Diskussion:Operation Mars

Kriegsgliederung für Operation Mars Nov. 1942

KALININ FRONT Purkajew

• 41. Armee Generalleutnant G.F. Tarasow

6 Schützenkorps (General Powetkin) 17. Garde-Schützendivision, 50. 93., 134., 234., 262. Schützendivision Schützenbrigaden: 74, 75, 78, 91.1. mech. Korps (Solomatin)

• 22. Armee Generalmajor W.A. Juschkewitsch

155., 185., 238., 362. Schützendivision 114. Schützenbrigade 3. mech. Korps (Katukow)

• 39. Armee Generalmajor A.I. Zygin

135. 158., 178., 186., 348., 373. Schützendivision Schützenbrigaden: 100, 101, 117, 136

• WESTFRONT Konjew

Frontreserve: 5. Panzerkorps (Gmj. K.A. Semenschenko) 6. Panzerkorps (Gmj. A.L. Getman) 2. Garde-Kavalleriekorps (Gmj. W.W. Krijukin) 3.und 4. Garde-Kav.Division, 20. Kav.-Division

• 31. Armee Generalmajor Vitali S. Polenow

20. Gardedivision., 88., 118., 133., 139., 239., 246., 336., 371. Schützendivision 32., 92. und 145. Schützendivision

• 30. ArmeeGmj. W.J. Kolpaktschi

16 Garde-Schützendivision 52, 215, 220, 274, 359, 369, 375, 380. Schützendivision 130. Schützenbrigade

• 20. ArmeeGeneralmajor Generalmajor N. I. Kirjuchin

8. Schützenkorps (Gmj. F.D. Sacharow) 26. Garde-Schützendivision, Schützenbrigaden: 148, 150, 247, 251, 326, 331, 354 Schützendivision

• 29. Armee General Jewgeni P. Tschurawlew

3. mot. Garde-Division 19, 82, 312, 415. Schützendivision Schützenbrigaden: 28, 35, 40, 49

• 5. Armee Generalmajor Nikolai I. Krylow

29. und 30. Garde-Schützendivision 78., 108., 144., 194., 352., 379. Schützendivision

• 33. Armee Gen.Ob. W.I. Gordow

7. Garde-Schützekorps 5. Garde-Schützendivision, 17., 50., 53., 110., 113., 160., 222. Schützendivision Schützenbrigaden: 112, 125, 128

Deutsche 9. Armee Model

• Frontreserve: 12., 19. und 20. Panzerdivision
• XXXXI Panzerkorps General Harpe mit (330 205, 328 Infantry Division
• XXIII. Armeekorps General Hilpert mit (246, 86, 110, 253 und 206 Infanterie Division).
• XXVII. Armeekorps (95, 72, 256, 129, 6. und 251 Infanterie-Divisionen, zwei Regimenter der 87. Infanteriedivision).
• XXXIX. Panzerkorps General Arnim mit (337, 102 und 78 Infanterie, 5. Panzerdivision).
• VI. Armeekorps General Jordan mit (2. LuftFeld-Division,7. Flieger-Division, 197. Infanterie-Division).
• Reserven der Heeresgruppe (Gen Kdo XXX. A.K)
• 14. und die PzGD "Groß-Deutschland"), 1. und 9. Panzerdivision ,Teile 11. Panzerdivision (37 Panzer) und SS Kavallerie-Brigade

Brauchbare Erweiterung --Kleombrotos (Diskussion) 20:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Fundstelle KTB des OKW

Hallo Greenx, kannst Du bitte die Angaben im KTB für mich konkretisieren. (Welcher Band, Seitenzahl, oder dergl.) Würde mich mal interessieren, um selbst nachlesen zu können. Mir fehlt im Moment nur die Zeit, die schätzungsweise 8- 10 Tausend Seiten des Gesamtwerkes zu überfliegen. Ansonsten hast Du Dich ja mal wieder mächtig ins Zeug gelegt.Ji-Pi. 01:13, 26. Jan. 2007 (CET)MfG

Hallo, es gibt dazu im 2. Halband des Jahres 1942 stellenweise Eintragungen unter Heeresgruppe Mitte, die nur bestätigt, dass Feindaktivitäten vom 25. November bis 21.Dezember stattfanden. Das Hauptaugenmerk des KTB liegt bei Stalingrad. Die Inhalte stammen von Glantz (Weblink). Es gibt zwei konkurierende Ansagen: Mars und Uranus waren zwei gleichzeitig vorgetragene Offensiven, beide mit dem Ziel, der Wehrmacht kriegsentscheidende Niederlagen zuzufügen. Uranus war eben erfolgreich, Mars nicht. Weshalb Mars von sowjetischer Seite in der Dokumentation ignoriert wurde.

