Diskussion:Okklusionsebene

Hilfe bei Audiodatei

Brauche Hilfe beim Einstellen der Audiodatei! Hochgeladen ist sie, aber ich bin wohl zu ungeübt um das hier anständig zu verlinken. (nicht signierter Beitrag von M.Toelke (Diskussion | Beiträge) 21:51, 25. Apr. 2010 (CEST))

Unterschiedliche Definitionen

Laut Definition.....:

"Durch Referenzpunkte im Bereich des Unterkieferzahnbogens ist die Kauebene definiert. Sie verläuft vom Inzisalpunkt ( dem Kontaktpunkt zwischen 31 und 41, der definitionsgemäß etwa 1mm unterhalb der Inzisalkante dieser Zähne liegt) zu den Spitzen der distovestibulären Höcker der 2. Molaren."

.....ist die Erklärung falsch das die Kauebene bis 36/46 geht da die zweiten Molaren die 7er sind. (nicht signierter Beitrag von Ernyone (Diskussion | Beiträge) 00:30, 11. Nov. 2011 (CET))

Da heute jemand dem gleichen Irrtum aufgesessen ist, noch einmal ganz deutlich: Die angegebenen und bequellten Definitionen sind beide im Umlauf. Es kann doch eigentlich nicht so schwierig sein, drei aufeinanderfolgende Sätze sinnentnehmend zu lesen. Insbesondere der dem falsch korrigierten Satz übernächstfolgende lautet unmißverständlich: „Nach anderen Definitionen läuft sie durch den distalen Höcker der zweiten unteren Mahlzähne (Molaren).“ Die erstgenannte Definition stammt aus dem angegebenen Standardwerk von Slavicek, die zweitgenannte aus dem Lehmann/Hellwig. (Der nächstfolgende Satz beschreibt eine dritte, von beiden bisher genannten abweichende, dritte Definition aus der Kieferorthopädie.) Ich bitte, dies zukünftig vor etwaigen weiteren Korrekturversuchen zur Kenntnis zu nehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:29, 29. Aug. 2012 (CEST)

