Diskussion:Operational History (German) Section/Archiv/1

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Und wo sind die Amerikaner?

Schon ein bißchen komisch, dass das Ding von den Amis für die Amis ins Leben gerufen wurde, dann aber kein einziger Amerikaner namentlich erwähnt wird noch, noch, ob und wie die Ergebnisse von amerikanischer Seite verwertet wurden bzw. wie die amerikanische Seite im Nachhinein das Projekt beurteilt hat. Daran anschließend stellt sich für mich als Leser auch die Frage, ob, wenn das Projekt nun nicht streng geheim gewesen war, es irgendwelche Reaktionen der anderen Besatzungsmächte darauf gegeben hat. Liebe Grüße, --Widerborst 08:09, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme mit dir überein, würde mich auch interessieren.--Richard Lenzen (Diskussion) 23:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wen würde nicht interessieren, zu erfahren, wie die Ergebnisse von amerikanischer Seite verwertet wurden? Doch um hier Substantielles zu erfahren, war das offiziell nicht geheime Projekt in dieser Verwertungs- und Nutzungshinsicht inoffiziell nun vielleicht doch nicht ganz so nicht geheim ...

Der Artikel scheint schon jetzt - Vorsicht, das sagt der nicht neutrale Hauptautor, und nein, das ist nicht bapperlmäßig gemeint – lesenswert. Um das genannte Desiderat zur amerikanischen Seite noch ergänzen zu können, habe ich, da in "meiner" Landesbibliothek nicht vorhanden, über die Fernleihe zusätzlich folgendes Werk geordert, das ich hoffentlich in den nächsten zwei Wochen erhalte:

Othmar Hackl: Generalstab, Generalstabsdienst und Generalstabsausbildung in der Reichswehr und Wehrmacht 1919-1945 : Studien deutscher Generale und Generalstabsoffiziere in der Historical Division der US Army in Europa 1946–1961. Biblio, Osnabrück 1999, ISBN 3-7648-2551-0

Falls nach Lektüre fündig geworden, werde ich die entsprechenden Infos dort umgehend in den Artikel einbringen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

Einen Teil der wünschenswerten Ergänzungen, auch im Hinblick auf den von den US-Streikräften gesehen Nutzen, konnte ich nach einer verbesserten Auswertung der Darstellung des amerikanischen Historikers Charles B. Burdick in der vom MGFA hrsg. Zeitschrift Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971 vornehmen, siehe Versionsvergleich. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dissertation Krug-Howell

Die Dissertation von Esther Krug von 2008 sieht auch noch interessant aus (Beschreibung). Kiwiv hatte die hier im Artikel zu Paul Hausser in einer Anmerkung untergebracht, hast Du vielleicht beim Verlinken schon gesehen. Rezeption zur Diss. finde ich online aber nicht. --Ivla^Disk. 03:45, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wenn diese Dissertation mal vorliegt bzw. publiziert ist, dann wird sie sicher für Wikipedia interessant sein. Dein Link, Ivla, zeigt aber lediglich, dass die Uni Augsburg 2008 ein solches Dissertationsprojekt(!), keine fertige Dissertation beschreibt. Kiwiv hat in seinem von dir als zweiten Link angegebenen Edit diese Dissertation aber 2008 als real eingebracht, so als ob sie fertiggstellt und verfügbar wäre. Dem ist nicht so. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Grummel. Genau daraus hatte ich geschlossen, dass die schon vorliegen muss. So hatte das dann nichts im Artikel zu suchen, du hast es ja schon rausgenommen. Anderseits ist das Projekt (ja, das hatte ich gesehen) laut des ersten Links abgeschlossen, auch auf der übergeordneten Seite so markiert (unter dem Namen Howell). Kommt also vielleicht bald. Vollständiger Name ist nach dieser Seite jetzt Esther-Julia Howell. Grüße, --Ivla^Disk. 19:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Dissertation veröffentlicht sein wird, wird sie entsprechend WP:Belege eingearbeitet werden. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 19:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Liegt als Buch mittlerweile vor.--scif (Diskussion) 17:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, ganz aktuell erschienen, siehe unter Weblinks bei der dort verlinkten, der Dissertation vorausgegangenen Master-Arbeit von Esther-Julia Krug (jetzt Howell), die bibliografischen Angaben unter EN 21. Die Studie ist sehr umfassend, vielschichtig und komplex aufgebaut. Sie steht zur genauen Lektüre für das erste Quartal 2016 auf meiner Agenda. Die Essentials will ich anschließend in diesen (von mir angelegten) Artikel einarbeiten. Relevant ist die Studie auch für den Artikel zu Franz Halder und weiteren biografischen Artikeln zu für diese Einrichtung tätigen Generälen, die in der Studie im Rahmen einer gruppenbiographischen Analyse (zur Methodik siehe S. 11) vorgestellt werden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:30, 14. Nov. 2015 (CET)

