Diskussion:Open Doors

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Open Doors - Presseveröffentlichungen

Im Zusammenhang des Anschlags auf koptische Christen sind in zahlreichen Zeitungen Stellungnahmen Open Doors´ und vor allem deren "Welt-Verfolgungsindex 2011" zitiert worden. Das sollte mE im Artikel eingebaut werden. mfg,Gregor Helms 00:05, 8. Jan. 2011 (CET)

Neutralität?

Im aktuellen Stand des Artikels wird Open Doors weitgehend kritikfrei als "überkonfessionelles christliches Hilfswerk" dargestellt. Das entspricht auch dem Bild in den Medien, wenn alljährlich mal wieder ebenso kritikfrei über den neuesten Weltverfolgungsindex berichtet wird. Einem Wikipedia-Artikel würde etwas mehr Ausgewogenheit gut stehen. Einige Anregungen:

"Open Doors ist nicht, wie DIE ZEIT schreibt, eine 'wohltätige Organisation, die sich für bedrängte christliche Gemeinden und Individuen einsetzt', sondern ein Missionswerk und Mitglied der Evangelischen Allianz, ein Zusammenschluss so genannter 'bibeltreuer' evangelikaler Christen, die Mission und Evangelisation als ihre Hauptaufgabe betrachten [...]

In der Selbstdarstellung der Organisation heißt es: 'Im Mittelpunkt steht der Dienst an verfolgten oder benachteiligten Christen. Ziel ist, sie in ihrem Glauben zu stärken, damit sie auch in einer feindlich gesinnten Umwelt das Evangelium verkünden.' Und als Auftrag von Open Doors wird als erstes genannt: 'Wir stärken die Kirche, den Leib Christi, wo sie verfolgt und unterdrückt wird, indem wir für ihre Bedürfnisse sorgen: mit Bibeln, Schulungsmaterial, Ausbildungskursen und sozialer und humanitärer Hilfe.'

Laut dem Jahresbericht der Organisation Open Doors wurden im Jahr 2010 ca. 3,4 Millionen Bibeln, Kinderbibeln und andere Literatur in 50 Ländern verteilt."

Das kann man - entgegen den derzeitigen Aussagen des Wiki-Artikels - durchaus als Mission sehen. Quelle: http://gbs-stuttgart.de/node/335

Auch ist die dem "Weltverfolgungsindex" zugrundeliegende Methodik (auch unter anderen Christen!) nicht unumstritten:

"Unterscheiden Sie nicht zu wenig zwischen offener Verfolgung und Diskriminierung?" http://www.kath.net/news/39615

Mitnichten geht es im "Weltverfolgungsindex" nur um staatliche Repression. Das klingt im aktuellen Artikel allenfalls an. Open Doors meint mit Verfolgung aber auch beispielsweise dies:

"Welche Auswirkungen hat ihr Bekenntnis auf das individuelle Privatleben, das Familienleben, das nachbarschaftliche Leben? Dabei geht es um eine möglichst repräsentative Aufnahme von Erfahrungsberichten. Ob etwa Christen eine private Bibel besitzen dürfen, ob eine Familie den Glaubenswechsel eines Verwandten respektiert - was gerade in islamischen Ländern ein großes Problem ist - oder ob nichtchristliche Nachbarn Christen diskriminieren wie in Pakistan oder Indien, wo sie in manchen Gegenden nicht den Dorfbrunnen nutzen dürfen."

Quelle ebenfalls http://www.kath.net/news/39615, Interviewaussagen des Leiters von Open Doors Deutschland, Markus Rode. Dass die "Familie den Glaubenswechsel eines Verwandten respektiert" wünsche ich jedem. Tut sie das nicht, ist das bedauerlich, sollte aber nicht zu einer Aussage wie "100 Mio. verfolgte Christen weltweit" hochgezählt werden, sonst wird's Propaganda.

Schließlich noch dies:

"Noch vor drei Jahren sprach Open Doors von über 200 Millionen verfolgten Christen. Dazu zählten u.a. auch die Gläubigen in Schweden und Deutschland, weil in den Ländern bei Massenentlassungen in großen Unternehmen auch Christen ihren Job verloren. Die Organisation geriet aufgrund dieser absurden Auslegung in die Kritik, ihre Zahlen wurden als Hirngespinste verspottet. Inzwischen differenziert sie die Situationen in verschiedenen Regionen und Bundesstaaten. Open Doors arbeitet aber nur mit ungefähren Angaben. Eigene Schätzungen zur Zahl der christlichen Bevölkerung in den betroffenen Ländern mischt sie mit den Angaben des US-Außenministeriums und Zahlen der missionarisch-evangelikalen Organisation Operation World oder der missionarischen US-Initiative Joshua Project [...]

Allein dieser Wirrwarr an Bezugsquellen lässt Zweifel an der Seriosität der Zahlen aufkommen. Dies wird noch gesteigert durch die Entscheidung der christlichen Organisation, nicht allein staatliche Verfolgung, sondern auch das Schikanieren durch lokale politische oder religiöse Führer sowie Nachbarn oder die eigene Familie in ihren Weltverfolgungsindex aufzunehmen. Ein schmaler Grat, denn wer will hier entscheiden, ob es sich nicht um Nachbarschaftskonflikte, Familienstreitigkeiten oder einen lokalen Gesellschaftskonflikt handelt, in dem andere als die religiösen Aspekte im Vordergrund stehen? Die eigenen Mitarbeiter vor Ort würden dies sorgfältig prüfen, heißt es auf Anfrage. Und weiter: 'Natürlich haben Konflikte häufig auch ethnische, wirtschaftliche und soziale Dimensionen. Meistens wird allerdings der religiöse Aspekt schlicht negiert oder marginalisiert.'

Seriöse Zahlen entstehen anders. Oder eben gar nicht. Offizielle Angaben zu den aufgrund ihres Glaubens oder Unglaubens Verfolgten gibt es nicht, weshalb Open Doors mit seinen hoch geschätzten Zahlen inzwischen die Medienlandschaft erobert hat. Leitmedien wie Spiegel und Die Zeit, FAZ und Süddeutsche Zeitung hatten Ende 2012 über den Weltverfolgungsindex der Organisation berichtet, ohne auch nur den leisesten Zweifel an den Zahlen lautbar zu machen. Dies liegt auch daran, dass es aus strukturellen Gründen kein Korrektiv zur Open-Doors-Statistik gibt [...]"

Quelle: http://www.diesseits.de/aktuelles-heft/1370037600/christenverfolgung-frage-definition

Also: was spricht gegen eine Überarbeitung des Artikels mit dem Ziel einer etwas größeren Neutralität?

--Schnederpelz (Diskussion) 16:36, 9. Jan. 2014 (CET)

Stellungnahmen zu einigen der von dir angeführten Punkte:

Die Bezeichnung „überkonfessionelles christliches Hilfswerk“ beschreibt am besten den Schwerpunkt der Arbeit von Open Doors. Daran ist nichts zu kritisieren.