Aus der Benutzer Diskussion:M.ottenbruch hierher verschoben

Hallo M.Ottenbruch, wenn Du schon revertierst dann solltest Du nicht a) Doubletten stehen lassen und b) den eingefügten Link des Benutzers Lensing WP-konform gestalten. Im Übrigen ist es eher verwirrend, wenn unterschiedliche Definitionen im Lemma bleiben. Diejenige von Slavicek ist veraltet, bzw. er hat sie seinerzeit - nach eigenen Angaben unkritisch - aus der KFO übernommen. Die Kieferorthopädie nimmt - da die 2. Molaren im Alter des häufigen Therapiebeginns noch nicht vorhanden sind - auch die mesio-bukkalen Höckerspitzen der 1. unteren Molaren ("Sechsjahrmolar") als Referenz. Ich denke es sind auch die Definitionen der beiden Fachgesellschaften DGPro und DGFTD hier maßgeblich. Siehe auch AWMF. Wie ich jetzt erst gesehen habe, wurde das bereits mehrfach früher schon im Lemma korrigiert. (Wie üblich ohne Grüße) --Partynia ^{∞ RM} 12:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Was den Beitrag des Benutzers Lensing angeht, gebe ich Dir recht, das werde ich als zweiten Beleg für die „7er-Definition“ umarbeiten. Leider habe ich aufgrund meines partiellen Umzuges noch nicht alle Fachliteratur hier, den Slavicek (Die Funktionellen Determinanten des Kauorgans) habe ich jedoch mit dem ersten Schwung mitgenommen. Dort weist er darauf hin, daß die von ihm zu Grunde gelegte Definition (S. 70) sich von jener der Kieferorthopädie gerade „unterscheidet“ (ibid.), von einer „unkritisch[en Übernahme]“ ist da keine Rede. Hast Du einen Beleg für diese Aussage?
Wenn es so sein sollte, daß sich die Definition im Laufe der Zeit geändert hat, die von Slavicek also „veraltet“ ist, dann solltest Du eine Quelle suchen, die diesen Wandel dokumentiert, und diesen Aspekt in den Artikel einbauen. Bis dahin wird man notgedrungen beide Definitionen im Artikel lassen müssen, insbesondere auch deshalb, weil in diesem und anderen Artikeln die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bezugesebenen (Okklusionsebene, Campersche Ebene, Frankfurter Horizontale) aus dem Slavicek entnommen sind. Es wäre hochgradig irreführend, kommentarlos Meßwerte anzugeben, die auf einer Definition basieren, die von der einzigen im Artikel erwähnten abweicht.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß diese Diskussion auf die Artikel-Diskussion gehört und nicht auf meine. Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich sie dorthin verschieben – wenn ich auch zugeben muß, daß die dort bereits vorhandene Diskussion zu exakt dem gleichen Thema offensichtlich auch keine hindernde Wirkung gehabt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Siehe hier Stellungnahme der DGFDT und DGZPW Terminologie der Deutschen Gesellschaft für Funktionsdiagnostik und Therapie (DGFDT) und der Deutschen Gesellschaft für zahnärztliche Prothetik und Werkstoffkunde (DGzPW) - seit 2009 Namensänderung in DGPro (verabschiedet 01.09.2005).--Partynia ^{∞ RM} 14:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Definition der DGPro ist – unter anderem aus den o.g. Beiträgen des Benutzers Lensing – bekannt und mit der bereits seit Jahren im Artikel erwähnten aus dem Lehmann/Hellwig identisch. Der Artikel ließ auch in der bis letzte Woche bestehenden Version keinen Zweifel an der Existenz dieser Definition. Mittlerweile ist die DGPro bzw. DGZPW auch als Einzelnachweis im Artikel angegeben. Allerdings ist auch die Existenz der alternativen Definition einwandfrei belegt. Insofern wäre es nett, wenn Du nicht nur Bekanntes wiederholen, sondern auch inhaltlich zur Entwicklung des Artikels und den dazu vorgebrachten Argumenten Stellung nehmen würdest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenne Slavicek persönlich. Das stammt aus den Thesen der Hoch-Zeit der Gnathologie (P.K. Thomas, Stuart, Gutowski, Graber u.v.a). Von etwa 1965 bis 1990 dominierte ja die „gnathologische Schule“ die Diagnose und Therapie der CMD. Inzwischen haben die beiden großen Fachgesellschaften die OE neu definiert. Deshalb sollte im Lemma diese Definition im Vordergrund stehen. Auf die alte Definition kann man einen historischen Hinweis geben. Slavicek ist abgerückt, weil er schlichtweg keine Begründung dafür geben konnte, warum die OE ausgerechnet am 6er gemessen werden sollte, wo i.d.R. auch die 7er vorhanden sind. Aber vielleicht kannst Du dafür eine Begründung belegt abgeben. Eine Einzelmeinung (hier Slavicek, der sich zweifellos hohe Verdienste erworben hat und ein namhafter Autor ist) als Grundlage der Definition wiederzugeben ist kein NPOV. Die konsentierte Meinung zweier obersten Fachgesellschaften jedoch schon (die - in einem neueren Werk, als dem von Slavicek - auch Lehmann/Hellwig übernommen haben. Dieser Meinung war anscheinend auch die Mehrzahl der Autoren zum Lemma (auch wenn sie immer wieder revertiert worden sind). Es wäre nett, wenn Du das im lemma entsprechend berücksichtigst, vielleicht auch meine Klammererklärung der Bipupillarebene, die Du ebenfalls mit Deinem Revers ins Nirvana geschickt hast. Die Bipupillarebene ist sowohl laienunverständlich, als auch wohl kaum ein eigenes Lemma wert. --Partynia ^{∞ RM} 17:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Unterstellt, die Frage, wer Slavicek persönlich kennt, hätte irgendeine Auswirkung auf den Geltungsbereich von WP:BLG, würde selbst das Deinem Argument kein wesentlicheres Gewicht verleihen, da ich ihn ebenfalls persönlich kenne. Der Rest Deiner Argumentation verkennt, daß ich mich an keiner Stelle dahingehend geäußert habe, die Definition aus dem Lehmann/Hellwig (die mit jener der DGPro identisch ist) aus dem Artikel zu entfernen. Im Gegenteil war ich derjenige, der diese Definition (wieder) in den Artikel eingefügt hat, und zwar – wie oben schon verlinkt – bereits vor rund fünf Jahren.
Slaviceks Veröffentlichungen als „Einzelmeinung“ abzutun, ist – neben der allgemeinen Abstrusität des Gedankens – hier schon deshalb nicht zielführend, weil – und auch da wiederhole ich mich – die Definition Slaviceks Grundlage der in zahlreichen Artikeln verwendeten weiteren Ergebnisse Slaviceks ist. So Du hier nicht vorschlagen möchtest, Slaviceks Forschungsergebnisse grundsätzlich nicht mehr als Informationen und/oder Belege in der Wikipedia zuzulassen (was wohl kaum wir beide ausdiskutieren könnten, sondern von der Redaktion Medizin entschieden werden müßte), wäre es nett, wenn Du zu diesen Argumenten irgendwie Stellung beziehen könntest, anstatt immer nur Altbekanntes zu wiederholen, was von niemandem bestritten wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Persönliche Bekanntschaften haben natürlich keine Relevanz und ersetzen keine Belege. Das ist ja ein alter WP-Hut. Ich habe ja oben schon Slaviceks Verdienste gewürdigt, was nicht heißt, dass alles, was er von sich gegeben hat auf Dauer gültig ist. Auch war Slavicek nicht der einzige, der die OE definiert hat, die anderen fallen einfach unter den Tisch. Die übrigen Lemmata (Campersche Ebene usw.) sind von einer Änderung nicht direkt berührt. Dort wird ja die OE nicht definiert, sondern nur darauf verwiesen. Mir geht es hier nur um die Reihenfolge und Gewichtung der Definitionen. Ferner ist die Definition nicht sauber formuliert. Jetzt gibt es ja nicht nur Slavicek und die DGPro, sondern auch andere namhafte Autoren, die die OE wieder ganz anders definiert haben. Deshalb waren wohl auch die Fachgesellschaften gefordert, eine einheitliche Definition vorzunehmen. Mein FormulierungsVorschlag:

