Diskussion:Operation Tonga

Dieser Artikel war am 5. Juni 2006 der Artikel des Tages.

Französiche Widerstandskämpfer

Wer oder was sind diese Französichen Widerstandskämpfer im Artikel

Ist das eine Partisanengruppe, oder Teile des Französichen Heeres? Warum wissen die so viel mehr als die Briten? --Jonathan Hornung 17:46, 4. Jun 2005 (CEST)

Das sind Partisanen (von der Résistance). Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 17:51, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Résistance wird erst 4-6 Sätze weiter erwähnt und beim normalen Lesen nicht zwingend mit den Wiederstandskämpfern in Verbindung gebracht ... --Jonathan Hornung 17:57, 4. Jun 2005 (CEST)

Aber mit französischen im 2. weltkrieg. :) Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 17:58, 4. Jun 2005 (CEST)

Brücken zerstören

Warum mussten die Brücken zerstört werden? Wäre es nicht besser gewesen, die Brücken nur zu besetzen? Dann können die eigenen Panzer rüber ... Die Antwort kommt im Artikel nicht rüber --Jonathan Hornung 17:50, 4. Jun 2005 (CEST)

Reviewprozess

Operation Tonga

Ein guter Artikel. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 17:58, 21. Mai 2005 (CEST)

Gegenwärtig existieren ziemlich viele Artikel, die den D-Day behandeln, aber keiner wirklich ausführlich. Vielleicht wäre es sinnvoller, einen zentralen Artikel zu diesem Thema zu schaffen, als so viele Teilartikel, wobei dieser hier noch sehr gut ist, im Gegensatz zu z.B. Operation Overlord; die ganzen Teilartikel erschweren es auch deutlich dann wirklich die Informationen zu finden, die man sucht. --Steffen 10:31, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Teilartikel behandeln allerdings verschiedene Themen. Der D-Day ist der Tag und dessen unmittelbare Folgen, die Operation Overlord ist die Operation in der die Invasion in der Normandie geplant wurde. Der Artikel der alles zussammenfassen würde müsste außerdem viel zu lang sein. Ich finde, man sollte den Inhalt der Artikel deutlich voneinander abtrennen. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 11:46, 22. Mai 2005 (CEST)

Ok, dem stimme ich zu! Allerdings müsste dann zumindest versucht werden das alles klarer zu Strukturieren, Inhaltlich abzugrenzen und vor allem wirklich konsequent zu verlinken, damit man auch alle Teilaspekte auffinden kann. Mir persönlich würde aber eher ein zentraler Hauptartikel zusagen, der die grundlegendsten, allgemeinen Informationen liefert und dann auf die speziellen Artikel verweist; ich denke da würde man sich dann besser zurechtfinden! Evtl. wäre das auch ein Thema für eine QO?! --Steffen 14:35, 22. Mai 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Qualitätsoffensive! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:39, 22. Mai 2005 (CEST)

Sehr Guter Artikel!! Grüße Gaga 愛 19:58, 23. Mai 2005 (CEST)

Nun, die Karten sind etwas sehr grün und die Hintergründe wie so oft etwas sehr knapp abgehandelt. Welche Quellen wurden verwendet? -- Carbidfischer Kaffee? 20:19, 23. Mai 2005 (CEST)

Quelle (bisher): Will Fowler: D-Day: The First 24 Hours, Amber Books Ltd., London 2003, ISBN 3-85492-855-6. Hintergründe findet man bestimmt bei ornebridgehead.org - muss ich mal nachschaun! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 20:22, 23. Mai 2005 (CEST)

Dann mach das mal. Viel Erfolg! -- Carbidfischer Kaffee? 20:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo! Ich kann zum Thema nicht allzuviel sagen, aber was die Karten angeht kann ich Carbidfischer nur zustimmen. Die sollten echt überarbeitet werden. Versucht mal, nur für die wirklich wichtigen Dinge kräftige Farben zu verwenden. Dann kommen die auch viel besser rüber. Eribula 09:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Da fehlt was: " Es konnten sich jedoch Pioniere, indem sie, unter deutschen Beschuss, mit einem Jeep zu der Brücke durchbrachen und diese zerstörten. " -- Simplicius ☺ 23:18, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich hab die Karten und den Satz mal überarbeitet. Jetzt besser? Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 19:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Hab ihn noch nen bissl erweitert. Mehr Bilder sind jetzt auch drin. Was fehlt noch? Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge}

lesenswert ja, exzellent nein. zwei sachen vor allem: mehr/bessere? karten im text, vielleicht auch übersichtlicher schreiben: aber für jemanden, der sich mit der gegend nicht auskennt, wirklich schwer irgendwas an überblick zu halten. und dann mal wieder die übliche kritik: es liesst sich stark wie eine beschreibung einer risiko-partie; also konflikte in der planung, menschliche akteure, die entscheidungen treffen, menschen, die da kämpfen, vielleicht auch ein vergleich mit der ähnlichen organisation der amerikaner (was lief anders? warum?) wäre nicht schlecht. -- southpark 00:37, 6. Jun 2005 (CEST)