Offensichtlich vertrittst du die Sicht „Mission = böse“, die gewiss auch in keiner Weise neutral ist (und die ich persönlich auch nicht nachvollziehen kann). Ein Missionswerk sendet Missionare aus, um Andersgläubige vom christlichen Glauben zu überzeugen. Das tut Open Doors nicht. Open Doors kümmert sich um Christen, die unter Verfolgung leiden. Die Verfolgung kann ihren Grund darin haben, dass einheimische Christen über ihren Glauben sprechen und andere davon überzeugen wollen (was man auch „Mission“ nennen könnte). Das kann ja aber keine Rechtfertigung dafür sein, dass diese Christen deshalb Verfolgung erleiden müssen. Sich als Hilfswerk in erster Linie um Christen zu kümmern, die wegen ihres Glaubens in Probleme geraten, ist gewiss nicht verwerflich. Das ist einfach eine Spezialisierung, die hier in angemessener Formulierung benannt wird.

Die Quelle http://gbs-stuttgart.de/node/335 von der Giordano Bruno Stiftung ist selbst in keiner Weise neutral. Da werden aus wilden Assoziationen unbelegte Behauptungen generiert.

Allein die Frage "Unterscheiden Sie nicht zu wenig zwischen offener Verfolgung und Diskriminierung?" in einem Interview (http://www.kath.net/news/39615) kann kaum als Indiz für mangelnde Neutralität des Artikels herhalten.

Woher kommt der Gedanke, dass der Weltverfolgungsindex nur staatliche Repression behandeln dürfte? Die Methode der Einordnung in den Index wird erläutert. Dort steht auch, welche Kriterien angewandt werden. Das ist transparent. Die Forderung, dass der Index nach deiner Meinung mit anderen Methoden erstellt werden müsste, beeinträchtigt nicht die Richtigkeit und Neutralität der bisherigen Darstellung. Diese Forderung müsste an anderer Stelle diskutiert werden, nicht im Wikipedia-Artikel.

Deine letzten Ausführungen betreffen die geschätzte Zahl verfolgter Christen. Das ist in diesem Artikel jedoch gar nicht thematisiert. Ein Grund, die bisherigen Ausführungen im Artikel deswegen anzuzweifeln und als nicht neutral einzustufen lässt sich daraus nicht ableiten. --ChoG ^Ansprechbar 22:35, 9. Jan. 2014 (CET)

Erstmal danke für den ausführlichen Beitrag. Einige Anmerkungen:

"Offensichtlich vertrittst du die Sicht 'Mission = böse', die gewiss auch in keiner Weise neutral ist." Im Prinzip schon. "Böse" ist zwar hier polemisch, aber "schädlich und falsch" würde ich unterschreiben. Natürlich ist das nicht neutral und natürlich muss das nicht im Artikel stehen. Aber dass Mission ein Teil der Arbeit von O.D. ist, dürfte schon drinstehen. Vielleicht gar, dass dies von einigen kritisch gesehen wird. Alle Menschen, die wollen, sollen überall immer Bibel lesen dürfen. Bibeln in Somalia zu verteilen, ist vielleicht dennoch keine gute Idee.

"'Mission' [...] kann aber keine Rechtfertigung dafür sein, dass diese Christen deshalb Verfolgung erleiden müssen." Natürlich nicht. Sagte ich das?

"Die Giordano Bruno Stiftung ist selbst in keiner Weise neutral." Na Gottseidank :-) nicht. O.D. ja auch nicht. Das müssen Meinungsvertreter ja auch nicht sein. WP-Artikel aber schon.

"Woher kommt der Gedanke, dass der Weltverfolgungsindex nur staatliche Repression behandeln dürfte?" Der WVI will ja Verfolgung objektivieren. Mit Zahlen. Und das kann bei staatlicher Repression vielleicht gelingen. Bei dem schwammigen Verfolgungsbegriff (Missbilligung innerhalb der Familie z.B.) kann das nichts werden. Das ist ein wesentlicher methodischer Kritikpunkt.

Grüße --Schnederpelz (Diskussion) 22:53, 9. Jan. 2014 (CET)

"Deine letzten Ausführungen betreffen die geschätzte Zahl verfolgter Christen. Das ist in diesem Artikel jedoch gar nicht thematisiert" Aber sicher doch. Gleich im ersten Absatz. Die ominösen 100 Millionen. --Schnederpelz (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Tatsächlich! Die geschätzte Zahl verfolgter Christen habe ich erst beim dritten Lesen entdeckt. Sorry für das Versehen. Diese Thematik lässt sich leicht aus der Welt schaffen, indem wir bereits an der Stelle angeben, was Open Doors darunter versteht. Dann ist neutral beschrieben, wie diese Zahl zustandekommt. Ich versuch’s gleich mal.

Sodann zu deinen weiteren Punkten:

Mission ist nicht Teil der Arbeit von Open Doors. Es werden keine Missionare entsandt. Open Doors ist ein Hilfswerk für Christen in Problemsituationen. Über deren Situation wird informiert und für ihre Unterstützung werden Spenden gesammelt. Für diese Arbeit wird Open Doors in der Öffentlichkeit wahrgenommen. So ist es auch richtig beschrieben. Soweit ich das weiß, versorgt OD im Rahmen dieser Arbeit Christen unter anderem mit Bibeln und christlicher Literatur. Was sollte daran problematisch sein, wenn OD in Somalia Bibeln an Christen verteilen würde, die auf anderem Wege keine Bibeln bekommen können?

„Sagte ich das?“ - Anscheinend habe ich zuviel in deine Zitate u. Ausführungen hineininterpretiert. Der Knackpunkt ist: Was ist an Mission verwerflich? Warum sollte das als Kritik an OD erwähnt werden? Warum sollte es ein Mangel an Neutralität sein, wenn das Stichwort Mission im Artikel nicht auftaucht? Darauf wollte ich hinaus.