Oder: Mars war ein reiner Entlastungsangriff für Uranus, der möglichst viele Einheiten der Heeresgruppe Mitte binden sollte, um nicht in den Südosten verlegt werden zu können. Der Vertreter dieser Meinung nennt auch um 2 Drittel weniger sowjetische Kräfte, die daran beteiligt gewesen wären. Um sicher zu gehen, hätte ein Doppelagent mit dem Decknamen MAX Zeit und Ort des Angriffs an die Abwehr weitergegeben, damit auch sicher genug deutsche Kräfte gebunden wären. Ich kann mit meinen Quellen diese Frage nicht beantworten, Schlussfolgerungen basierend auf meine Einschätzung der Realität möchte ich zurückhalten. LieGrü,--Greenx 09:18, 26. Jan. 2007 (CET)

wohl eher "Ablenkungsangriff" als Entlastungsangriff. sogenannte Entlastungsangriffe gibts bei gegnerischen Angriffen um die eigene Abwehr zu erleitern.

Zum Vergleich Bewertung Mars - Uranus. Die eingesetzten Truppen waren bei der Op.Mars stärker als die bei der Op.Uranus. Mehr Panzer und besser ausgebildete Truppen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.156 (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2015 (CET))

Ablenkung und Abnutzung

Um die Frage zu klären, ob die Operation wirklich nur Ablenkung war, lohnt sich als Indiz ein Vergleich des Kräfteansatzes mit dem der Operation Uranus (Stalingrad). Die auf der englischen Seite genannten Zahlen sprechen eher gegen eine Ablenkungsoperation.

Zur Frage des sowjetischen Abnutzungserfolges merke ich an, dass die Rote Armee bis zu 500.000 Mann verloren hat, die Wehrmacht nur 40.000. Bei einem Verlustverhältnis von 12,5:1 tu ich mich schwer, von einem Abnutzungserfolg zu sprechen. Tagmatarchos 23:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ergebnis

Selbst krivosheev, welcher als unter grenze für russiche verluste gilt, gibt 70.000 tote sowie 125.000 verwundete an. Das macht zusammen grob 200.000. Glantz welcher sich intensiver mit der schlacht befasst hat und die zahlen von krivosheev als zu niedrig ansieht, gibt insgesamt 335.000 verluste an. die darstellung das es möglicherweise ein strategischer erfolg war, aufgrund der abnutzung der wehrmacht, ist abwegig. damit wäre so ziemlich jede niederlage der roten armee wo ihre verluste maximal 7 mal so hoch waren wie die der wehrmacht strategisch gesehen nen erfolg da die deutschen ihre verluste schwerer ersetzen konnten. habe den teil gelöscht (nicht signierter Beitrag von HROThomas (Diskussion | Beiträge) 03:39, 3. Jul 2009 (CEST))

Für die Rote Armee ist es schon ein Erfolg, wenn die Verluste vergleichsweise niedrig bleiben. 1:2 oder selbst 1:3 gelten dabei als niedrig. In Verlusten pro Tag ausgedrückt (sagen wir mal 2500 Tote pro Tag) ist das verdammt wenig, im Vergleich zu den blutigen Schlachten zu Beginn des Krieges.

Du kannst das gerne ausbauen, aber so wie es im Moment formuliert ist, ist es zumindest nicht falsch. Und vielleicht bringst Du da Glantz oder sonst einen Autor als Referenz, dann macht das mehr her. --KomBrig 07:47, 3. Jul. 2009 (CEST)

ja es ist ein erfolg wenn sich die verluste im bereich zwischen 1mal - 2mal soviel befinden. aber das ist hier nicht der fall. es wurde keine geländegewinne erzielt oder sonstige erfolge. die russischen truppen wurden vernichtend geschlagen. auch die möglichkeit das die truppen dort nur gebunden werden sollten is ja eigentlich ziemlicher blödsinn. das wird ja bei vielen russischen flops behauptet. aber mal ehrlich die truppen die benutzt werden um deutsche zu binden können genauso benutzt werden um die anderen fronten zu verstärken. es werden 10 armeen verwendet um eine armee zu binden , das klingt komisch. vom plan her ist operation mars doch eigentlich das gleiche wie stalingrad. beide operationen sind fast gleich angelegt eine deutsche armee soll eingeschlossen und vernichtet werden. und bei mars ist das ziemlich in die hose gegangen. es gibt auch keine abnutzung der deutschen truppen die die verluste der roten armee rechtfertigen würde. hatte glantz buch ausgeliehen also kann ich es jez nicht mehr zitieren aber in der englischen wiki ist ein zitat von ihm das könnte man ja benutzten ?!?. im grunde meint das falls es wirklich ne ablenkungssache war war es einer der schlechtesten und dümmsten überhaupt. so wie ich das sehe würdigt das bloße erwähnen der möglichkeit, dass das ganze ein "erfolg" war, nur die russische nachkriegspropaganda.--HROThomas 19:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Schock-Armee ???