Also: So wie ich es verstanden hab, fehlt eine Übersichtskarte der Normandie mit dem Operationsgebiet eingezeichnet. Des Weiteren sollen die menschlichen Entscheidungsträger, die Entscheidungen, konsequenzen usw. verdeutlicht werden. Hab ich das richtig verstanden? Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 10:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Lesenswertabstimmung

Operation Tonga

M.E. lesenswerter Artikel - zur exzellentz fehlt allerdings noch nen bischen. Grüße und Pro, John N. ^{Diskussion Beiträge} 13:09, 18. Jun 2005 (CEST)

• Auf jedenfall Lesenswert daher Pro Gaga 愛 14:55, 18. Jun 2005 (CEST)
• Pro - Zeigt eine schöne Übersicht über die Geschehnisse. --W.Wolny - (X) 16:39, 19. Jun 2005 (CEST)
• Das ist ja typisch - die ganze Imperialismus-Connection hat ihre Stimmen abgegeben. Aber Scherz beiseite, der Artikel ist vollkommen okay. Was ich mir noch wünchen würde, wäre ein bisschen mehr zu den Filmen (Regisseur? Kurzabhandlung?) Aber das es ja kein Exzellenter werden soll, ein pro von mir aus der Reichshauptstadt ;-) --Jcornelius 22:45, 20. Jun 2005 (CEST)
• pro: Kritik:fehlende Verlinkung Operationen Detroit und Chicago, Pas de Calais (oder auf Verlinkung beim ersten Erwähnen). Fehlende Verlinkung zu imdb.com. Zahlen bis zwölf sollten ausgeschrieben werden (z.B. 2 Kilometer). Zwischen Zahl und Einheit (z.B. 591. Fallschirmjägerschwadron) könnte ein geschütztes Leerzeichen sein, damit nicht dazwischen umbrochen wird. Positiv: die Karten, der Abschnitt Nachwirkungen. --Atamari 17:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Operation Detroit und Chicago werden im Artikel Operation Neptune abgehandelt - einzelartikel lohnen nicht. Wie macht man das geschützte Leerzeichen? Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 18:01, 21. Jun 2005 (CEST)

• pro --Jonathan Hornung 19:44, 21. Jun 2005 (CEST)

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Nach der Kandidatur hinzugekommen:

• contra Sind diese vielen Einzelheiten wirklich wichtig? Mir ist die Bedeutung dieses Ereignisses fast unklar geblieben; die wichtigen Sätze dazu gehen in einem Wust von Nebendingen unter. In einer Enzyklopädie suche ich einen Artikel, der knapp das Wesentliche darstellt und für Einzelheiten weiterführende Literatur/Links angibt. Eine Fleißarbeit, die aber IMO nicht hilfreich ist. Gruß Holgerjan 00:23, 25. Jun 2005 (CEST) Und noch ein Nachtrag: Ich bin angesichts einer Literaturliste von 13 Büchern hilflos, welches Werk ich auswählen sollte. Auch hier wäre weniger besser - Mein TIPP: Ein knapper Kommentar (z.B. grundlegend - speziell zu ...) wäre hilfreich. Holgerjan

Exzellentdiskussion

Operation Tonga, 15. Juli

aus dem Wikipedia:Review; Lesenswert. M. E. exzellent. Da einer der Hauptautoren enthalte ich mich aber. -- John N. {†} 17:11, 15. Jul 2005 (CEST)

•  Pro Hintergrundinformationen, guter Schreibstil, gute Bilder, Beschreibung von 2 Seiten mit Planung und tatsächlicher Ausführung, Auswirkungen, Vorgeschichte. Was will man mehr? --Jonathan Hornung 17:13, 15. Jul 2005 (CEST)
• pro Wow. -- southpark 01:02, 16. Jul 2005 (CEST)
• Dafür. Bin kein Experte, auf den ersten Blick erschien mir der Artikel aber OK. Ansonsten: Beeindruckende Informationsfülle. --Frank Schulenburg 01:16, 16. Jul 2005 (CEST) P.S. Die Einbindung des RAF-Hoheitszeichens erscheint mir etwas unmotiviert. Vielleicht könnte es durch ein sinnvolleres Bild ersetzt werden.

Allerdings ist das Bildmaterial (das freie) nicht so massig vorhanden... und mit weniger bildern wirkts unaufgelockert... Grüße, John N. {†} 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Aber das RAF-Hoheitszeichen spielt doch für die Operation Tonga keine besondere Rolle, oder? --Frank Schulenburg 01:58, 16. Jul 2005 (CEST)

Die RAF (Royal Air Force) spielt aber eine Rolle und daher kann man nicht kritisieren wenn das Zeiten drin ist, denke ich --Jonathan Hornung 08:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Das Zeichen nicht, die RAF jedoch. Ich muss zugeben, dass Bild ist ein Lückenfüller. Nur: Wenn mans rausnimmt entsteht logischerweise eine Lücke... Grüße, John N. {†} 11:10, 16. Jul 2005 (CEST)