WVI: Hier müssen wir für eine neutrale Darstellung doch nur erläutern, wie OD die Zahlen für den WVI gewinnt und auswertet. Das geschieht. Wenn jemand anders andere Zahlen erheben möchte und diese auf andere Weise auswerten möchte, kann er das doch gerne tun. Open Doors legen ihre Methodik offen, ebenso tut es dieser Artikel. Kritik an den Zahlen läuft also ins Leere. Wie will man kritisieren, was jemand zählt? Die Neutralität der Darstellung wird dadurch jedenfalls nicht verletzt. --ChoG ^Ansprechbar 09:44, 10. Jan. 2014 (CET)

Damit ist der Artikel zumindest schon mal ein ganzes Stück besser geworden. Danke dafür. --Schnederpelz (Diskussion) 11:46, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich versuche mal darzustellen, warum man die Tätigkeit von Open Doors durchaus als Mission betrachten kann. Deine Aussage "Es werden keine Missionare entsandt" kann man mit einigen ??? versehen. Das, was bei O.D. unter "Jüngerschaftsschulung" läuft (siehe http://www.portesouvertes.ch/pdf/201207project-de.pdf) kann man eigentlich kaum anders nennen:

"Open Doors unterstützt ehemalige Muslime, die Christen werden, mit einem ganzheitlichen Jüngerschaftsprogramm. Es beinhaltet Seminare, Besuche und persönliche Gespräche, Evangelisierung und Glaubensschulung durch TV-Sendungen und interaktive Internet- und Multimedia-Programme auf DVD. Eines der Ziele ist, dass die ausgebildeten Christen ihr Wissen den Mitgläubigen in ihrer Hausgemeinde, ihren Angehörigen, Freunden und Bekannten weitergeben." Gleiches gilt für die sogenannten "Ermutigungstreffen" (ebenda):

"Ermutigungstreffen sind ein wichtiger Anker für Christen muslimischer Herkunft, da sie häufig von Familie und Gesellschaft verfolgt werden und ohne Gemeinschaft mit anderen Christen leben. In diesen dreitägigen Treffen ermutigen sie sich gegenseitig und werden in biblischer Lehre unterwiesen [...] Ähnliche Treffen gibt es auch für Christen, die Hindus waren."

Dabei ist die Betonung darauf, dass die Unterrichteten vorher schon "ehemalige Muslime" waren, eine künstliches (wenn auch angesichts der Rechtslage in vielen betroffenen Ländern verständliches) Konstrukt, um das Etikett "Mission" bewusst zu vermeiden. Aber im Kern ist es genau das: Mit viel Aufwand aus Nichtchristen Christenmenschen machen.

--Schnederpelz (Diskussion) 14:19, 10. Jan. 2014 (CET)

Du unterstellst, dass bewusst das Etikett „Mission“ vermieden werde und dass die Bezeichnung „ehemalige Muslime“ ein künstliches Konstrukt sei. Beides denke ich überhaupt nicht.

Eine Missionsgesellschaft hat eine andere Ausrichtung und andere Arbeitsschwerpunkte als ein Hilfswerk. Man kann bei Open Doors daher einfach nicht von einer Missionsgesellschaft reden. Denn Open Doors versucht nicht, Menschen für den christlichen Glauben zu gewinnen, sondern unterstützt solche Menschen, die bereits Christen sind. Dazu gehören natürlich auch solche Christen, die zuvor einer anderen Glaubensrichtung angehört haben. Wenn du einmal recherchierst, welchen Schwierigkeiten Menschen ausgesetzt sind, die vom Islam zum Christentum konvertieren, wirst du sicherlich anerkennen, dass der Wunsch sie zu unterstützen, eine sehr natürliche Reaktion anderer Christen sein wird.

Klar, steht am Anfang aller Konvertierungen in irgendeiner Form Mission. Diese geht aber von den einheimischen Christen aus und ist integraler Bestandteil ihrer Religionsausübung. Was mag da alles Mission sein? Von seinem eigenen Glauben erzählen, weil man davon überzeugt ist und sich daran freut. Bezeugen, was man erlebt hat. Für andere Menschen beten (auch wenn sie keine Christen sind). Die Bibel für Interessierte verfügbar machen. Gottesdienste feiern. Jede Predigt ist im Grunde Mission, weil sie den christlichen Glauben darlegt und auf das Leben und anwendet. Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht. Dazu gehört auch, den Glauben zu wechseln. Dass Menschen Christen werden, und dass andere sowohl neue als auch alte Christen in ihrem (neuen oder alten) Glauben unterstützen, werden wir hier kaum kritisch behandeln müssen. --ChoG ^Ansprechbar 15:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Mal wieder lob ich mir da en.wikipedia.org: "Open Doors is a non-denominational mission supporting what the organization regards as persecuted Christians in over 60 countries". Sehr schön. --Schnederpelz (Diskussion) 19:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Looks to me as if that needs changing. Und antwortet auch nicht auf meine Argumente. --ChoG ^Ansprechbar 22:20, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich bin grade ziemlich verärgert über deine Einfügungen im Artikel. Wir haben bisher in keiner Weise einen Konsens zu den von dir aufgeworfenen angeblichen Kritikpunkten erreicht. Ich erwarte schon, dass du auf meine obigen Argumente eingehst und nicht einfach deine ursprüngliche Meinung durchdrückst. --ChoG ^Ansprechbar 22:52, 10. Jan. 2014 (CET)

Ärgern war nicht meine Absicht. Belegbare Kritikpunkte aufnehmen hat nichts mit "durchdrücken" zu tun. Open Doors ist nun einmal nicht unumstritten. Daher ist ein Abschnitt "Kritik" mehr als gerechtfertigt. Ich habe ja die meiner Ansicht nach viel zu positive Darstellung nicht ersetzt, sondern lediglich durch (noch einmal: belegbare) Kritikpunkte ergänzt. Dabei muss ich nicht belegen, dass die Kritiker Recht haben, sondern nur, was öffentlich kritisch gesehen wird. Deine Vorschläge für den Abschnitt? Die bisherige Version ist - trotz Deiner Verbesserungen z.B. zu den 100 Mio. - nicht NPOV. --Schnederpelz (Diskussion) 00:35, 11. Jan. 2014 (CET)

Mir ist jedoch nicht klar, warum Du außer dem Löschen des Kritikabschnitts auch meine kleineren Änderungen einfach revertiert hast, etwa die rein sprachliche Verbesserung, die die sicher unbeabsichtigte Verknüpfung "Verfolgungsseminare und Einführung in den Islam" beseitigen sollte. Oder das "nach eigenen Angaben keine Mission". Wo selbst en.wikipedia.org unter Open Doors Mission als das benennt, was es ist: Mission. --01:02, 11. Jan. 2014 (CET)

"Open Doors versucht nicht, Menschen für den christlichen Glauben zu gewinnen" Verteilt aber millionenfach Bibeln. Open Doors ist vielfach in Ländern tätig, in denen Mission für das Christentum nicht erlaubt und zum Teil mit drakonischen Strafen belegt ist. Daher ist man verständlicherweise sehr darauf bedacht, nicht als Missionsverein aufzutreten. Dem muss sich die Wikipedia aber nicht anschließen. Tut en.wikipedia ja auch nicht. --Schnederpelz (Diskussion) 01:02, 11. Jan. 2014 (CET)

