Diskussion:Oleksandr Ohloblyn

Der Artikel „Oleksandr Ohloblyn“ wurde im Januar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.01.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"Arisierung" und "Kollaboration"

Ich finde den Begriff "Arisierung" im Kontext der Biografie Ohlobyns nicht angemessen. Zum einen nehme ich an, dass Ohlobyn in der NS-Nomenklatur nicht als "Arier" galt und also "Arisierung" irreführend ist, weil es die Unterschiede einebnet, welche die NS-Rasenideologie zwischen "Juden", "Slawen" und "Volksdeutschen" machte. Zum anderen scheint es sich hier eher um Konfiskation gehandelt zu haben. Als Beleg wird eine Primärquelle zitiert. Wie bewerten Historiker denn den Vorgang? Den Sinn, Ereignismeldung 106 zu zitieren, erschließt sich mir indes nicht. Markus Eikel: Arbeitsteilung und Verbrechen. Die ukrainische Lokalverwaltung unter deutscher Besatzung 1941-1944. In: Timm C. Richter (Hg.): Krieg und Verbrechen. Situation und Intention: Fallbeispiele. München 2006, S. 135-146 hat sich überdies im Anschluss an einen von Christoph Dieckmann hg. Sammelband Kooperation und Verbrechen dafür ausgesprochen, zur Charakterisierung der administrativen Zusammenarbeit eher den Begriff "Kooperation" als den negativ konnotierten "Kollaboration" zu verwenden, weil ein gewisses Maß an Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht notwendig gewesen sei, um das Überleben der einhemischen Bevölkerung zu gewährleisten. Im Hinblick auf die Judenvernichtung spricht er von einem "arbeitsteiligen Verfahren", bei dem die Lokalverwaltung für Identifikation und Isolierung zuständig gewesen sei. Außerdem wurde nach den Morden der ukrainischen Verwaltung jüdischer Bestiz und jüdisches Vermögen "anvertraut", sodass Bürgermeister "direkt davon profitieren konnten". (S. 139). Wenn ich die angegebene Quelle der UB Yale richtig verstehe, betrieb das Archiv unter direktem Befehl der deutschen Besatzungsmacht antisowjetische und antisemitische Propaganda. Und wenn ich Grimsted richtig verstehe, hat sich Ohlobyn dabei nicht wirklich hervorgetan, sondern die Effektivität des Archivs und Ohlobyns im Besonderen wurde von den Deutschen geringgeschätzt. [1]. --Assayer (Diskussion) 15:06, 4. Jan. 2014 (CET)

In Bezug auf Arisierung kann man entweder von Beraubung sprechen (Androhung von Gewalt zur Herausgabe von Besitz und Eigentum). Oder in diesem Fall von Arisierung, weil mindestens Teile der entsprechenden Gegenstände an Volksdeutsche (NSV) gingen - darum auch das Zitat der Ergebnismeldung. Kooperation klingt sehr harmlos. Die Literatur (Grimsted) sagt jedoch, dass OO sich mit seiner Ausstellungskonzeption über die Befreitung vom "jüdisch-bolschewistischen Joch" exponiert hat. Ich meine zudem, dass er wußte, warum er aus Kiew floh. Vielleich ist eine Formulierung wie "Beraubung und Arisierung" die beste? Oder "Verwaltung und Arisierung geraubter jüd. Besitztümer"? --Atomiccocktail (Diskussion) 15:27, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir heute morgen in der BLB den Sammelband Timm C. Richters mit dem einschlägigen Beitrag Markus Eikels Arbeitsteilung und Verbrechen. Die ukrainische Lokalverwaltung unter deutscher Besatzung 1941-1944 ausgeliehen und gelesen. Dabei komme ich zu einem ähnlichen Schluss wie Assayer. Der Begriff Arisierung geht in Bezug auf Ohlobyn fehl. Nicht nur, dass der gesamte Kontext in der NS-besetzten Ukraine dadurch maßgeblich geprägt war, dass es „in der Ukraine wie in den besetzten Gebieten der Sowjetunion insgesamt weder einheimische Kollaborationsregime noch einheimische eine Verwaltungsstruktur [gab], die über die Regionalebene hinausging“ (S. 135) – der Sachverhalt stellt sich nach Eikels derart dar, dass auch auf der Ebene der Lokalverwaltung bei Ohlobin und Bahazi, als diese beiden zur Zeit des Massakers von Babi Jar die höchsten einheimischen Verwaltungsämter in Kiew innehatten, deren Funktion beim Massaker auf die Einbeziehung „in die logistische Abwicklung der Hinterlassenschaften der ermordeten Juden“ begrenzt war (S. 138). Dabei wird Ohlobyn keine initiativ-aktive, sich bereichernde o.ä. Rolle zugeschrieben. -- Miraki (Diskussion) 15:48, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keine Ahnung, inwieweit die Stadtverwaltung bei der logistischen Vorbereitung (nicht Nachbereitung) des Massakers involviert war. In der russischen Wikipedia wird auf Literatur verwiesen, die sich da nicht einig ist. So kommt es mir mit Google-Übersetzer jedenfalls vor. Ich habe dem Bürgermeister keine aktive Rolle bei der Aneignung des jüdischen Besitzes zugesprochen. Aber er hat als jemand, der die Anordnung gezeichnet hat, daran mitgewirkt. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:11, 4. Jan. 2014 (CET)