•  Pro - Habe zwar selbst mitgewirkt, aber nur einen kleineren Teil verfasst. Daher erlaube ich mir mal mitzustimmen. Der Artikel hat sich über Monate kontinuierlich weiter entwickelt und ist gut recherchiert. Es könnten noch ein paar rote Links der einzelnen Kommandanten der Einheiten bearbeitet werden, aber sonst sehe ich kein Hindernis zur Exzellenz. Gruß von --W.Wolny - (X) 11:09, 16. Jul 2005 (CEST)
• pro Sehr gut geschriebener und interessanter Text. Allerdings gibt es auf den Karten einige gravierende Orthographiefehler, die dringend behoben werden sollten. Im Bild:Operation Tonga - Karte.png habe ich folgende Fehler entdeckt:
  • Ouisterham statt Ouistreham
  • Benouville statt Bénouville
  • St. Honorine statt Ste-Honorine
  • Le Marique statt Le Mariquet
  • Herouvillette statt Hérouvillette
  • Collorbelles statt Colombelles
  • Amfreville statt Amfréville
  • Breville statt Bréville
  • Quverville statt Cuverville
  • Touffreville statt Touffréville
  • Absrungzone statt Absprungzone
    Beim Bild:Operation Coup-de-Main - Karte.png heißt es ebenfalls Benouville statt (richtig) Bénouville. Bei allen Karten sollten generell metrische Einheiten verwendet werden (1 Meile = ca. 1,6 Kilometer, 1 Yard ca. 90 cm). --Voyager 12:16, 16. Jul 2005 (CEST)

Ok. Ich überarbeite die Karten dann mal irgendwann in der njächsten Zeit. Grüße, John N. {†} 12:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitet. -- John N. {†} 21:18, 16. Jul 2005 (CEST)

•  Neutral. Der Artikel ist ausgesprochen detailreich, m.E. etwas zu sehr. Einzelheiten wie, wer welches Kampfmittel in welchen Bunker warf und ob der deutsche Kommandant seinen Kameraden wegen einer Phosphor-Granate am Telefon sterben hörte, tragen meines Erachtens zum Verständnis dieses Ereignisses wenig bei, lenken aber ab und "verstopfen" den Artikel. Auch die Nennung zahlreicher Namen subalterner Soldaten (soweit sie nicht wie der britische Soldat, der das erste Opfer der Invasasion war, historische Bedeutung haben) hilft eigentlich nicht weiter. Die Karten sind ziemlich grün :) Ansonsten natürlich ein sehr schöner Artikel, gut aufgebaut, sinnvoll illustriert und sprachlich weitestgehend gelungen (bis auf ein oder zwei Stolpersteine). --redf0x 22:24, 18. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Details ist Ansichtssache. :) Die Nennung der einzelnen Soldaten liegt mit an der geringern Anzahl der Soldaten. Bei der Operation kam nur eine Division zum Einsatz, was dazu führt, dass man nicht über Divisionsbewegungen sondern über Battalions- und Zugbewegungen schreiben kann/muss. Und da spielen dann einzelne Characktere eine (einigermaßen) wichtige Rolle. Grüße, John N. {†} 23:10, 18. Jul 2005 (CEST)

Na sicher ist das Ansichtssache :) Nur meine ich, dass die einzelnen Soldaten zwar in ihrer Funktion innerhalb dieser Operation wohl eine wichtige Rolle spielten, aber nicht als individuelle Persönlichkeiten. Aber vielleicht denke ich da auch zu technokratisch. --redf0x 12:25, 19. Jul 2005 (CEST)

• Pro Gaga 愛 00:22, 19. Jul 2005 (CEST)
• In der Form contra. Vgl. redf0x, etwas zu detailverliebt. V.a. die Karten sind etwas unideal, etwa der dunkelrote Hintergrund der Legende der ersten Karte, die (Leerzeichen)Batterie dort und die allgemein etwas schlechte Lesbarkeit. Was sagen eigentlich Farbenblinde zu Karten, die vor allem aus Grün und Rot bestehen,Stichwort Barrierefreiheit? Kurz gesagt: Man merkt, dass ein Haufen Arbeit dahintersteckt, allerdings überzeugt das Ergebnis zumindest mich noch nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:00, 19. Jul 2005 (CEST)

Was für Farben würdest du denn für die Karten vorschlagen? -- John N. {†} 12:02, 19. Jul 2005 (CEST)

Vor allem einen helleren Hintergrund für die Legende, möglichst weiß oder hellgrau, damit ein ausreichender Kontrast vorhanden ist. -- Carbidfischer Kaffee? 12:22, 19. Jul 2005 (CEST)

So besser? -- John N. {†} 12:46, 19. Jul 2005 (CEST)

Jo, so besser. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 19. Jul 2005 (CEST)