(BK)@ Schnederpelz: Ich glaube, du ahnst nicht, was für Christen in Verfolgungssituationen der Besitz oder wenigstens der Zugang zu einer gedruckten Bibel bedeutet. In meiner Bibelsammlung habe ich mühsam abgeschriebene Bibeln und Bibelteile aus der ehemaligen Sowjetunion und aus der VR China. Ich selber habe mit einer kleinen Delegation zur Zeit des Eisernen Vorhangs Christen in einem Ostblockstaat besucht. Die erste Frage, die wir in den Gemeinden zu hören bekamen: Habt ihr Bibeln dabei? Als wir ihnen dann unsere (deutschsprachigen!) Privatbibeln überließen, da haben sie vor Freude geheult. - Wenn OD Bibeln unter verfolgten Christen verteilt, hat das nichts mit Mission zu tun, sondern dient der Ermutigung von Christen, die unter schwersten Bedingungen ihre Überzeugungen ausleben. In den von OD gelisteten Ländern ist es außerdem ziemlich egal, ob ein christlicher Verein unter "Mission" oder unter "Unterstützungsverein" firmiert. Wenn bekannt wird, dass jemand für eine wie auch immer geartete christliche Organisation arbeitet, ist er dran. Das zeigen ua die Massaker unter Christen, die ausschließlich medizinische oder andere Hilfe geleistet haben. - Übrigens: In den islami(sti)schen Staaten, die auf der von OD geführten Liste stehen, ist auch eine atheistische Weltanschauung nicht erlaubt und wird - wo sie bekannt wird (und oftmals einfach auf Verdacht hin) drakonisch bestraft. Ich hoffe, dass die dem Atheismus verpflichteten Verbände ihre gefährlich lebenden Weltanschauungsgenossen nicht allein lassen. Oder empfiehlt man ihnen, den "frommen Schein" zu wahren und ihre Überzeugungen mit ins Grab zu nehmen? mfg,Gregor Helms (Diskussion) 01:55, 11. Jan. 2014 (CET)

Du schreibst "Wir haben bisher in keiner Weise einen Konsens zu den von dir aufgeworfenen angeblichen Kritikpunkten erreicht." Ich fürchte, das werden wir auch nicht. Dazu leben wir wohl in zu unterschiedlichen Welten. Es wäre sehr zu wünschen, wenn unsere Diskussion weitere Teilnehmer bekäme. Ich verzichte aber mal vorerst auf ein Wiedereinfügen des Abschnitts Kritik und hoffe, dass es noch andere Wege der Einbindung anderer Wikipedianer gibt als Revert, ReRevert, ReReRevert, VM. Es sei aber nicht unerwähnt, dass ich Dein rabiates Entfernen des Kritik-Abschnitts für einen unfreundlichen Akt halte. Es ist keinesfalls so, dass ich dich erst überzeugen müsste, bevor ich belegte Aussagen in einen Artikel einfüge. --Schnederpelz (Diskussion) 01:16, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich auch Verbesserungen revertiert habe, die nicht unsere Diskussion betrafen, tut mir das leid. Ich werde es prüfen.

Das Thema „Mission“ ist hier unpassend, weil es neutral nicht zu kritisieren ist und NPOV nicht widerspricht (außer man betrachtet es aus einer anderen weltanschaulichen Position heraus). Mission an sich ist ein Phänomen, das geschieht. Um es neutral zu beschreiben, genügt es, zu erwähnen, dass es geschieht. Dabei ist für eine neutrale Beschreibung irrelevant, ob es Gruppen gibt, die Mission für ein verwerfliches Phänomen halten. Das Hauptproblem an diesem Punkt ist aber, dass Open Doors eben keine Mission betreibt, im gebräuchlichen Sinne dieses Wortes. Wie der englische Artikel geschrieben ist, ist in der deutschen Wikipedia ohne Bedeutung. Wir müssen uns hier unsere eigene Meinung bilden. Meiner Meinung nach gilt: Open Doors unterstützt Christen. Die Verteilung von Bibeln deutest du falsch. Diese Bibeln werden an Christen verteilt, die keine Bibeln zur Verfügung haben, nicht an Andersgläubige, um sie zu missionieren.

Du monierst, der Artikel würde sein Thema (also die Organisation Open Doors, ihre Geschichte, Arbeitsschwerpunkte und Arbeitsweise sowie den Weltverfolgungsindex, seine Geschichte, Art der Erhebung, Bedeutung und Ergebnisse) nicht neutral beschreiben. Das sehe ich nicht so. Eine neutrale Beschreibung ist zunächst eine Beschreibung, keine Wertung. Ich sehe nicht, wo der Artikel eine ungerechtfertigte Wertung vornehmen würde. Bisher enthält der Artikel eine neutrale, nicht wertende Beschreibung dessen, was Open Doors tut und wofür es steht, und des Weltverfolgungsindexes. NPOV würde erst durch die von dir eingefügte Kritik hineinkommen, da erst mit ihr eine weltanschauliche Wertung in den Artikel eingeführt wird. Dem müsste man dann für NPOV wieder andere Wertungen entgegenstellen.

Nicht jede irgendwo von irgendwem geäußerte Kritik ist für einen Artikel relevant genug, um aufgenommen zu werden. Meiner Meinung nach ist Kritik nicht gerechtfertigt und gehört auch nicht in einen Artikel, wenn …

• es sich um Kritik an inhaltlich dargelegten Wertungen, weltanschaulichen Haltungen und Meinungen handelt, es sei denn diese Kritik hätte ein wirklich breites Echo in den Medien oder in der Sekundärliteratur gefunden oder würde mit begründeten Argumenten falsche Behauptungen geraderücken.
• es sich um die Meinung einer Minderheit handelt, die dem überwiegenden Echo in den Medien und der Sekundärliteratur entgegen steht. – Solche Gegenmeinungen könnte man immer finden. Wenn sie für die Person oder Gruppe, die sie geäußert hat, relevant ist, kann sie in deren Artikel erwähnt werden, nicht aber im Artikel des kritisierten Gegenstands, weil diese Position dafür zu geringfügig ist.
• die Kritik von einer Gegenpartei kommt, deren abweichende Auffassung offensichtlich ist. – Man kann ja auch nicht jeder Position einer politischen Partei (z. B. CDU) die abweichenden Haltungen der Gegenparteien (z. B. SPD, Grüne, Linke, NPD, Graue Panther, MLPD,…) als Kritik gegenüberstellen (obwohl das faktisch richtig wäre). Wenn man mal so durch den Bestand der Artikel schaut, wird solcherlei Kritik in den meisten Fällen nicht aufgeführt.