 Info: Ich habe die Dissertation inzwischen gelesen und werde sie in den nächsten 10 Tagen in den Artikel einarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 9. Mär. 2016 (CET)

Anmerkungen vs. Einzelnachweise

@Miraki: Du hast meine Änderung mit Hinweis auf Richtliinien zurückgesetzt, nach denen sich bisher keine einheitliche Bezeichnung für diesen Abschnitt durchgesetzt habe und deshalb beide Formen erlaubt seien. Diese Feststellung "bisher" stammt aus dem 1. Halbjahr 2008 und ist in meinen Augen überholt. Inzwischen hat sich eine Praxis eingebürgert, die auf derselben von Dir als Beleg angeführten Seite unter der Überschrift Literaturbelege zu finden ist und der obigen Aussage widerspricht:

Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie gemäß Gruppierung in getrennten Gruppen aufgeführt werden.

Das bedeutet, dass zwischen Einzelnachweisen und Anmerkungen unterschieden wird. Die unterschiedliche Gruppierung erhält man, indem man Anmerkungen als <ref group="A">Text</ref> einbaut und unten eine eigene Überschift Anmerkungen mit dem Befehl <references group="A"/> einrichtet. Dadurch erscheinen die Einzelnachweise und die Anmerkungen getrennt unter der jeweiligen Überschrift.

Dieser Artikel enthält keine inhaltlichen Anmerkungen des Verfassers, sondern nur Einzelnachweise im Sinne der obigen Definition. Deshalb solltest Du Deine Revertierung noch einmal überdenken. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:28, 11. Mär. 2016 (CET)

Hallo KuK, danke für deine Sachlichkeit und freundliche Diktion, die bei einem Revert ja nicht unbedingt selbstverständlich ist. Bei der Redaktion Zeitgeschichte sind wir überwiegend der Ansicht, dass der in der Sekundärliteratur bevorzugte Terminus Anmerkungen auch bei Wikipedia-Artikeln zu geschichtlichen Themen präferiert werden kann. Dafür hat sich u.a. auch der Kollege Benutzer:Armin P. eingesetzt. Da dieser Terminus auch nach WP-Bestimmungen keineswegs verboten ist (sondern es nur widersprüchliche Passagen dazu gibt) und ich selbst Anmerkungen bevorzuge, übe ich diese Praxis meist in Artikeln, bei denen ich der Hauptautor bin. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für die freundlichen Worte. Leider kann ich der Argumentation nicht recht folgen. Wahrscheinlich diskutieren wir hier an der falschen Stelle, denn eigentlich gehört das in die entsprechende Richtliniendiskussion. Ich versuche es aber noch einmal hier. Erstens gibt es insofern einen Wiki-Standard, als die Menütaste "reference footer" automatisch die Überschrift "Einzelnachweise" erzeugt. Das ist also der gewünschte Normalfall. Zweitens soll gemäß Richtlinie zwischen Einzelnachweisen und Anmerkungen unterschieden werden. Das ist nicht möglich, wenn die Überschrift "Anmerkungen" für die Einzelnachweise verwendet wird. Wie sollten dann die eigentlichen Anmerkungen genannt werden? Drittens glaube ich nicht, dass eine Redaktion für ihren Bereich Gliederungsbezeichnungen einführen sollte, die vom Gebrauch in der übrigen WP abweichen. Die WP ist keine Fachliteratur, sondern eine Enzyklopädie. Wie soll man dem Leser erklären, dass er ein und dasselbe, nämlich die Literaturhinweise im Text, wahlweise unter den Bezeichnungen Einzelnachweise, Anmewrkungen, Fußnoten und Quellen findet? Gruß, --KuK (Diskussion) 17:09, 11. Mär. 2016 (CET)