• abwartend nun pro Auf jeden Fall steckt eine Menge Arbeit drin. Ich finde das Kartenmaterial gut, die Informationsfülle auch und die weiterführenden Links sind auch lobenswert. Was noch stört, ist das Fragezeichen bei den deutschen Verlusten in der Vorlage. Entweder sollte da eine Schätzung hin, oder beispielsweise eine knappe Angabe, warum dies unbekannt ist. Die Überschrift "Spiele" für Call of Duty könnte meiner Meinung nach ganz raus, da es bereits in der Einleitung erwähnt wurde und keine Mehrinformation bietet. Und auf jeden Fall sollten die Bildrechte von iwmcollections überprüft werden, das Crown Copyright erlischt 50 Jahre nach Veröffentlichung - die Frage ist hier, wann die einzelnen Bilder veröffentlicht wurden. --Gruß Crux ふ 16:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Hi Crux, kurz zu den Bildern von denen ich auch einige hochgeladen habe. Leider funktioniert der direkte Link nur über die Suchfunktion vom IWM. Als Lizenzangabe findet sich dort Unrestricted. Ich hatte vor einiger Zeit auch auf commons schon mal eine entsprechende Anfrage und wir kamen überein die Bilder zu nutzen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Dankeschön. --Crux ふ 15:30, 31. Jul 2005 (CEST)

• Pro - gefällt auch in seinen Details --Moguntiner 21:35, 29. Jul 2005 (CEST)
•  Pro war lesenswert, verdient auch die Auszeichnung als exzellent. Kritik: das Fragezeichen bei den Verlusten stört noch. --Atamari … 10:45, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro sehr gut zu lesen, sehr detailiert --Alma 12:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Pfadfinder bei Operation Tonga

Die Überschrift ist schon lächerlich, oder? Der englische Begriff "scouts" ist hier mit dem deutschen "Pfadfinder" garantiert falsch übersetzt. LARS 12:45, 13. Aug 2005 (CEST)

Meines Wissens sind Scouts im Militär schlicht und einfach Aufklärer. --Alaman 22:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Pfadfinder stimmt. Es gibt zwar auch andere Übersetzungsmöglichkeiten, aber diese haltwe ich für die passendste. -- John N. ^{×} 12:54, 30. Aug 2005 (CEST)

Das ist ungefähr so, wie wenn man ein "scharfes Messer" als "hot knife" übersetzt. LARS 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich halte diese Übersetzungsmöglichkeit aber für die denkbar unpassendste, da Pfadfinder im Deutschen ausschliesslich boy scouts sind, und man das, was diese Einheit offenbar zu sein scheint, mit dem militärischen Begriff Aufklärer übersetzt. Also entweder wir ändern diesen Begriff dergestalt ab, oder aber wir belassen es bei Scouts, da Navy S.E.A.L.S, Marines usw. jeweils auch nicht übersetzt werden. Wenn sich doch noch herausstellen sollte, dass diese Scouts jeden Tag eine gute Tat vollbrachten und nach dem Krieg der Bevölkerung der Normandie an der Haustüre Kekse verkauften, können wir sie ja immer noch Pfadfinder nennen. Allzeit bereit, Alaman 18:47, 30. Aug 2005 (CEST)

Hi, ich bitte euch den Text im Zusammenhang zu lesen. Die sogenannten Pfadfinder im Sinne von Pfadfinder (Militär) (John N. hat darauf gelinkt!) haben im wahrsten Sinne des Wortes "Landepfade" für die Fallschirmeinheiten gelegt, da sie die ersten waren, die über den Landezonen abzuspringen hatten. Von Scouts ist in diesem Fall keine Rede. Gruß von --W.Wolny - (X) 21:41, 30. Aug 2005 (CEST)

Hi allerseist,

heißt jetzt Militärische Aufklärung ok so? greetz vanGore 18:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Also: Pfadfinder ist nicht die Übersetzung von scouts, sondern von pathfinder, wo die Bedeutung ja wohl auf der Hand liegt. Ich hab den Artikel Pfadfinder (Militär) daher wieder erstellt. -- John N. -=!?!=- 09:52, 24. Dez 2005 (CET)

Mach mit!

Du interessierst dich für die Normandie? Speziell für die Normandie, in der im Jahr 1944 die Westalliierten im Zweiten Weltkrieg an den Stränden anlandeten und einen Brückenkopf bildeten? Dann bist du hier richtig! Beim Wikibook zur Invasion in der Normandie. Und? Lust, mitzumachen? Deine Hilfe wird mit Sicherheit benötigt.

Verhältnismäßigkeit

Die Aufnahme von Kriegssituationen durch einen Film ist in meinen Auges etwas, was auch Erwähnung finden sollte. Gegenüber der Erwähnung von Computerspielen, die sich in Teilaspekten dem widmen, bin ich irgendwie recht skeptisch eingestellt, v.a. wenn dies in den Einleitungssätzen zu einem exz. Artikel geschieht. Ich bin durchaus im Computerspiel-Alter ( ;-) ), aber das Verständnis dafür fehlt mir einfach. Für die Beteiligten ist/war Operation Tonga (man kann das auf dutzende Artikel hier ausweiten) etwas Traumatisierendes und es wird dem Anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht, wenn diese erwähnt, in welcher Rolle man als animierter Pixelhaufen die Operation "authentisch" (...) wiederholen kann. Gegenüber einem Film oder einer literarischen Umsetzung fehlt einem Computerspiel einfach der Tiefgang, um Ereignisse mit einem Wert, der über den bloßen Spaß hinausgeht, darzustellen. --Polarlys 19:19, 10. Dez 2005 (CET)