Ein durchaus gewichtiges Argument für meine Sicht ist, dass das Echo, das Open Doors und der Weltverfolgungsindex in den großen Medien findet, doch eigentlich durchweg positiv ist (jedenfalls nicht negativ bewertet). Dadurch wird deutlich, dass es sich bei der von dir angeführten Kritik um einen Minderheitenmeinung handelt, die für den Artikel nicht erheblich ist. --ChoG ^Ansprechbar 16:41, 11. Jan. 2014 (CET)

"Dass es sich bei der von [mir] angeführten Kritik um eine Minderheitenmeinung handelt," glaube ich nicht. Ich zitiere ja nicht nur Irre, sondern im ersten Punkt Human Rights Watch, Amnesty International un den UN-Sonderberichterstatter. Dass sich leider Jahr für Jahr kaum ein Presseorgan die Mühe macht, die Methodik des Weltverfolgungsindex zu hinterfragen, stimmt leider, bedeutet aber nicht um Umkehrschluss, dass HRW, AI und UN hier Extremisten wären. Gerne noch ein paar Beispiele:

Z.B. von hier http://www.pro-medienmagazin.de/politik/detailansicht/aktuell/politiker-emerschuettertem-ueber-ausmass-der-christenverfolgung/

"Kritische Stimme aus der EKD

Auf Anfrage von pro äußerte sich am Donnerstag auch der Auslandsbischof der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Martin Schindehütte, zu den Daten von 'Open Doors'. Die EKD nehme 'dankbar' zur Kenntnis, dass auch die Bundespolitik sich dem Thema Christenverfolgung widme. 'Oftmals stehen ja wirtschaftliche Interessen bei Auslandsreisen im Vordergrund. Aber deutsche Politikerinnen und Politiker sollten noch stärker auf die Einhaltung menschenrechtlicher Standards wie dem der Religionsfreiheit drängen. Dies gilt für nicht nur für unsere christlichen Glaubensgeschwister, sondern für Angehörige aller Minderheiten', erklärte Schindehütte. Er gab aber auch zu bedenken, dass nicht jeder Konflikt, in dem Christen zu schaden kommen, religiöse Gründe habe. Von 'Open Doors' wünscht er sich eine stärkere Differenzierung: 'Soziale, kulturelle und ökonomische Faktoren spielen eine große Rolle. Gerade die jüngsten Anschläge von Boko Haram zu Weihnachten in Nigeria haben ja gezeigt, dass sich die Gewalt gegen den Westen richtet und nicht im engeren Sinne gegen das Christentum.'"

Dass passt ja zu meinem ersten Satz im gelöschten Kritik-Abschnitt, der da hieß "Die ausschließliche Fokussierung auf die Verfolgung von Christen wird teilweise kritisch gesehen." Und zwar hier von der EKD!!! Nicht von der Giordano-Bruno-Stiftung.

Dann hätten wir noch den Geschäftsführer des Deutschen Zentralinstituts für soziale Fragen (DZI), Burkhard Wilke. Das DZI prüft die Spendenwerbung, Mittelverwendung und Rechnungslegung von gemeinnützigen Organisationen und vergibt das bekannteste Spendensiegel in Deutschland. Rund um Hilfsorganisationen also auch keine so ganz unmaßgebliche Stimme:

Kritik an Informationspolitik von 'Open Doors'

DZI-Geschäftsführer Wilke äußerte sich auch zum christlichen Hilfswerk Open Doors (Kelkheim bei Frankfurt/Main). Dieses wird von der DZI in der Kategorie 'Einschätzung nicht möglich' geführt. Man habe Open Doors wiederholt angeschrieben und bisher keinerlei Informationen bekommen. Auch auf der Internetseite von Open Doors seien die benötigten Angaben nicht zu finden. Wilke: 'Für ein Spendenwerk dieser Größe ist es kein erheblicher Zusatzaufwand, uns die nötigen Informationen zukommen zu lassen.'" http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/wo-sind-spenden-am-besten-aufgehoben-974.html

Es wird noch besser. Ausgerechnet "Christ und Welt" ist auch kein Fan von Open Doors. Siehe http://www.christundwelt.de/themen/detail/artikel/wort-mit-sprengkraft/

"Zu den Hunderten evangelikalen Initiativen gehört die Organisation 'Open doors'. Sie hat sich auf Christenverfolgung weltweit spezialisiert. Jedes Jahr stellt sie einen Christen-Weltverfolgungsindex auf. An der Spitze steht seit Jahren Nordkorea, gefolgt von neun islamischen Staaten. Die Kriterien dafür sind schwer nachvollziehbar, offenbar auch für das Werk selbst. Dafür steht es in der Kritik. Vor einigen Jahren halbierte es seine Schätzung der weltweit verfolgten Christen stillschweigend auf 100 Millionen Menschen."

Zahlreiche halbseidene Quellen, die OD mit Politically Incorrect oder anderen Wirrköpfen der Islamhasser-Szene in Verbindung bringen, sind hier natürlich auf keinen Fall zitierfähig. Allenfalls Indiz für weitere existierende abweichende Einschätzungen. Auch GBS, www.atheisten.org und von mir aus auch den Humanistischen Pressedienst können wir gerne weglassen.

Aber dass die Methodik, mit der OD beim WVI arbeitet, durchaus in der Kritik seriöser Institutionen (auch christlicher!) steht, kann man meines Erachtens nicht wegdiskutieren. Nach den OD-Maßstäben für Verfolgung wäre wohl die Mehrheit der muslimischen Konvertiten in Deutschland "verfolgt", denn es trifft oft nicht zu, dass hier die "Familie den Glaubenswechsel eines Verwandten respektiert." Dieser Verfolgungsbegriff ist Unsinn. Und das ist - siehe Quellen - nicht bloß meine verbohrte Einzelmeinung. Vielleicht ja nicht mal in der Wikipedia. Also vielleicht wollen hier doch noch ein paar Nichttheologen, Nichtfreikirchler und Nichtevangelikale mitdiskutieren? Theologen, Freikirchler und Evangelikale sind natürlich ebenso erwünscht :-) --Schnederpelz (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2014 (CET)

"Klar, steht am Anfang aller Konvertierungen in irgendeiner Form Mission. Diese geht aber von den einheimischen Christen aus und ist integraler Bestandteil ihrer Religionsausübung. Was mag da alles Mission sein? Von seinem eigenen Glauben erzählen, weil man davon überzeugt ist und sich daran freut. Bezeugen, was man erlebt hat. Für andere Menschen beten (auch wenn sie keine Christen sind). Die Bibel für Interessierte verfügbar machen."