Wie ich schon schrieb. Die Betitelung des Belegabschnittes mit Anmerkungen ist nicht verboten, sondern zulässig: Hilfe:Einzelnachweise#Benennung der Abschnittsüberschrift. Dass für unsere Leser damit Probleme geschafft würden, sehe ich nicht so, denn außerhalb Wikipedias sind eher die Bezeichnungen Anmerkungen und Fußnoten üblich, die Bezeichnung Einzelnachweise hingegen absolut unüblich und für neue Benutzer irritierend. Du kannst dein Anliegen aber gerne der Wikipedia:Redaktion Geschichte posten. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:06, 11. Mär. 2016 (CET)

Das schlichte Umändern von einer Form in eine andere nach Wp:EN zulässige Form der Abschnittsüberschrift wird nicht gerne gesehen. Anmerkungen ist in Geschichte bzw. in den Geisteswissenschaften völlig üblich als Begriff für Literaturnachweise, Quellenstellen als auch Erläuterungen. siehe u.a. hier oder hier --Armin (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2016 (CET)

Wenn man mit einander wirklich diskutieren möchte, sollte man auf die Argumente des Anderen eingehen. Niemand bestreitet, dass es in den Geisteswissenschaften üblich sein mag, den Begriff Anmerkungen in der hier gebrauchten Weise zu verwenden. Dafür brauchen wir keine Einzelbeispiele aus dem Internet. Mein Einwand war, dass die WP eben keine Fachliteratur darstellt, sondern eine Enzyklopädie ist, die in ihrer Systematik einheitlich sein sollte. Darauf habe ich ebensowenig eine Antwort erhalten wie auf die Frage, wie Ihr mit der in den Richtlinien vorgesehenen Gruppierung in Einzelnachweise und Anmerkungen umgehen wollt. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia wird in ihrer Systematik und angesichts der diveren Themen- und Fachbereiche und ihrer vielfältigen Autorenschaft nie bis ins Detail einheitlich sein. Die Abschnittssüberschrift ist umstritten, siehe WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift. Ähnlich verhält es sich auch mit der Gruppierungfunktion von "Anmerkungen versus Einzelnachweisen", siehe WP:EN#Gruppierung (Solche Anmerkungen sowie ihre Anordnung als eigene Gruppe sind aber umstritten.), ansonsten wird an diversen Stellen gesagt, dass es keine einheitliche Systematik in wikipedia gibt und auch nie geben wird. WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung und Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. --Armin (Diskussion) 12:55, 12. Mär. 2016 (CET)

Du hast ja recht, dass es nie vollständige Einheitlichkeit geben wird. Auch bestreitet niemand, dass Ihr Eure Version verwenden dürft. Wenn etwas erlaubt ist, heißt das aber noch lange nicht, dass es gut ist oder dass man es tun muss. Und hier bleibt meine Frage offen: Welche Vorteile bringt Eure Version, die es rechtfertigen würden, auf die grundsätzlich anzustrebende Einheitlichkeit zu verzichten und in einem kleinen Bereich auf einer Sonderlösung zu bestehen? Habt Ihr Euch eigentlich schon einmal umgesehen, wie das die Mehrheit der WPler sieht?

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, willkürlich durch eine Anzahl von Artikeln zu surfen und zwar erst im Kategorienbaum Geschichte, dann außerhalb in den Bereichen Wirtschaft, Städte und Regionen, Kultur, Personen u.v.m., die meisten aus der Kategorie Lesenswert. Ich habe jeweils soviele Artikel angesehen, bis ich 100 mit der Version Einzelnachweise hatte. Dann habe ich gezählt, wieviele Artikel mit anderen Varianten ich erwischt hatte. Im Geschichtsportal kamen auf die hundertmal EN genau vier mit Anmerkungen, außerhalb nur einer! Daneben gab es verschiedene Begriffe wie Belege, Fußnoten, Einzelbelege ud Quellen und die Versionen mit gruppierten EN und Anmerkungen. Ihr habt also nicht einmal in dem ja wohl von der oben erwähnten Redaktion Geschichte betreuten Bereich die Fünfprozenthürde geschafft.