In meinen Augen wäre diese (oder überhaupt eine) Auswahl subjektiv. Ich guck mir die Einleitung aber trotzdem nochmal an. -- John N. -=!?!=- 19:30, 10. Dez 2005 (CET)

Es werden in der Einleitung ja auch die Bücher (bzw. der Roman) genannt. Da der Film (Dder längste Tag) auf dem Roman basiert findet er dort keine weitere Erwähnung. Und wie gesagt das Argument finde ich zwar nachvollziebar, aber es ist meiner Ansicht nach unsere Aufgabe, ein Vollständiges Bild abzugeben. -- John N. -=!?!=- 19:33, 10. Dez 2005 (CET)

Was ist ein vollständes Bild? Die namentliche Nennung aller Beteiligten auf beiden Seiten? Die Nennung aller Ego-Shooter, die Referenzen zu einem historischen Ort enthalten? Nimmt man die Schlacht um Stalingrad so fallen mir ein halbes Dutzend Spiele ein, die sich zumindest partiell damit beschäftigen - und ich spiele recht wenig. Ergibt die Nennung somit ein vollständigeres Bild oder verwässert sie ernsthafte Informationen? Auswahl mag subjektiv sein, da hast du Recht, aber dass es gewisse "Dimesionen" gibt, wirst du nicht verleugnen können. Dabei wird ein Spiel, wie ich bereits erwähnte, einfach den Geschehnissen nicht gerecht. Wenn man über einen Konflikt / eine große Operation schreibt, dass das ganze auch "in Computerspielen wie z.B. [...] verarbeitet wurde", so ist das an dieser Stelle wahrlich genug der Information. Grüße, --Polarlys 20:21, 10. Dez 2005 (CET)

Das mag ja deine Meinug sein, aber das ist subjektiv. Außerdem werden ja nicht alle Spiele genannt, sondern nur das eine als Beispiel. Das ist dewegen so, weil eine Besonderheit am Thema ist, dass es relativ oft verarbeitet wurde. -- John N. -=!?!=- 20:26, 10. Dez 2005 (CET)

seltsame Begriffe und inhaltlicher Unsinn

Im Text steht:

Die Batterie konnte 160 Soldaten aufnehmen, die Waffen an 15 bis 20 Schusslöchern bedienten. Jedes Loch war mit vier bis fünf Maschinengewehren ausgestattet. Dazu kamen noch drei 20-mm-Flakgeschütze. Allerdings verfügten die Deutschen über wenig Munition, da Nachschubzüge von der Résistance zerstört worden waren.

Also.....ich persönlich glaube, daß das Wort Stellung bzw. Unterstand/Unterstände vielleicht besser wäre als wenn man einfach nur LOCH schreibt bzw. Schusslöcher. Eine Batterie kann übrigens auch keine 160 Soldaten aufnehmen; wenn dann konnte das Stellungssystem um die Batterie bzw. die Bunker der Batterie 160 Soldaten aufnehmen.

Ferner waren die deutschen Truppen von 1940 bis 1944 in Frankreich und es klingt wenig glaubwürdig, daß VIER Jahre lang die Resistance alle deutschen Nachschubzüge zerstört hat. Selbst wenn dies so gewesen wäre, gab es immer noch Pferdefuhrwerke und LKWs. Wenn überhaupt zerstörte Züge das angebliche Munitonsproblem bedingten, dann waren es allierte Bombenangriffe, denn Anschläge der Resistance führten zu ( damals durchaus völkerrechtskonformen ) Exekutionen im Rahmen von legalen Repressalien. Die heldenhafte Resistance beschränkte sich deshalb mehrheitlich darauf Informationen zu sammeln und weiterzuleiten anstatt aktiv deutsche Truppen zu bekämpfen.

So besser? -- John N. ^(Diskussion) 13:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich kann keinen Unterschied zu vorher erkennen. Offenbar wurden Deine Änderungen von irgendjemanden ( wahrscheinlich von einem LOCH-Fetischisten ) wieder rückgängig gemacht.

falsche Bezeichnung

Im Text steht:

Als sie sich auf die Attacke vorbereiteten, wurden sie jedoch entdeckt und von einer hoch stehenden 75-mm-Kanone beschossen.

Für einen Laien mag die Bezeichnung Kanone zwar passen, allerdings wurden im zweiten Weltkrieg deutscherseits die Geschütze des Kalibers 75 mm NICHT als Kanone bezeichnet ( es sei denn sie waren in Panzern oder Sturmgeschützen eingebaut bzw. wurden als PAK oder Flak genutzt ).

Ein freistehendes normales Geschütz des Kalibers 75 mm wurde als leichtes Infantriegeschütz bezeichnet. Niemals jedoch als Kanone. Die genaue Bezeichnung lautet 7,5 cm le IG 37, wobei mit 37 das Jahr 1937 gemeint ist.