Das schockt mich jetzt aber schon, dass die Russen Schockarmeen einsetzten. Kann es vielleicht sein, dass man hierbei Stoss-Armeen meinte ? Ich spreche von der Angabe im rechten Kasten, dass die 3. Schockarmee ein Bestandteil der Kalininer Front gewesen wäre. Rainer E. 22:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Tach Reiner,

tatsächlich ist hier die 3. Stoßarmee (russ. 3-я ударная армия) gemeint. Das russische Wort удар ("Udar") bedeutet "Schlag" oder "Stoß". Deshalb haben wir im Deutschen die Bezeichnung "Stoßarmee" während im Englischen das Wort mit "Shock" übersetzt haben. Von dem englischen "Shock Army" hat der Autor einfach fälschlich das Wort "Schock-Armee" abgeleitet.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 04:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die neuesten russischen militärisch historischen Forschungen zum Thema „Operation Mars“

Sehr geehrte Wikipediabenutzer,

Die neuesten russischen militärisch historischen Forschungen zum Thema „Operation Mars“ sind folgende: In seinem Buch mit dem Titel П. Судоплатов. Разведка и Кремль. М., 1966. С. 187 - 188., auf Deutsch übersetzt „Die Aufklärung und Kreml“ М., 1966. Seiten 187 – 188 vom ehemaligen Generalleutnant Pawel Alexejevitsch Sudoplatow dem Chef der Abteilung der Aufklärung NKWD, schreibt der Autor, dass der Doppelagent mit Deckname Heine/Max absichtlich der deutschen Seite falsche (Dez)Informationen „zuspielte“, dass die Rote Armee die Wehrmacht nicht bei Stalingrad sondern am 15.11.1942 bei Rzew angreift. Aus diesem Grunde haben die Deutschen den Angriff bei Rzew erwartet aber bei Stalingrad nicht. Deshalb konnte sich die deutsche Seite auf den Angriff bei Rzew gut vorbereiten und ihn abwehren aber der Angriff bei Stalingrad war völlig überraschend und fatal. Der gleichen Meinung sind auch Alexander Semjonowitsch Orlow,der Vorsitzende des Instituts der militärischen Historie des Verteidigungsministerium der Russischen Föderation. Mit seiner militärisch historische Studie ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ (Operation „Mars“: die verschieden Auffassungen) und Wladimir Karpow mit seinem Buch aus dem Jahre 1989 „Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира“ (Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten). Marschall Schukow, der die „Operation Mars“ koordinierte erfuhr über diese (Dez)Informationen nie. In seiner Memoiren schreibt er, dass „Die Operation unserer Truppen hatte zwar das vom Hauptquartier gestellte Ziel, die Beseitigung des Brückenkopfes Rschew, nicht erreicht, durch ihre Aktionen aber das deutsche Oberkommando gehindert, von diesem Abschnitt beträchtliche Verstärkungen in den Raum Stalingrad abzuziehen. Im Gegenteil: das Hitler-Kommando musste, um das Aufmarschgebiet Rschew-Wjasma zu halten, in diesem Raum zusätzlich vier Panzerdivisionen und eine motorisierte Division einsetzten“. Nach neuesten russischen militärisch historischen Forschungen war die „Operation Mars“ teilerfolgreich. Es ist nicht gelungen die deutsche 9. Armee einzukesseln (die deutsche 9. Armee wurde bei der Weißrussischen Operation im Jahre 1944 vernichtet – die Bemerkung vom internationalen Historiker Dr. Hajdn) aber es ist gelungen die Kräfte binden, die man nicht bei Stalingrad in der kritischen Situation benützen konnte. „Die Operation Mars“ half damit indirekt beim strategischen Sieg bei Stalingrad, der den Anfang der Befreiung von Europa darstellt. Danke. Die Quellen: П.Судоплатов. Разведка и Кремль. М., 1966. С. 187 - 188. Орлов Александр Семёнович ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ Wladimir Karpow Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира (Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten). Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 07:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

1.) Das Heeresamt "Fremde Heere Ost" hat auch die Angriffe vor Stalingrad vorhergesagt, aber in den Ausmaßen unterschätzt. Richtig war aber, laut den Zahlen, das der Schwerpunkt der sowjetischen Winteroffensive vor Rshew stattfinden würde, mit Nebenangriffen bei Stalingrad. Und dieser kam eben nicht "überraschend". 2.) Nachrichtendienste verlassen sich in ihren operativen und strategischen Einschätzungen in keinem Fall nur auf eine Quelle. Ergo waren die angeblichen Aussagen von "Heine/Max" nur ein einzelner Baustein und wohl eher unwichtig. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.156 (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2015 (CET))

Rechtschreibung sollte überprüft werden

Dieses Artikels sollte ein mal Korrektur gelesen werden um die Qualität zu verbessern. z.B. "Es hat nicht gelungen" oder "dass die Rote Armee greift die Wehrmacht" (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.14 (Diskussion) 16:46, 26. Jul 2015 (CEST))

Ergebnis

Zitat:(die deutsche 9. Armee wurde bei der Weißrussischen Operation im Jahre 1944 vernichtet – die Bemerkung vom internationalen Historiker Dr. Hajdn)
Das ist überflüssig. Hier geht es um die Operation Mars und nicht um das Jahr 1944. Alternativ könnte man natürlich auch alle deutschen und sowjetischen Verbände aufzählen die irgendwann mal vorher oder nachher vernichtet wurden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.156 (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2015 (CET))