Die einheimischen Christen können ihre Bibeln in diesem Fall sogar problemlos verschenken. Neue gibts dann ja von Open Doors. Ohne damit Deine eng gefasste Definition von Mission zu erfüllen. Das meinte ich weiter oben mit "künstliches Konstrukt"... --Schnederpelz (Diskussion) 18:54, 13. Jan. 2014 (CET)

Eine Woche Ruhe hier. Kann ich die Diskussion also als abgeschlossen betrachten? Mein Fazit wäre: ein Abschnitt "Kritik" im Artikel ist gut begründet, die recht deutlichen (und ebenfalls weltanschaulich gefärbten) Positionen von GBS und Humanistischem Pressedienst dort aufzunehmen, ist jedoch nicht konsensfähig (wobei Konsens nicht ganz der richtige Begriff ist, es müssen natürlich nicht alle eine Änderung gut finden...). Ich würde einen kürzeren Abschnitt mit Kritik anderer kirchlicher Institutionen sowie von AI, UN, HRW an Methodik und Verfolgungsbegriff aufnehmen. Beispielsweise, dass

der Auslandsbischof der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Martin Schindehütte [...] zu bedenken [gibt], dass nicht jeder Konflikt, in dem Christen zu Schaden kommen, religiöse Gründe habe. Von 'Open Doors' wünscht er sich eine stärkere Differenzierung

Oder auch wie seinerzeit im ersten Abschnitt des gelöschten Kritikkapitels formuliert: Die ausschließliche Fokussierung auf die Verfolgung von Christen wird teilweise kritisch gesehen. Insbesondere die Wertung, das Christentum sei die weltweit am stärksten verfolgte Religion, wird hinterfragt, da es "nicht besonders hilfreich [sei], wenn man die Religionen gegeneinander ausspiele". Entsprechend äußerten sich Vertreter von Human Rights Watch und Amnesty International sowie der UN-Sonderberichterstatter über Religions- und Weltanschauungsfreiheit, Heiner Bielefeldt. ^{<ref>http://www.kath.net/news/38810/print/yes Katholische Nachrichten</ref>}

Schnederpelz (Diskussion) 16:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Wiederaufnahme der Diskussion

Hallo Schnederpelz. Nach einer längeren Wikipause hatte ich unsere Diskussion an dieser Stelle ganz aus den Augen verloren. Andererseits hilft solch ein Abstand auch, um ein Thema noch einmal frisch anzuschauen.

Danke für deinen Versuch, die Kritik ohne humanistische Quellen darzustellen. Das macht deutlich, dass Kritik nicht nur aus entgegengesetzten weltanschaulichen Richtungen kommt (von wo man sie ja erwartet). Jedoch muss ich sagen, dass der umseitige Text das IMHO noch nicht befriedigend darstellt. Das sollten wir noch besser hinbekommen.

Der Kritikabschnitt beginnt mit der Aussage, dass die ausschließliche Fokussierung auf die Verfolgung von Christen teilweise kritisch gesehen wird. Die angegebene Quelle schildert jedoch Kritik von Human Rights Watch, Amnesty International und den Grünen an einer Aussage von Angela Merkel, dass das Christentum ihrer Meinung nach die weltweit am meisten verfolgte Religion sei. Kritisiert wird in dem Artikel nicht Open Doors oder die Fokussierung des Weltverfolgungsindex auf Christen. So stellt es unser Artikel aber derzeit dar. Das ist also falsch aus der Quelle abgeleitet. - Wahrscheinlich gibt es diese Kritik auch auf die Veröffentlichungen von Open Doors bezogen. Das müssten wir noch mit einer passenderen Quelle belegen.

Auch der zweite Abschnitt über den "Ökumenischen Bericht zur Religionsfreiheit von Christen weltweit“ holt zu weit aus. Dass sich Open Doors auf die Verfolgung von Christen konzentriert, sehe ich in dem Text auf welt.de nicht kritisiert (oder ich hab’s übersehen). Stattdessen wird thematisiert, dass die Autoren die Zahlen von Open Doors für unseriös halten, weil sie nicht nachprüfbar sind. Diese Aussage steht derzeit aber noch nicht in unserem Artikel. - Dieser Artikel ist gut, um Kritik am Weltverfolgungsindex von Open Doors darzustellen. Der umseitige Text muss aber noch angepasst werden an das, was der Autor konkret zu Open Doors schreibt, nicht zum Thema Beurteilung von Christenverfolgung allgemein.

Soweit mal das Fazit meines frischen Blicks auf den Kritk-Abschnitt. Ich muss mich jetzt anderen Dingen zuwenden, sodass ich derzeit nicht an konkreten Formulierungen arbeiten kann. Ich melde mich wieder. --ChoG ^Ansprechbar 10:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Neutralitätsfrage

Da es in diesem Abschnitt ja ursprünglich um die Frage der Neutralität ging und kritische Einschätzungen im Artikel inzwischen durch einen entsprechenden Abschnitt dargestellt sind, sehe ich keine Berechtigung mehr für ein Dauerbapperl „Neutralität“. Nur weil einzelnen die Arbeitsweise oder gar das Arbeitsfeld einer Organisation nicht behagt, ist es kein Neutralitätsproblem, wenn diese dargestellt werden. Ich werde den Baustein daher jetzt entfernen. Die engere Frage der Kritikdarstellung können wir im inzwischen unten eröffneten Abschnitt weiter behandeln. --ChoG ^Ansprechbar 21:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, daß eine Tabelle mit 10 Staaten nichts über die konkreten Umstände, Art und Ausmaß der Verfolgung aussagt, Ist die Bezeichnung als "Weltverfolgungsindex" natürlich völlig ungenau und anmaßend, da weder die Verfolgung anderer Religionsgemeinschaften erfasst wird, noch ob z.B. alle Religionen aufgrund Secularität gleichermaßen Einschränkungen hinnehmen müssen, oder eine Religion gezielt anders behandelt wird. Das Missionieren der Religiösen ist nun mal eine manchmal sehr unangenehme Eigenart. Man stelle sich vor, Atheisten würden reihenweise durch die Kirchen ziehen und diese "Sekten-Abhängigen" bekehren wollen. Wenn mir jemand seinen "Gott" nahebringen will, weise ich einmal höflich darauf hin, daß mein Atheismus kein Glaube, sondern Gewissheit ist. Eigentlich müsste dieser Index also "Welt-Christen-verfolgungsindex" heißen, und wenigsten minimal zujedem Land eine Zusammenfassung von Art und Intensität der Verfolgung (oder doch nur "Einschränkungen?) geben, damit er überhaupt einen Mehrwert hat.

PS: Daß Saudi-Barbaria in dem Index überhaupt nicht auftaucht, spricht Bände.--2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 15:33, 13. Feb. 2018 (CET)

(1) Dass es bei dem von Open Doors herausgegebenen Weltverfolgungsindex ausschließlich um Verfolgungen von Christen geht, wird im Artikel deutlich angezeigt. Es gibt unterschiedliche Organisationen, die sich für unterschiedliche Verfolgte oder (zum Beispiel amnesty international) für alle aus weltanschaulichen Gründen Verfolgten einsetzen. Meine Frage: Warum engagieren sich Atheisten nicht für ihre Brüder und Schwestern, die unter Verfolgung leiden? Oder übersehe ich da was? Vielleicht gibt es ja sogar ein relevantes atheistisches "Open Doors"!? Dann sollte darüber sofort ein Wiki-Artikel verfasst werden. - (2) Auch Atheisten missionieren (zum Beispiel!) - was sie mE nicht nur dürfen, sondern auch sollen. (3) Saudi-Arabien liegt übrigens bei Open Doors auf Platz 12 des Weltverfolgungsindex'. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:48, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja, hier im Artikel wird erklärt, daß der Index nur Christen berücksichtigt. Open Doors suggeriert mit seinem unspezifischen Begriff aber einen Index aller (nicht nur religiösen) Verfolgung. Klar können wir hier im Artikel daran nichts ändern. Interessant wäre, wenn jetzt die Muslime auch einen "Weltverfolgungsindex" (für Muslime) herausbringen, ob Open Doors dann wegen Urheberrechtsverletzung klagt.