Meines Erachtens würde es aber reichen, wenn man schlicht und ergreifend im Text des Artikels das Wort Kanone durch das Wort Infantriegeschütz ersetzt.

korrigiert. -- John N. ^(Diskussion) 15:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Es könnte sich aber doch auch um ein französisches Beutegeschütz gehandelt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mle_1897 Deutsche Bezeichnung wäre somit 7,5-cm-Feldkanone 231(f) außerdem könnte es sich um diese veraltete Kanone gehandelt haben welche nachweißlich im Invasionsgebiet eingesetzt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-Feldkanone_16nA (nicht signierter Beitrag von 77.182.243.48 (Diskussion) 11:12, 2. Jan. 2013 (CET))

Einleitung und Exzellenz

Der Artikel mag exzellent sein, die Einleitung vergällt die Freude daran aufgrund des letzten Absatzes. Zitat aus den Richtlinien: "Der erste Satz sollte den Artikelgegenstand definieren (...). In den folgenden Einleitungssätzen sollte das Wichtigste zum Thema kurz zusammengefasst sein." Produkte einer sechzig Jahre jüngeren Unterhaltungsindustrie sind sicher kein Konzentrat eines geschichtlichen Ereignisses aus dem Jahr 1944 und das Wichtigste, was es dazu zu sagen gibt. Ausserdem verengt die Abschluss-Bemerkung die Operation Tonga in unstatthafter Weise auf eine Operation Pegasus-Brücke, anstelle den Blick auf die weitere Dimension von Overloard zu richten, wie es richtigerweise im zweitletzten Absatz geschehen ist. In diesen unschönen Zusammenhang gehört auch das Kapitel "Verarbeitung", unter der die Geschichtswerke zu finden sind - Geschichtswissenschaft verarbeitet nicht, sie analysiert; und unschön ist es auch, dass die Geschichtswerke unkommentiert dastehen, aber es bei den Computerspielen heisst, dass dort weiterführende "Informationen" zu finden seien. Mit ein bisschen Sinn für geschichtswissenschaftliches Niveau müssten solche Bemerkungen gestrichen werden. Die mit dem Lemma befassten Historiker sollten ein Auge darauf haben, dass der an sich exzellente Artikel nicht von Ego-Shootern gekapert wird, die ihr Freizeitdasein in lexikographischen Begriffen unterbringen wollen, zu deren eigentlichem Inhalt sie nichts zu sagen, aber von denen sie schon mal gehört haben. 83.78.69.224 17:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Erwähnung in der Einleitung (ein Satz) finde ich unproblematisch, bei dem Kontrast zwischen kommentierten Spielen und unkommentierter Literatur muss ich dir allerdings Recht geben. Ich werde demnächst mal etwas dazu schreiben. -- John N. ^(Diskussion) 17:39, 5. Jun 2006 (CEST)

falsche Sollstärken ???

Im Text steht:

Die gut ausgerüstete 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend", unter dem Befehl von SS-Brigadeführer Fritz de Witt und die 21. Panzerdivision, die seit dem 8. Mai 1944 von Generalleutnant Edgar Feuchtinger befehligt wurde, hätten - beide verfügten über jeweils ca. 20.000 Soldaten, wobei diese Truppenstärke nur auf dem Papier existierte - den Erfolg der Operation jedoch verhindern können.

Mir erscheint die theorethische Sollstärke von 20.000 Soldaten für eine deutsche Standard-Panzerdivision etwas hoch. Zwar ist mir bekannt, daß z.B. die Panzerdivison Hermann-Göring zeitweise mit angeblichen 30.000 Mann deutlich über der normalen Sollstärke war, jedoch ist dies die einzige mir bekannte Panzerdivision, die dermaßen hohe Mannschaftsstärken aufwies. Für deutsche Infantriedivisionen habe ich die Zahlen gerade parat, da lagen die Sollstärke 1940 bei 16.860 Mann und nach kriegsbedingten Úmstrukturierungsmaßnahmen 1943 bei 13.656 Mann. ( Beide Werte habe ich aus dem Buch Deutsche und Allierte Heereswaffen von Alex Buchner - ISBN 3-89555-272-0 ). Hat zufällig jemand die Mannschaftstärke für eine deutsche Panzerdivision des Jahres 1944 parat ? Wenn ja, dann ggf. den Text diesbezüglich richtigstellen. Denn zumindest bei der 21.Panzerdivision kann ich mir ( Afrika-Veteranen hin oder her ) keine Sonderbehandlung vorstellen.

Bretagne vs Normandie

Im Text steht:

Die Operation Bongo im Zweiten Weltkrieg war Teil der britischen Landungen in der Bretagne und Teil der Operation Overlord bzw. Teil der Operation Neptune.

Irgendwas stimmt hier nicht. Vandalismus ? Seit wann heißt es Bongo und seit wann spielte sich die Landung in der Normandie in der Bretagne ab ?