Die Okklusalebene wird durch die beiden Fachgesellschaften DGParo und DGFDT als Ebene definiert, die von den Verbindungslinien des Inzisalpunkts (Berührungspunkt der Schneidekanten der Zähne 31 und 41 mit den distobukkalen Höckern der zweiten unteren Molaren 37 und 47 begrenzt wird. (ref) Sie verläuft in der Regel durch die Lippenschlusslinie und ist parallel zur Bipupillarlinie (Verbindungslinie der beiden Pupillen) und etwa parallel zur Camperschen Ebene. So auch Lehmann (1988), Gühring, Barth (1992).

Frühere Definitionen:

Und da kann man Slavicek, Hotz, Schulze, Thurow, Rakosi und andere mit ihren Definitionen nennen.

Warum hast Du damit ein Problem?

Im KFO-Abschnitt fehlen Informationen über die Veränderungen der OE a) während der Wachstumsphase und b) die durch die KFO veränderten OEn. Dort wird die OE auch noch in drei Varianten definiert. Auch sollte erläutert werden, dass in der KFO die 6er als Referenzpunkte dienen, weil die 7er oft zu Behandlungsbeginn noch nicht vorhanden sind. --Partynia ^{∞ RM} 20:49, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe ein Problem damit, die Definition Slaviceks ersatzlos aus dem Artikel zu streichen, wie Du das versucht hast. Deswegen habe ich Deinen Edit revertiert.
Zum Thema „Frühere Definitionen“ verweise ich auf meine bereits gemachten Ausführungen: „Wenn es so sein sollte, daß sich die Definition im Laufe der Zeit geändert hat, die von Slavicek also „veraltet“ ist, dann solltest Du eine Quelle suchen, die diesen Wandel dokumentiert, und diesen Aspekt in den Artikel einbauen.“ Aus der bloßen Tatsache, daß die von mir angeführte Quelle für Slaviceks Definition älter ist als die angegebenen Quellen für die Alternativ-Definition, ohne einen derartigen Beleg zu schließen, daß Erstere „veraltet“ wäre, ist das, was man hierzuprojekts Theoriefindung nennt („eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen“). Bis zum Nachweis einer derartigen Entwicklung bestehen schlicht zwei konkurrierende Definitionen der Okklusionsebene, die KFO-Definition eingeschlossen sogar drei. Es spricht nichts dagegen, die DGPro-Definition als die der verantwortlichen Fachgesellschaft noch mehr hervorzuheben als das bisher der Fall ist. Dann darf aber der Hinweis nicht fehlen, daß bei Vergleichswerten wie den im Artikel angegebenen berücksichtigt werden muß, auf welche Definition sie sich beziehen. (Das ist in der Zahnmedizin ja ein bekanntes Problem, wie sich z.B. auch Angaben über die Gelenkbahnneigung teilweise deshalb voneinander unterscheiden, weil implizit die Referenzebene (AO-E, FH oder CE) vorausgesetzt, aber nicht genannt wird.)
Auch gegen die Angabe weiterer Definitionen nebst dazugehöriger Quellen habe ich nichts. Ich würde mich – um des lieben Friedens willen – auch damit abfinden, Slaviceks in den Funktionellen Determinanten gemachte Angaben zu den Verhältnissen zwischen den einzelnen Strecken und Winkeln der kephalometrischen Analyse für den jetzigen Stand der Einarbeitung und in Zukunft durch vergleichbare Angaben aus einem anderen Werk zu ersetzen; mir ist nur kein anderes derartig umfassendes(!) Werk bekannt, was natürlich meinem Arbeitsgebiet als reiner Praktiker geschuldet sein mag. Einzelangaben ließen sich sicherlich auch aus anderen Quellen auftreiben, aber der operationale Vorteil der Funktionellen Determinanten liegt ja darin, daß wir hier eine fast komplette Erfassung vorliegen haben und sicher sein können, daß alle Werte auf konsistenten Definitionen beruhen, was bei der Mischung verschiedener Quellen verschiedener Autoren gerade nicht gegeben wäre. Wenn das auf andere Weise sicher gestellt werden kann, dann hängt meine Seligkeit – unbenommen meiner persönlichen Wertschätzung – nicht daran, unbedingt Slaviceks Daten zu verwenden. Wobei ich es nicht für zwingend notwendig erachte, daß eine alternative Quelle Gradzahlen ebenfalls auf zwei Stellen nach dem Komma angibt. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde das Lemma wenn ich etwas mehr Zeit habe umarbeiten, dann können wir daran weiter diskutieren. --Partynia ^{∞ RM} 21:49, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn zu offensichtlich kontroversen Artikeländerungen zunächst auf der dazu vorgesehenen Diskussionsseite Konsens erzielt werden könnte, bevor auf der Vorderseite Fakten geschaffen werden. Das ist hier das vorgesehene Verfahren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:40, 15. Apr. 2013 (CEST)