerst empfindlich – praktisch kein Anlass ist dazu zu nichtig. Um so erstaunlicher ist es, dass gerade Kochs Thesen, die doch zumindest für die konservative Presse ein gefundenes Fressen sein müssten, in Polen vollkommen ignoriert werden: Der Name Christoph Koch taucht im polnischsprachigen Internet insgesamt überhaupt nur 19 mal auf. Genau zwei Treffer beziehen sich auf "unseren" Christoph Koch - beide im polnischen Bereich der deutschen Seite german-foreign-policy.com (siehe oben). (Koch würde das wahrscheinlich mit der deutsch-polnischen "Interessengemeinschaft des Schweigens" erklären - denn schließlich wollen die Deutschen ihren Revisionismus totschweigen und die Polen ihr "Versagen in einem unwiederbringlichen historischen Moment" [7].)

Es ist also abwegig, Kochs Thesen allein schon deshalb eine Relevanz für den Artikel Oder-Neiße-Grenze zuzuschreiben, weil er Vorsitzender der "Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland" sei. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn diesem Amt eine besondere Bedeutung zukäme und irgendjemand in Deutschland oder Polen Kochs Thesen ernstnehmen würde, hätten sie eine entsprechende Resonanz finden müssen, die sie dann wiederum für uns relevant gemacht hätten. Das ist aber gerade nicht der Fall. Solange Kochs Thesen nicht von unabhängigen Sekundärquellen rezipiert werden, handelt es sich um "original research" (Theoriefindung), mindestens aber um einen Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Dort heißt es eindeutig (Punkt 2.1.4:) "Wenn [...] eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich [...] nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist." Dem ist eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass Kochs Meinung in keiner Weise "wissenschaftlich" ist. Weiter heißt es: "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen." Der Umkehrschluss lautet, dass, wenn Minderheitenmeinungen kein historisches Gewicht haben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert werden und keinerlei gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Auswirkungen haben, es auch nicht angemessen ist, sie zu erwähnen. Wenn das auf Kochs Thesen nicht zutrifft, dann trifft es auf gar nichts zu. --Thorsten1 01:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Gut ausgeführt und begründet. --Orangerider ^…?! 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)

Koch hat "de jure" natürlich Recht, keine Grenze dieser Welt ist unaberänderlich. Eine Grenze wird durch einen völkerrechtlichen Vertrag gezogen, also Friedensvertrag, Grenzziehungsvertrag etc.. Jeder Vertrag kann durch die entsprechen Anzahl von Willensbekundungen geändert werden. Geschieht zum Beuispiel in der EU ale paar Jahre. Die haben dann so schöne Namen, wie Vertrag von Nizza, Vertrag von Lissabon etc. Nur weil einem eine Aussage politisch nicht in den Kram passt, ist sie an sich nicht falsch.--78.48.182.165 08:17, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es ging und geht hier nicht darum, ob die Grenze unabänderlich ist (wie durch Lesen der der Passage leicht festzustellen ist), sondern darum ob Kochs Meinung von allgemeiner Relevanz ist und auch eine gewisse Rezeption aufweisen kann. Wie Thorsten1 sauber ausführt, ist das eben nicht der Fall. (Abgesehen davon sind die Verträge von Nizza und Lissabon keine Grenzänderungsverträge.) --Martin Zeise ✉ 21:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

Völkerrecht

Durch diesen am 16. Januar 1992 in Kraft getretenen Vertrag gab die Bundesrepublik Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich dieser Linie lagen und seitdem auch völkerrechtlich zu Polen gehören.[1][2][3]

Das habe ich gerade gelesen und mir fällt auf, dass es keine völkerrechtlichen Verträge mit der Bundesrepublik Deutschland gibt. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlands_v%C3%B6lkerrechtliche_Vertr%C3%A4ge

Hat es etwas damit zutun, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist? Ich bin gerade etwas irritiert, oder wurde der 2+4 Vertrag in obiger Quellenangabe vergessen bzw. ist das kein völkerrechtlicher Vertrag? (nicht signierter Beitrag von 87.123.165.116 (Diskussion | Beiträge) 03:29, 29. Apr. 2009 (CEST))

Da die Bundesrepublik Deutschland als gesamtdeutscher Staat und Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich ist, kann sie logischerweise auch nicht Rechtsnachfolger sein (genauso sieht es das BVerfG). Es gelten somit auch alle mit dem Reich geschlossenen Verträge fort. Im Übrigen findet sich in dem obigen Wikilink ein Verweis auf den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag von 1990, der 1992 in Kraft trat. --Mannerheim 11:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Vorgeschichte

Bis 1945 waren die preußischen Provinzen Pommern, Schlesien, Ostpreußen sowie die östlich der Oder gelegenen Gebiete Brandenburgs (Neumark), aber auch die seit dem Versailler Vertrag selbständige Freie Stadt Danzig mehrheitlich deutsch besiedelt.[4][5][6]

1. preußische Provinzen bis 1945 - was nun, Deutsches Reich oder Preußen?
2. mehrheitlich deutsch besiedelt.[4][5][6] - gibt es dafür keine besseren Quellen?

[4] ist Karl Pagel. die Hanse von 1943(!). Ich habe das Buch selbst im Regal, meine Ausgabe ist sogar von 1942, schöne alte Bilder drin, hört aber mit dem dreissigjährigen Krieg auf, von bis 1945 mehrheitlich deutsch kann da garnix drinstehen. Alfred de Zayas [5] ist bestenfalls eine Tertiärquelle, und ähemm...als Historiker sicher keine Referenz. Schlengers Buch [6] ist 1953(!) erschienen.

Also, das sind zuviele Mängel an dem Satz und seinen Nachweisen. Ohne Verbesserung (wenigstens sollte das Gebiet klar sein) und Bequellung lösche ich den bald wech. Zeit läuft. Giro Diskussion 22:49, 30. Jun. 2009 (CEST)

"was nun, Deutsches Reich oder Preußen?" Seit wann schließt sich das aus? Preußen war bekanntlich 1871 bis 1945 Teil des Deutschen Reichs.

"mehrheitlich deutsch besiedelt" - gibt es dafür keine besseren Quellen? Dass die deutsch(sprachige) Bevölkerung in den ehemaligen Ostgebieten (insbesondere nach 1920) insgesamt die Mehrheit stellte, ist wohl unstrittig und wurde selbst von polnischer/sowjetischer Seite m.W. nie in Frage gestellt (vgl. nebenstehende Karte von Henryk Zieliński). --Thorsten1 00:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe sachlich nichts dagegen, nur was gegen Ungenauigkeit und schlechte Nachweise. Mach doch einfach was im Artikel, damit die Gebiete mit deutschen Mehrheiten klar werden, und schreibe eine akzeptable Quelle dazu. Nur bitte keine aus der Zeit des Dritten Reiches oder des Kalten Krieges, wie sie jetzt drin stehen. Giro Diskussion 00:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

Aber Du kannst auch abwarten - spätestens dann, wenn ich den Satz gelöscht haben werde, wird Benutzer: Mannerheim auftauchen ;-))

"Ich habe sachlich nichts dagegen, nur was gegen Ungenauigkeit [...] Mach doch einfach was im Artikel, damit die Gebiete mit deutschen Mehrheiten klar werden" - in dem Artikel könnte viel gemacht werden, aber ausgerechnet an diesem Satz gibt es objektiv nichts zu bemängeln. Er ist eigentlich bereits zu genau, indem er alle preußischen Provinzen östlich von Oder und Neiße plus Danzig aufzählt, in denen es jeweils eine deutsche Bevölkerungsmehrheit gab. Dabei würde es zumindest für die Zwecke dieses Artikels vollkommen ausreichen festzustellen, dass es in den ehemaligen deutschen Ostgebieten insgesamt eine deutsche Bevölkerungsmehrheit gab. Welche politischen Einheiten dazu gehörten, ist hier zweitrangig und kann auch anderswo nachgesehen werden.

"und schreibe eine akzeptable Quelle dazu. Nur bitte keine aus der Zeit des Dritten Reiches oder des Kalten Krieges"... Verstehe ich das richtig, dass Quellen von vor 1990 für dich grundsätzlich nicht akzeptabel sind? Ganz im Ernst, auch im kältesten Kalten Krieg bestand nicht über alles Dissens. Gerade deswegen stellt sich die Frage, ob hier überhaupt Quellen nötig sind - in Wikipedia:Quellenangaben heißt es, "strittige Angaben [...] sind mit Quellenangaben zu belegen." Ich wüsste nicht, was hier strittig sein sollte? Dass an den genannten Quellen Zweifel angebracht sind, macht die mit ihnen angeblich belegten Aussagen nicht "strittig". Wenn irgendjemand die Aussage "dass Juden bereits unter römischer Herrschaft in den heute deutschen Gebieten lebten" (Geschichte der Juden in Deutschland) eine Quellenangabe wie "Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 338" setzen würde, würde man deswegen ja auch nicht die komplette Aussage streichen, sondern lediglich die Quellenangabe. "spätestens dann, wenn ich den Satz gelöscht haben werde, wird Benutzer: Mannerheim auftauchen" - täusche ich mich, oder geht es dir vielleicht in erster Linie um die Auseinandersetzung mit einem anderen Benutzer und erst in zweiter Linie darum, den Artikel zu verbessern? --Thorsten1 11:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nein, ich bin glaub ich einer der wenigen hier, der Mannerheims Artikelbeiträge überwiegend positiv sieht. Die Passage hast Du jetzt aber auch ohne ihn erheblich verbessert. Broszat ist als Quelle aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Danke! Giro Diskussion 12:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Der Ordnung halber sei hinzugefügt, dass das Broszat-Kapitel sich nur auf die politische Situation nach dem Ersten Weltkrieg bezieht, nicht auf die demographische vor 1945, worüber ich nichts zur Hand habe. Solange jedoch niemand (nicht zuletzt auch du selbst nicht) bestreitet, dass in den betreffenden Gebieten eine deutsche Mehrheit bestand, kann die Aussage auch ohne Beleg stehen bleiben. --Thorsten1 12:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Alter eines Buches sagt nichts darüber aus, ob es reputabel ist. Dasselbe gilt für Zayas als Autor. Nur weil Quellenbelege bei strittigen Themen gefordert sind, heißt das keinesfalls im Umkehrschluss, dass man sie etwa bei unstrittigen Themen nicht braucht. Belege machen sich immer gut, egal wo. --Orangerider ^…?! 19:56, 1. Jul. 2009 (CEST)

Mein Lob für Mannerheim gilt nicht für Orangerider, das sollte ich Dir der Klarheit halber auch sagen. Nicht dass Du das verwechselst. Giro Diskussion 20:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Inhalte, mein Lieber! Und revertier nicht meine Rechtschreib- und Formatierungsverbesserungen, sonst VM wegen Editwarrior. --Orangerider ^…?! 20:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Na, ich werde erst mal abwarten, ob der Account Mannerheim wieder auftaucht. Überleg Dir mal, was Du davon halten würdest. Giro Diskussion 20:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber das hab ich nicht verstanden. Könntest du das bitte näher erläutern, was du eben meintest und was Mannerheim damit zu tun hat?

Und wenn du meinen letzten Artikeledit (der nach Thorsten1) mal genau betrachtest, fällt dir auf, dass ich lediglich die zwei refs wieder reingesetzt hab (da mir nicht einleuchtet, weshalb sie weg sollen) und ansonsten ein paar Wikilinks gesetzt und Rechtschreibfehler beseitigt hab, so what?! --Orangerider ^…?! 20:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Orangerider: Das Problem mit den Quellen besteht in erster Linie darin, dass hier eine einzelne, allgemein bekannte und unbestrittene Tatsache (in den ehemaligen deutschen Ostgebieten waren Deutsche in der Mehrheit) nur äußerst summarisch "belegt" wird. Wo und in welcher Form geht denn z.B. aus dem Sammelband von Schlenger hervor, dass die Deutschen in der Mehrheit waren? Wieso wird als Beleg für eine einzelne Aussage auf knapp zwanzig Seiten bei de Zayas verwiesen? Ganz unabhängig von Relevanz und Qualität der Quellen würde einem Studenten eine solche Zitierweise in jedem Proseminar um die Ohren gehauen. Solange nicht deutlicher erkennbar ist, wie und wo die Quellen die entsprechende Aussage untermauern, brauchen wir uns über die Seriosität von de Zayas nicht den Kopf zerbrechen. "Nur weil Quellenbelege bei strittigen Themen gefordert sind, heißt das keinesfalls im Umkehrschluss, dass man sie etwa bei unstrittigen Themen nicht braucht." Dem würde ich tendenziell widersprechen. Allein die Tatsache, dass eine Aussage mit Quellen belegt ist - noch dazu, wenn es gleich drei sind - suggeriert, dass die Aussage eben nicht allgemein akzeptiert ist und durch Quellen abgesichert werden muss. Wenn ich irgendwohin schreibe, dass die Erde sich um die Sonne dreht, muss ich das ja auch nicht mit Literatur belegen; wenn ich es doch täte, noch dazu mit anscheinend nicht dem Stand der Forschung entsprechenden B-Quellen, sähe das ganze ziemlich seltsam aus... Eben so wie hier. --Thorsten1 21:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Warum diese Quellen nicht passen, habe ich oben begründet, Thorsten1 jetzt. Also müssen sie wieder raus. Giro Diskussion 22:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ne eben nicht. Deine Begründung war nicht ausreichend und rein subjektiv. --Orangerider ^…?! 22:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Thorsten1: Aber du verwechselst doch nun Äpfel mit Birnen, gerade was dein letztes Beispiel anbelangt. Die Polen beispielsweise würden nach wie vor abstreiten, dass es dazumal eine deutsche Mehrheit gab. Insofern macht sich ein Nachweis durchaus, auch wenn man noch differenzierter herangehen sollte bzw. im Falle Schlenger und Zayas explizit auf die entsprechende Seitenzahl verweisen (da ich dir zustimme, was die hiesige Zitierweise anbelangt), doch spricht das allgemein immer noch nicht gegen die beiden Bücher. --Orangerider ^…?! 22:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Die Polen beispielsweise würden nach wie vor abstreiten, dass es dazumal eine deutsche Mehrheit gab." Von polnischer Seite wurde und wird die Größe der polnischen Minderheit innerhalb der Grenzen von 1937 vielleicht gelegentlich überschätzt. Dass es sich aber um eine Minderheit handelte - der eine deutsche Mehrheit gegenüberstand - wurde auch in Polen von niemandem bezweifelt, schon gar nicht von "den" Polen. Von daher vergleiche ich keineswegs Äpfel und Birnen. --Thorsten1 22:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Orangerider, darf ich die Tatsache, dass du an anderer Stelle munter editierst, ohne dich hier zu äußern, so verstehen, dass du deine Aussage "Die Polen [...] würden nach wie vor abstreiten, dass es [...] eine deutsche Mehrheit gab" nicht mehr aufrecht erhältst? --Thorsten1 23:39, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nein, darfst du nicht. Aber ich werde keine Einsprüche mehr erheben. --Orangerider ^…?! 13:18, 5. Jul. 2009 (CEST)

"Nein, darfst du nicht. Aber ich werde keine Einsprüche mehr erheben." Das ist aber ziemlich inkonsequent... Wenn du weiterhin so davon überzeugt bist, solltest du vielmehr Quellen oder zumindest Anhaltspunkte nennen. Mich würde das sehr interessieren. --Thorsten1 15:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dazu fehlt mir jetzt und bis auf weiteres die Zeit. Ich komme später darauf zurück. --Orangerider ^…?! 15:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Da bin ich ja mal gespannt. --Thorsten1 18:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

Bearbeitung Benutzer:Kaiser von Europa

Mein Revert hat folgende Gründe:

1. Eine Info im Artikel zu ändern, die belegt ist, den Beleg aber stehen zu lassen, das grenzt das an Fälschung. Für sowas muß man selbst einen eigenen Beleg beibringen und dann die beiden Qellen vergleichen.
2. Das Lemma heisst Oder-Neiße-Grenze und nicht Ostpolen. Zu Ostpolen kann man was bringen, aber das ist nicht der Schwerpunkt. Wer Details zur Geschichte Ostpolens unterbringen will, bitte dort, nicht hier. Giro Diskussion 17:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Lech Wałęsas Spalier

Nichts gegen Lech Wałęsa - wirklich nichts. In der obigen Diskussion hatte ich ihn kurz zitiert, ohne weiter auf den Zusammenhang einzugehen. Das scheint zu Missverständnissen geführt zu haben. Deshalb möchte ich hier das ganze Zitat, so wie ich es in Erinnerung habe, widergeben (für die vollständige wörtliche Übereinstimmung kann ich mich nicht verbürgen). Zeitungsberichten zufolge hatte Wałęsa etwa Folgendes geäußert:

• Wenn die Deutschen noch einmal nach Russland marschieren möchten, dann stehe ich gerne Spalier. Bisher haben wir immer nur davon profitiert.

Der Ausspruch wurde später noch einmal von dem Bundestagsabgeordneten Herbert Hupka in einem Leserbrief an die Frankfurter Allgemeie Zeitung aufgegriffen. Dies nur zur Klarstellung. Eine Absicht, die Diskussion weiter auszudehnen, liegt meinerseits nicht vor. -- Kaiser von Europa 13:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Zu den beiden Kommentaren der Benutzer Theokrat und Anton-Josef: Wenn ein hochgeachteter Mann wie Mickiewicz so etwas zu Papier brachte, dann blieb dies natürlich in der breiten Öffentlichkeit nicht verborgen - und deshalb auch nicht ohne Wirkung. Es ist auch nicht etwas Außergewöhnliches, sondern gehört zu den Reaktionsweisen von Menschen, die sich in dieser Lage befinden. Nach einem Krieg sehen sie das dann meistens anders als vorher. Es ist natürlich auch kein nationaler Einzelfall. Beispielsweise sehnte man in Russland bis etwa 1930 in Tageszeitungen und anderen Publikationen ganz offen den „großen Krieg“ herbei, weil man hoffte, damit am leichtesten die ‚kommunistische Weltrevolution‘ auf die Wege bringen zu können. Um zur Oder-Neiße-Linie zurückzukommen, auch in diesem Zusammenhang wird nach wie vor mit dem Feuer gespielt, und zwar auf allen Seiten. Vertreibung gilt nach den Artikeln 7 und 8 der Statuten des Internationalen Gerichtshofs (1998) entweder als „Kriegsverbrechen“ oder als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Das war aber nicht erst 1998 so, sondern diese Ansicht wird seit langem in Büchern über das Völkerrecht vertreten, unter anderem beispielsweise in dem gegen Ende des 18. Jh. in englischer Sprache publizierten Buch von de Vettel. Auch Kriegsgewinnlern ist dies nicht unbekannt. Kriegsgewinnler fragen sich natürlich, wie sich der erreichten Status quo politisch festzementieren lässt. Als sich um 1989 in Mitteleuropa die große politische Wende ankündigte, bezeichnete der polnischstämmige amerikanische Präsidenten-Berater Zbigniew Brzeziński (er wirkte jetzt wieder im Wahlkampf-Team des gegenwärtigen amerikanischen Präsidenten mit) die Frage der Oder-Neiße-Grenze in deutschen Zeitungen (entweder in DIE ZEIT, in der F. A. Z. oder in beiden - wer daran interessiert ist, könnte es wohl relativ leicht herausfinden, z. B. auch durch Durchsuchen seiner von B. selbst ins Internet gestellten Aufsätze) als reine Machtfrage. Brzeziński ist sich also des Umstands, dass die Grenze auf völkerrechtswidrige Weise zustandegekommen ist, voll und ganz bewusst. Polen und Tschechien möchten heute gerne US-Miltärbasen in Pommern bzw. in Böhmen haben. Das wird offiziell mit im Orient und in Asien angeblich vorhandenen „Schurkenstaaten“ begründet, soll den Vertreiberstaaten in Wirklichkeit aber nur dazu dienen, den Status quo mit Hilfe der Hegemonialmacht möglichst lange hinauszuzögern. Um das Ziel zu erreichen, wird sogar eine Konfrontation der Nuklearmächte in Kauf genommen: Russland fühlt sich dadurch bedroht. (Die von den beiden Vertreiberstaaten gewünschten Militärbasen sind zwar gegenwärtig vom Tisch, doch neuerdings ist von mobilen Raketenbasen die Rede.) Wenn in Berlin ein GM-Manager auf den Tisch haut, erhält er sofort eine Bürgschaft für einen Kredit über 1,6 Milliarden Euro und die Hälfte davon gleich als Sofortkredit ausgezahlt (gestern erklärte die Kanzlerin strahlend im Fernsehen, der Sofortkredit sei „ganz zurückgezahlt worden“). Zur Rettung von Banken werden Bürgschaften in Höhe von mehreren hundert Milliarden Euro gewährt. Wenn vernünftige Polen argumentieren, sie könnten im Zusammenhamg mit dem 2. WK eine „Rechnung in Höhe von 30 Milliarden Euro“ aufmachen und andeuten, dass Deutschland die Grenzen von 1937 doch zurückerhalten könne, wenn es Schadensersatz leiste und gleichzeitig die zugewanderten Menschen dort wohnen bleiben können, wo sie heute leben, dann stoßen sie bei unseren gegenwärtigen Volksvertretern auf taube Ohren. Solche Angebote zu ignorieren, bedeutet aber, wegen der Oder-Neiße-Grenze fahrlässig eine Konfrontation der Nuklearmächte in Kauf zu nehmen. An dem Spiel mit dem Feuer beteiligen sich also sogar noch heute unsere eigenen Politiker. -- Kaiser von Europa 11:45, 25. Nov. 2009 (CET)

"Vorgeschichte": meine Erweiterung

Benutzer Giro fragt sich, was der von Dmowski erzwungene Polnische Korridor mit dem heutigen Grenzverlauf zu tun haben solle. Dass der Panslawist bereits 1908 die Oder-Neiße-Linie als polnische Westgrenze gefordert hatte, scheint seines Erachtens ebenfalls nichts mit dem heutigen Grenzverlauf zu tun zu haben, sondern ist offenbar reiner Zufall. Ich meine, dass man nicht mit sonderbaren Ausflüchten geschichtliche Kausalketten dort durchtrennen sollte, wo es - zugegebenermaßen - etwas peinlich wird. Intellektuelle sind natürlich nicht ausnahmslos ernst zu nehmen, das räume ich gerne ein. Doch von Mickiewicz, einem in Polen hochgeachteten Schriftsteller, stammt das vor dem Ersten Weltkrieg verfasste Stoßgebet: "Um den allgemeinen Krieg bitten wir Dich, o Herr, für die Freiheit der Völker!" Was der Polnische Korridor mit der Oder-Neiße-Grenze zu tun haben soll? Man könnte auch fragen: "Warum lässt die Katze das Mausen nicht?" Könnte es vielleicht daran liegen, dass sie schon einmal recht gut damit davongekommen war? (Lech Walesa: "Bisher haben wir immer nur davon profitiert"). Die natürliche Ostgrenze Polens ist die heutige Ostgrenze, die sogar den 1915 geäußerten Wünschen Dmowskis entspricht und sogar auch den 1919 geäußerten Wünschen der Westalliierten, vgl. die Curzon-Linie, von Stalin und Hitler ganz zu schweigen. (Was soll eigentlich das antifaktische Gefasel von der "Westverschiebung"?). -- Kaiser von Europa 12:25, 23. Nov. 2009 (CET)