Vandalismus. -- John N. ^(Diskussion) 12:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Alter von Raimund Steiner

In diesem Artikel steht unter dem Absatz: Ausführung, Unterabsatz: Eroberung und Zerstörung der Merville Batterie: "Der Befehlshaber der deutschen Garnison, Raimund Steiner, ein 22 Jahre alter Telefonist, Funker und Vermessungstechniker, befand sich im etwa zwei Kilometer entfernten Befehlsstand, von wo aus er den Ärmelkanal beobachtete". Im Stern-Artikel - der sich sehr detailliert auf dieses Ereignis bezieht - steht jedoch, er wäre 24 gewesen. Es ist zwar nur ein kleines Detail, aber für einen Exzellenten Artikel stellt es imho dennoch einen Fehler dar, da es eine falschinformation darstellen könnte. Deswegen sollte entweder das Alter des Befehlshabers außen vor gelassen werden, oder das richtige Alter (war er nun 22 oder 24?, auch ein Stern kann irren!) ;-) eingesetzt werden. MfG, --Gregor Koslowicz 12:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab das Alter entfernt, da die originale Quelle nicht genannt ist und daher nicht mehr überprüft werden kann und da die Angabe des Alter in diesem Fall nicht von besonderer Bedeutung ist. Grüße, John N. ^(Diskussion) 23:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Immer gerne - Gruß zurück :-), --Gregor Koslowicz 09:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Eroberung und Zerstörung der Merville-Batterie

"Mit drei Horsa-Segelflugzeugen sollten die A-Kompanie und ca. 591 Pioniere, die die Sprengladungen trugen, innerhalb der Batterie abgesetzt werden." Das muss aber verdammt eng gewesen sein... ein Horsa ist für 30 Mann ausgelegt. 217.235.7.187 02:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Abwahlantrag vom 26. August (abgebrochen)

Operation Neptune

Auf diesen Artikel bin ich beim Lesen von Operation Overlord aufmerksam geworden. Er wurde 2005 als exzellent ausgezeichnet. Er enthält aber nur einen (!!) Einzelnachweis. Das ist für heutige Ansprüche eigentlich nicht auszeichnungswürdig. Ich denke, das Fehlen der Einzelnachweise steht im Widerspruch zur Forderung unter Wikipedia:Belege: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Meines Erachtens verstößt der Artikel auch gegen die Forderung auf selbiger Seite, dass Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) mit Einzelnachweisen belegt werden sollen, da der Artikel doch etliche Zahlenwerte enthält. Darüberhinaus wirken manche Abschnitte für Exzellent-Kriterien zu dünn, zumindest Beteiligte Schiffe und Rezeption in den Medien. Außerdem wirkt der Text des Artikels streckenweise zerhackt und listenartig. Aus diesen Gründen stimme ich mit  keine Auszeichnung und schlage den Artikel hier zur Abwahl vor.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da dies leider überhaupt kein Fachgebiet meinerseits ist, wage ich lediglich einen kleinen Hinweis: In den zusätzlichen Artikeln (siehe Links in Operation Neptune) konnte ich bei flüchtigem Durchblick etliche refs finden, die sich (vermutlich?) auf oft nahezu textidente Passagen des inkriminerten Textes ebenfalls anwenden ließen. Es wäre also für einen Fachmann (aus dem Militärportal) kaum unmöglich, die ref-Schwäche des o.a. Artikel zu beheben, oder mindestens zu verbessern. Eine IMHO sinnvolle Aufgabe, da der Artikel an sich durchaus dem entspricht, was ich als überdurchschnittlich bezeichnen würde. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:59, 26. Aug. 2013 (CEST) PS: Die einzige vorhandene Referenzierung des Artikels ist im Lemma Edgar Feuchtinger an genau textgleicher Stelle zu finden, nur so als Beispiel...

Ich denke, hier können beide Artikel gemeinsam diskutiert werden. Ich habe mal geschaut, en:Operation Tonga ist ein Featured Article, was meint ihr, wenn man unseren durch eine Übersetzung dieses ersetzen würde, wäre dann Exzellenz weiter gerechtfertigt? Kritisch wäre dann das nicht verwenden von deutschsprachiger Literatur. --Bomzibar (Diskussion) 14:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

Kritisch wäre dann auch (vielleicht nur für mich), dass aus einer nicht zuverlässigen Informationsquelle übersetzt worden ist - ohne Prüfung des Inhaltes oder gar kritischer Durchsicht der Fachliteratur. Es mag sein, dass einige user Übersetzungen aus der englischen wikipedia für schick halten. Für mich ist das aber aus vielerlei Gründen keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 14:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mit den Hauptautoren des englischsprachigen Artikel noch nicht zusammengearbeitet, aber es gibt einige andere dort in dem Bereich für die ich meine Hand ins Feuer legen würde, man kann das also nicht so einfach über einen Kamm scheren. --Bomzibar (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Eine reine Übersetzungsarbeit (ohne Prüfung des Inhaltes oder Sichtung der Fachliteratur) sehe ich nicht als auszeichnungswürdig an. Aber wir schweifen ab. --Armin (Diskussion) 23:10, 26. Aug. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung, da Quellen nicht genau ersichtbar! --M★ister Eiskalt 23:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Operation Tonga