Atheisten äußern natürlich auch ihre Überzeugung, und hier und da gibts auch mal ne Diskussion mit Christen, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie das in DE vor allem die beiden staatsgesponsorten Religionen tun. Die Erfindung eines allwissenden und damit nie Fehler machenden, die Menschen liebenden Wesens (ein feiner Kerl also, dem man bedingungslos vertrauen - glauben kann), das glücklicherweise auch nie selbst in Erscheinung tritt, ist äußerst praktisch zur Beeinflussung durch Menschen, die dann "seine" Botschaften verbreiten. Funktioniert, wie man sieht, die Kirche ist ein gutes Geschäftsmodell, wenn man sich ihre Besitztümer und den Einfluß anschaut. Deshalb würde eine entsprechende Atheisten-Organisation auch keine staatlichen Fördermittel in Milliardenhöhe bekommen, denn die würden ehr kritisches, analytisches Denken verbreiten. Das Modell "Glauben" macht das Regieren halt einfacher, als das Modell "Wissen". Atheisten sind in verschiedenen Organisationen aktiv, Parteien, Vereinen, etc., aber sie stilisieren sich nicht zu einer verfolgten Art hoch, und Verfolgung "nur von Ungläubigen" zu kritisieren, entspricht nicht so ihrem Selbstverständnis als - in erster Linie "Mensch".

Allein schon wenn Religionen weltweit konsequent als Privatangelegenheit der Abhängigen betrachtet, und von diesen selbst finanziert werden müsste, und (mit staatlichen Geld!) kirchlich geführte Einrichtungen statt "Gemeinnützigkeit" den gleichen Status wie die weltlichen Pendants erhalten würden, würde der Einfluß der Seelenfänger kräftig nachlassen (was gerade in ME große Wirkung hätte). --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 12:39, 14. Feb. 2018 (CET)

• Was mit dem Stichwort "Weltverfolgungsindex" gemeint ist, wird auch von auf den Seiten von Open Doors eindeutig erklärt. Bitte unbedingt mal schlaumachen, bevor du hier deinen Senf ablässt! - Dass Christen in vielen Ländern verfolgt werden, ist eine absolut belegte Tatsache. Sie zu bestreiten, setzt Informationsmangel oder Böswilligkeit voraus.
• Dass Atheisten mit ihrer Mission etwas zurückhaltender sind, hängt vielleicht auch daran, dass sie sich ihrer Weltanschauung nicht so ganz sicher sind; die Aufschrift auf dem Atheistenbus, dessen Bild ich dir weiter oben verlinkt habe, lautet: "Es gibt wahrscheinlich (sic!) keinen Gott. [...]". Die meisten Menschen, die sich mir gegenüber als Atheisten bezeichnen, sind in Wirklichkeit Agnostiker.
• Mit Geld kann man eventuell kurzfristig Seelen fangen, aber nicht auf Dauer. Hier liegt einer der Gründe, warum staatlich subventionierte Kirchen in der Regel sterbende Kirchen sind. Der gottlose Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands nutzt übrigens (im Gegensatz zu vielen Freikirchen!) auch das Kirchensteuersystem und staatliche Förderung für seine sozialen Einrichtungen. Der religiös absolut unverdächtige Paritätische Wohlfahrtsverband bekommt die gleiche Förderung seitens des Staates wie das Diakonischer Werk. Was du offensichtlich nicht weißt: Den Status "Gemeinnützigkeit" erhalten nicht nur kirchliche Vereine, sondern religiöse, nichtreligiöse, und atheistische Verbände ohne Unterschied.
• Dass das Modell "Glauben" das Regieren einfacher macht, ist blanker Unsinn. Warum wohl haben atheistische Systeme (Sowjetunion, Rotchina, Nordkorea, Albanien ...) dieses Modell bis aufs Messer bekämpft?
• Mein Tipp an dich: Erst informieren (nicht nachplappern!), dann nachdenken und schließlich diskutieren!

MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:55, 14. Feb. 2018 (CET)

Kritik (Stand 4/2015)

Die momenmtan vorhandene Kritik ist ja keine, sondern eher umgekehrt ein Lob.

Aber mal ganz anders gefragt: Als Literatur wird dieser Bruder Andrew zitiert, der ja selbst Gründer der Organisation ist. Gibt es keine Drittquellen? Es sieht ja fast so aus, als handele es sich um eine Ein-Mann-Organisation mit händisch, nach Gusto verfertigten Wertungslisten.

Der bei Kritik erwähnte "Studien-Autor" Theodor Rathgeber ist zwar Lehrbeauftragter der Uni Kassel (FB 05 Soziologie), scheint aber ansonsten wissenschaftlich wenig Fürsprecher zu haben - während er allerdings recht aktiv bei UNO-Projekten beauftragt wird. --2A02:908:EB20:86C0:3562:8897:21A8:5FCE 00:06, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" in seiner aktuellen Form ist Ergebnis der Löschung von zwei Textblöcken. Der erste stellte angeblich eine "Quellenfälschung" dar https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Open_Doors&diff=prev&oldid=138773947 (Frechheit! Merkel hatte sich klar auf den OD-Bericht bezogen), der zweite wurde ohne nachvollziehbare Begründung gelöscht (Es muss ja nicht jedes Wort eine Quellenfußnote tragen). https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Open_Doors&diff=next&oldid=138773947

Es ist aber ein Unterschied, ob gesagt wird, dass die Christen die zahlenmäßig größte verfolgte religiöse Gruppe stellen (über 100 Mio.), oder ob gesagt wird, dass sie die am stärksten verfolgte Gruppe sind (über 100 Mio. sind ca. 5% aller Christen, bei Jesiden dürften es nahe 100% sein, nur eben keine 100 Mio.).

Hier müsste besser mal zwischen den Aussagen von Open doors und deren Rezepierung (auch durch Christen) unterschieden werden.

-- 93.220.68.204 15:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Jetzt beginnt der Abschnitt ziemlich sinnfrei mit "Studien-Autor Theodor Rathgeber..." (ohne dass klar ist, welche Studie gemeint ist). Ich habe als Autor des ursprünglichen Kritikabschnitts die Lust verloren, an diesem Artikel weiterzuarbeiten, da eine Überzahl von Christenmenschen offenbar keinen der Kritikpunkte auch nur ansatzweise teilt. Vgl. Diskussion oben. Dann liest sich der ganze Artikel eben, als sei er von Ned Flanders verfasst. Tja.