So ähnlich habe ich mir Dein Motiv für diese seltsame Ergänzung vorgestellt. Nur ist wikipedia kein Forum für persönliche Geschichtsinterpretationen, sondern wir tragen hier nur zusammen, was zuverlässige Sekundärliteratur für wichtig und erwähnenswert hält. Diesen Nachweis für einen Zusammenhang von polnischem Korridor und der Oder-Neiße-Grenze bist Du schuldig geblieben. Mit Verlaub also, Deine Geschichte von Ethnographie, Katz und Maus, so gut sie Dir selbst gefallen mag, gehört nicht in dieses Lexikon namens wikipedia unter das Lemma Oder-Neiße-Grenze. Giro Diskussion 13:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier selbstverständlich kein Meinungsmonopol, Du scheinst Dir aber mittlerweile einzubilden, eines zu haben. Ich interpretiere überhaupt nichts, sondern zähle nur einige Faktem auf, die in dem Zusammenhang geschichtlich relevant sind. Du bist ja nicht die einzige Person, die dazu ein Urteil abzugeben vermag, und deshalb sollten wir ein paar Tage lang die Meinung anderer dazu abwarten, wie Du es selber vorgeschlagen hattest. Es wird auch Benutzer geben, die nicht gleich so postpubertär herumgeifern wie Du, sondern nüchtern einen Kopromissvorschlag unterbreiten. Das Buch von Dmowski in französicher Sprache ist übrigens gerade bei abebooks.de vorrätig, doch wirst Du es wohl auch in einer Bibliothek in Deiner Nähe ausleihen können. Die Äußerung Walesas ist sicherlich seltsam, doch stammt sie nicht von mir, sondern von Walesa, und es besteht auch nicht die Absicht, sie für den Artikel zu verwerten. -- Kaiser von Europa 15:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Bitte mal runterkommen und dann erstmal in aller Ruhe WP:KPA lesen. Giro Diskussion 15:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht ich hatte hier angefangen, polemisch zu werden - s. oben - , und wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Also vergessen wir das für den Moment und warten wir einmal ein paar Tage lang ab, wie andere das sehen. -- Kaiser von Europa 16:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Was Du gerade machst, nennt man einen Edit war und ist mit Entzug Deines Schreibrechts bedroht. Was mich betrifft, hast Du bis morgen Zeit zum Nachdenken. Nachdenken über die Differenz hinsichtlich des Artikeltexts und Nachdenken darüber, wie Du es mit den Regeln und Deinen Manieren halten möchtest. Giro Diskussion 16:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, dass Du hier ganz überflüssigerweise einen Edit War beginnen möchtest. Warten wir die Vorschläge anderer ein paar Tage lang ab. -- Kaiser von Europa 16:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Meinetwegen auch zwei Tage. Die Erfahrung sagt allerdings, was innerhalb 24 Stunden nicht kommentiert wird, findet auch in den nächsten Wochen keinen Befürworter. Giro Diskussion 16:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen einigen polnischen Nationalisten ersichtlich die 40 Jahre vor dem Artikelthema iren Senf abgelassen haben. Sekundärliteratur wäre nötig. --Theokrat 16:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn es Sekundärliteratur geben würde, kann ich dennoch keinen Zusammenhang zwischen diesem geseiere und dem Lemma erkennen. -- Anton-Josef 17:18, 23. Nov. 2009 (CET)

Erklärung zu meinem Rvt.: Benutzer Theokrit bezeichnet sich auf seiner Diskussionsseite selbst als "Physiker und Ökonom" und sollte deshalb die Entscheidung darüber, was unter der Zwischenüberschrift "Vorgeschichte" des Artikels stehen sollte und was nicht, doch wohl besser Fachleuten wie Historikern überlassen, die über größere Sachkenntnisse verfügen. -- Kaiser von Europa 15:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein. Quelle muss Derjenige liefern, der Sachen im Artikel haben will. Solange die nicht da ist kommt das nicht in den Artikel. --Theokrat 20:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Neutralitätsbaustein für den Abschnitt "Vertriebenenproblematik"

In diesem Abschnitt fehlen sämtliche Quellenangaben. "Die zögerliche und ambivalente Politik insbesondere der beiden Unionsparteien schürte lange Zeit revisionistische Hoffnungen auf Restitution in den Grenzverlauf von 1937" >> sagt wer? Der Wikipedia-Autor, die Vertriebenen-Verbände (Quelle?), Medien (welche?)? Ohne Quellenangabe ist das reine Mitmaßung und bitte dementsprechend zu überarbeiten. --194.55.115.4 09:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Hab einen Beleg ergänzt. Lehmann geht darin auf die gemachten Hoffnungen auf eine Wiedervereinigung und der Grenzrevision ein, sowie der "stereotypen Floskel, daß die Grenzen Deuschlands erst im Friedensvertrag festgelegt würden". --Orangerider ^…?! 17:16, 18. Nov. 2009 (CET)

Darstellung der Parteipolitik objektiviert die Sicht der Vertriebenenverbände; die genannte Quelle, diese Diss von Klaus Rehbein, weist sie dagegen ausdrücklich diesen zu. Insofern ist diese Darstellung Vertriebenen-POV und muß überarbeitet werden. Es muß klargestellt werden, dass es sich nur um die Sichtweise eines Interessenverbandes handelt. Giro Diskussion 00:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie meinst du das bzw. ich versteh nicht das Problem, was da nicht neutral sein soll. Hast du die aufgeführten Seiten der zitierten Quelle, sprich K. Rehbein, gelesen? Ich habe es wortwörtlich wiedergeben. Es wird doch gerade begründet, weswegen alle Parteien bis zur sozialliberalen Wende 1969/70 den Vertriebenen Hoffnungen machten, auch wenn die Realisten insgeheim wussten, dass das alles nur leere Versprechungen sein konnten. --Orangerider ^…?! 01:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, diese Diss von Klaus Rehbein gibt es ja bei Google zu lesen. Wobei ich erstmal grundsätzlich in Frage stelle, ob die Darstellung von westdeutscher Parteipolitik und von ihrem Verhältnis zu den Vertriebenenverbänden das ist, was unter die Überschrift "Vertriebenenproblematik" gehört. Da gehört mE als erstes was zur Integration der Flüchtlinge und Vertriebenen hin. Giro Diskussion 01:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ließe sich ergänzen. Obwohl die von dir aufgeworfene Problematik der Integration der Flüchtlinge und Vertriebenen ja zunächst nur ein gesellschaftliches Problem darstellte, was jetzt nicht unbedingt direkt etwas mit der Oder-Neiße-Grenze zu tun hatte, sondern vielmehr eine Folge war. Egon Bahr führte diesbezüglich an (vgl. Diss. Rehbein), dass wohl trotzdem viele Vertriebene in der Bundesrepublik geblieben wären, auch wenn sie die Möglichkeit der Rückkehr in die Ostgebiete gehabt hätten.

Deine Antwort begründet daher immer noch nicht, was jetzt an dem Absatz "Vertriebenen-POV" sein soll. --Orangerider ^…?! 01:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Parteien sind nun mal immer Maschinen zum Generieren von Wählerstimmen, das ist nichts besonderes und vor allem völlig legitim. Die Passage über die Wählerstimmen ist so formuliert tendenziös, weil sie unterschwellig nahelegt, dass die Politiker die Interessen der Flüchtlinge nicht ernst genommen hätten. Es wird einfacher sein, wenn ich den Abschnitt selbst so zurechtrücke, wie ich ihn für vertretbar halte, dann können wir uns leichter darüber auseinandersetzen. Giro Diskussion 13:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Derzeit steht in diesem Abschnitt auch: „Bis zur Abkehr von SPD und FDP von der Haltung des Verschweigens der Wahrheit über die deutschen Ostgebiete hinsichtlich der Oder/Neiße-Gebiete“. Das ist nicht nur sprachlich holprig und kann so sicherlich nicht stehen bleiben. Es mag ja sein, dass der als Beleg angeführte Autor der Auffassung ist, die deutsche Sozialdemokratie habe die „Wahrheit über die deutschen Ostgebiete hinsichtlich der Oder/Neiße-Gebiete“ verschwiegen, aber enzyklopädisches Wissen wird eine solche Meinung dadurch nicht. -- Turpit 23:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn das die einzige holprige Stelle wär, wär das schon ziemlich gut. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Bis auf diesen Abschnitt erläutert der gesamte Artikel „Vertriebenenproblematik“ ausschließlich die deutsche Staatsgrenze im Osten und dementsprechend werden Staaten und Regierungen als Akteure geschildert. An einer Stelle wird noch eine Stellungname der EKD zur Anerkennung der Grenze erwähnt, das ist aber schon alles. In diesem Abschnitt sollte meines Erachtens nun erklärt werden, wie die Flüchtlinge, Vertriebenen und ihre Verbände zur deutschen Ostgrenze standen bzw. stehen, und was dies für die deutsche Regierungen bedeutet bzw. bedeutet hat. Das fehlt nämlich noch weitgehend. Einen ersten Satz zur Haltung der deutschen Regierungen zum Gesamtkomplex der Vertreibung habe ich oberhalb der "Neutralitätsmarkierung" gerade eingefügt. Der ist aus meiner Sicht von zentraler Wichtigkeit und beschreibt die Haltung aller Regierungen seit 1945. Sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner aller Regierungen. Nun warte ich erstmal ab, ob dieser Satz angezweifelt wird. Die Ebene der Parteiprogramme halte ich schon für zu detailliert. Das, was zu Parteien kürzlich eingefügt wurde, will ich eigentlich alles wieder herausnehmen und den Abschnitt auf die Akteure Regierungen/Vertriebene beschränkungen. Sonst kommt noch irgendein Parteiproporz-Vertreter und möchte, dass jede Partei erwähnt wird. Zusammengefasst: Regierungen+Vertriebene sind Thema für diesen Abschnitt, Parteien nicht. Giro Diskussion 23:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Neutralitätsbaustein, den ich reingetan habe und den jemand regelwidrig rausgenommen hat. Es ist möglicherweise klarer, erst die ganzen einseitigen Darstellungen zu löschen. Giro Diskussion 14:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, warum Du dann nur die Hälfte löschst, wäre natürlich spannend zu diskutieren. Ich würde aber lieber diskutieren, was denn eigentlich hier dargestellt werden sollte. Ich würde das wie folgt sehen: Es gibt Interessierte an der Thematik "Oder-Neiße-Grenze": Dies sind die Parteien, die Vertriebenen (sowie die Vertriebenenpolitiker und Vertriebenenverbände), die Polen, die Siegermächte (und gerne noch mehr). Diese "Stakeholder" haben im Bezug auf die Thematik (zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche) Positionen formuliert, Forderungen erhoben, wurden damit in der Öffentlichkeit wahrgenommen und unterstützt (oder auch nicht), Kritik einstecken müssen und Wirkung gehabt. Und sie hatten natürlich eine gewisse Motivation hierzu. Daher hielte ich es für legitim, einen Abschnitt "Beurteilung der Oder-Neiße-Grenze" zu haben, in der es jeweils Unterabschnitte für Vertriebene, Polen, Parteien, die 4 Siegermächte und andere gibt. Dann wäre im Unterabschnitt über die Vertriebenen darzustellen: Was haben sie wann und warum gefordert, wie sind diese Forderungen in der Öffentlichkeit und den Medien aufgenommen worden und welche Wirkungen (z.B. über Parteien und Parlamente) haben sie gehabt. Das gleiche kann man dann für die anderen Interessengruppen machen.Karsten11 14:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Man kann immer viel machen. Ich will eigentlich in dem Abschnitt erstmal nur darstellen, wie die (west)deutsche Regierungen zu den Vertriebenen in Sachen Ostgrenze standen bzw. stehen. Das wäre wenigstens mal ein Schritt, wenn man das neutral kriegt und dazu so etwa fünf gute Sätze schreibt, wobei das Wichtigste erwähnt wird. Also habe ich erstmal zwei Sätze geschrieben. In einem Nebensatz(!) habe ich dabei die Westalliierten erwähnt. Prompt baut Orangerider diesen Aspekt der Westalliierten aus. Was ja nun nicht zur Überschrift des Abschnitts passt. Was haben die Westallierten mit den Vertriebenen näher zu tun? Nichts. Es ist wirklich ein Kreuz mit dem Kerl. Giro Diskussion 14:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Behauptung ist falsch. Ich habe keinen Aspekt ausgebaut, sondern du löscht mit fadenscheinigen Begründungen ganze Absätze, die aber in ihrer Aussage gar nicht falsch sind, sondern schlicht die Fakten wiedergeben. Du monierst einen Satz - von mir aus kann der eine auch weg - löscht dann aber gleich auch den vorangegangenen, der damit gar nichts zu tun hatte, sondern für sich korrekt war. Dann löscht du einen weiteren großen Absatz und verlangst dafür Belege, wohlwissentlich, dass du diesem Satz seine/n Beleg/e bzw. seine Grundlage im Löschung des vorangegangenen Satzes entzogen hast. Das ist durchschaubar, Giro.

Du fragst, was die Vertriebenen mit den Westalliierten zu tun hätten, eine ganze Menge, da diese schließlich über deren Heimat bestimmten. Darüber hinaus ist die Haltung der Westmächte eine Seite der Medaille, die aber nunmal bei der Erwähnung der Sicht der Bundesrepublik und ihrer Vertriebenen eine Rolle spielt. Aber das soll nicht das Problem sein, denn einer Änderung der Überschrift "Vertriebenenproblematik" steht nichts im Wege. --Orangerider ^…?! 17:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Das Parteienbashing ist zwar bei den Vertriebenen üblich, aber das interessiert nur unter ferner liefen. Rituelles Getröte von Verbänden, die trotz inzwischen verschwindend kleiner Mitgliederzahlen so tun, als könnten sie über Wählerstimmen verfügen. Was amtlich ist, Regierungspolitik, das ist in erster Linie interessant. Das hat aber wiederum nichts mit Parteizugehörigkeit zu tun. Schließlich hat Kanzler Kohl die Ostpolitik seiner Vorgängerregierung bruchlos fortgeführt. Deswegen schmeisse ich alles aus dem Abschnitt, was nach Parteien-Bashing aussieht. Und das kannst Du ruhig auch mal zur Kenntnis nehmen. Giro Diskussion 17:51, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie das heute ist, ist eine Sache, damals aber verfügten die Vertriebenenverbände über viel mehr Macht und Lobbyisten im Bundestag. Das hat auch nichts mit einem wie auch immer von dir persönlich aufgefassten "Parteienbashing" zu tun, sondern dazumal gab es nun mal weit größere Interessenunterschiede in der Politik. Nicht umsonst gab es unter Adenauer einen Bundesminister für Vertriebene, der direkt Funktionär bei den Verbänden war, womit deren Einfluss gewiss nicht wenig war. Du machst den Fehler, die Sicht der Parteien auf die letzten 20-30 Jahre zu reduzieren, hier geht es aber auch um deren Haltung in den späten 50er, 60er und frühen 70er Jahren.

In welcher Form ich etwas zur Kenntnis nehmen möge, das überlässt du bitte mir. Ich habe überhaupt kein Problem, auf der Sachebene zu bleiben und mich mit guten Argumenten - egal von welcher Seite - auseinanderzusetzen, dazu brauch ich solche themafremden Sticheleien wie von dir gewiss nicht. --Orangerider ^…?! 18:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Zeitnah mit zwei unterschiedlichen Accounts in demselben Artikel zu editieren ist Mißbrauch. Mir geht es bloß auf den Wecker, für so dumm gehalten zu werden, das nicht zu merken. Andere durchschauen das aber nicht gleich und lassen sich beeindrucken. Hast Du das inzwischen verstanden? Danke für Deine Mühe. Giro Diskussion 19:05, 24. Nov. 2009 (CET)

POV-Baustein jetzt mitsamt den einseitigen Darstellungen entfernt. Wie ich oben schon sagte, sollte in der Frage der parlamentarischen Vertretung der Vertriebenen zunächst die Integrationsleistung der Parteien dargestellt werden. Wenn das nicht summarisch abgehandelt wird, sondern einzelne Parteien aufgeführt werden sollen (ich halte das für verzichtbar), muss natürlich als erstes der BHE und die braune Vergangenheit mancher Funktionäre erwähnt werden. Giro Diskussion 22:44, 30. Nov. 2009 (CET)

Nö, die braune Vergangenheit dieser Funktionäre hat nicht mehr Relevanz für dieses Lemma wie die damalige Haltung der Parteien. Du bringst da was durcheinander. --Orangerider ^…?! 05:08, 2. Dez. 2009 (CET)

POV-Baustein wieder eingefügt. Die innenpolitische Komponente der Parteienpolitik in Sachen Oder-Neiße-Grenze fehlt im Artikel völlig. Wesentliches Moment war und ist dabei, dem braunen Gesocks in den Vertriebenenverbänden ein alternatives integratives Politikangebot gegenüberzustellen. Was ja auch überwiegend geglückt ist. Giro Diskussion 11:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Angaben zur Begründung und Rechtfertigung der Oder-Neiße-Linie fehlen

In dem Artikel steht bislang noch gar nichts dazu, womit die Oder-Neiße-Linie 1945 sachlich argumentativ begründet oder wenigstens juristisch gerechtfertigt wurde. Dazu muß man doch auch was schreiben. Sonst denken die Leser nachher noch, die Verschiebung der Grenze zur Oder-Neiße-Linie sei Willkür gewesen. Da gibt es doch sicher ein historisch-wissenschaftliches Gutachten des Völkerbundes oder ein Rechtsgutachten von Völkerrechtlern der UNO, oder etwa nicht? (nicht signierter Beitrag von 91.52.152.186 (Diskussion) 01:28, 9. Aug. 2010 (CEST))

Nein, dieses gibt es gerade nicht, da sie in der Tat lediglich auf alliierter Übereinkunft und keineswegs völkerrechtlich begründet oder gerechtfertigt gewesen war. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe zufällig jetzt erst diese Überschrift.
Von Willkür zu sprechen erübrigt sich. Aber man sollte auch nicht nur das verständliche slawische Triumphgefühl des Sieges von 1945, sondern vielmehr die sich darin ausdrückende geschichtliche Genugtuung sehr hoch veranschlagen. So trifft auch der Versuch, von alliierter Übereinkunft zu sprechen, nicht den historischen Hintergrund und Kern. Der erschließt sich erst, wenn die Longue durée der deutsch-slawischen Auseinandersetzungen, die im von Carl Friedrich Wilhelm Jordan 1848 während der Polendebatte in der Frankfurter Paulskirche proklamierten „gesunden Volksegoismus“ der Deutschen ihren ersten und bis 1945 ausschlaggebenden Höhepunkt fanden, in die Betrachtung einbezogen wird. Golo Mann verweist in seiner 1966 vorgelegten Neuausgabe und 2009 bei Fischer neu veröffentlichten „Deutschen Geschichte“ von 1958 im neugeschriebenen 12. Kapitel auf Stalins „Ansprache an das Volk“ vom 9. Mai 1945: „Der hundertjährige Kampf zwischen Slawen und Germanen, ließ Stalin im Jahre 1945 hören, hatte mit einem Sieg der Slawen geendet.“ (Wörtlich hatte er gesagt: „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet.“) Weiterhin führt G. Mann aus: „Der weite deutsche Wirkungskreis im Osten, längst bedroht durch den aufsteigenden Nationalismus der Slawen, war nun plötzlich zerstört; ausgeträumt der Traum der Achtundvierziger, der Traum von der ‚imperialen Mission‘, der überspannte Bogen zerrissen. Ein furchtbarer Gegenschlag hatte die getroffen, die sich zu Herren über Osteuropa hatten machen wollen. Keine komplizierten Grenzstreitereien mehr wie 1919, keine Volksabstimmungen, kein Schutz von ‚Minderheiten‘, sie hatten zu verschwinden.“ So war auch die westliche Grenze der SBZ nicht abgesprochen, sondern die sowjetischen Unterhändler waren für das Londoner Zonenprotokoll am 12. Sept. 1944 einfach die von ihrer Sache Überzeugtesten, die Schnellsten und damit die Ersten, die vor den Westalliierten eine genaue Vorstellung ihres Einflussgebietes hatten, das später von den Westalliierten nicht mehr in Frage gestellt wurde und bis 1989 erhalten blieb.
Denn für die slawische und deutsche Seite war es seit 1848 immer um die im vorausgehenden Abschnitt angesprochenen „Urgrenzen“ gegangen. Der Abschnitt „Vorgeschichte“ gibt insofern mit seinen 1 ½ Sätzen zum 19. Jhd. nur den Hauch einer Vorstellung. --Frank Helzel 11:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ist zwar alles schön und gut, aber – wie ich oben bereits schrieb – ist es trotzdem nach einhelliger Rechtsauffassung völkerrechtlich weder begründet noch gerechtfertigt gewesen; es waren nun mal völkerrechtswidrige Akte resp. Annexionen. Vgl. Georg Ress, in: Ulrich Beyerlin (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, 1995, S. 833 ff. m.w.N. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

Schrieb ich doch als ersten Satz: Willkür passt zum Sieger, zum Recht nie! Das haben einige deutsche Historiker nach dem Kriege genau so gesehen, gaben aber gleichzeitig wie verschleiert auch immer zu, dass sie dem Sieger zu seiner Willkür allen Anlass gegeben hatten. Siehe zum Beispiel Hans Rothfels 1960 in einem Beitrag zu einem Sammelband von Hermann Aubin. --Frank Helzel 21:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das Prinzip ist viel älter und lautet Vae victis. Man möchte sich nicht ausdenken, wie die Grenzen aussähen, wenn Nazideutschland den Krieg gewonnen hätte.Karsten11 22:09, 27. Sep. 2010 (CEST)

Was wäre wenn ist aber Theoriefindung und daher ohnehin nicht relevant für diese Diskussionsseite. Ich denke, die eingangs gestellte Frage der IP ist insgesamt hinreichend beantwortet worden. Von meiner Seite aus kann dieser Diskussionsabschnitt geschlossen werden. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gehört in die Diskussion

Gebabbel von Rumwurschtler und Weiterfummler zu Diskussion transferiert: Durch die zum Teil gewaltsame Vertreibung der deutschen Bevölkerung, die die Grenzfestlegung nach sich zog, ist die Grenzziehung selbst vor allem in nationalistischen Kreisen umstritten. Durch eine ambivalente Politik, die bis zum Friedensvertrag 1990 immer wieder eine abschließende Regelung hinauszögerte, wurden Hoffnungen genährt, eine Grenzänderung zu Gunsten Deutschlands sei im Bereich des Möglichen. Entsprechende Forderungen sind zumeist begleitet von einem ideologisch geprägten Antikommunismus. In Extremfällen wird versucht, solche Forderungen durch die Verharmlosung oder Leugnung deutscher Kriegsverbrechen zu stützen. Durch eine Entspannungspolitik in den 1970ern und schließlich die endgültige Anerkennung der deutschen Ostgrenze sind solche Ansichten jedoch inzwischen weitgehend in rechtsextremistische Kreise zurückgedrängt worden. (nicht signierter Beitrag von 66.47.62.78 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 22. Dez. 2002 (CET))

Grammatikalisch schwer verständlicher Satz

"Durch die zum Teil gewaltsame Vertreibung der deutschen Bevölkerung, die die Grenzfestlegung nach sich zog, ist die Grenzziehung selbst vor allem in nationalistischen Kreisen umstritten."