Auf diesen Artikel bin ich beim Überfliegen von Operation Neptune aufmerksam geworden. Auch er wurde 2005 als exzellent ausgezeichnet. Er enthält KEINE Einzelnachweise. Das ist für heutige Ansprüche eigentlich nicht auszeichnungswürdig. Ich denke, das Fehlen der Einzelnachweise steht im Widerspruch zur Forderung unter Wikipedia:Belege: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Meines Erachtens verstößt der Artikel auch gegen die Forderung auf selbiger Seite, dass Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) mit Einzelnachweisen belegt werden sollen, da der Artikel doch etliche Zahlenwerte enthält. Aus diesen Gründen stimme ich mit  keine Auszeichnung und schlage den Artikel hier zur Abwahl vor.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:52, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, dass das eins drüber gesagte (Operation Neptun) sinngemäß auch hier gelten könnte, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo - ich habe damals zusammen mit John N. (leider inaktiv) OP Overlord und alle darum herum existierenden Artikel, wie auch diese beiden, ausgearbeitet. Als Hauptquelle diente für mich hauptsächlich die umfangreiche Dokumentensammlung auf ibiblio.org/hyperwar zu diesem Thema, die einigen hier bekannt sein dürfte. Da es damals noch nicht um Einzelnachweise ging sind diese auch nicht enthalten, was sich nun natürlich rächt. Eure Einwände sich daher nur allzu nachvollziehbar für mich, da es mittlerweie usus ist Einzelnachweise anzugeben. Ein Nachvollziehen der damals akribischen Arbeit, gerade hinsichtlich der Nachweise ist auch für mich nicht mehr möglich. Ich plädiere daher für eine Rückstufung auf  Lesenswert. Gruß --W.Wolny - (X) 15:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da der Abschnitt Verarbeitungen als Ersatz zu den Einzelnachweisen gibt, bin ich für eine Herabstufung auf  Lesenswert. --M★ister Eiskalt 23:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Inwieweit zählst du den Abschnitt Verarbeitungen als Ersatz für Einzelnachweise?

Diskussion zu beiden Artikel darüber

Es gibt keinen Grund, einen oder beide Artikel zurückzustufen. Das Fehlen von Einzelnachweise darf nach unseren Regeln nicht als Kriterium herangezogen werden, wenn der Artikel zu einer Zeit ausgezeichnet wurde, als Einzelnachweise noch nicht verbreitet waren. Weitere Schwachstellen wurden nicht geltend gemacht. Ich bitte also darum, die Kandidaturen sofort abzubrechen und die Auszeichnungen beizubehalten. Grüße --h-stt !? 17:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Welche Regeln meinst du genau mit „unseren Regeln“?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:56, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht, ob das irgendwo als "Regel" festgehalten ist, aber h-stt hat recht: Es ist hier zumindest etablierte Praxis, dass Anträge auf Abwahl eines ausgezeichneten Artikels nur gestellt werden sollten, wenn es auch substantielle Zweifel/Kritik an seinen Inhalten gibt. Das Fehlen von Einzelnachweisen allein reicht nicht aus. Gestumblindi 21:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, vorallem der 2. Artikel hat den Abschnitt Verarbeitungen als Ersatz. --M★ister Eiskalt 22:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Dass es etablierte Praxis ist, wusste ich nicht. Wie sollte man herausfinden können/müssen, dass es etablierte Praxis ist und nicht nur die Meinung einzelner?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:01, 27. Aug. 2013 (CEST)

Da oben des öfteren behauptet wurde, dass die Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt wurden möchte ich hier noch einmal sagen, dass die Quellen, wie ich schon oben schrieb von mir als einem der Mitautoren entsprechend ausgewertet, nur eben nicht als solche angegeben wurden. Wenn ich mich recht erinnere waren zu der Zeit die engl. Artikel noch gar nicht so weit ausgebaut. Kann ich aber nicht mehr mit Bestimmtheit sagen. Gruß --W.Wolny - (X) 08:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe angeregt, ob man nicht eine im Englischen ausgezeichnete Version als Übersetzung hier rüber gezogen werden könnte, nicht, dass es sich jetzt schon um eine Übersetzung handelt. --Bomzibar (Diskussion) 09:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Abwahlantrag abgebrochen, da nicht ausgewiesene Einzelnachweise allein bei älteren Exzellenzartikeln kein Grund für eine Abwahl sind. Siehe auch die Bemerkungen von h-stt und Gestumblindi. Weder wurden mit genügend Vorlauf auf der Artikeldiskussion Mängel aufgezeigt und den Hauptautoren oder dem zuständigen Portal Zeit gegeben, diese abzustellen, noch versuchte der Antragsteller selbst, solche (nicht bekanntgegebenen) Mängel erst einmal selbst zu beheben und den Artikel zu verbessern. Auch wurden zur Abwahl die Hauptautoren und das zuständige Portal nicht informiert, daß eine Abwahl beantragt wurde. Hinzu kommt, dass dieser Artikel mit 19 Literaturangeben, regelgemäß für jene Zeit als Quellen im Abschnitt Literatur angegeben, wohl ausreichend bequellt ist. Selbst wenn die Nachvollziehbarkeit der Beleglage durch nicht vorhandene Einzelnachweise etwas schwieriger ist als mit Einzelnachweisen, so ist dies kein Anlass, dem Artikel wegen Fehlens von Einzelnachweisen allein das Prädikat zu entziehen. --Jbergner (Diskussion) 10:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion über Abbruch der Abwahlanträge

... wird hier geführt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2013 (CEST)