"Arisierung" ist mir einerseits zu harmlos, weil man damit Besitztransfers in einem viel weiteren Rahmen assoziiert, der nicht notwendigerweise Ermordung bedeutete. Im Zusammenhang mit dem Massaker von Baby Jar scheint mit "Raubmord an den Juden" (Götz Aly) angemessener, der freilich von den Deutschen begangen wurde. Deshalb muss man dann auch die Frage klären, welche Rolle Ohlobyn konkret spielte. Die Ereignismeldung ist vom 7. Oktober 1941, Ohlobyns Anordnung vom 10. Oktober. Besteht dort ein Zusammenhang? War Ohlobyn mithin auch am Raubmord beteiligt? Oder haben die Deutschen den Ukrainern ggf. nur das überlassen, was sie nicht mehr gebrauchen konnten? Die Anordnung vom 10. Oktober regelt nur die Sicherstellung von jüdischem Besitz. Wie wurde diese Beute verteilt? Was sagt die Sekundärliteratur dazu? Was Ohlobyn in seiner offiziellen Funktion als Archivleiter gesagt hat, ist das eine; die Einschätzung durch die Besatzer das andere. Grimsted berücksichtigt beides. Ich würde eine Formulierung empfehlen, welche die Kooperationen Ohlobyns, aber auch die Zwangslagen berücksichtigt. Natürlich wußte er, warum er vor der Roten Armee aus Kiew floh. Dem Artikel kann ich entnehmen, dass er seine Erfahrungen mit dem Stalinismus gemacht hatte.--Assayer (Diskussion) 16:55, 4. Jan. 2014 (CET)

Man wird annehmen dürfen, dass er floh, weil er sich mit den Besatzern gemein machte. Er hatte nach dem Hitler-Stalin-Pakt ja wieder eine Aufgabe in Diensten der Bolschewiki. Über die Verteilung der Einzelstücke: was ging an Volksdeutsche, was an die ukrainische Bevölkerung? liegen keine Studien vor. Das kann man also nicht über das hinaus beschreiben, was die in der Lit sehr oft zitierte Ergebnismeldung darstellt. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Spekulieren darf man, aber man sollte das nicht als Argument verwenden. Nach EM 132, zitiert u.a. in einer Fußnote bei Krausnick, Truppe des Weltanschauungskrieges, gelangte der größte Teil der erbeuteten Kleidung (137 Lastwagen insgesamt, betraf die "Judenaktionen" in Kiew und Shitomir) an die NSV und zur Verteilung an Volksdeutsche. Auch ein Lazarett der Waffen-SS deckte seinen Bedarf an Wolldecken usw. Ich hatte mich wohl von dem Teaser bei SG? irritieren lassen, der Ohloblyn schon eine aktive Rolle zuschreibt. Eine kontextlose Primärquelle wie die vom 10. Oktober finde ich problematisch. Wie wird denn die Anordnung in der Sekundärliteratur eingeschätzt? Gibt es Angaben dazu, was mit dem Besitztümern geschah? Handelte es sich um eine Anweisung der Besatzungsbehörden?--Assayer (Diskussion) 02:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Soweit ich die Literatur überblicke wird nirgendwo von einer Anordnung Ohlobyns zur Arisierung (wie im aktuell jüngsten Teaser bei SG? formuliert) gesprochen. Das Sagen hatten die deutschen Besatzer. Details zur Verteilung der Hinterlassenschaften der in Babi Jar ermordeten Juden habe ich nicht gefunden. -- Miraki (Diskussion) 10:55, 5. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Zur Einschätzung solcher Anordnungen der lokalen Zivilverwaltung in der Literatur siehe meine Bearbeitung: [2]. -- Miraki (Diskussion) 13:22, 5. Jan. 2014 (CET)