Der Satz ist grammatisch schwerst verständlich bis katastrophal. Die Aussage ist vollkommen unklar. Was wollte der Autor damit sagen?

"Entsprechende Forderungen sind zumeist begleitet von einem ideologisch geprägten Antikommunismus. In Extremfällen wird versucht, solche Forderungen durch die Verharmlosung oder Leugnung deutscher Kriegsverbrechen zu stützen. Durch eine Entspannungspolitik in den 1970ern und schließlich die endgültige Anerkennung der deutschen Ostgrenze sind solche Ansichten jedoch inzwischen weitgehend in rechtsextremistische Kreise zurückgedrängt worden."

Verlässt die Oder-Neiße-Spezifik vollkommen. Ist so allgemein, dass es in einen Artikel Deutscher Revanchismus nach 1945 gut passen würde. Würde grundsätzlich in einen Artikel ehemalige deutsche Ostgebiete in ihrer Gesamtheit passen. --Wst (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Wst (Diskussion | Beiträge) 11:25, 22. Dez. 2002 (CET))

dann mach nen alternativen vorschlag. der themenkomplex ist nicht unwesentlich und der revisionismus macht sich zu einem erheblichen teil an der oder-neiße-linie fest. der diskurs hat sich mit fortschreitender anerkennung der onl auch deutlich geändert. den passus ersatzlos zu streichen, weils was zu nörgeln gibt, ist öde. --Sebastian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Sebastian (Diskussion | Beiträge) 11:46, 22. Dez. 2002 (CET))

angebliche gramatikalische gründe für die löschung eines beitrags vor zu schieben ist bei weniger kontroversen themen unüblich und daher fadenscheinig. der vorwurf der polemik bezieht sich auf eine darstellung von belegbaren sachverhalten.

die behauptung, die nachfolgende darstellung von hintergründen verlasse die artikel-spezifik, ist sachlich falsch. die (ebenfalls nachweisbaren) hintergründe lassen sich sicher nicht silbenweise dem stichwort zuordnen, aber der zusammenhang wird in dem absatz mehr als deutlich dargestellt.

dagegen wird es dem stichwort nicht gerecht, aspekte einfach unter den teppich zu kehren, die die deutsche außenpolitik zeitweilig zu einem ziemlichen eiertanz gemacht haben (und in abgeschwächter form bis heute machen). npov heißt nicht, unbequeme tatsachen tot zu schweigen.

dass der absatz in seiner gestrafften form allgemein bleiben muss, liegt in der natur der dinge. dein vorschlag einzelne aspekte in weiteren artikeln en detail an zu gehen, ist gut. dafür ist allerdings gerade dieser absatz ideal als ankerpunkt geeignet. --Sebastian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Sebastian (Diskussion | Beiträge) 13:30, 22. Dez. 2002 (CET))

die einwände bedeuten nicht, dass nicht verbessert werden sollte, wenn es etwas zu verbessern gibt. das wird aber durch's rauslöschen eher erschwert, als dass es den informationsgehalt irgend verbessern würde. (nicht signierter Beitrag von Sebastian (Diskussion | Beiträge) 13:35, 22. Dez. 2002 (CET))

Polemik im Artikel

aus dem Artikel:

Zur Legalität der Grenzlinie

Laut internationalem Völkerecht sind vorübergehende militärische Besetzungen legal. Vertreibungen und Austauschen der Bevölkerung mit Leuten des Besetzerlandes sind illegal.

Um diese Illegalität zu umgehen, ziehlte man bei den Besatzungsmächten auf Umerziehung zur 'freiwilligen Anerkennung' und den Wunsch auf Selbstbestrafung. Ist der Wunsch auf Selbstzerstückelung und Selbstzerstörung noch nicht vollkommen von Jedermann akzeptiert, wird mit Anschuldigung des Rechtsextremismus weiter totaler Druck gemacht. Die Mehrheit der modern-sein wollenden Deutschen überschlägt sich beim Kniebeugen und Kopfsenken vor den allmächtigen Besatzungsmächten. Dabei kommen dann vermindernde Erklärungen, wie 'teilweise', oder 'verdiente' Vertreibung, z.B. wie nachfolgende Erklärung zustande.

Polemik und abfällige Wertungen dieser Art sollte man in Wikipediaartikeln vermeiden. Bitte neutral formulieren. --elian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Elian (Diskussion | Beiträge) 18:46, 22. Dez. 2002 (CET))

• "Der deutsche Osten war nicht nur in der Vergangenheit die Kornkammer des Reiches. Er wird es wieder einmal sein müssen, und er wird außerdem deutsche Menschen aufnehmen müssen, damit wir in der Enge des halben Deutschlands nicht ersticken."

frank seiboth, 1958

landesobmann der sudetendeutschen landsmannschaft

vormals ss-hauptsturmführer, gauhauptstellenleiter, gauschulungsleiter, hj-gebietsführer im sudetenland und mitglied der nsdap-gauleitung reichenberg (liberec).

• "Das Deutsche Reich existiert fort. [...] Ostdeutschland umfaßt nicht nur Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße, also den heute unter polnischer und sowjetischer Herrschaft stehenden Teil des Deutschen Reiches, sondern auch das Sudetenland und die deutschen Siedlungsgebiete zwischen Ostsee und Schwarzem Meer."

herbert hupka, 1984

bundesvorsitzender schlesische landsmannschaften 1968 bis irgendwann anfang der 90er

• "Niemand kann heute mehr hoffen, daß die verlorenen Gebiete je wieder deutsch sein werden. Wer anders denkt, der müßte schon davon träumen, sie mit Gewalt zurückzuerobern. Das würde heißen, wieder Millionen Menschen zu vertreiben - was nun wirklich keiner will. Man muß hoffen, daß darum nun auch die Polemik der Landsmannschaften, für die jeder ein Verräter ist, der ihre Illusionen nicht für Realitäten hält, eingstellt wird."

marion gräfin dönhoff, die zeit 48/1970

dönhoff wurde 1946 mit ihrer familie aus ostpreußen vertrieben

das ist nur ein kleiner ausschnitt. letztes jahr wurde - ich glaub in solingen - ein funktionär auf kreis- oder landesebene wegen holocaust-verharmlosung verknackt; er hatte öffentlich die vertreibung als "größten holocaust aller zeiten" bezeichnet. es geht also nicht um "abfällige wertung", sondern um einen politischen konflikt, der erwähnt werden sollte. und ich hab mich nach faktenlage durchaus um neutralität bemüht. die "anschuldigung" des rechtsextremismus ist keineswegs aus der luft gegriffen, auch wenn das deine quelle - wenig neutral - glauben machen will. brandt wurde wegen seiner ostpolitik (von hupka oder dem damaligen bdv-vorsitzenden herbert czaja) als landesverräter beschimpft (darauf bezog sich dönhoffs spitze). das warschauer abkommen stand wegen solcher querschläger zeitweilig auf der kippe. deine quelle verschweigt außérdem, dass die oder-neiße-linie spätestens seit 12 jahren zweifelsfrei als staatsgrenze anerkannt ist. wer's also 1970 nicht begriffen hat, sollte sich also spätestens seit 1990 mit den tatsachen vertraut machen.

falls der absatz noch immer polemisch erscheint, bitte ich um einen "sachlichen" gegenvorschlag. --Sebastian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Sebastian (Diskussion | Beiträge) 20:10, 22. Dez. 2002 (CET))

Hier liegt ein kleines Mißverständnis vor. Das polemisch bezog sich auf obenstehenden, von 64.... (vermutlich H. Jonat, die ganze Geschichte ist nachzulesen im Archiv der englischen und deutschen Wikipediamailinglisten, Ed Poor hat neulich die Sperrung ihres Acounts versehentlich aufgehoben) eingefügten und von mir (wegen der Polemik) aus dem Artikel entfernten Absatz. Die Zitate, die du hier bringst, sollten wir eigentlich am besten in den Artikel einbauen, sie illustrieren die Heimatvertriebenendebatte recht gut. --elian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Elian (Diskussion | Beiträge) 20:27, 22. Dez. 2002 (CET))

mist, er hat's gemerkt ;-) ich bin deshalb gerade in einen bearbeitungskonflikt reingerannt, als ich meinen beitrag heimlich umschreiben wollte. ich hab die zwischenzeitliche änderung des artikels übersehen, sorry! --Sebastian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Sebastian (Diskussion | Beiträge) 20:31, 22. Dez. 2002 (CET))

Siehe oben: Polen in Urgrenzen 10. Jahrhundert - Hier Karte von Polen 992 AD

Hier ist eine Karte von Polen in 992, (in weiß), wo es schon angefangen hatte, das von Böhmen regierte Schlesien, (Vroclaw), zu erobern. Man vergleiche dies mit dem folgenden Satz Polen existiert jetzt, d.h. 2006 in seinen Urgrenzen vom 10. Jahrhundert (nicht signierter Beitrag von 75.1.9.218 (Diskussion | Beiträge) 07:01, 31. Okt. 2007 (CET))

1957 USA Karte Ostpreussen/Deutsche Gebiete östlich Oder Neisse unter vorläufiger Polnischer und Sowjet. Verwaltung

(dieses wurde von 20Procent entfernt als nicht interessant. Daher hier): Europa Karte 1957 Von der National Geographic Society USA wurde April 1957 eine Landkarte von Europa herausgegeben. Diese Karte zeigt Polen mit polnischen und deutschen Ortsnamen. Auf der Karte oben in der Mitte ist ein in roter Schrift gedruckter Vermerk, welcher die offizielle Stellung der Vereinigten Staaten bezueglich der [Deutschen Ostgebietes unter vorlaufiger polnischer und sowjetischer Verwaltung[ http://www.maps.com/map.aspx?pid=15752] bestätigt. Auf Karte oben Mitte klicken zur Vergrößerung der Schrift) MfG (71.137.192.80 23:16, 22. Jun. 2011 (CEST))

Schön, wir sehen eine Karte mit deutschen und polnischen Ortsnamen. Nur das beweist oder belegt letztlich ja nichts. Auch ist die amerikanische und westdeutsche Haltung bekannt und wird nicht bestritten. Aber diese Karte von 1957 ist nicht unbedingt brauchbar, da gibt es weitaus bessere und originäre Karten aus jener Zeit. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe ebenfalls nicht ganz, was uns diese Information nun nützt. Dort steht auch "Plzeň (Pilsen)" und gar "Cluj (Klausenburg)". Was aber bringt das für den Artikel? -- j.budissin^+/- 00:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die englischsprachige ENWikipedia version http://en.wikipedia.org/wiki/Oder-Neisse_line gibt was an, die Oder Neisse Linie ist Polen awarded worden, 1950 von DDR anerkannt, 1970 von BRD anerkannt und 1990 von ganz Deutschland anerkannt, was nicht wirklich so war.

Die National Geographic Society ist eng mit der offiziellen Stellung der USA verbunden, zeigt, dass das Gebiet vorleufig unter Polnischer und Sowjetischer Verwaltung stand. Dieses wird von vielen in der EN Wikipedia abgestritten, die erklären, dass die Oder-Neisse als Grenze bereits 1945 legal festgesetzt wurde von den Alliierten Westmächten, was nicht der Wahrheit entspricht. Beobachter (71.137.192.80 21:24, 1. Jul. 2011 (CEST))

Wie es richtig ist und wirklich war, kann in diesem, deutschsprachigen Artikel nachgelesen werden. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Problem

Einen völkerrechtlichen Vertrag stellt der 2+4 Vertrag nicht dar. Daher korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 77.8.92.114 (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2011 (CEST))

Völliger Blödsinn. Auf wessen Mist in denn diese Aussage gewachsen? Auf deinem? Selbstverständlich ist der 2+4-Vertrag ein völkerrechtlicher Vertrag, sogar ein gutes Beispiel, weil dieser Vertrag nicht umsonst zum Weltdokumentenerbe der UNESCO zählt. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 1. Dez. 2011 (CET)

Usedom auf der Briefmarke

Ganz ehrlich: Ich halte das für Einbildung, selbst wenn der Eulenspiegel-Verlag ein Buch hat, wo das drin steht. Ich für meinen Teil sehe das Stettiner Haff (ungeteilt) und seine Ufer, die nach beiden Seiten in identischer Strichstärke weggehen. Da ist einfach überhaupt keine Staatsgrenze zu erkennen. Ebensogut könnte man behaupten, Wollin wäre auf der Marke der DDR zugeschlagen. -- j.budissin^+/- 10:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab das jetzt mal hier einem weiteren Diskutantenkreis vorgesetzt. Mal sehen. -- j.budissin^+/- 10:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auf der Marke ist einfach überhaupt keine Staatsgrenze zu sehen. --Marcela 10:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

3M: Ich kann in dem Scan auch nichts erkennen. Aber anscheinend gibt es ja eine philatelistische Quelle, die da genauer hinschaut: Belegte Angaben zu löschen halte ich für problematisch. Ich würde daher vorsichtig dafür plädieren, die Angabe im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) 11:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, der heilige Beleg in der Wikipedia. Belege sind wertlos, wenn sie falsch sind. --Marcela 11:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Also die Sache ist doch ganz einfach. Diese These ist WP:Q entsprechend belegt. Darum interessiert es hier eigentlich keinen Leser, was Benutzer A oder B dazu meinen. Wenn mehrere Benutzer der Meinung sind, diese These ist falsch, dann gibt es in der Deutschen Sprache die Möglichkeit der Relativierung. "Einige Experten halten..." - was mich aber eigentlich bei dem ganzen Streit verwundert, was hat das mit diesem Artikel zutun. Es ist ggf. eine philatelistische Skurilität, die in Artikel zur Briefmarke erklärt werden kann. Hier ist der falsche Ort, und die häufige Praxis, mit Briefmarken zu illustrieren wird zu Recht als Fehler dargestellt, da diese häufig ganz andere Aufgaben haben, als wie hier kartografische Darstellungen zu liefern. Also mein Vorschlag, die Marke ganz raus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich bin gegen die Entfernung der Briefmarke, sondern für den Status quo in der jetzigen Fassung, also ohne die für diesen Artikel unerhebliche, weil vom eigentlichen Inhalt zu abschweifende Usedom-Thematik. Solche (belegten) Details sind dann im zugehörigen Briefmarken-Artikel auszuführen; im hiesigen übergeordneten Artikel zur Oder-Neiße-Grenze ist diese Nebensache m.E. nicht relevant. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Briefmarke ist unwichtig und falsche Belege sind ungeeigent, hier irgendwas zu beweisen. Man muß es nur eben deutlich sagen, wenn Belege Müll sind. --Marcela 12:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Briefmarke halte ich zur Illustration der Geschehnisse keineswegs für unwichtig in diesem Artikel, allerdings wie gesagt die Usedom-Thematik schon. Die Briefmarke wurde damals gerade wegen des Görlitzer Grenzabkommens herausgegeben, ihre Existenz hat also unmittelbar etwas mit der Oder-Neiße-Grenze zu tun; damit besteht objektiv kein Grund, sie hier zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist das Entfernen belegter Angaben grundsätzlich problematisch, jedoch halte ich es in einem Fall, wo der Autor auch nur das gesehen haben kann, was wir hier sehen und Irren menschlich ist, für angebracht, auch unserem gesunden Menschenverstand eine tragende Rolle zuzugestehen. Dort ist ganz objektiv keinerlei Staatsgrenze zu erkennen, also können wir auch nicht behaupten, dass Usedom Polen zugeschlagen worden wäre. Oder erkennt jemand eine Staatsgrenze? -- j.budissin^+/- 14:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das kann auch an der schlechten Auflösung unseres Scans liegen. Dem Autor hat ja die Originalmarke vorgelegen. --Φ (Diskussion) 15:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab die Marke nicht eingebaut, nur den Text ergänzt. Wenn jemand den Scan der Quelle haben möchte, Mail an mich. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auflösung und Scan hin oder her, ob Usedom nun geteilt oder vollends als polnisches Gebiet ausgewiesen wird, geht aus dieser Briefmarke nicht eindeutig hervor, und diese Zusatzinfo ist hier auch absolut nebensächlich. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Richtig. Davon abgesehen ist die Auflösung auch nicht schlecht. Es ist immerhin nur eine Briefmarke. -- j.budissin^+/- 20:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Befestigung/Sicherung bzw. Durchlässigkeit der Grenze zu DDR-Zeiten?

Als "Wessi" würde mich interessieren, wie die Grenze bis 1989 befestigt und gesichert war, und inwieweit sie "durchlässig" war. Ich bin mal lange nach der Wende mit dem Zug von Görlitz nach Zittau gefahren, da gibt es einen Haltepunkt auf polnischem Gebiet, und es war noch zu erahnen, wie martialisch diese "Exklave" mitsamt der Fußgängerbrücke über die Neiße befestigt war, obwohl doch die Länder offiziell "befreundet" waren. --Forscher56 (Diskussion) 15:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Edit 13:14, 26. Jan. 2013‎

Welche Stellen konkret begründen?--Pissoir Angelique (Diskussion) 13:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Alles. Deine Änderungen waren weder nötig noch erachte ich als einer der Hauptautoren deine Veränderung für sinnvoll. Dass mindestens eine deiner Änderungen außerdem einen Fehler aufwies, hatte ich zuletzt in der Zusammenfassungszeile begründet. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 26. Jan. 2013 (CET)

@Pissoir Angelique: vielleicht kannst Du auch was zur "zurückerobert"-Formulierung sagen. Bei Deinen Änderungen fehlen ja anscheinend grundsätzlich die Kommentarzeilen. --Furfur (Diskussion) 14:35, 26. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht kannst Du auch was zur "erobert"-Formulierung sagen?--Pissoir Angelique (Diskussion) 14:54, 26. Jan. 2013 (CET)

@User Benatrevqre, unterlassen Sie ihre ständigen Edits, die Sie ab 14:31 Uhr begonnen haben. Arbeiten Sie alle Ihrer Meinung strittigen Punkte heraus, damit ich auf sie eingehen kann.--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich behalte mir vor, auf den Status quo zurückzusetzen, wenn – wie in deinem Fall – Änderungen nicht hinreichend belegt, POV oder nicht nachvollziehbar und unverständlich vorgenommen wurden. Insgesamt erkenne ich keine Artikelverbesserung in deiner letzten Änderung. Diese hast du uns aber darzulegen, da grundsätzlich derjenige, der einen Status quo ändert, auch dafür Sorge zu tragen hat, dass seine Änderungen begründet sind. Wenn du dich an diese Regeln nicht hältst, wirst du wegen VM gemeldet und ggf. gesperrt. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich halte hiermit fest. Ich habe um 15:06 Uhr den User Benatrevqre aufgefordert den Editwar zu beenden und die seiner Ansicht strittigen Punkte herauszuarbeiten, damit ich auf seine Kritik konkret eingehen kann. Seine Antwort war: Mache ich nicht, will ich nicht, zum Schluss droht mir dieser User noch mit Sperrung. Ich fordere den User Benatrevqre hiermit abermals auf rethorisch "abzurüsten" und bis Montag die seiner Meinung nach strittigen Stellen im Text einzeln herauszuarbeiten, damit ich diese -falls nötig- auch mit Belgen unterlegen kann--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Was war an meinem vorigen Hinweis denn unverständlich? In der Belegpflicht ist derjenige, der etwas am Status quo eines Artikels bemängelt oder diesen insoweit verändert, als er etwas in den Artikel einbringt – vor diesem Hintergrund darf ich eindringlich betonen, dass das gegenwärtige Artikellayout schon jahrelang so besteht und es seitens der Autorenschaft nie einen Grund zur Beanstandung gab. Da ich am Status quo allerdings nichts verändert habe, bin ich logischerweise auch nicht in der Pflicht, deiner Forderung, „strittige Stellen im Text einzeln herausarbeiten“, nachzukommen. Vielmehr schlägst du hier auf und meinst, den Artikel nun verändern zu müssen. Im Gegenzug bist du aber nicht bereit, deine Änderungen für andere nachvollziehbar zu begründen. Da frag ich dich ernsthaft: Wie passt das zusammen?