Eigentlich finde ich einen fundierten Abschnitt zur Kritik hier sehr angebracht, aber als Einzelkämpfer wird das nichts. Also Mitstreiter vor! Hier nochmal eine aktuelle Quelle (von Kirchenseite!) zur Rezeption von OD: http://kiz-online.de/content/alarmierende-zahlen-umstrittene-methodik

Oder auch http://www.dw.de/die-zehn-schlimmsten-christenverfolger/a-18174126 "Kritik kommt von Vertretern sowohl der evangelischen als auch der katholischen Kirche. Mit der Zahl von 100 Millionen verfolgten Christen differenziere der Verein nicht angemessen zwischen sozialen Anfeindungen und schwerwiegender Verfolgung mit Freiheitsentzug, Gewaltanwendung oder Todesfolge."

--Schnederpelz (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: habe einen der beiden gelöschten Abschnitte wieder aufgenommen. Es gibt keinen neutralen Grund für die Löschung. --Schnederpelz (Diskussion) 10:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt ist der Abschnitt "Kritik" also vollends kastriert worden, hier scheinen die Christenmenschen leider die einzig interessierten Bearbeiter zu sein. Die Begründungen sind dabei von zum Teil unglaublicher Dämlichkeit, z.B. hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Open_Doors&diff=next&oldid=144063798 mit der Begründung "URV schnellentfernt - dieser Satz steht so wortwörtlich im zitierten Welt-Artikel" --> JA, DESHALB STEHT ER AUCH IN ANFÜHRUNGSZEICHEN MIT QUELLE. EIN SATZ. Nirgendwo auf der Welt ist das eine Urheberrechtsverletzung. Hauptsache es steht jetzt oft genug drin, dass keiner so oft und übel verfolgt wird wie die Kreuzesanbeter. Kindergarten. --Schnederpelz (Diskussion) 11:15, 13. Nov. 2015 (CET)

(1/2016)

Als ich auf die Kritik die Stellungnahme von OD reinsetzte, fiel mir auf, dass es einen Kritikpunkt gibt, der aber wohl noch nirgends erwähnt wurde:

In früheren Versionen des Weltverfolgungsindex war auch eine Unsicherheit (plus/minus so viele Punkte) angegeben, was aber vor einigen Jahren aufgegeben wurde. Dabei wäre angesichts der offenen Fragen (z.B. wie viele Fragebögen verteilt werden) sicher hilfreich, wie genau die "exakten" Zahlen sind (im ausführlichen Bericht auf 1/1000 Punkt genau angegeben!). (nicht signierter Beitrag von 93.220.68.204 (Diskussion) 15:49, 15. Jan. 2016 (CET))

Weiterleitung von Offene Grenzen auf Open Doors

Der Begriff Offene Grenze wird heute meist in Bezug auf Einwanderungspolitik verwendet (und fast ausschließlich im Plural). Kann ich den Redirect von Offene Grenzen daher auf Offene Grenze abändern, oder sollte dort eine Begriffsklärungsseite stehen? --Thomas Leske (Diskussion) 11:20, 7. Nov. 2015 (CET)

@Thomas Leske: Ich bin dafür, die WL Offene Grenzen > Open Doors zu entfernen. Ich weiß nicht, warum sie kreiert wurde. Der Bezug wird auch nicht in der Artikeleinleitung hergestellt. Mit anderen Worten: Das Lemma Offene Grenzen ist mE für den von dir vorgeschlagenen Artikel frei. mfg,GregorHelms (Diskussion) 07:03, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke! --Thomas Leske (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2015 (CET)

Beleg für letzten Absatz - Ansonsten löschen!

Vorweg: Ich habe nicht sondelrich viel Ahnung von dieser Materie und auch kaum als Mitwirkender bei Wikipedia. Daher möchte ich diese Änderung nicht ohne Rücksprache vornehmen.

Der Letzte Absatz des Artikels ("Begründung", weshalb Christen unter autoritären Regimen besonders von Verfolgung betroffen sein) wirkt auf mich mehr als merkwürdig und hat wohl in der Wikipedia nichts zu suchen, jedenfalls nicht, wenn er nicht als Meinung einer (welcher?) Relevanten Organisation oder Person gekennzeichnet und ordentlich belegt wird.

Hier der fragliche Absatz: "Warum es gerade Monotheisten und insbesondere Christen sind, die in diktatorischen Ländern unter Verfolgung leiden, ergibt sich folgendermaßen: Autoritäre – vor allem totalitäre – Regierungen erheben einen totalen Anspruch auf ihre Bürger und deren Nachfolge. Christen dagegen wissen, dass sie sich niemals einer anderen Autorität als Gott vollständig unterwerfen sollen und werden. Das macht sie mehr als alle anderen Minderheiten zur Zielscheibe intoleranter Regierungs- und Glaubenssysteme. In mehrheitlich christlichen Ländern dagegen verfolgen christliche Regierungen nicht systematisch andere Religionen, da sie sich zur Feindesliebe berufen wissen."

Ganz davon abgesehen, dass bei dieser Aussagen wohl kaum um einen wissenschaftlichen Konsens handeln wird und daher auf den Urheber verwiesen werden sollte (wenn er denn relevant ist), erscheint sie mir auch gleich mehrfach ziemlich unsinnig. Ich nehme aber mal an, dass es sich bei diesem Schmarn einfach um die persönliche Ansicht des Verfassers handeln wird und es würde mich nicht wundern, wenn dieser zufällig ein zur Feindesliebe berufener Christ ist.

Also, wenn keine Belege kommen und die Forumlierung angepasst wird, werde ich den Absatz ersatzlos streichen. Ersatz ist in meinen Augen nicht nötig bzw. sinnvoll, weil schon die Annahme, die der Absatz begründen will (Christen sind in autoritären Ländern am meisten von Verfolgung betroffen) sehr fragwürdig ist, was an anderer Stelle im Artikel ja auch erwähnt wird.

--80.149.203.60 07:28, 25. Mär. 2019 (CET)

Kritische Frage zur Methode

Ich lese: Rang 2 - Afghanistan Rang 3 - Somalia Rang 4 - Libyen Und ich lese bei den Kriterien als erstes: "Der offizielle Status der Christen; dazu gehört z. B. die Rechtslage im untersuchten Land." Nun sind diese genannten drei Staaten sogenannte "gescheiterte Staaten". Liegt es vielleicht daran, dass diese drei Staaten auf der Tabelle so weit oben landen? Also dass es einfach wenig Rechtssicherheit gibt? Gibt es vielleicht sogar politisches Interessen bei OpenDoors? Wie schon jemand schreibt: es ist ja eine evangelikale und westliche, keineswegs eine neutrale Organisation. (nicht signierter Beitrag von 179.53.23.105 (Diskussion) 22:18, 10. Mai 2021 (CEST))