JEW 7 ist 2011 erschienen. Ich vermute, dass auch deswegen wenig in der Literatur zum Stellenwert der in diesen Artikel eingebrachten Quelle zu finden ist. Ich hätte gedacht, dass diese Sache fraglos als Arisierung gilt. Schließlich ging das ja alles zu großen Teilen an Deutsche/Volksdeutsche. Was meint ihr denn dazu? Ist das ein Kurzschluss meinerseits? --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 5. Jan. 2014 (CET)

"Arisierung" finde ich aus bereits genannten Gründen irreführend. In dem Sammelband Raub und Restitution, hg. von Constantin Goschler und Philipp Ther nennt Dieter Pohl seinen Aufsatz Der Raub an den Juden im besetzten Osteuropa 1939-1942 und spricht im Zusammenhang mit Babi Jar von "Beraubung" und "Plünderung". Ich möchte aber auch noch mal auf die Problematik des Kollaborationsbegriffs hinweisen. In den von Dieckmann hg. Sammelband kann man bei googlebooks schauen. Ich will die Ausführungen und Argumente zum Forschungsstand aus dem Editorial daher nicht im einzelnen referieren. Für die Analyse historischer Sachverhalte, so der Tenor, sei der Begriff der "Kollaboration" eher hinderlich, weil er zur Suche nach legitimen oder illegitimen Verhaltensweisen verleite. (S. 13) Der Beitrag von Frank Golczewski zur Ukraine unterscheidet die jüngeren Nationalisten um Stephan Bandera von den Nationalukrainern um Andrij Melnyk. Letztere setzten sich in Kiew für die einheimische Bevölkerung ein, und so wurde Ohloblyn Leiter einer Stadtverwaltung. In Kiew hatte es nach der Verminung der Stadt noch am 24. September eine große Explosion gegeben, und ein Nebeneffekt des Judenmordes von Babij Jar sei die Gewinnung von Wohnraum für die Wohnungslosen gewesen. Erst in diese Zusammenhang gehöre das Geschehen von Babij Jar zur Zusammenarbeit. 1942 wurde der Apparat der Melnyk-Organisation aber auch schon wieder durch die Sipo zerschlagen. (S. 169f.)

Den Primärquellenzitaten stehe ich nach wie vor skeptisch gegenüber, weil mir hier die entsprechende Interpretation fehlt, aber ich weiss, dass ich in der Hinsicht inzwischen als "Extremist" einzuordnen bin. Von daher dokumentiere ich hier nur meinen Standpunkt.--Assayer (Diskussion) 19:33, 5. Jan. 2014 (CET)

Vorsicht vor Primärquellen finde ich pers. ausgezeichnet. Eigentlich arbeite ich nur mit Zitaten, die ich zitiert finde, die also schon aufgegriffen wurden. Insofern musst du deine Position nicht abschwächen.

Beraubung und Plünderung finde ich auch ganz gut.

Es gibt in JEW 7 auch eine Quelle, in der ein Vertreter der Stadtverwaltung, ich glaube es ist der Chef der ukrain. Polizei in der Stadt, die Menschen auffordert, Juden zu melden, die sich verstecken. Es geht in den Tagen Ende Sept./Anfang Okt. also, so ist mein Eindruck, auch um Mithilfe beim Mord. Damit wird OO aber nirgends verbunden.