Ich weise an dieser Stelle höflich darauf hin, dass die Mitarbeit in der Wikipedia kein Selbstzweck ist (dass man also nicht einfach nach Belieben auf den „Seite speichern“-Button klicken soll), sondern eine Artikeländerung sollte schon der Verbesserung dienen. Und gerade letzteres war bei deinen letzten beiden Edits nicht offensichtlich, weshalb als unmittelbare Folge in Anbetracht der Umstände wieder auf die vorige Artikelfassung zurückgesetzt wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Sie arbeiten mit haltlosen Unterstellungen, ich hätte einen festgefügten, unveränderlichen "Status Quo" (seit wann gibt es sowas in der Wikipedia?) mit meinen Edits verschlimmbessert, das weise ich hiermit vehement zurück. Sie behaupten meine Edits wären eine Verschlimmbesserung, das ist aber, wie bereits erwähnt nur eine Behauptung, die ohne Belege wertlos ist. Es wird Ihnen nichts anderes übrig bleiben, als mir die strittigen Stellen deutlich zu benennen, um Ihnen weiterhelfen zu können. Sie schreiben es ja selbst, Wikipedia ist kein Selbstzweck...bis Montag!--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein Status quo ist die Fassung eines Artikels, wie sie vor einer strittigen Änderung bestanden hat. Das Layout deiner Artikelfassung finde ich keine Verbesserung, zumal nicht klar ist, warum du dieses überhaupt geändert hast. Des Weiteren ist der von dir geänderte Beschreibungstext zur Curzon-Linien-Grafik – wie ich bereits angemerkt habe – fehlerhaft, da dort mindestens auch eine Grenzlinie von 1947 eingezeichnet ist. Was das Übrige wie etwa das Wort „zurückerobern“ anbelangt, so haben sich diesbezüglich andere Benutzer geäußert. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 26. Jan. 2013 (CET)

Zu "zurückerobert" finde ich keinen Diskussionsbeitrag und auch in der Artikelhistorie ist nichts dazu gesagt. Welche Äußerung ist gemeint? --Furfur (Diskussion) 11:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Das müsstest du selbst doch am besten wissen, denn warst nicht du es, der dieses Wort im Artikeltext revertiert hatte? --Benatrevqre ^…?! 19:50, 27. Jan. 2013 (CET)

„Östlich der Oder-Neiße-Linie wurde diskriminiert“

Folgende Informationen wurden gelöscht:
Seit dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jahrhundert wurde östlich der Oder-Neiße-Linie die jeweils nicht das Staatsvolk bildende Bevölkerung diskriminiert.
Westlich der Oder-Neiße-Linie war das nicht der Fall?
Überhaupt stellt sich die Frage, worin der Zusammenhang der gemeinten Tatsache mit der Oder-Neiße-Linie liegt. Auch ist angesichts der Volksabstimmungsergebnisse von 1920 unklar, welche Bedeutung die Diskriminierung für polnischsprachige Bewohner Preußens bis dahin hatte.
Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges traf dies die polnischsprachigen Bewohner unter deutscher, ab 1919 die unter polnische Herrschaft geratenen deutschsprachigen im neu gebildeten polnischen Staat. Viele sahen sich gezwungen, ihre Heimat zu verlassen, und siedelten ins Deutsche Reich um.
Das stimmt zwar, hat aber nichts mit der Oder-Neiße-Linie zu tun.--Gloser (Diskussion) 13:58, 24. Feb. 2014 (CET)

Davon abgesehen müsste man, wenn man das schon erwähnt, auch noch die Diskriminierung der sorbischsprachigen Bevölkerung (auf beiden Seiten der späteren Grenze) benennen. Allerdings handelt es sich dabei – wie von dir schon erwähnt – um kein Spezifikum im Umfeld der Oder-Neiße-Grenze. -- j.budissin^+/- 16:54, 24. Feb. 2014 (CET)

Da sieht man wieder wie rückblickend Politik gemacht wird es muss natürlich heissen die Polen im Gebiet Posen und Westpreussen waren nach dem polnischen Aufstand von 1830 beständig einer zunähmenden Germanisierung ausgesetzt.

Wie bedeutent diese trotz der unweigerlich ausgeübten Diskreminierung wirklich war, ist fraglich, weil die Religionsgrenze einen wirklichen Erfolg jeder Germanisierung verhinderte.

Die Oder-Neisse Grenze hatte historisch nie eine Bedeutung sie ist eine Erfindung des 19 JH

JB (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion) 14:32, 25. Feb. 2014 (CET))

Ähm, was meinst Du mit 19.Jahrhundert? Soweit ich weiß, galt selbst Anfang 1945 die Oder als vorgesehene Westgrenze Polens, (Beschluss Teheran 1943). Erst mit der Konferenz von Jalta wurde im Februar 1945 die Neiße als Grenzfluss vorgesehen. Gibt diverse Begründungen für diese Entscheidung. Taktisch ist halt eine Wassergrenze besser zu halten, die Polen wurden mit der Zuweisung ganz Schlesiens etwas mehr für ihre Verluste im Osten entschädigt, während Deutschland im Osten vollständig seine Kohle- und Erzgebiete verlor, die westlich bzw. südlich einer Odergrenze gelegenhätten. Karte dazu [8]. Man kann auch sagen, die Sowjetunion war sich wohl des Vorteils eines deindustrialiersierten Ostdeutschlands bewußt, während sie im "besetzten" bzw. beherschten Polen die Macht von vor 1918 fortsetzten. Ist ja nicht so, das Polen als gleichwertiger Partner akzeptiert wurde. Das waren nur Planspiele von Generälen auf Landkarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Spiegel

Im Spiegel erschienen Dutzende von Artikeln zur Oder-Neiße-Grenze, 1970 sogar eine Titelgeschichte. Warum hier unter den Weblinks ausgerechnet ein Artikel von 1959 gefeaturet werden soll, müsste erst noch einmal triftig begründet werden. Zu den fünf besten Seiten im ganzen Internet zu diesem Thema gehört er ja wohl nicht. --Φ (Diskussion) 23:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Er ist relevant im Sinne der Relevanzkriterien und i.S.v. WP:Weblinks. Der triftige Grund ergibt sich aus einer Veranschaulichung der Haltung der Alliierten, insbesondere der USA und Frankreichs hinsichtlich der Grenze zu Polen einerseits und dem erklärten Dilemma, in welchem sich Adenauer in seiner Position als deutscher Bundeskanzler befand, andererseits. Es wird ausgeführt, weshalb Adenauer schon zu jener Zeit klar sein musste (und auch war), dass die Bundesrepublik langfristig an einer Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze nicht herumkam, wenn sie ihre Schutzmächte nicht verlieren und insbesondere zu Polen freundschaftliche Verhältnis aufbauen wollte. Die Entwicklungen nach 1970, insbesondere aufgrund der Neuen Ostpolitik sind bekannt und werden bereits hinreichend gewürdigt; in diesem Spiegel-Artikel wird die Gesichtswahrung der CDU-geführten Bundesregierung erläutert. Benatrevqre ^…?! 13:08, 9. Aug. 2014 (CEST)

Deine Erläuterung leuchtet nicht ein.

Wenn diese Zusammenhänge so wichtig sind, warum hast du sie dann nicht in den Artikel geschrieben?

Und sind nicht auch zB dieser, dieser oder dieser Spiegel-Artikel zum Thema exzellent ? Wieso stehen die nicht auch unter den Weblinks? Nur weil ein Zusammenhang im Artikel erwähnt wird, heißt das ja nicht, dass der Weblink deswegen weniger exzellent wäre, eher im Gegenteil.

Gibt es eine zuverlässige Quelle, die den von dir präferierten Spiegel-Artikel (einen von Dutzenden!) besonders heraushebt? Wenn nicht, hast du dir dann ganz alleine ausgedacht, dass er erwähnenswerter wäre als all die anderen? War das dann nicht unzulässige Theoriefindung?

Und gilt nicht eigentlich die Regel, dass ein Edit, der auf Kritik gestoßen ist, solange zu unterbleiben hat, bis Konsens auf der Diskussionsseite erzielt worden ist?

Wenn nicht all diese Frage zufriedenstellend beantwortet werden, muss der Weblink wohl draußen bleiben, fürchte ich. --Φ (Diskussion) 16:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Habe im Moment leider zu wenig Zeit, ausführlich zu antworten, später dazu mehr. Benatrevqre ^…?! 08:40, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du keine Zeit hast, deine Einfügung zu begründen, muss sie eben so lange warten, bis hier Konsens herrscht. Einstweilen bleibt sie also draußen. --Φ (Diskussion) 08:54, 13. Aug. 2014 (CEST)

Trinkwasser für Świnoujście aus dem Wolgastsee und Gebietstausch (?)

Hallo, auf der Diskussionsseite zum Wolgastsee habe ich eben eine Frage platziert. Eventuell kann einer der hier Aktiven etwas zur Aufhellung beitragen... Danke und viele Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Stettin?

Stettin und die Stettiner Bucht werden im Artikel nicht erwähnt, obwohl sich der Laie natürlich zurecht die Frage stellt warum Stettin das westlich der Oder liegt nicht zu Deutschland gehört. Mit was ist Stettin legitimiert, wenn es doch die Oder-Neiße-Grenze gibt? --Haimweh (Diskussion) 23:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Doch, werden erwähnt. Eine nichtbelegte Information wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 00:48, 3. Mär. 2014 (CET)

Stettin liegt westlich der Oder-Neiße-Linie, aber nicht westlich der Oder-Neiße-Grenze. Das Thema „Stettin und Powiat Policki“ wird ausdrücklich nur im Schweriner Grenzabkommen zwischen der Sowjetunion und Polen vom 21. September 1945 geregelt, wird aber in keinem Vertrag angesprochen, in den Deutschland (bzw. die DDR) oder die Westalliierten einbezogen waren. --91.96.140.160 10:28, 20. Aug. 2015 (CEST)

Im Potsdamer Abkommen steht über den Grenzverlauf: „unmittelbar westlich von Swinemünde“. Die Teilung Usedoms wurde also von den Westalliierten ausdrücklich gebilligt. Die anschließende Formulierung: „von dort die Oder entlang“ ist allerdings tatsächlich nicht mit der Zuordnung der Stadt Stettin und ihres Umlandes zu Polen vereinbar. --CorradoX (Diskussion) 09:48, 29. Aug. 2015 (CEST)

Jargon des Kalten Krieges

Nach einiger Zeit habe ich den Artikel mal wieder gelesen. Leider ist er inzwischen in etlichen Formulierung nicht mehr akzeptabel. Wir schreiben inzwischen das Jahr 2015, und der Jargon des Kalten Krieges ist nicht mehr angebracht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 8. Aug. 2015 (CEST)

Pauschale Kritik an sprachlichen Defiziten ist nicht zielführend. Korrigiere, wenn und was Du meinst. --Maasikaru (Diskussion) 19:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Welchen "Jargon" konkret? Benatrevqre ^…?! 20:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

macht wer mit, den Artikel sprachlich auf ein Format zu bringen, das heute angemessen ist? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nur, wenn dabei keine inhaltlichen Veränderungen am Wesen des Artikels erfolgen. Benatrevqre ^…?! 11:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich nicht der erste bin, der in diesem Artikel den „Spiegel“ und die „Zeit“ als Quellen benutzt. Das ist bei WP auch durchaus üblich. Dass bei Äußerungen von Journalisten von vornherein unterstellt wird, sie seien nicht zitierfähig, da diesen ja die wissenschaftliche Qualifikation fehle („keine akzeptable Sekundärliteratur“; „wer ist schon Robert Leicht?“), halte ich für überheblich. Den Mangel an wissenschaftlicher Gründlichkeit und Tiefgang kompensieren Journalisten oft durch ein überdurchschnittliches Problembewusstsein.

Im Übrigen ist der „Spiegel-Jargon“ ein Dauerthema für linguistische Studien. Ich habe nichts dagegen, ihn durch einen angenehmeren Stil zu ersetzen, sofern dadurch nicht der Inhalt des Ausgesagten verfälscht wird. Immerhin hat sich der „Spiegel“ bereits 1950 getraut, die Bezeichnung „Ostdeutschland“ für die DDR zu benutzen, was im Übrigen zeigt, wie klarsichtig dessen Autoren damals waren. --CorradoX (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2015 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar verwechselt dauernd Darstellung und Dargestelltes. Ja: Viele Texte, die zitiert werden, zeugen von einer geradezu unerträglichen Mentalität, die sich auch in der Sprache bemerkbar macht. Aber es ist nicht unerträglich (eine Zumutung), Unerträgliches lesen zu müssen, sofern dieses in kritischer Absicht zitiert wird. --37.138.228.189 18:42, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ließe sich leicht lösen, wenn man darauf verzichten würde, den Spiegel zu zitieren. Wörtliche Zitate sind nach WP:ZIT nämlich sparsam zu verwenden, und journalistische Quellen sind nach WP:Q ohnehin nur zulässig, wenn wissenschaftliche nicht zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema ja nun nicht der Fall. Also. --Φ (Diskussion) 18:57, 10. Aug. 2015 (CEST)

Erste Priorität hat im Abschnitt „Deutsch-polnische Politik in der Zeit der Existenz von zwei deutschen Staaten“ natürlich die Darstellung der jeweiligen Regierungspolitik. Die Meinung von Parteiprominenz oder von einschlägigen Interessenverbänden ist demgegenüber nachrangig. Ich habe heute morgen schon einiges entsorgt. Das ist noch nicht beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:31, 10. Aug. 2015 (CEST)

In die Rubrik „Konservierung (und dadurch Wiederbelebung?) des Kalten Kriegs“ (durch Erinnerung an eigentlich historisch überholte Argumentationsweisen) gehört übrigens auch das Zitat der Seite grenzkommando.de, das ich eingefügt habe und das DDR-Jargon pur enthält. Auch solche Haarspaltereien muss man als Leser hinnehmen, da sie verdeutlichen, dass es Kalte Krieger nicht nur im Westen gibt. --CorradoX (Diskussion) 09:53, 11. Aug. 2015 (CEST)

Die Hoffnungen auf Restitution in den Grenzverlauf von 1937

Auf die zutreffende Information
Die Verträge von 1970 und 1990/91 betreffen nur die Grenzziehung, beziehen sich aber nicht auf Vertreibung und Enteignung
folgte die Information:
Der ambivalenten Politik der beiden Unionsparteien, einerseits verbal auf der Forderung nach Revision der Oder-Neiße-Grenze zu beharren,
nach der Wiedervereinigung im Jahr 1990/91 beharrten die Unionsparteien auf der „Forderung nach Revision der Oder-Neiße-Grenze“?
aber in der praktischen Politik diese als Faktum anzuerkennen,
die „Forderung nach Revision der Oder-Neiße-Grenze“ oder die „Oder-Neiße-Grenze“ selbst?
wurde vorgeworfen,
von wem, wann und wo?
revisionistische
Revisionismus bedeutet laut Wiki „Versuche, eine als allgemein anerkannt geltende historische, politische oder wissenschaftliche Erkenntnis und Position nochmals zu überprüfen, in Frage zu stellen, neu zu bewerten oder umzudeuten“
Hoffnungen auf Restitution in den Grenzverlauf von 1937,
Restitution bedeutet „Wiederherstellung“. Es ist offenbar die Wiederherstellung des Grenzverlaufs, also der Grenze, von 1937 gemeint
das heißt in die Staatsgrenzen, die vor dem Zeitpunkt des Münchner Abkommens
das ist falsch, weil vor dem Münchener Abkommen die Grenze bereits durch die Annektion Österreichs verändert worden war
sowie vor dem späteren „Anschluss“ Österreichs
nein, eben nicht, es war umgekeht
bestanden hatten, zu fördern.
mit den inhaltlich unbrauchbaren Nachweisen:
Hans Georg Lehmann, Der Oder-Neiße-Konflikt, Beck, 1979, ISBN 3-406-04109-4, S. 142. und:
Klaus Rehbein, Die westdeutsche Oder/Neiße-Debatte: Hintergründe, Prozeß und Ende des Bonner Tabus, Band 6 von Politik und Geschichte, LIT Verlag, Berlin/Hamburg/Münster 2005, ISBN 3-825-89340-5, S. 103 und 105 ff.
Diese Informationen wurden als unbelegt und obendrein sprachlich missglückt gelöscht.--Gloser (Diskussion) 22:31, 10. Aug. 2015 (CEST)

McCloys Ansichten

Die Aussagen des US-Hochkommissars waren, selbst wenn er nicht Letztentscheider war, für die Sache nicht irrelevant. Benatrevqre ^…?! 16:12, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich werde mich bei Gelegenheit auch hier im Artikel darum kümmern. Ich packe das Thema „Grenzen Deutschlands und die Alliierten“ aber erst in anderen Artikeln an. Der Artikel hier ist ja nur eine Zusammenstellung von Themen, die in spezielleren Artikeln vertieft dargestellt sein sollten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 13. Aug. 2015 (CEST)

Trennungswirkung

Eine Lücke gibt es in dem Artikel immer noch: Die Frage nach der Trennungswirkung der Grenze. Bislang gibt es hierzu nur Andeutungen, vor allem den Hinweis auf die Visapflicht für den Grenzübertritt von Bürgern der DDR und Polens bis 1990 und den Hinweis auf die Anbindung Swinemündes an die Usedomer Bäderbahn.
Zu ergänzen wären die folgenden Aspekte:

1. Welche Infrastrukturen (Wirtschaftsbeziehungen, Verkehrsströme und Verwaltungseinheiten) wurden 1945 (wie auch zwischen den westlichen Besatzungszonen und der SBZ) getrennt?
2. Welche grenzübergreifenden Strukturen sind bis heute (wieder) aufgebaut worden?

Im Übrigen muss das Fehlen solcher Strukturen nicht unbedingt negativ bewertet werden: Touristen auf Usedom würden es z.B. wohl kaum schätzen, wenn die Insel zum Transitgebiet für den Schwerlastverkehr würde, der bis heute die deutsch-polnische Grenze auf Usedom nicht überqueren darf. --91.96.252.235 09:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Warum soll Usedom ein Transitgebiet für den Schwerlastverkehr werden? Von wo nach wo soll der gehen?
Reizvoll wäre der Wiederaufbau der Eisenbahnbrücke Karnin. Laut letztem Friedensfahrplan vom Sommer 1939 fuhr man über diese Brücke vom Bahnhof Berlin-Gesundbrunnen in 2 Stunden, 41 Minuten nach Swinemünde. Heute dauert die Fahrt über Wolgast gut vier Stunden.--Gloser (Diskussion) 16:47, 11. Aug. 2015 (CEST)

Die A 20 knickt bei Greifswald in Richtung Süden ab. Es wäre durchaus vorstellbar, dass die Autobahn von Greifswald aus in Küstennähe bis Danzig verlängerte würde. Auch könnte der Verkehr aus Ystad westlich ums Stettiner Haff herum in Richtung Berlin gelenkt werden. Ob es Köpfe gibt, in denen derartige Pläne Gestalt angenommen haben, weiß ich nicht. Ein womöglich noch vierstreifig ausgebauter Swinetunnel (vgl. [9] und [10]) eröffnet alle möglichen Optionen. Wenn man sich diese Karte anschaut, braucht man nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie es südlich der Ostsee im Westen weitergehen könnte. --CorradoX (Diskussion) 17:43, 12. Aug. 2015 (CEST)

PS: Hellhörig macht mich eine Formulierung im „Umweltbericht 2010“ des „Regionalen Planungsverbandes Vorpommern“ (S. 84). Regionalplaner, die hohen Wert auf Belange des Natur- und Umweltschutzes legen, sprechen dort die Menschen an, die auf dem südlichen Usedom an der B 110 wohnen. Sie schreiben: Die Belastungen werden weiter zunehmen, wenn [Temporalsatz oder Konditionalsatz?] der Grenzübergang für den Verkehr vollständig geöffnet wird. Selbst Umweltschützer halten es also für möglich, dass sie die Grenzöffnung für den Schwerlastverkehr bei Garz und Ortsumgehungen bei Zirchow und der Stadt Usedom nicht werden verhindern können. Interessanterweise macht sich der zuständige CDU-Wahlkreisabgeordnete, der zugleich Mitglied im Verkehrsausschuss des Bundestags ist, für die Ortsumgehungen gegen die Wiedereröffnung der Bahnlinie nach Ducherow stark (vgl. [11]) --CorradoX (Diskussion) 08:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

Laut dem Bundesverkehrswegeplan 2015 ([12]) soll der Eisenbahnverkehr über Karnin tatsächlich reaktiviert werden. Durch Integration des Güterverkehrs soll Usedom vom Lkw-Verkehr entlastet (!) werden. Als wichtiges Argument für den Güterverkehr auf der Schiene wird die Versorgungssicherheit Swinoujscie auch bei Eisgang (→ Ausfall der beiden Fähren) angeführt.

Das letzgenannte Argument könnten aber auch Gegner der Grenzsperrung für den Lkw-Verkehr anführen, die (teilweise sogar zu Recht) auf schlechte Erfahrungen mit dem Transport auf der Schiene verweisen könnten.

Man beachte übrigens die Fürsorglichkeit einer deutschen Behörde für die Belange der Menschen und der Wirtschaft im polnischen Swinoujscie! Das zeigt, wie sehr sich die deutsch-polnischen Beziehungen seit 1945 verändert haben. --37.138.229.182 18:17, 12. Aug. 2015 (CEST)

Kurios wirkt heute dieser Artikel im „Spiegel“ von 1994, in dem deutsche Usedomer von einer Öffnung der Grenze nach Polen nichts wissen wollen. --CorradoX (Diskussion) 18:15, 13. Aug. 2015 (CEST)

Also eine Autobahn durch die Naturparks Usedom und Wollin halte ich doch für äußerst unwahrscheinlich. Dem MdB geht es wohl auch eher darum, generell den Verkehr aus den Orten herauszuhalten als um bessere Bedingungen für den Schwerverkehr. Die sommerlichen Staus beiderseits der Brücken werden vor allem durch Pkw verursacht. Die Karte "NowaMapaStan" zeigt den Ausbau des polnischen Straßennetzes. Die Strecke über die Insel Wollin dient auch der Anbindung an die Fähre von Swinemünde nach Skandinavien. Die A20 schließt an die Strecke westlich von Stettin an, von dort die Strecke über Kolberg/Köslin nach Danzig auszubauen, dürfte günstiger sein. --Erell (Diskussion) 21:45, 13. Aug. 2015 (CEST)

Zurück zum Anfang! Da war von Verkehrsströmen im Zusammenhang mit der Grenzziehung und der Öffnung der Grenze die Rede. Offenbar sollen der Pkw- und der Eisenbahnverkehr auf Usedom frei und zügig fließen, und die Abwehrhaltung, von der der „Spiegel“ 1994 berichtet, ist wohl Vergangenheit. Dass mehr Pkw als heute den Weg von Lübeck nach Danzig über Usedom wählen werden (vor allem außerhalb der Hauptsaison und bei Staus durch den wachsenden grenzüberschreitenden Schwerlastverkehr über Stettin), wenn sie vor und auf Usedom nicht mehr in Staus geraten, vor der Swinefähre warten und sich durch Ortsdurchfahrten quälen müssen, ist auch dann wahrscheinlich, wenn die Fahrt über zwei Fahrstreifen führt.

Unklar ist die Rolle des Usedomer Teils von Swinemünde: Es gibt Stimmen, die dorthin Hafenanlagen verlegen wollen, was nur einen Sinn ergibt, wenn Güterströme auch in Richtung Westen abfließen können. Das wäre kein Problem, wenn man die B 110 westlich der Grenze verbreitert und die Ortsumgehungen Zirchow und Usedom baut und/oder die Usedomer Südbahn reaktiviert. Im Übrigen macht es mich stutzig, dass es in Straßburg Pläne gibt, den Verkehr (nur den Eisenbahnverkehr?) von Berlin nach Swinemünde sowohl über Stettin als auch über Ducherow zu leiten (vgl. [13], Karte 5). --CorradoX (Diskussion) 08:04, 14. Aug. 2015 (CEST)

Corradox steht mit seinen Befürchtungen nicht allein. Beweis:

Eine ganz andere Seite der Internationalität brachte Staatssekretär Stefan Rudolph vom Schweriner Wirtschaftsministerium ins Spiel. Er mahnte geradezu an, die polnischen Kollegen in Swinemünde und auf der Insel Wollin mit ins Boot zu holen, auch um nicht zurück zu bleiben, denn dort gehe gerade so richtig „die Musik ab“. Und das offenbar nicht nur, was den Tourismus betrifft. So schätzte Jörgen Boße, Geschäftsführer der Usedomer Bäderbahn ein, dass Swinemünde seine Verkehrsprobleme im Jahr 2020 gelöst hat, wenn nämlich der Tunnel unter der Swine fertig sein wird und im ungünstigen Fall dann auch noch Lastkraftwagen von dort über die Insel nach Hamburg rollen werden. („Nordkurier“, 30. Januar 2015) --91.96.166.35 18:36, 14. Aug. 2015 (CEST)

Komplexität

Die Ereignisse von 1989 bis heute sind noch nicht in ihrer Komplexität erfasst. Deutlich wird das, wenn man sich durch die Vielzahl von „Spiegel“-Artikeln durcharbeitet, die zum Thema „Usedom“ erschienen sind (nachlesbar, wenn man die Trefferliste zu „site:www.spiegel.de Usedom“ bei Google durch Anklicken der Artikel abarbeitet).
Den ersten Schock stellt die deutsche Einheit dar. In Peenemünde soll es zeitweise eine Arbeitslosenquote von real 75 Prozent (einschließlich der verdeckten Arbeitslosigkeit) gegeben haben. Noch heute ist die Region westlich und südlich von Usedom trostlos und erzielt für deutsche Verhältnisse sehr hohe Arbeitslosenzahlen. Angst vor den „billigen“ Polen grassierte ab 1990.
Nach dem Beitritt Polens zur EU und zum Schengenraum hielt sich die Freude über diese zweite „Liberalisierungswelle“ bei den Menschen im Osten der ehemaligen DDR in Grenzen. Erst allmählich reift der Gedanke, dass z.B. der Tourismus in Swinemünde eine ganz andere Struktur hat als der in den Kaiserbädern, dass es hier also keine echte Konkurrenz gibt und dass es für Usedom einen Standortvorteil im Vergleich zu westlicher gelegenen Ostseeregionen bedeutet, wenn im deutschen Teil Usedoms Untergebrachte in Polen günstig einkaufen, tanken und essen gehen können.
In diesem Artikel müssten der doppelte Systemumbruch (vom Kommunismus zum Postkommunismus in Ostdeutschland und in Polen) und die Europäisierung Mitteleuropas stärkere Berücksichtigung finden.
Einen ganz dicken Brocken stellt der Umstand dar, dass die Menschen im nördlichen und westlichen Polen dort nicht langfristig „verwurzelt“ sind. Sie müssen dort mit Relikten einer preußisch-deutschen Vergangenheit und damit fertig werden, dass ihre Wohnorte ständig mit deutschen Namen bezeichnet werden, und es gibt dort keine alten polnisch geprägten Regionalkulturen. Das Fehlen einer grenzüberschreitenden Regionalkultur (anders als etwa im Raum Südbaden/Elsass/nördliche Schweiz) belastet auch heute noch die deutsch-polnischen Beziehungen. Die naive Frage: „Warum sollte es im polnischen Teil Usedoms keine Strandkörbe geben?“ (sinngemäß gestellt im Diskussionsteil zum Artikel „Usedom“) zeigt, wie viel Arbeit noch vor uns liegt (Antwort: Weil Strandkörbe Teil der deutschen Badekultur sind und nur zögerlich im Ausland verwendet werden und weil Swinemünder Polen sind, die erst seit wenigen Jahren durch einen Besuch deutscher Nachbarorte die Sitte, am Ostseestrand Strandkörbe aufzustellen, persönlich kennenlernen konnten). --CorradoX (Diskussion) 10:49, 16. Aug. 2015 (CEST)

PS: Was hat das rechts abgebildete Schild zu bedeuten?
Besucher des Forts West in Świnoujście werden mit Mitteln, wie man sie vom Illusionstheater her kennt, auf eine Zeitreise ins Swinemünde der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geschickt. Auch der Eindruck, das Schild stamme wirklich aus dem 20. Jahrhundert und das auf ihm Angedrohte sei ernst zu nehmen, ist trügerisch. In Wirklichkeit ist das Schild eine relativ neue Reproduktion und vermutlich von Polen angefertigt worden. Im Polen des Jahres 2015 dürften weder ein „Reichsgesetz“ noch Anordnungen eines deutschen Kommandanten irgendeine Autorität beanspruchen.
Offenbar haben vom westlich-kapitalistischen Geschäftssinn erfasste Polen keine Bedenken, deutsche Besucher anzulocken und nehmen dabei billigend in Kauf, dass bei einigen von ihnen Nostalgie in Form von deutschnationalen Gefühlen aufkommt, an denen Polen eigentlich keinerlei Interesse haben (sollten). --CorradoX (Diskussion) 11:43, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mit der Komplexität kann man, zumindest bezogen auf die Gegenwart, fertig werden, wenn man dem Fazit dieser Diplomarbeit (S. 59 bzw. 56) folgt: Die Bewohner der deutsch–polnischen REGION ODERMÜNDUNG ziehen ihre Identität nicht aus einer gemeinsamen Kultur oder landsmannschaftlichen Zugehörigkeit – zu verschieden sind die Herkünfte, zu gravierend die geschichtlichen Brüche. Verbindend ist der nunmehr gemeinsam bewohnte Naturraum: Eine weite, dünn besiedelte Landschaft, die sich aus allen Richtungen dem Meer zubewegt; ausgedehnte Niederungen, hügelüberspannende Felder, nichtendenwollende Forsten – hier ist alles groß, weitläufig, im Übermaß vorhanden, nichts ist eng; die Landschaft geizt nicht - sie gibt. Und genauso sind die Menschen: Weitschweifig, großzügig, nachlässig, nachsichtig, nicht bestimmend – einfach sehr extensiv.

Hier haben wir es mit einer eigenwilligen Variante des Marx'schen Satzes: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein.“ zu tun: Die Tatsache der Nachbarschaft in einem zusammenhängenden Naturraum führt demnach in einer globalisierten und europäisierten Welt quasi zwangsläufig zu grenzübergreifenden Verbindungen aller Art. Verkompliziert wird dies nur durch Formen des Bewusstseins, die diesem Sein nicht gerecht werden. --85.16.36.33 18:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Auf die Aktivitäten von Regionalplanern sollte man vorsichtig reagieren. Erst kürzlich gab es in Niedersachsen einen Sturm der Entrüstung gegen den ersten Entwurf eines neuen Landesraumordnungsplanes. Bürokraten in Ministerien setzten sich an ihre Schreibtische und Computer und errechneten „Erreichbarkeitsräume“. Auf diese Weise wurden das westfälische Lotte der Stadt Osnabrück und sogar das niederländische Denekamp der Stadt Nordhorn zugerechnet, weil diese Zentren am schnellsten erreichbar sind. Die Ignorierung bestehender Grenzen wurde von vielen Lokalpolitikern und der Mehrheit der betroffenen Bevölkerung scharf kritisiert.

Dass solche Methoden auch im Raum beiderseits der deutsch-polnischen Grenze böse ins Auge gehen können, zeigt eine Umfrage unter Senioren in Heringsdorf ([14], S. 43): Keiner der Befragten legte Wert auf eine bessere Anbindung Usedoms an den Verkehr aufs polnische Festland (obwohl dort ein Hauptstrang des europäischen Verkehrs von Skandinavien nach Mitteleuropa verläuft). Großen Wert legten die Befragten hingegen auf die Wiederbelebung der Bahnstrecke Ducherow-Świnoujście. Wer derartige Präferenzen als „falsches Bewusstsein“ abtut, wird sich wundern. --CorradoX (Diskussion) 09:23, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe in Niederschlesien immer den Eindruck gehabt, dass meine polnischen Gesprächspartner wesentlich weniger Berührungsängste mit der deutschen Vergangenheit dieser Gegenden haben als viele Deutsche. Im Gegenteil hatte ich oft das Gefühl, man beschäftige sich gerade deswegen mit jener Vergangenheit, weil den Leuten eben sehr bewusst ist, dass ihre Wurzeln in anderen Gebieten liegen. Man will sich die Orte gewissermaßen "aneignen" (im emotionalen, nicht aggressiven Sinne), indem man sich mit ihrer Geschichte auseinandersetzt. Dann werden eben auch durchaus mal deutsche Ortsnamen verwendet (Hirschberg) oder vielleicht auch solche Schilder (s.o.) aufgehängt. Ich halte es für nicht ausreichend und auch ein wenig anmaßend, solche Erscheinungen nur auf "westlich-kapitalistischen Geschäftssinn" zurückzuführen. Ich glaube zudem kaum, dass sich in Polen noch irgendwer vor deutschen Nationalisten fürchtet, auch wenn man gerne darüber schimpft. -- j.budissin^+/- 10:07, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Text beschreibt und analysiert ziemlich genau, was du meinst. --91.96.165.95 17:01, 19. Aug. 2015 (CEST)

Was ist die Oder-Neiße-Grenze?

„Oder-Neiße-Grenze“ bezeichnet etwas anderes als "deutsch-polnische Grenze". „Oder-Neiße-Grenze“, diese Bezeichnung spricht den Kontext historischer Ereignisse ab 1944 an. Wie beispielsweise die Bezeichnung „Rheingrenze“. Wer "Rheingrenze" sagt, meint damit den jahrhundertealten deutsch-französischen Konflikt um die linksrheinischen Gebiete, nicht die deutsch-französische Grenze. Der erste Satz dieses Artikels hier hat demnach den historischen Kontext der Oder-Neiße-Grenze zu erwähnen, nicht geographische Details, wie es jetzt der Fall ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:29, 20. Aug. 2015 (CEST)

Mich stört auch die Ausführlichkeit, mit der die Zeit vor 1945 im historischen Abschnitt dieses Artikels behandelt wird. Denn zwischen den beiden Weltkriegen lag die deutsch-polnische Grenze viel weiter östlich. Eine „Westverschiebung Polens“ stand vor den 1940er Jahren bei keiner maßgeblichen politischen Kraft auf der Tagesordnung.

Allerdings müssen wir berücksichtigen, dass das Lemma Deutsch-polnische Grenze auf diesen Artikel weiterleitet. Ich könnte mich durchaus mit einem eigenen Artikel anfreunden, der die Zeit bis 1945 behandelt.

Im Übrigen ist der Begriff „Oder-Neiße-Grenze“ seit 1945 ein Synonym für die Ostgrenze Deutschlands. Oder möchtest du geltend machen, dass die in Vorpommern (westlich von Oder und Swine) liegenden Teile der polnischen Woiwodschaft Westpommern westlich der Oder-Neiße-Linie liegen? Man beachte hier übrigens den feinen Unterschied zwischen den Begriffen „Linie“ und „Grenze“! Eine „Linie“ ergibt sich, wenn man vom Dreiländereck D/PL/CS dem Lauf von Neiße und Oder bis zu deren Mündung in die Ostsee folgt. --CorradoX (Diskussion) 07:59, 20. Aug. 2015 (CEST)

PS: Geographische Details gehören deshalb in die Einleitung, damit naive Benutzer nicht auf die Idee kommen, es sei die „Linie“ im o.g. Sinn gemeint, von der übrigens die Westalliierten 1945 durchaus zunächst ausgegangen sind. Wie sonst soll man den „Eiertanz“ um den „Stettiner Zipfel“ einordnen? --CorradoX (Diskussion) 08:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Sprachwandel und Begriffsverwirrung

@WIr lagen vor Madagaskar: Du hast völlig Recht, wenn du dir immer wieder die Frage stellst: Worum geht es hier eigentlich? Den Verdacht, in diesen Artikel sei alles mögliche hineingeschoben worden, was man im weitesten Sinne unter dem Begriff „Ostelbien“ behandeln kann, habe ich an einigen Stellen des Artikels auch.
Allerdings ist die Verwirrung nicht nur auf Inkompetenz der Autoren zurückzuführen. Zum Teil liegt sie in der Sache selbst. Wie wirken die folgenden Sätze auf uns?

• „Ich komme aus Pommern.“ (gebürtiger Kolberger)
• „Ich komme aus Pommern.“ (zeitlebens in Greifswald Wohnender)
• „Ich komme aus Vorpommern.“ (gebürtiger Stettiner)
• „Ich bin kein Mecklenburger.“ (Greifswalder im Jahr 1947)
• „Ich bin kein Sachse, ich bin Schlesier.“ (Görlitzer)
• „Ich bin Brandenburger.“ (polnischer Bewohner der Woiwodschaft Lebus)

Allen Äußerungen ist gemeinsam, dass die Verwirrung beim Hörer ihre Ursache in der Grenzziehung von 1945 und in den damit verbundenen Gebietsreformen hat. --CorradoX (Diskussion) 08:16, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ein kleiner Hinweis auf die Geschichte der KfZ-Kennzeichen westlich der Oder-Neiße-Linie: Zu DDR-Zeiten wurde auf den Bezirk verwiesen. Nach der Wende gab es Kennzeichen wie „WLG“ (Wolgast). Nach der ersten Kreisreform tauchte das „V“ für „Vorpommern“ in den Kennzeichen „OVP“ und „NVP“ auf. Heute erhalten alle Bewohner Vorpommerns, außer den Nostalgikern unter ihnen, die Kennzeichen „VR“ oder „VG“, wodurch ihre Fahrzeuge leicht von denen aus Mecklenburg unterscheidbar sind.

Die Niederschlesier im Raum Görlitz leben im Bundesland Sachsen, das nach 1990 nicht „Sachsen-Niederschlesien“ genannt wurde, obwohl der niederschlesische Anteil an dem Land nicht kleiner ist als der anhaltinische an Sachsen-Anhalt. Eine Reminiszenz an Niederschlesien gab es von 1994 bis 2008 in Form des Kennzeichens „NSL“ („Niederschlesischer Oberlausitzkreis“). Dieser Landkreis ging allerdings 2008 im Landkreis Görlitz auf. --91.96.140.160 08:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

NOL, nicht NSL. Eine weitere Reminiszenz ist die ausdrückliche Erwähnung des sogenannten "niederschlesischen Gebiets" sowie der niederschlesischen Fahne (neben der sächsischen und sorbischen) in der sächsischen Verfassung. -- j.budissin^+/- 11:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

Germania Slavica

Wer kennt sich mit dem Thema „Germania Slavica 1 vs. Germania Slavica 2“ aus? Ich muss hier leider mangels Kompetenz völlig passen. --CorradoX (Diskussion) 18:13, 23. Aug. 2015 (CEST)

Was willst du denn konkret wissen? Die Einteilung ist eher aus technischen Gründen erfolgt, um das Forschungsgebiet Germania Slavica entlang der heutigen Staatsgrenzen aufzuteilen. Historisch hat sie keine Relevanz. -- j.budissin^+/- 23:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Ich hatte den Verdacht, dass es genau andersherum gewesen sei: Die Kungelei zwischen der Sowjetunion und Polen im Zusammenhang mit dem Schweriner Abkommen im September 1945 legt nämlich durchaus den Eindruck nahe, dass es ein „Konzept Germania Slavica“ gegeben habe und nur noch die Frage offen gewesen sei, wie weit sich Polen mit der Zone „Germania Slavica 2“ nach Westen ausdehnen durfte und wo Deutsche weiter leben durften, wenn auch „unter Aufsicht“ der slawisch-sowjetischen Besatzungsmacht (Zone „Germania Slavica 1“). In diesem Sinne wurde übrigens kürzlich der Artikel Ostelbien geändert. Frank Helzel lässt hier grüßen. Zur Seriosität dieses Mannes siehe [15]. --CorradoX (Diskussion) 07:52, 24. Aug. 2015 (CEST)

Es geht wohl um den Komplex „Pangermanismus / deutscher Nationalismus“ vs. „Panslawismus / polnischer Nationalismus“ und um die Frage, ob (wie es j.budissin oben unterstellt) beide Ideologien heute ein Popanz seien, aber keine ernsthafte Gefahr mehr.

Ob dem wirklich so ist, weiß ich nicht. Die Beteuerung, Vorpommern sei „[n]ur noch auf der Landkarte rechts“ (vgl. [16]), halte ich für gewagt. Und zum „Rechtssein“ gehören handfeste Vorurteile gegen Polen dazu.

Es wäre z.B. interessant zu erfahren, warum es eine so starke Abneigung bei Deutschen dagegen gibt, Polnisch zu lernen, während der Anteil derer, die Deutsch als Fremdsprache erlernen, (abgesehen von italienischen Südtirolern und französischen Elsässern) bei keiner Gruppe so groß ist wie bei Polen. --91.96.20.57 09:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ähm nein, um diese beiden Ideologien geht es bei der Germania Slavica nicht vordergründig. Ich habe auch nicht unterstellt, dass beide Nationalismen bzw. Panismen "Popanz" seien, weil ich mich überhaupt nicht auf sie bezog. Was deine Frage zu den Sprachlernern angeht: Das hat leider etwas mit unterschiedlichem Sprachprestige zu tun. Deutsch hat als Sprache eines großen, wirtschaftlich starken Landes in allen mittel- und osteuropäischen Ländern ein hohes Sprachprestige, während umgekehrt (bisher) für Deutsche mit polnischen oder auch tschechischen Sprachkenntnissen kaum ein ökonomischer Vorteil heraussprang. Ähnliche Prestigegefälle gibt es auch zwischen Italienisch/Slowenisch oder auch (in diesem Fall besonders ungünstig) bei der russischsprachigen Bevölkerung im Baltikum, besonders vor 1990, sowie natürlich allgemein in Minderheitensprachsituationen. -- j.budissin^+/- 13:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mir hier angeschaut, welche WP-Artikel Frank Helzel verfasst bzw. an welchen er maßgeblich mitgewirkt hat. Anschließend habe ich nachgeschaut, was von den von ihm eingefügten Aussagen bis heute (er ist 2011 bei WP inaktiv geworden) Bestand hat. Es ist erstaunlich viel. Seine Hauptthese ist, dass Stalin sich 1945 als „Panslawist“ gegeben habe, dem es darum gegangen sei, alle Gebiete, die nicht immer schon „germanisch/deutsch“ gewesen seien, für die Slawen zurückzuerobern, wobei das Gebiet westlich der Oder-Neiße-Grenze durch die sowjetische Dominanz letztlich auch der Selbstbestimmung durch Deutsche entzogen worden sei. Polen sei in eine „Kolonialismusfalle“ geraten, indem sich die „Dekolonialisierung“ der „befreiten Gebiete“ als „Gegenkolonialisierung“ erwiesen habe und indem der Preis für die Besetzung deutscher Gebiete durch Polen die kommunistische Diktatur in Verbindung mit einer Fremdbestimmung durch Stalin gewesen sei. --CorradoX (Diskussion) 09:52, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein am Beginn von Zonenprotokoll#Niedergelegter westlicher Grenzverlauf der sowjetischen Besatzungszone zeigt, was passiert, wenn man das soeben Referierte in einen Artikel einbaut. --91.96.20.57 18:51, 24. Aug. 2015 (CEST)

Unter Diskussion:Zonenprotokoll#Zum neuen Baustein ist zu lesen, zu welcher Ansicht in Sachen „Oder-Neiße-Grenze = Grenze zwischen Germania Slavica 1 und 2“ ich inzwischen gelangt bin. Vermutlich ist es wirklich so, dass die Unterscheidung der Grenzziehung folgte und nicht umgekehrt. --CorradoX (Diskussion) 09:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ökonomische Aspekte

Einen Vergleich zwischen Deutschland und Polen halte ich hier nicht für zielführend. Eher sinnvoll wäre ein Vergleich zwischen den an der Grenze gelegenen Bundesländern und Woiwodschaften. Vergleicht man bspw. Mecklenburg-Vorpommern und die Woiwodschaft Westpommern direkt miteinander, ist das Gefälle schon deutlich weniger krass. -- j.budissin^+/- 13:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Im Prinzip gebe ich dir Recht. Allerdings muss auch der Bereich Tourismus berücksichtigt werden, der an der Küste inzwischen der wichtigste Wirtschaftssektor ist (auch an der polnischen Ostseeküste). Und da hat Mecklenburg-Vorpommern Bayern als Reiseziel in Deutschland eindeutig den Rang abgelaufen. Vor allem während der Hochsaison halten sich auf dem gar nicht mehr preiswerten, weil attraktiven Usedom jede Menge zahlungskräftige „Wessis“ auf.

Gestern Abend hat mich eine Sendung auf N 3 irritiert. Dort wurde eine Top 20 der attraktivsten Städte im Ostseeraum (gemessen an der Relation Übernachtungen : Einwohnerzahl) präsentiert. Erwartungsgemäß gingen Gold und Silber an Stockholm und Kopenhagen. Aber in der Top 10 fanden sich Stralsund, Rostock und Wismar (vor Lübeck auf Platz 8). Weit abgeschlagen: Danzig als einzige polnische Stadt in der Top 20 und St. Petersburg (Platz 19).

Auch hier holt uns wieder die Komplexität des Themas ein. --CorradoX (Diskussion) 15:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Laut dieser Statistik (S. 100) betrug 2009 das BIP pro Kopf in Westpommern knapp 24.000 Zloty. Das sind weniger als 6000 €. Selbst wenn man von einer gewissen Steigerung bis 2014 ausgeht, ist das auch für polnische Verhältnisse wenig. Stettin ist ein Leuchtturm in einer strukturschwachen Region. --CorradoX (Diskussion) 16:37, 24. Aug. 2015 (CEST)

Stalins Karte vom Sommer 1944

Ein Zufallsfund im Moskauer Archiv, wie in der FAZ aus dem Jahr 2007 beschrieben. Wie sah die Frage nach Polens Westgrenze im Sommer 1944 aus? Władysław Sikorski hatte bereits im Dezember 1942 Oder und Lausitzer Neiße als Grenze gefordert (allerdings hatte er das nicht als Kompensation für Ostpolen verstanden). Churchill auf der Konferenz von Teheran Ende 1943 sprach von "Oderlinie" und liess den genauen Verlauf offen. Nach der Eroberung Polens setzte Stalin das Lubliner Komitee ein, das die Curzon-Linie im Osten akzeptierte und im Westen die Oder-Neiße-Linie forderte. In Jalta, im Februar 1945, gab es keine Einigung, die Westmächte forderten weiter die Oder-Linie, die Sowjetunion die Oder-Neiße-Linie (Görlitzer Neiße). Das sind ganz grob die Entwicklungen mit den maßgeblichen Akteuren. Meine Frage nun: Bogdan Musial hat diesen Zufallsfund in einem journalistischen Artikel kommentiert, ein Schnellschuss, dessen Interpretation man teilen kann oder auch nicht. Inzwischen sind 8 Jahre vergangen. Gibt es inzwischen eine fundierte Einschätzung von Musial oder einem anderen renommierten Historiker, in welchem Zusammenhang diese Karte denn nun stand?
Wie aus meinem kurzen historischen Abriss erkennbar, gibt es einen zeitlichen Zusammenhang, der einen Bezug der Karte zu den Verhandlungen Stalins mit dem Lubliner Komitee hindeutet. Die Einfügung in den Artikel hier setzt die Karte aber in einen Bezug zu den Verhandlungen der Alliierten. Dieser Bezug ist durch den Beleg aber nicht abgedeckt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:17, 25. Aug. 2015 (CEST)

Letztlich geht es darum, wie wir mit dem Erbe Frank Helzels umgehen, das dieser in einer Vielzahl von WP-Artikeln bis heute hinterlassen hat.