In der Lit heißt es, die Nationalukrainer haben OO gedrängt, Bürgermeister zu werden, weil man dem Vize nicht traute, den hielt man für zweifelhaft, vielleicht, so heißt es, ist das ein NKWD-, ein Bolschewiki-Mann. Alles sehr kompliziert.

Dass die Deutschen die Natinalukrainer nicht wollten nach der ersten Phase, wo sie nützlich schienen, ist klar. Der Vize und OO-Nachfolger fand sein Ende dann auch in der Schlucht des Judenmords. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Der entscheidende Punkt ist, dass die Primärquellen plus Kontextualisierung in wiss. Literatur eine Bereicherung Ohloblyns oder gar dessen Beihilfe zum Mord o.ä. nicht hergeben, sondern lediglich dessen – wie in solchen Fällen von den deutschen Besatzern vorgesehen – Funktion zur Registrierung und kommissarischen Verwaltung der Hinterlassenschaften der ermordeten Juden. Der oben genannte einschlägige Aufsatz Markus Eikels Arbeitsteilung und Verbrechen. Die ukrainische Lokalverwaltung unter deutscher Besatzung 1941-1944 nennt Fälle persönlicher Bereicherung durch Angehörige der ukrainischen Zivilverwaltung in verschiedenen Städten (S. 140), aber unter diesen eben nicht Ohloblyn. -- Miraki (Diskussion) 10:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja, ob er sich bereichert hat, geht aus der von mir auswertbaren Lit. nicht hervor. Möglicherweise findet sich in kyrillischen Texten/Literatur etwas Substanzielles dazu. Das ist aber außerhalb unseres Horizonts derzeit. Mordbeihilfe - das wird auch nie geschrieben. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Und auch bei den kyrillischen Texten/der kyrillischen Literatur gilt es deren Reputabilität im Einzelfall zu prüfen bzw. deren Rezeption in der internationalen Forschung abzuwarten. -- Miraki (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2014 (CET)

Na kyrillisch wäre schon bedeutsam. Man müsste das "eigentlich" erschließen und die Positionen in unseren Fragen hier darstellen. Die Wahrnehmung von OO in kyrillisch geschriebener Literatur ist m.E. genauso wichtig wie die in unserer Schrift. Aber wie gesagt: ich kann da nichts leisten. Die besagte Quelle aus VEJ ist auch aus einer ukrainischen Zeitung übersetzt. Ich gehe davon aus, dass sie in Kyrillisch erschien. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich teile deine Einschätzung hier, kann und will ihr nicht widersprechen. Kyrillisch ist nicht besser und nicht schlechter als englisch- oder sonst anderssprachige Literatur. Entscheidend ist die jeweilige wissenschaftliche Qualität, die fachliche Exzellenz der betreffenden Historiker. Sofern diese unzweifelhaft ist, kann sofort (insofern verfügbar und etwa über Russischkenntnisse oder Übersetzungsprogramme zugänglich) darauf zugegriffen werden. Geschichtspolitisch Motiviertes und fachlich Abwegiges gibt es in allen Sprachen – und wird zunehmend gerne ins Internet gestellt, oft bei Scheinpublikationen ohne wirkliche Auflage. Deshalb ist eben auch die Rezeption in der internationalen Forschung wichtig. Das gilt für Forschungen in allen Sprachen. Bedeutende russischsprachige Forschungen werden z.B. auch in englischsprachiger Literatur rezipiert, natürlich mit einer kleinen Nachlaufzeit. -- Miraki (Diskussion) 17:00, 6. Jan. 2014 (CET)

Geburts- und Sterbedatum

Was soll eigentlich dieser Streit um Stern und Kreuz? Dies ist bei Wikipedia die übliche Kennzeichnung für das Geburts- bzw. das Sterbedatum! Warum soll hier davon abgewichen werden?--Bonnlander (Diskussion) 08:32, 26. Feb. 2014 (CET)

Schau bitte in den Kurier, der klärt auf. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:34, 26. Feb. 2014 (CET)