Die Spontaneität, mit der Stalin offensichtlich einmal getroffene Entscheidungen revidieren konnte (vgl. auch die Rügen-Anekdote [17]), belegt, dass Helzels These, er habe Deutschland auf die Grenzen zu Beginn der Regierungszeit von Kaiser Heinrich I zurückdrängen wollen, Theoriefindung pur ist.

Die Karte beweist, dass Stalin keineswegs von Anfang an die Wünsche nationalistisch denkender Polen (auch unter polnischen Kommunisten) rundum zufrieden stellen wollte, auch wenn sein Verhalten in Sachen Stettiner Zipfel diesen Eindruck nahelegen könnte. --CorradoX (Diskussion) 12:59, 25. Aug. 2015 (CEST)

Deine zeitliche Umsortierung hat diese Karte jetzt in den Zusammenhang gestellt, den ich vermutet hatte, die Verhandlungen des Lubliner Komitees mit Stalin. Wir haben zwar noch keine weitere Sekundärliteratur dazu, aber für mich ist das jetzt erstmal ok. Danke, dass du auf meine Frage bzw. meine Kritik eingegangen bist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Sehr lesenswert im Hinblick auf die Beantwortung der Frage, was Stalin und die Aktiven im Lubliner Komitee 1944/1945 umtrieb, ist dieser Aufsatz von Bärbel Gafert, der von der Friedrich-Ebert-Stiftung veröffentlicht wurde. --CorradoX (Diskussion) 19:17, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ökonomischer Transformationsprozess und Mentalitätswandel

Zwei extrem schwierige Themen müssen noch bearbeitet werden:

1. Wie vollzog sich die Transformation von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft beiderseits der Grenze? Welche neuen Verwerfungen entstanden durch den Prozess? (zu denken ist hier vor allem daran, dass Polen nicht direkt vom innerdeutschen Aufbau Ost profitieren konnte)
2. Welche Prozesse löste die Liberalisierung an der Grenze (Abschaffung der Visapflicht, Einbezug Polens in den europäischen Binnenmarkt, freier Grenzverkehr im Schengenraum) in den Köpfen der Menschen beiderseits der Grenze aus?

--CorradoX (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Methode, Angelika Paulis Dissertation auszuschlachten, ist nicht unbegrenzt anwendbar. Zur Beantwortung der o.g. Fragen müssen auch andere Quellen herangezogen werden.

Gute Vorarbeit haben unsere Kollegen im Artikel Transformationsökonomie (in den Abschnitten 3. und 4.) geleistet.

Die These, alle Ostdeutschen hätten vom Aufbau Ost „profitiert“, halte ich für gewagt. Die Arbeitslosenquoten in Ostdeutschland sprechen eine andere Sprache. --91.96.227.78 17:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ein Problem, unter dem der gesamte Artikel leidet, ist, dass wir es ständig mit Top-down-Aktionen zu tun haben: Das trifft auf die (vor allem von dem Diktator Stalin zu verantwortende) Grenzziehung selbst, auf die verordnete Völkerfreundschaft zwischen DDR-Bürgern und Polen, aber auch auf die Öffnung der Grenzen, die Bildung von Euroregionen und die Schaffung von Monster-Landkreisen wie dem Landkreis Vorpommern-Greifswald zu (in dem es Orte gibt, die von der Kreishauptstadt über 100 km entfernt liegen).

Dafür, was die entsprechenden Maßnahmen für die Menschen vor Ort bedeuten und wie sie denken und fühlen, interessiert sich selten jemand; folglich gibt es bislang auch nur beiläufige Anmerkungen hierzu in diesem Artikel.

Umso entsetzter ist man als „politischer Beobachter“, wenn man sieht, dass ausgerechnet in den Gebieten mit einem hohen Anteil von Vertriebenen nahe der tschechisch-deutschen und der polnisch-deutschen Grenze Fremdenfeindlichkeit bis hin zu rechtsextremistischem Terror und einem „Polizeinotstand“ grassiert, und wenn man liest, dass die Polenfeindlichkeit westlich der Oder-Neiße-Linie nach 1990 noch zugenommen habe.

Die hohe Akzeptanz nationalistischer Politiker östlich der Grenze ist auch nicht gerade eine Bestätigung der „Schengen-Euphorie“, die in Teilen dieses Artikels aufscheint (und zugegebenermaßen großenteils von mir selbst zu verantworten ist). --CorradoX (Diskussion) 11:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Text zeigt, dass Menschen genau andersherum „ticken“, als Corradox es annimmt: Gerade weil Vertriebene wissen, was Flucht und Vertreibung bedeuten, wollen sie mit diesen Themen, aber auch mit unkontrollierter Zuwanderung nichts zu tun haben und lehnen Flüchtlinge ebenso wie Migranten anderer Art ab. --91.96.172.50 11:35, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ein gewichtiges Argument. Benatrevqre ^…?! 13:05, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das – wie immer – durchaus nicht pauschal anwendbar ist. Ich habe schon von so einigen ehemaligen Heimatvertriebenen gehört, dass sie die Situation der Flüchtlinge nachvollziehen können, weil sie ebenfalls fliehen mussten. -- j.budissin^+/- 13:54, 29. Aug. 2015 (CEST)

Und wieder holt uns das ein, was ich oben unter „Komplexität“ geschrieben habe: Fast in jedem Absatz muss „einerseits/anderseits“, „das gilt im Hinblick auf… , aber nicht im Hinblick auf …“ und „sowohl… als auch…“ stehen. Bezogen auf den konkreten Aspekt: Traumatisierungen wirken bei jedem verschieden und oft für Außenstehende überraschend.

Auch die Gauck'sche Aufteilung in das dunkle und das helle Deutschland ist zu einfach. --CorradoX (Diskussion) 11:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

Weil wir aufpassen müssen, nur wissenschaftl. relevante Aussagen einzubauen, also durch Fachliteratur (der Spiegel ist keine!) rezipierte und insbesondere in der Sache fundierte Theorien, nicht lediglich Meinungsbekundungen von Politikern dies- und jenseits der Oder oder vom Bundespräsidenten einfließen zu lassen. Auch sollten im Artikeltext namentlich nur wirklich bekannte Fachautoren wörtlich und breit zitiert werden, bestenfalls von Standardliteratur, sonst hangelt sich der Artikel gefährlich nahe an der Theoriefindung oder -etablierung entlang und übertritt sogar im Zweifelsfall diese Grenze. Es ist m.E. daher wichtig, dass der Artikel insoweit nicht inhaltlich überfrachtet oder (unnötig) mit Petitessen aufgebauscht wird. Benatrevqre ^…?! 12:05, 30. Aug. 2015 (CEST)

Polen als „westliches“ Land

Wenn die „Schwarmintelligenz“ bei WP immer noch so funktioniert wie in früheren Jahren, werden „Petitessen“ zuverlässig weggeschnitten.
Ein Aspekt gehört allerdings nicht dazu: die Tatsache, dass Polen nicht erst 2004 Teil des Westens wurde. Ein Merkmal, das den typischen Polen nachhaltig prägt, ist seine Zugehörigkeit zur katholischen Kirche, die auch erklärt, warum sich Polen im Westen und Süden Deutschlands wohler fühlen als im Norden und Osten und warum sie (nur dort?) so „unauffällig“ sind.
Die Oder-Neiße-Grenze ist auch eine Konfessionsgrenze (außer in den Abschnitten, in denen auch westlich von ihr mehrheitlich Katholiken leben), und zwar zwischen den sehr katholischen Polen und den kaum noch protestantischen Deutschen westlich der Grenze. Mit den „Junkern“ ist auch der Einfluss der evangelischen Kirche in „Ostelbien“ verschwunden.
Ich hoffe, dass das der letzte Aspekt ist, der in diesem (zugegeben in der letzten Zeit stark verlängerten) Artikel noch Platz finden müsste. --CorradoX (Diskussion) 12:30, 30. Aug. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass es direkt westlich der Oder-Neiße-Grenze keine mehrheitlich katholischen Gegenden gibt, ist das natürlich eine Frage der Perspektive. Polen selbst sehen sich sicherlich (ebenso wie z.B. die meisten Kroaten) als Teil des sogenannten "Westens", wogegen (auch nur Mutmaßung) ein großer Teil der Deutschen das Land nach wie vor als Teil Osteuropas betrachtet. Das ist zwar allein schon geografisch absurd, aber diese Schubladen sind ja auch eher historisch und wirtschaftlich gewachsen. -- j.budissin^+/- 16:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

Einschub: Mein Versuch, das katholische Dreieck zwischen Bautzen, Kamenz und Hoyerswerda irgendwie ins Spiel zu bringen, ist wohl missglückt. --CorradoX (Diskussion) 18:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das befindet sich ja nun nicht gerade an der Oder-Neiße-Grenze. -- j.budissin^+/- 19:13, 30. Aug. 2015 (CEST)

Also die Sache ist doch ganz einfach, historisch gesehen lag der Schwerpunkt Polens in Osteuropa. Bug und Weichsel sind da die geografischen Grenzen. Die polnischen Zentren lagen mit Warschau, Lemberg und Krakau westlich davon, was die politische Zugehörigkeitsgefühl begründet. Wenn man aber nun [18], [19] oder [20] sieht, lag immer mehr als die Hälfte der Fläche und vermeintlich der Bevölkerung östlich dieser Linie. Wenn man dann die 3 Effekte Westverschiebung, Ermordung der polnischen Juden und Wiederansiedlung der Vertriebenen in Posen, Pommern und Schlesien betrachtet, wurde man auch nach 1945 östlich der Oder-Neiße mit einer Kultur konfrontiert, welche originärere osteuropäische Züge hatte als in den Zentren. Dort blieb die Bevölkerung ja weitgehend von Binnenmigration verschont, und fand sich mit einer Staatsgrenze wieder, welche am Bug festgemacht wurde. Darum wird Polen heute auch geografisch zu West- und Mitteleuropa gezählt. Obwohl Polen als slawisches Volk mit slawischer Sprache sich immer vom Deutschen Sprachraum abgrenzen wird, da dieser meist als Mitteleuropa definiert wurde, uns die überwiegend östlich davon lebten. Oder und Neiße haben erst 45 diese Bedeutung bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der Punkt, auf den ich hinauswollte, ist eigentlich nicht die Geografie im engeren Sinne. Der „Westen“ wird gerne als „Wertegemeinschaft“ beschworen, im Sinne des „christlichen Abendlandes“ (bekanntlich geht im Westen die Sonne unter). Als „Osten“ gilt seit Jahrhunderten der Orient, also die vom Islam geprägte Welt, aber auch der Teil Europas, der durch das orthodoxe Christentum geprägt ist. „Westlich“ in diesem Sinne sind katholische Slawen unabhängig von der Lage ihres Wohnortes insofern, als sie, wie der Begriff „römisch-katholisch“ schon zeigt, auf den Papst in Rom hin ausgerichtet sind.

Ein Aspekt auf dieser Seite weiter oben ist die Mahnung, nicht die innerdeutsche Grenze in einem Zusammenhang mit der Oder-Neiße-Grenze zu erwähnen. Hier muss ich es doch tun: Sobald Polen in Richtung Westen reisen durften, suchten sie die „Bonner Republik“ auf und nicht die DDR. Bis heute ist die Religiosität (wenn auch nicht so stark wie in Polen) in den katholischen Teilen Deutschlands stärker ausgeprägt als in den anderen Teilen Deutschlands, die man kaum noch „protestantisch“ nennen kann. Insbesondere in der ehemaligen DDR hat die antireligiöse Propaganda der SED „ganze Arbeit geleistet“.

Auch der unterschiedliche „Erfolg“ der kommunistischen Umgestaltung westlich und östlich der Oder-Neiße-Linie nach 1945 ist ein Phänomen, das erklärt werden müsste. Die einen blieben katholisch, bei den anderen hatte die Strategie radikaler Säkularisierung weitgehend Erfolg (außer bei der Minderheit, die dem Christentum treu blieb). --CorradoX (Diskussion) 18:31, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, für mich immer wieder paradox wie man einerseits die staatliche Säkularisierung als Zwang ablehnen kann, aber die religiöse Indoktrinierung seit Geburt für selbstverständlich und erstrebenswert. Da mag ich die Mormonen und Zeugen Jehovas mit ihrem bewußten Glaubensbekenntnis. Komich nur, das die auf beiden Seiten nicht den Erfolg hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Dass die katholischen Polen nach West- statt Ostdeutschland gegangen sind, hatte wohl weniger mit ihrer Katholizität als mehr mit ökonomischem Gespür zu tun. Im Osten gab es schließlich keine Arbeit, Konfession hin oder her. Was die Zentren Polens angeht, kann man auch noch ein paar hundert Jahre weiter zurück gehen und ist auf einmal in Poznań und Gniezno, zwei Städten, die wohl kaum jemand ernsthaft Osteuropa zuordnen würde. -- j.budissin^+/- 19:13, 30. Aug. 2015 (CEST)

Gibt Beispiele wie Posen, Danzig und Breslau, die man in solchen Diskussionen vermeiden sollte. Ansonsten rechnen sich national Bewußte gegenseitig die Herschaftsjahre vor, wo Polen historisch wie rechnerisch nicht wirklich gut dasteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich meinte nur, dass Gniezno im Unterschied zu Lemberg zumindest mal Hauptstadt war. -- j.budissin^+/- 19:47, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ganz einfach, weil Deutschland eben ein traditionell seit Jahrhunderten christlich geprägtes Land ist. Benatrevqre ^…?! 21:11, 30. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um die „Verortung“ Polens und der ehemaligen DDR / Ostdeutschlands. Auf der Karte liegt Deutschland im Westen und Polen im Osten. Oben (neben dem Foto) wird die Vermutung eingebracht, dass der Geschäftssinn von Polen besser ausgeprägt sei als der „des dummen Restes“ westlich der Grenze, der großenteils aus „Zurückgebliebenen“ (im doppelten Wortsinn) besteht, die es irgendwie nicht geschafft haben, aus der trostlosesten Gegend Deutschlands (bezogen auf Swinemünde bedeutet das konkret: aus dem südöstlichen Vorpommern) wegzukommen (zumindest in Richtung der besser strukturierten Regionen Ostdeutschlands, wozu bereits die Ostseebadeorte gehören).

„Westlich“ bedeutet in diesem Zusammenhang auch, in den USA (und Westdeutschland) ein Vorbild zu sehen, anstatt in ostalgischem Gejammer zu verharren. Ohne Hilfen aus Bonn bzw. Berlin ist die Arbeitslosenquote in Westpormmern heute kaum höher als in Mecklenburg-Vorpommern. Ostdeutschland wurde nachhaltiger „verostet“ (d.h. durch kommunistische Ideologie aus der „östlichen“ Sowjetunion geprägt) als das weiter östlich gelegene Polen. Das hat natürlich auch ökonomische Gründe: In der DDR dominierten VEBs, Kombinate und LPGs, während in Polen überwiegend das Kleinbauerntum und kleine Gewerbebetriebe erhalten blieben. --85.16.38.167 08:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Frage, die beantwortet werden soll, lautet: „Was hat die Grenzziehung bewirkt?“ --CorradoX (Diskussion) 08:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

Aktueller Sprachgebrauch

Im Abschnitt „Beziehungen zwischen der DDR und Polen“ heißt es: „Im offiziellen polnischen Sprachgebrauch heißen sie [= die Gebiete östlich von Oder und Neiße] wiedergewonnene West- und Nordgebiete oder auch kurz neue Westgebiete zur Unterscheidung von den bereits 1919 erhaltenen alten Westgebieten.“ → Benutzen heutige, nicht-kommunistische Polen immer noch diese Formulierungen, wie es das Präsens suggeriert? --85.16.45.3 17:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hier steht: „Heute spricht kaum noch jemand von Schlesien und Pommern als ‚wiedergewonnenen (slawischen) Gebieten‘, wie es die kommunistische Sprachregelung vorsah.“

Ob diese Ansicht zutrifft, das ist die Frage. --CorradoX (Diskussion) 19:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

In seinem Buch „Der Verlust. Die Vertreibung der Deutschen und Polen im 20. Jahrhndert“ (2004, als Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung 2005 herausgegeben) vertritt Thomas Urban die These, es sei offensichtlich, dass es sich bei der Behauptung, die Oder-Neiße-Gebiete seien „ursprünglich slawische“ Gebiete, die nach 1945 „wiedergewonnen worden“ seien, um eine „Geschichtsklitterung“ handele, die nur ideologisch Verblendete nicht als solche erkennen.

Mit dem Ende der kommunistischen Herrschaft in Polen hätten sich die Bedingungen für die Aufrechterhaltung solcher Verblendungen deutlich verschlechtert. Vor allem junge Menschen, die sich das selbstständige Denken nicht hätten austreiben lassen, hätten schnell gemerkt, dass in den polnischen Westgebieten fast alle Spuren aus der Zeit bis 1945 auf Deutschland und dessen Kultur verwiesen.

Spiegelbildlich zu der Blindheit bei Deutschen, die zu der Illusion geführt habe, vormals deutsche Städte seien in der Gegenwart immer noch „deutsch“ (trotz ihrer gründlichen Polonisierung) gebe es eine Blindheit bei Polen, die die Nicht-Polonität der Gebiete in der Zeit bis 1945 nicht akzeptieren wollten. Auf Dauer hätten aber ideologisch bedingte Illusionen keinen Bestand, weder in Deutschland noch in Polen. Immer mehr Menschen auf beiden Seiten akzeptierten den radikalen Bruch am Ende des Zweiten Weltkriegs als solchen. --77.22.124.23 12:02, 4. Sep. 2015 (CEST)

Peter Oliver Loew ([21]) hat 2007 so etwas wie die „Suche nach Wahrheit“ bei Menschen entdeckt, deren Eltern und Großeltern in die Oder-Neiße-Gebiete geraten sind: [D]ie Aneignung des Fremden, die „Wiedergewinnung“ von Geschichte und Geschichten in den „wiedergewonnenen Gebieten“ war ein mühsamer und langsamer Prozess. Er hing ganz eng auch mit einer Modernisierung polnischer, ja europäischer Mentalitäten zusammen. Denn fremde Traditionen, die der vorherrschenden „Meistererzählung“ nationaler Geschichte widersprachen, konnten erst in einer Zeit verstärkt gewürdigt werden, in der sich die postmoderne Einsicht vom gleichzeitigen Vorhandensein verschiedener Erzählungen, verschiedener Identitäten verfestigte. Man musste erst lernen, Geschichte nicht mehr teleologisch, zielgerichtet bis zur Gegenwart hinzuerzählen, sondern das Geschichtete der Geschichte als vielstimmigen Chor zu verstehen. Und so begannen sich deutsche Erzählmotive herauszuschälen und den polnischen hinzuzugesellen. Weitere Narrative traten hinzu, denn unter der deutschen Schicht fanden sich regionale Traditionen: Masurische und ermländische Geschichten wurden entdeckt, konstruiert oder wiedererfunden, kaschubische, oberschlesische oder andere regionale Traditionen verbalisiert.

Im Geist der Postmoderne steht Loew dem Glauben, man könne „die“ Wahrheit herausfinden, skeptisch gegenüber. Positiv bewertet er allerdings das von ihm als Massenphänomen bewertete Bemühen, „Meistererzählungen“ zu dekonstruieren, zu denen für ihn auch die Legende von den „wiedergewonnenen Gebieten“ gehört. --CorradoX (Diskussion) 15:54, 4. Sep. 2015 (CEST)

In der Literatur der Romantik spielt der Begriff „Seelenlandschaft“ eine zentrale Rolle. Eine solche „Seelenlandschaft“ ist auch der Raum beiderseits der Oder-Neiße-Grenze. Der Raum im Sinne von "space" (zur Begrifflichkeit vgl. diesen Text) hat sich seit der letzten Eiszeit nur durch die Besiedlung durch Menschen verwandelt, wobei z.B. polnische Straßen nie wesentlich anders aussahen als deutsche Straßen. Der Raum im Sinne von "place" hingegen hat viel mit den Engrammen zu tun, die Heimatgefühle erzeugen. In diesem Sinne ist die von deutschen Vertriebenen verlassene Landschaft als „Seelenlandschaft“ subjektiv zwangsläufig „für immer deutsch“.

Die These von der angeblich „ewigen Polonität“ der „wiedergewonnenen Gebiete“ ist anderer Natur. Sie ist tatsächlich Symptom bloßer Ideologie und als solche leichter zu bearbeiten als die Mentalität deutscher Vertriebener. --91.96.16.2 16:12, 4. Sep. 2015 (CEST)

Den Sinn des Redens von der „immer schon polnischen Heimat“ erklärt Elżbieta Opiłowska (die Autorin der soeben zitierten Quelle) folgendermaßen:

Ein Leben nimmt erst dann die Züge der Dauerhaftigkeit, wenn man ein eigenes Haus hat und wenn man zu Hause ist. Und ‚zu Hause sein’ bedeutet nicht, dass man eigene materielle Sachen, sondern dass man seine eigene geistige Atmosphäre hat.

Das Problem bei diesem Ansatz ist nur, dass man einen „genius loci“ nicht beliebig erzeugen kann. „Deutscher Geist“ weht z.B. schon aufgrund der Architektur aus jeder ursprünglich „typisch evangelischen“ Kirche, von denen es im ehemaligen Preußen immer noch viele gibt. Eine Umnutzung durch Katholiken vermag diesen nicht völlig zu vertreiben. --CorradoX (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nicht zu vergessen ist auch das „das Bedürfnis, nicht lügen zu müssen“, das schon im Ungarnaufstand 1956 offen artikuliert wurde (vgl. [22]). Die Existenz eines entsprechenden Bedürfnisses auch bei Polen ist anzunehmen. Daran schließt sich die Frage an, welche inoffiziellen Diskurse es in Polen zum Thema „Identität“ der Oder-Neiße-Gebiete gab, genauer formuliert: Hatten wirklich alle Zuzügler keinerlei schlechtes Gewissen bei der Aneignung vormals deutschen Landes, deutscher Immobilien usw.? --85.16.178.142 12:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Eine klare Frage, auf die es eine ebenso klare Antwort geben müsste: „Wie werden von heute amtierenden Regierungspolitikern und von Ämtern in Polen die Gebiete östlich von Oder und Neiße offiziell zusammenfassend bezeichnet?“ „Heißen“ sie offiziell immer noch so, wie es im Artikeltext behauptet wird? --CorradoX (Diskussion) 12:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unkommentierte Antwort: SPIEGEL: […] Spricht man in Polen heute noch, wie in der Volksrepublik üblich, von "wiedergewonnenen Gebieten"?

Krzysztof Ruchniewicz [polnischer Historiker]: Nein, das sind seit Jahrzehnten historische Begriffe, die vor allem in den ersten Jahren nach dem Krieg verwendet wurden. Später war es üblich, von den Nord- und Westgebieten Polens zu sprechen. Es ging darum, den Polen deutlich zu machen, dass sie zwar im Osten Gebiete verloren, aber auch altes polnisches Territorium hinzubekommen hatten. [23] --CorradoX (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff „Nord- und Westgebiete Polens“ hat viele Vorteile: Er trifft den Sachverhalt, eine heute nicht mehr bestrittene geographische Tatsache; er klammert die Kategorie „Geschichte“ aus; und er ist hinreichend ungenau, da im Norden auch polnisches Kernland liegt (die Gegend westlich von Danzig) und da Oberschlesien im Süden Polens liegt – das Element „früher deutsch“ ist also aus dem Begriff verschwunden, und selbst diejenigen, die die Konnotation „früher deutsch“ haben, denken Oberschlesien nicht mit. --77.22.124.23 11:11, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dethematisierung

Könnte es sein, dass die Tatsache, dass die Gebiete östlich von Oder und Neiße einmal nicht polnisch waren, im Laufe der Zeit einfach „dethematisiert“ wurde?
Die Polen lösten bereits 1949 das 1945 geschaffene „Ministerium für die Wiedergewonnenen Gebiete“ auf und behandelten diese Gebiete nicht anders als „Kernpolen“.
Schüler in der DDR lernten in der Schule z.B. gar nicht erst, dass Słubice früher Dammvorstadt hieß und zu Frankfurt (Oder) gehörte, lernten also auch nicht die „Wiedergewinnungstheorie“ kennen (vgl. [24], S. 15f.)
Auf ähnliche Weise wurde auch östlich der Grenze das Thema „Flucht und Vertreibung“ (auch von Polen als Opfern) zum Tabuthema, das man folglich auch nicht benennen können musste.
Polnische Schriftsteller wiederum kamen um 2000 auf die Idee, von „Polen A“ und „Polen B“ zu sprechen (vgl. [25]), wobei „Polen B“ aus ihrer Sicht dadurch charakterisiert ist, dass man nach Zeugnissen polnischer Kultur aus der Zeit vor 1945 angestrengt suchen muss. Nebenbei bemerkt: Bei dieser Wortwahl wird die Fixierung auf „Deutschland in den Grenzen von 1937“ elegant aufgeweicht: In den schon vor 1945 mehrheitlich von Katholiken bewohnten Teilen des bis 1945 deutschen Schlesiens stößt man auf autochthone Polen, die dort schon vor 1945 lebten und schon damals Spuren des Polentums hinterließen. In diesem Zusammenhang ist die Karte in dieser Quelle über die Konfessionsverhältnisse im Deutschen Reich 1925 höchst aufschlussreich: Der zu den Zwischenkriegsgrenzen im Osten hin abnehmende Anteil von Protestanten an der Bevölkerung kann als Indiz dafür betrachtet werden, dass die Gebiete keineswegs so gründlich germanisiert waren, wie das uns Vertriebenenverbände weismachen wollen. --91.96.166.212 09:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Es ist geradezu gespenstisch, dass sich die Diskussion hier einfach nicht totlaufen will. Das liegt aber wohl an dem, was ich weiter oben „Komplexität“ genannt habe.

Zu dieser Komplexität gehört es auch, dass östlich von Oder und Neiße keineswegs bloß deutsche Protestanten durch polnische Katholiken ausgetauscht wurden. Es wurden erstens auch deutsche Katholiken durch polnische Katholiken vertrieben und zweitens Menschen in einem „Schwebezustand“ hinterlassen, deren Identität nicht recht klar war (waren sie „richtige Polen“?).

Die katholische Kirche wird in diesem Artikel nur als Vorreiterin der polnisch-deutschen Versöhnung beschrieben: Wie reagierte sie eigentlich 1945ff. auf die Vertreibung von Katholiken durch Katholiken? --CorradoX (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Żureks Buch (siehe Literaturliste) enthält interessante neue Ansätze zur Beantwortung der letzten Frage. --CorradoX (Diskussion) 19:41, 7. Sep. 2015 (CEST)

Schlesien war bis 1742 österreichisch. Gemäß dem Grundsatz „Cuius regio, eius religio“ waren die Schlesier, unabhängig von ihrer Ethnie, damals überwiegend katholisch. Wenn danach ein Großteil der Schlesier aus Protestanten bestand, lag das eher an der „Preußisierung“ als an der „Germanisierung“ Schlesiens, deren Erfolg wohl mit zunehmender Entfernung von Berlin abnahm. Im Übrigen wurden Polen im Ersten Weltkrieg vom „katholischen“ Österreich genauso zum Kriegsdienst im Ersten Weltkrieg herangezogen wie vom „protestantischen“ preußisch dominierten Deutschland, was die nachhaltige Antipathie von Polen gegen beide Mächte verstärkte. Dass Österreicher überwiegend katholisch sind, ist in diesem Zusammenhang ohne Belang. --91.96.166.212 10:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

Usedom

Als Diktator, der de facto nicht (auch nicht von den Westalliierten) in „seinem Einflussbereich“ in die Schranken gewiesen werden konnte, konnte Stalin 1945 frei schalten und walten. Wenn es denn strategisch wichtig war, dass auch der Westteil Swinemündes zu Polen kam, warum musste dann die Insel Usedom geteilt werden? Man hätte doch den Peenestrom zum westlichen Oderarm erklären können, so dass ganz Usedom östlich der Oder zu liegen gekommen wäre.
Gibt es in der Literatur Erklärungen dafür, warum Stalin diesen einfachen Weg nicht wählte? Wollte er etwa den Polen nicht die Möglichkeit bieten, in Peenemünde Aktivitäten zu entfalten, und hielt sie deshalb auf Distanz zum Nordwesten Usedoms? Wer weiß Näheres? --CorradoX (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2015 (CEST)

Stalins Kalkül

Der Aufsatz von Bärbel Gafert zeigt, dass man bei den Vorgängen im Jahr 1945 genau hinschauen muss, wer (mit welcher Macht ausgestattet) sich wann genau von welchen Gedanken leiten ließ und worauf genau die maßgeblichen Akteure reagierten.
So muss erwähnt werden, dass Stalin nach dem Überschreiten der Oder durch die Rote Armee damit begann, in der Propaganda zu betonen, dass es neben den „Hitleristen“ auch „gute Deutsche“ gebe, da er vorhatte, die SBZ von eben diesen „guten Deutschen“ regieren zu lassen. Die Polen mussten auf die Freundschaft mit den eigentlich verhassten Deutschen in der SBZ und später in der DDR vorbereitet werden.
Andererseits musste der Deutschenhass unter den Polen geschürt werden, um die Macht des unbeliebten Lubliner Komitees zu festigen. Zu diesem Zweck wurden in die neue polnische Regierung auch ultra-nationalistische Rechtsradikale aufgenommen, die entsprechend radikale Gebietsforderungen stellten.
Stalins Geschick bestand darin, dass er genau auslotete, wie weit er die Deutschen (die er für seine langfristigen Planungen brauchte) demütigen und wie weit er den Polen, die „Blut geleckt hatten“, entgegenkommen durfte.
Ein Aspekt, der in dem Artikel noch fehlt, ist, dass es Deutsche gab, die mehrmals vertrieben wurden, weil sie nach ihrer „Erstvertreibung“ unbehindert in die Ostgebiete zurückkehrten. Damit hatten Mitte 1945 weder die Polen noch die Rotarmisten gerechnet. --CorradoX (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Relevanz des Eisenbahnverkehrs an der oberen Neiße

Der Abschnitt ist in der Tat etwas lang geraten. Aber er zeigt exemplarisch, was geschieht, wenn man willkürlich Grenzen neu zieht, und darum geht es im Abschnitt „Wirkung“.
Weitere Beispiele dieser Art sollten wir allerdings den Lesern des Artikels ersparen. --CorradoX (Diskussion) 15:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nationalismus

Angesichts der jüngsten politischen Entwicklungen in Polen wirken die Aussagen zum Thema „Nationalismus“ wie aus der Zeit gefallen. Auch die neuesten Entwicklungen unmittelbar westlich der Oder-Neiße-Grenze müssten gründlicher betrachtet werden (geht es wirklich nur gegen die „Islamisierung des Abendlandes“ oder doch auch wieder um alte Ressentiments gegen Nachbarn?). --CorradoX (Diskussion) 17:31, 17. Mai 2016 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Das Wort "Nationalismus" kommt im Artikel gar nicht vor. Und was gibt es östlich und westlich der Grenze Neues zum Thema?--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 17. Mai 2016 (CEST)

Zitat 1: Christian Schutte stellt die These auf, dass „nationalistisches Denken im 21. Jahrhundert im Rahmen der deutsch-polnischen Beziehungen kein sonderlich ergiebiges Forschungsfeld darstellt.“ (vgl. die aktuelle Fußnote 56).

Zitat 2: Man dürfe Kampagnen nationalistischer Politiker, die nicht die Mehrheit in Polen und bei Polen in Deutschland hinter sich hätten, nicht zu ernst nehmen. (vgl. die aktuelle Fußnote 67).

Inwiefern ist es klar, dass es keinerlei Bedarf gibt, die Berechtigung dieser Aussagen im Jahr 2016 zu überprüfen? --CorradoX (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2016 (CEST)

In dem Text von Sabine Adler (FN 67) heißt es: „Jaroslaw Kaczynski, Chef der Partei Recht und Gerechtigkeit, schürt noch von Zeit zu Zeit die alten Ressentiments gegen Deutschland und die Deutschen. […] Angehörige der deutschen Minderheit in Polen bezeichnete Kaczynski als Bedrohung des polnischen Nationalstaates, als sie mehr Autonomie in ihrer Region forderten, und qualifizierte sie als Bürger zweiter Klasse ab.“

Schutte (FN 56) beruhigt seine Leser mit dem Hinweis, dass „Kaczyńskis Regierungszeit schon einige Jahre zurück“ liege und deshalb Fragen „nach möglichen nationalistischen Ressentiments in der polnischen Bevölkerung unter der Regierung Jarosław Kaczyńskis“ nicht mehr aktuell seien. --91.96.234.225 17:12, 18. Mai 2016 (CEST)

Geschichte beginnt 1945?

Ehrlich gesagt ist das schon ziemliche Geschichtsklitterung. Der Traum einer Zurückdrängung der Deutschen hinter Oder und Neiße geht mindestens bis auf die panslawischen Denker der Mitte des 19. Jahrhunderts zurück. (Ebenso wie ähnliche Träume zur Vertreibung der Ungarn und Türken.) Und in der Zeit bis zum Zweiten Weltkrieg gab es ausreichend "Intellektuelle" in den slawischen Ländern, die ihren deutschen Gegenstücken nicht darin nachstanden, angeblich "schon immer" ihrer (mehr oder weniger eingebildeten) Menschengruppe gehörige Gebiete "zurück"zufordern und kräftig in der Öffentlichkeit dafür zu trommeln, nicht zuletzt durch so schön suggestiv wirkendes Kartenmaterial mit den zu erreichenden Grenzen. Insgesamt ist die Repräsentation dieses Teils der Geschichte in der Wikipedia aber äußerst dürftig - was allerdings ganz dem Interesse der historischen Forschung wie auch der Öffentlichkeit entspricht. Wenigstens kann man sich etwas in dem Artikel zum "Polnischen Westgedanken" informieren. Allgemein zugänglich (weil auch erschwinglich) ist ebenso z.B. von Markus Krzoska "Für ein Polen an Oder und Ostsee: Zygmunt Wojciechowski (1900-1955) als Historiker und Publizist", das sich dem im Titel genannten Herrn widmet. 2003:C9:E3CE:1A13:4982:2130:B11D:9EC2 19:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Könntest Du das irgendwie belegen? Wieso soll dieser relativ unwichtige Fluss wie die Neiße für die Polen im 19. Jahrhundert eine Rolle gespielt haben? Ich kenne lediglich nationale Bestrebungen, welche die Polnischen Teilungen 1775 bis 1795 revertieren sollten. Aber ein Blick auf die Landkarte genügt, um zu sehen, daß es dabei um die Warthe ging, nicht um die Oder. Polnische Ansprüche auf Pommern? Woher sollten die stammen? Pommern war da 700 Jahren (1135) nicht mehr polnisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 25. Aug. 2016 (CEST)

Den Beleg ([26]) hat die IP doch genannt. Jetzt müsste man nur wissen, was drinnen steht. Bei uns in der Unibib Frankfurt haben wir das Werk nicht.--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Service, ein pdf]man muss nur ein email-Konto angeben, dann kommt man dran. Aber Vorsicht, an dieses email-Konto kommt dann immer wieder eine email, die man nicht bestellt hat. Also ein scratch-Konto verwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das Werk hat 29,2 MB, 489 Seiten, läd aber sehr zügig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2016 (CEST)

Danke, aber ich hab eigentlich die IP gefragt, welche hier Geschichtsklitterung kritisiert. Und da ich mich schonmal wegen der Küche damit befasst habe, interessiert es mich schon. Denn auch die polnischen Ansprüche aufgrund polnischen Besitzes im Mittelalter haben nicht wirklich etwas mit der Neiße oder Oder zu tun, oder? Gibt wohl für fast jeden Fluss einen Anspruch, Bolesław I. (Polen)s Herschaftsgebiet dürften wohl die weitgehensten belegbaren sein. Also bis zur Elbe-Moldau-Grenze, wenn man den Gedanken spinnen will. Und ich besorge mir nicht irgendein Buch, wenn ich eine klare Frage an jemanden stellen kann, der sich darauf bezieht. Für mich klingt das nämlich extrem pov-lastig. Aber wenn Ihr ihn ernst nehmt, umso besser für ihn. Für Posen, Schlesien und die Preußens kann ich es ja auch nachvollziehen, aber das mit Pommern bis Greifswald, haben das wirklich ernsthaft polnische Intelektuelle gefordert? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2016 (CEST)

Nicht falsch verstehen: Hier gilt es nicht, die Geschichte umzuschreiben. Aber es gibt wohl in jedem Land Radikale, die die Grenzen des Landes seeeehr weit fassen wollen. Der Rhein wäre z.B. eine Natürliche Grenze Polens (und Russlands, und Chinas). Und wenn ein Pole vor Jalta zufällig in diesem Kontext die Neisse erwähnt, wäre das schon interessant. Aber ich denke, um an wissenschaftliche Texte zu kommen, braucht man kein scratch-Konto.--Karsten11 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2016 (CEST)

Intellektuelle wohl weniger. "Polnischer Weststaatsgedanke" das war eines der Themen der nationalen polnischen Rechten der 1920er und 30er Jahre. Und ihrer Publizisten. Oberschlesien, darum ging es dabei. Ostpolen, Baltikum waren weitere Themen. Nichts für den Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Erheblich ist auch allenfalls, inwieweit dies mit der offiziellen polnischen Staatsdoktrin übereinstimmte und vor allem, inwieweit sich dies in der Forschungsliteratur niedergeschlagen hat. Ich sehe es ebenso, dass es für diesen Artikel nicht zielführend ist, weitere, darüber hinausgehende Gedanken anzustellen. Benatrevqre ^…?! 12:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Germanisierung / Polonisierung

Gibt es irgendeinen triftigen Grund, warum im Artikel der Begriff Germanisierung auf den Artikel Rassismus verlinkt, der Artikel Polonisierung jedoch auf eben den gleichnamigen Artikel der Polonisierung? Einen wirklich thematischen Unterschied kann ich zwischen den Artikeln nicht erkennen. Sofern keine weiteren Gründe vorliegen ändere Ich die Verlinkung mit Verweis auf diese Diskussion. --2A02:908:DC40:D780:F8B9:382:E28A:3060 13:19, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Änderung ist vollkommen korrekt. Ich kann nur vermuten, dass es das Lemma zum Zeitpunkt der Einfügung noch nicht gab und deswegen dieser etwas schiefe Behelfslink gewählt wurde. --j.budissin^+/- 13:59, 5. Jan. 2017 (CET)

Bezieht sich hier jedoch ausdrücklich auf "vollständige Germanisierung" polnischer Gebiete im Sinne des Nationalsozialismus, wikilink nun korrekt. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:57, 5. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 15:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Name der Woiwodschaft

"Die Bezeichnungen für die Regionen wurden der neuen Grenze angepasst. So verweist der Namensteil „Westpommern“ in der Bezeichnung Woiwodschaft Westpommern darauf, dass dieses Gebiet im Westen Pommerns liege, obwohl Vorpommern erst westlich von Stralsund endet."

Das hat nichts mit der neuen Grenze zu tun. Die Polen unterscheiden zwischen 'Danziger Pommern' (Pomorze Gdańskie, für die Deutschen - Westpreußen oder Pomerellen) und 'Westpommern' (Pomorze Zachodnie, gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff Pommern). Zusammen sie bilden Pomorze(kein allgemeiner deutscher Begriff). 'Danziger Pommern' gehörte jahrhundertenlang zu Polen; was westlich davon liegt (und gehörte nicht zu Polen) heißt Wespommern. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

„Volksrepublik Polen“ im Potsd. Abkommen usw.

Der Text suggeriert in seiner jetzt wieder zurückgesetzten Fassung,
im Potsdamer Abkommen sei von der Volksrepublik Polen die Rede. Vielmehr ist dort nur Polen gemeint. Die Bezeichnung im Abkommen hat keinen Bezug zur Staatsform Polens. Die Zurücksetzung wird als irreführend rückgängig gemacht.
Die Information, die DDR erkannte im Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 die damals real existierende Grenze an. Diese wurde im offiziellen Sprachgebrauch „Oder-Neiße-Friedensgrenze“ genannt unterschlägt, dass die DDR und die Volksrepublik Polen die Oder-Neisse-Grenze als Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen anerkannten und Polen damit den Alleinvertretungsanspruch der DDR für Deutschland akzeptiert hatte. Die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen kommt selbstverständlich wieder in den Text zurück.
Die Einfügung des Attributs deutscher Teilstaat zu Bundesrepublik Deutschland in der Abschnittsüberschrift Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Polen war überflüssig, weil sie eine Frage aufwirft, die nicht Gegenstand des Artikels ist. Die bisherige Überschrift reichte aus. Im verlinkten Lemma Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) kommt der „Teilstaat“ nicht vor. Auf die Einfügung kann daher verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2017 (CEST)

Zum Teil nicht einverstanden. Die Formulierung "Staatsgrenze…" ist redundant, Sachverhalt wird außerdem im Abschnitt "Beziehungen zwischen der DDR und Polen" näher ausgeführt, ich werde sie wieder entfernen; was im Vertragstext stand, wurde weder von den Westallierten noch von der Bundesrepublik gebilligt, sondern als null und nichtig verworfen, daher ist der genaue Wortlaut nicht erheblich (aus diesem Grund wird hier nichts unterschlagen). Ob Polen einen Alleinvertretungsanspruch der DDR anerkannte, ist nebensächlich und kann allein aus dem Abkommen wohl nicht abgeleitet werden; die VR Polen wusste selbst allzu genau, dass Pankow in völkerrechtlichen Fragen nichts zu entscheiden hatte und der Grenzvertrag daher eher Makulatur war; dies ergibt sich auch daraus, dass Polen bis zuletzt so erpicht auf die westdeutsche Grenzbestätigung war und eine völkerrechtlich bindende Zusage erst 1990 erhielt. Den Teilstaaten-Aspekt werde ich an anderer Stelle passend unterbringen. Benatrevqre ^…?! 19:29, 11. Sep. 2017 (CEST)

Der Vertrag ist ein historisches Dokument, das für das Selbstverständnis der Signatare aussagekräftig ist. Ich sehe keinen zwingenden Grund, die Formulierung zu löschen. --Φ (Diskussion) 20:06, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ob der Vertrag ein historisches Dokument ist, ist nebensächlich. Dies kommt auch genauso ohne das Zitat zum Tragen und wird in der Sache nicht bezweifelt. Der "zwingende Grund" besteht in der völlig unnötigen Wiederholung; bereits an passender Stelle wird über die Beziehungen der beiden sozialistischen Bruderländer und die Staatsgrenze zwischen beiden geschrieben. Zähle bitte mal, wie oft bereits von "Staatsgrenze" im Artikel die Rede ist, da ist es doch unnötig, nochmals davon zu schreiben. Die Formulierung ist auch so hinreichend verständlich. Benatrevqre ^…?! 20:09, 11. Sep. 2017 (CEST)

Das Selbstveständnis der Signatare soll nebensächlich sein? Mit der Begründung können wir gleich alle Artikel über Verträge löschen, die keine Rechtsgültigkeit haben: Sie sind ja null und nichtig, und mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Verzeihung, aber das ist absurd.

Dass es Wiederholungen gibt, ist bei Zusammenfassungen unvermeidlich. Da ist nichts zwingend. Für die Löschung gibt es keinen Konsens. Kannstja dritte Meinungen einholen. Alleingänge gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer bitte unterlassen, OK? Bei der nächsten unkonsentierten Löschung fängst du dir eine VM. --Φ (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2017 (CEST)

Deine Begründung ist absurd, denn wenn wir über das Selbstverständnis der Signatare reden, müssen wir auch über jene reden, die es betrifft und die durch den Vertrag gebunden werden. Andere Verträge tun hier übrigens nichts zur Sache. Und Du drohst mir hier nicht, gell! Einen Konsens hast auch du abzuwarten, JA? Die Fassung vor dem Editwar bestand in der Fassung ohne eine Formulierung "Staatsgrenze…", sodass diese Fassung der Ausgangspunkt ist, nicht deine. Ich habe einen Kompromiss eingebaut, mit dem, denke ich, sich beide zufrieden geben können. Benatrevqre ^…?! 20:19, 11. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Benatrevqre, das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt. Das heißt, wir arbeiten gleichberechtigt zusammen. In so einem Gemeinschaftsprojekt ist ein Vorgehen, wie du es hier an den Tag legst, schlicht ungehörig. Du löschst drei Mal (!) hintereinander, ohne einen Konsens abzuwarten, aus dem bestehenden Artikeltext die Formulierung „Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen“ (eins, zwei, drei), und die angebliche Kompromisslösung schlägst du nicht auf der Diskussionsseite vor, wozu auch?, die diktierst du gleich in den Artikel hinein. Bezeichnenderweise ohne jede Begründung auf der Diskussion. Was ist los mit dir? Bettelst du um eine VM, oder willst du alle anderen Benutzer mit solch selbstherrlichen Gebahren wegekeln?

Ich würde es sehr begrüßen, wenn du dein diesbezügliches Verhalten überdenken würdest. --Φ (Diskussion) 20:32, 11. Sep. 2017 (CEST)

Was lege ich denn an den Tag? Ich setzte auf eine Vor-Editwar-Fassung zurück. Schließlich wurde eine Artikelfassung ohne Konsens bearbeitet und eine Formulierung ergänzt, die im Diskurs strittig war, bestenfalls inhaltlich überflüssig ist. Warum fügst du eine unkonsentierte Formulierung ein und versuchst dann auch noch, sie per Editwar durchzudrücken, obwohl du dich an der inhaltlichen Diskussion zuvor gar nicht beteiligt hast? Warum werden ergänzende Formulierungen nicht hier vorgeschlagen und eine Begründung unterbreitet, bevor sie eingebaut werden? Auf mein Argument, dass auf den Wortlaut des Abkommens bereits im Artikel eingegangen wird, hast du gar nicht geantwortet. Das ist es, was mich gehörig stört. Deine VM-Drohungen kannst du dir sparen. Benatrevqre ^…?! 20:37, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hier die Version vom 6. September 2017. Da steht in der Einleitung „als rechtmäßige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen“. Das hast du heute gelöscht, und als du gesehen hast, dass Gloser und ich die Löschung nicht als Verbesserung empfanden, hast du sie noch zwei weitere Male vorgenommen und dann deine unkonsentierte Kompromissversion eingesetzt. Hat man dir nicht beigebracht, dass ein Kompromiss der Zustimmung aller Seiten bedarf und kein einseitiges Diktat sein kann? Nein? Mann mann mann. --Φ (Diskussion) 20:48, 11. Sep. 2017 (CEST)

Quatsch, jetzt bring hier doch nichts durcheinander, Phi! Die Formulierung "als Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen" wurde hier durch Gloser ergänzt und sodann ein weiteres Mal trotz Widerspruch (resp. trotz meines Redundanzhinweises) hier eingefügt. Die ursprüngliche Formulierung habe ich indes nicht angetastet; die Formulierung "als rechtmäßige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen" bestand zu jeder Zeit im Artikel und ist weiterhin dort zu finden. Warum hast du nicht hier auf der Diskussion einen Vorschlag unterbreitet, sondern hast versucht, mir die Einfügung der redundanten Formulierung aufzuoktroyieren? Benatrevqre ^…?! 20:58, 11. Sep. 2017 (CEST)

Am 6. September wird eine Veränderung vorgenommen, da steht sie dann unangefochten für fünf Tage, und dann fängst du den Edit War an und diktierst einen „Kompromiss“, ohne je zu erläutern, worin die Verbesserung gegenüber der von dir so vehement bekämpften sein soll. Dass der Vorwurf der Redundanz angesichts des Charakters der Einleitung als Artikelzusammenfassung Blödsinn ist, weißt du selber, ich hab es dir ja heute schon geschrieben. Trotzdem wiederholst du ihn. Weißt du, es macht wirklich keinen Spaß mit jemamdem, der ein derartiges Kommunikationsverhalten an den Tag legt, am selben Artikel zu arbeiten. Machst du das mit Absicht so? --Φ (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2017 (CEST)

Am 6. September 2017, 00:23 Uhr wurde diskussionslos eine Formulierung ergänzt. Das ist Stein des Anstoßes bzw. der ursächliche Grund des Editwars. Alles, was danach kam, sind unmittelbare Folgen. Nein, einen "Blödsinn" sehe ich beim besten Willen nicht, sondern ich habe oben begründet, weshalb es inhaltlich überflüssig war, nochmals auf die "Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen" hinzuweisen, wenn bereits im nächsten Absatz die tupfengleiche (!) Formulierung vorkommt – reicht dir das nicht als Begründung? Wozu diese Wiederholung, und hast du diese überhaupt bemerkt? Das gleiche könnte ich übrigens dich fragen: Suchst du nach einem Grund zum persönlichen Streit? Benatrevqre ^…?! 21:12, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ja, es wurde eine Formulierung eingepflegt und du hast sie fünf Tage lang stehen lassen, bis du in einem völlig anderen Zusammenhang den Edit War vom Zaun brachst: Du hast drei Mal den selben Edit getätigt. Drei Mal. Da musste es nach den fünf Tagen also auf einmal ganz schnell gehen. Den Kompromiss hast du nicht vorgeschlagen, sondern nach eigenem Gutdünken durchgeführt. Ich hab keine Lust mehr auf deine Gutsherrenallüren, denn so gehst du ja nicht nur in diesem Artikel vor. Ich warte daher ab, bis Gloser sich meldet oder mir nicht mehr so schlecht ist. Deine Löschungen und deinen Kompromiss halte ich für keine Verbesserung des Artikels. Bitte gestatte mir den Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung! --Φ (Diskussion) 21:22, 11. Sep. 2017 (CEST)

Das stell ich in Abrede, denn dass die am 6.9. eingefügte Formulierung inhaltlich überflüssig, weil wortgenau redundant ist, habe ich unmittelbar auf seinen Edit zum Ausdruck gebracht und dann schließlich heute im Folgenden auf der Disk. begründet, als er einen Thread darüber eröffnet hat. Ab diesem Zeitpunkt hätte die Formulierung nicht mehr eingefügt werden dürfen. Im Grunde hast du dich darüber hinweggesetzt. Und wieviele Tage Glosers Edit nun tatsächlich dort stand, ist doch unerheblich, solange wir erst heute darüber diskutieren. Ich halte 2x eine tupfengleiche Formulierung in der Einleitung für keine Verbesserung, daher stelle ich meinen ursprünglichen Vorschlag, den Halbsatz wieder ersatzlos zu streichen, zur Diskussion. Benatrevqre ^…?! 21:29, 11. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Benatrevqre, der Alleinvertretungsanspruch der DDR (implizit auch die Anerkennung dieses Anspruchs durch Polen) ist von mir bereits im Januar 2016 durch eine Textänderung im Lemma Görlitzer Abkommen benannt worden. Erinnere Dich bitte an diese Diskussion. Du selbst warst mit der Änderung zu Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen einverstanden und so wird dort seither über den wesentlichen Vertragsinhalt bis heute zutreffend informiert. Dass hier im Text die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen als redundant erscheint, ist ein redaktionelles Problem, das behoben werden sollte.--Gloser (Diskussion) 23:32, 11. Sep. 2017 (CEST)

So einfach ist das nicht gewesen und es sollte differenzierter betrachtet werden, denn m.W. drehte sich die dortige Diskussion um einen anderen Punkt, nämlich ob bereits die Grenze ab 1950 als solche a) vr. gültig bestand oder b) für Dritte überhaupt bindend war und sein konnte (selbst wenn man annimmt, dass die DDR alleinvertretend für Deutschland gesprochen habe). Und das wurde sie a) erst 1990 und b) frühestens für die Bundesrepublik mit dem Warschauer Vertrag von 1970. Durch das Zitat konnte die Frage dort umgangen werden; sie wird aber auch dort dann präzisiert.

Durch meine Kompromissformulierung, die ebenfalls eine Wortgruppe aus dem Wortlaut aufgreift, wird das "redaktionelle Problem" gelöst. Ebenfalls steht zur Diskussion, den Halbsatz ersatzlos zu streichen, da daraus resultierend kein wesentlicher Informationsverlust einhergeht. Gruß Benatrevqre ^…?! 23:47, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Formulierung "Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen': aus der Mottenkiste der SED-Diktatur finde auch ich anstößig. Sie stammt aus einer Zeit, als die DDR-Regierung ihren Teilstaat zum „Kerngebiet Deutschlands“ erklärt hatte, sich für legitim erklärte, auch für die westdeutsche Bevölkerung zu sprechen und von einer "widerrechtlichen Abtrennung der westlichen Besatzungszonen" sprach. Das zu einer Zeit, als die Bundesrepublik bereits über eine demokratisch gewählte, verfassungsmäßige Regierung verfügte. Dabei stiess die DDR-Regierung nicht nur im Westen auf eine deutliche Ablehnung der Bevölkerung, sondern auch in ihrem eigenen Teilstaat fehlte ihr jedwede demokratische Legitimation. Ganz zu schweigen von der Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes. In diesem durch nichts legitimierten Größenwahn glaubte die DDR-Regierung in der Position zu sein, nicht nur über die Grenzen ihres Teilstaates, sondern sogar über Deutschlands Grenzen bestimmen zu können. Dieser Vertrag war damals wie heute eine politische Provokation ohne Substanz, die letzlich nur im Binnenverhältnis der DDR zum Ostblock eine Rolle spielte. Wie auch immer das Thema der Grenze zu Polen nun formuliert wird, wir können hier nun wirklich nicht den Jargon aus der spätstalinistischen Ära einfach ohne weitere Erläuterung hinschreiben. Benatrevqre hat durchaus den Finger an die richtige Stelle gelegt. Aus meiner Sicht können hier durchaus noch ein paar Sätze zum historischen Hintergrund, den ich gerade skizziert habe, ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von Wir lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge)) 00:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wieso man einen ideologisch gefärbten Begriff jetzt noch nicht einmal in Anführungszeichen mehr benutzen darf, kann ich nicht nachvollziehen. Wir zitieren ja auch den „antifaschistischen Schutzwall“, oder muss der deines Erachtens jetzt auch weg? Pfui ist kein Löschgrund, meine ich. --Φ (Diskussion) 09:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nix da, kein Politspamming von SED-Begriffen, auch wenn du deswegen offenbar keine Bedenken hast. Warum soll man diesen ideologischen Begriff verwenden ohne auf seinen politischen Hintergrund eingehen? Wenn man auf die Hintergründe nicht eingehen will (die Moskauer Deutschlandpolitik, die gegensätzlichen Interessen der Westallliierten und der Sowjetunion in Polen), dann sollte man neutrale Bezeichnungen verwenden. Bis zu den Ostverträgen 1970 waren Oder und Neiße keine "Staatsgrenze Deutschlands", auch keine "Westgrenze der Volksrepublik Polen", sondern nichts als eine Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz von 1945 definiert worden war, deren Verlauf in rechtlicher Hinsicht nur vorläufig festgelegt war und einer endgültigen Regelung in einem Friedensvertrag vorbehalten blieb. Besonders in einem Artikel über diese Grenzlinie sollte man genau und neutral formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2017 (CEST)

Genau genommen konnte die Oder-Neiße-Grenze selbst mit Inkrafttreten des Warschauer Vertrages noch nicht zur Staatsgrenze zw. Deutschland und Polen werden, da die Alliierten sich das letzte Wort vorbehielten. Der Bundestag wies explizit auf diesen Umstand hin. Warum außerdem Anführungszeichen darüber hinweghelfen sollten, dass besagte Propagandaformel aus dem Görlitzer Abkommen v. 1950 unbedingt wiederholt werden müsste, wurde zudem bislang nicht begründet — da konnten die beiden kommunistischen Regime im Sinne ihrer erzwungenen "Freundschaft" noch soviel im "Selbstverständnis der Signatare" schwelgen, einfach so sich über Völkerrecht und insbesondere die Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes hinwegsetzen konnten sie nicht. Benatrevqre ^…?! 17:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

Kennst du den Unteschied zwischen einer juristischen und einer historischen Darstellung? Die eine stellt normativ fest, was richtig war, die andere beschreibt deskriptiv, was die Menschen damals gedacht, getan und gesagt haben (auch wenn es womöglich nicht dem Völkerrecht entsprach). Beide haben ihre Berechtigung. --Φ (Diskussion) 17:27, 12. Sep. 2017 (CEST)

Verstehst du, wann es sinnvoll ist zu zitieren und wann es das nicht ist? Man kann einen Sachverhalt schließlich der Sache angemessen neutral formulieren, ohne eine unangemessene Propagandaformel zu übernehmen, die zum Zeitpunkt ihres Ausspruchs mehr als fragwürdig war. Erschwerend kommt hinzu, dass deren Einfügung in die Einleitung nichts inhaltlich ergänzt, sondern lediglich eine bestehende Information, nämlich die der (bilateralen) Staatsgrenze zwischen zwei sozialistischen Ländern, wiederholt. Benatrevqre ^…?! 17:37, 12. Sep. 2017 (CEST)

Eine "historische" Darstellung ist sicher keine Darstellung, die die damalige Moskauer Sichtweise distanzlos schildert, wie Phi das befürwortet. Anführungszeichen sind eine Art von Distanzierung, aber in der Sache nicht ausssagekräftig. Hier fehlt erklärender Text. Die Textstelle, die gerade in Frage steht und in der heutigen (Benatrevqre)-Fassung auch nicht gut genug gelöst ist, ist nur eine der Stellen, an denen in diesem Artikel etwas getan werden sollte. Der "normative" Aspekt des Lemmas, also das Thema, inwiefern Völkerrecht und Souveränität die Grenzthematik bestimmten, ist leider noch sehr unterbelichtet. Macht mal was. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

Von distanzlos kann bei einem wörtlichen Zitat (wie es auch jetzt im Artikel steht!) ja wohl keine Rede sein. Wenn du etwas zum unterbelichteten normativen Aspekt beitragen möchtest, dann tu das doch einfach. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:43, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Formulierung "deutsch-polnische Staatsgrenze", die zwar ebenfalls dem Wortlaut entnommen ist, hat aber den Vorteil, dass sie nicht von "Deutschland" spricht und insoweit politisch unvoreingenommen und unverfänglich ist. Warum außerdem zweimal hintereinander (Absatz um Absatz) dieselbe Formulierung in die Einleitung geschrieben werden soll, hast du bisher nicht erläutert. Benatrevqre ^…?! 18:47, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde dein Bemühen, ideologische Texte des vorigen Jahrhunderts so selektiv zu zitieren, dass ihr Unterschied zur tatsächlichen Rechtslage nicht mehr auffällt, einigermaßen bizarr. Wenn im Görlitzer Abkommen nun stände, der Mond wäre ganz aus Käse gemacht, würdest du dann auch ähnlich sorgsam darauf achten, dass das Wort Käse nicht zitiert wird?

Das Görlitzer Abkommen ist Ausfluss des Alleinvertretungsanspruchs der DDR für ganz Deutschland, der in den frühen 1950er Jahren noch mehrfach formuliert wurde. Warum soll man den kaschieren? --Φ (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2017 (CEST)

Und schon wieder ein falscher Zungenschlag im fortgesetzten Genöle. Es hat schon seine Berechtigung, wenn ich verlange, dass hier nicht nur mit Anführungszeichen eine kaum merkbare Distanzierung von der SED-Politik angedeutet wird, sondern dass dazu Text ergänzt wird. Wenn hier nicht bald was kommt, mache ich das selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es ist kein „Genöle“, darauf zu bestehen, dass Texte bitte nicht an ihrer Aussageabsicht vorbei zitiert werden. --Φ (Diskussion) 11:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es wird recht bald „etwas kommen“.--Gloser (Diskussion) 11:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

Prima. Du hast in deinem einleitenden Statement auf zwei berechtigte Schwachstellen im damaligen Artikeltext hinsichtlich Polen verwiesen. Aus meiner Sicht sollte im Artikel weiterhin noch thematisiert werden, dass vor dem Görlitzer Abkommen auch in der SED-Spitze die Oder-Neiße-Grenze nicht einhellig befürwortet wurde, was wiederum Polens Kommunisten empörend fanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2017 (CEST)

"recht bald" ist wohl mehr als ein Tag? Nun denn...will ja nicht drängeln...Thema läuft nicht weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt warte ich erstmal ab, was hier so Mal für Mal schreibst.--Gloser (Diskussion) 22:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

SInd noch Grobarbeiten, was ich mache, kein Feinschliff WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:38, 14. Sep. 2017 (CEST) Ich lasse das Thema "SED und Revision der Oder-Neiße-Grenze" erstmal für dich aus, du kannst es ruhig gleich bearbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 15. Sep. 2017 (CEST)

"Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, am 21. April 1941"

Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, ich weiß nicht, was dieser Blödsinn soll: Der 21. April 1941 war, wie du unschwer nachrecherchieren kannst, vor dem Ende des Zweiten Weltkriegs, nicht danach. Korrigierst du deinen (#kicher#) „ersten Verbesserungsschritt“ bitte selber? --Φ (Diskussion) 21:56, 12. Sep. 2017 (CEST)

solche und andere Tippfehler (Buchsatbendreher) unterlaufen mir oft. Wenn jemand sie korrigiert, ohne umständlich zurückzufragen, bin ich dankbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nicht viel besser: Der 21. April 1945 war immer noch vor Ende des Zweiten Weltkriegs. Es fällt mir wirklich schwer, jetzt keine hämischen Bemerkungen zu machen. --Φ (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2017 (CEST)

Schön, dass du so zeitnah nach jedem meiner Edits Kontrolle liest. Das mag ich gerne. Ich mache jetzt mal eine Pause mit den Ergänzungen und Korrekturen und hoffe, dass du noch viele Fehler selbst findest. Das würde mir Arbeit ersparen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 12. Sep. 2017 (CEST)

Hab ich bereits gemacht. MfG --Φ (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das war alles? Lass' dir Zeit und gib dir ruhig etwas Mühe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2017 (CEST)

Du hast vielleicht Verständnis dafür, dass eine solche Aufforderung von jemandem, der sich erkennbar so wenig Mühe gegeben hat wie du, als ziemlich anmaßend empfunden werden könnte. --Φ (Diskussion) 22:54, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nein habe ich nicht. Ich bin nämlich noch mitten drin in der Mühe. Aber wie gesagt, du hast jetzt erstmal Gelegenheit, was Positives zu tun. Ich mache hier Pause und warte, was du noch hinbekommst.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:18, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wenn jemand öffentlich schreibt „Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, am 21. April 1941“, und als Verbesserung dann anbietet „Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, am 21. April 1945“ ist das für mich Zeichen von Nachlässigkeit, nicht von der Mühe, die er sich angeblich gibt.

Ich schlage vor, du bearbeitest deine Artikel, ich meine, und wenn wir uns begegnen, dann guck ich dir genau auf die Finger, denn das scheint ja nötig zu sein. Ob und worauf du gerade wartest, ist mir einigermaßen schnuppe. In diesem Sinne mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 08:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

Bisher sehe ich hier von dir nichts als fortgesetztes Gegiftel um Kleinkram wie Anführungszeichen, auch heute morgen. Aber dein Sprüchlein klingt, als hättest du immerhin einen guten Vorsatz, Artikel zu verbessern. Man wird sehen, was du leistest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 13. Sep. 2017 (CEST)

Bisher hier nicht viel, das stimmt. Immerhin ist mir aufgefallen, dass am 21. April 1945 der Zweite Weltkrieg noch nicht vorbei war. --Φ (Diskussion) 10:36, 13. Sep. 2017 (CEST)

"Kleinkram" is das ja nun nicht... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 13. Sep. 2017 (CEST)

Nicht meckern, dass ich Zwischenfassungen abspeichere, das ist bei mir normal. Das war ein Textteil aus der alten Artikelfassung, für dessen Änderung es mehrere Möglichkeiten gibt und der deswegen noch im Artikel bleiben sollte, bis ich mich für eine Lösung entschieden hatte. Diese Stelle ist immer noch nicht fertig, das ist jetzt nur ein kurzfristiger Fix. Ich warte immer noch auf Edits oder Vorschläge - kommt noch was mit Substanz oder war das schon alles? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:04, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das war von meiner Seite alles. --Φ (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ein Nachweis für das Datum 21. April 1945 fehlt bisher.--Gloser (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2017 (CEST)

Beleg wird noch im Text ergänzt und nicht in der Einleitung. (Vorab: Alfred Grosser: Das Deutschland im Westen, München 1988, ISBN 3-423-10948-3, S. 22) Aber danke für das Interesse. Leider finde ich trotz langer Suche immer noch keinen Artkel über den Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der UdSSR und der polnischen Republik vom selben Datum, den ich hier gerne verlinken würde. Über Hilfe würde ich mich freuen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 13. Sep. 2017 (CEST)

Durch diesen Vertrag unterstellte die Sowjetunion keineswegs „das ganze deutsche Gebiet östlich der Oder und der Lausitzer Neiße polnischer Verwaltung“. Er enthält auch keinen Bezug zur Oder-Neisse-Linie.--Gloser (Diskussion) 00:08, 14. Sep. 2017 (CEST)

Du meinst sicherlich das Königsberger Gebiet? Ja, das geriet unter sowj. Verwaltung. Benatrevqre ^…?! 07:40, 14. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Link und die Verbesserung. Einwand ist richtig (nördliches Ostpreußen). Der Freundschaftsvertrag ist ein zusätzliches Thema. Momentan mache ich hier noch Pause, bin nun beim Lubliner Komitee und gehe erst dort näher darauf ein, bevor ich hier nochmal drangehe und auch noch den Vertrag einbaue. Die polnische Verwaltung in deutschen Gebieten im Osten begann schließlich schon vor dem 21. April 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, in diesem Vertrag ging es nicht um die Grenzen Polens bzw. Deutschlands. Er war ein Schachzug der Sowjetunion, um die Londoner Exilregierung am Vorabend der Konferenz von San Francisco endgültig auszumanövrieren. Dort sollte die von der Sowjetunion eingesetzte und kommunistisch dominierte, aus dem Lubliner Komitee hervorgegangene polnische Regierung als alleinige Vertreterin Polens teilnehmen. Die Westmächte hatten dies abgelehnt, sich aber gefügt, als Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow drohte, nicht zur Konferenz zu erscheinen.
Das Datum 21. April 1945 ist für die Oder-Neisse-Grenze von untergeordneter Bedeutung und gehört nicht in den Text.--Gloser (Diskussion) 22:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

WIe ich oben schon sagte, für diese Stelle gibt es mehrere Möglichkeiten. Es geht um die vollendeten Tatsachen noch vor Potsdam. Ich bestehe nicht auf diesem Datum. Man könnte auch den 23. Mai 1945 nehmen.

Bei dem Vertrag vom 21. April war es mir nicht um die "vollendeten Tatsachen", sondern um einen weiteren Aspekt der Oder-Neiße-Linie gegangen, der aber im Artikel noch garnicht behandelt ist (Oder-Neiße-Linie als Teil des Sicherheitskordons der UdSSR). Aber es gibt wohl keinen wp-Artikel über ihn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:36, 14. Sep. 2017 (CEST)