Auch mir schmecken manche Bezeichnungen in der WP nicht wie Militärperson für Soldat oder Militärschiff für Kriegsschiff. Und im Quellenapparat stört mich die Überschrift "siehe auch". Aber ich habe einsehen müssen, dass eine Million deutsche Wikipedianer hier die normative Kraft des Faktischen darstellen. Vielleicht ist es Zeit, einmal darüber nachzudenken, ob dieser Kampf gegen die Windmühlenflügel der Einzelnachweise lohnt. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:21, 12. Mär. 2016 (CET)

Du hast also die Kategorie Lesenswert durchgeklickt und bist überwiegend auf Einzelnachweise gestoßen? Was sagt das jetzt aus? Ich kann dir ein halbes Dutzend hochproduktiver Autoren nennen, die mehrere Dutzend exzellente Artikel mit "Anmerkungen" haben. In ganzen Arbeitsbereichen gibt es fast nur noch "Anmerkungen". Ansonsten ist Einzelnachweise natürlich weit verbreitet, weil immer wieder Leute auftreten, die nicht nur wie du hier sondern auch andernorts die Abschnittsüberschrift umformatieren müssen. Wenn ich auf Referenz-Footer klicke, bekomme ich "Einzelnachweise". Die Hilfeseite wurde damals auf "Einzelnachweise" verschoben. Name der Seite ist übrigens auch umstritten. Solche Aspekte tragen zur Verbreitung dieses Begriffes natürlich erheblich bei. Das sagt aber noch nichts über die Schlüssigkeit bzw. Akzeptanz dieses Begriffes aus. --Armin (Diskussion) 20:05, 12. Mär. 2016 (CET)

Du hast's erfasst: Wenn ich auf Referenz-Footer klicke, bekomme ich "Einzelnachweise". Die Hilfeseite wurde damals auf "Einzelnachweise" verschoben. Warum wohl? Weil das der WP-Standard ist. Und damit zurück zu meiner noch immer unbeantworteten Frage: Was ist der Mehrwert? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:40, 13. Mär. 2016 (CET)

Um die Disku hier zu einem Abschluss zu bringen: Unterlasse fortan das Ummodeln von alternativen Überschriften in Einzelnachweise, wie du es auch nach Hinweis auf die Hilfeseiten weiter praktiziert hast. Sonst wird um eine Vandalismusmeldung in nächster Zeit nicht herum zu kommen sein. Es ist unerwünscht eine zulässige Form gegen eine andere auszutauschen. --Armin (Diskussion) 12:04, 13. Mär. 2016 (CET)

Du hast vollkommen recht, dass es unerwünscht ist, Änderungen vorzunehmen, bei denen nur ein zulässiges Format in ein anderes verändert wird, weil das nur unnötige Speicherversionen schafft. Es ist aber durchaus zulässig, Formate zu verändern, wenn man einen Artikel ohnehin bearbeitet. Dann haben bestimmte Varianten keinen Bestandsschutz. Wenn Du also den Artikel Norddeutscher Bund meinst, so habe ich eine Oberkategorie entfernt und bei dieser Gelegenheit zugleich die Überschrift geändert. Du aber hast genau das getan, was Du selber für unerwünscht erklärst, nämlich lediglich die Überschrift von Einzelnachweise in Belege geändert. In der Bearbeitungszeile hast Du dann noch versucht, mir einen unterzujubeln, indem Du Deine Änderung als Zurücksetzung einer Regelverletzung meinerseits bezeichnest. Das war aber kein revert eins zu eins. Hast Du als angesehener Bearbeiter und Admin so etwas nötig?

Jetzt möchtest Du also die Diskussion mit Fußaufstapfen und VM-Drohung beenden. Bezeichnenderweise passiert das genau in dem Moment, wo Du ansonsten endlich einmal auf die einzig offene Sachfrage hättest eingehen müssen: Welche Vorteile hat Deine Anmerkungen-Variante? Du hast offensichtlich keine Antwort, und deshalb ist die Diskussion mangels weiterer Argumente zu Ende. Schönen Nachmittag noch, --KuK (Diskussion) 15:06, 13. Mär. 2016 (CET)

Review/Geschichte vom 21. März bis 3. April 2016

Der Artikel wurde von mir im Juni 2012 erstellt und nun nach der einschlägigen Dissertation von Esther-Julia Howell: Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961. De Gruyter Oldenbourg, Berlin 2015 (siehe zu dieser Studie die Rezension bei H-Soz-Kult) weiter ausgearbeitet. Dabei war mir wichtig, die Artikelstruktur nicht umzukrempeln, sondern auch die Essentials der „alten“ Literatur zu erhalten. Bei dem Review erhoffe ich mir Hinweise und konstruktive Kritik in Richtung einer Lesenswert-Kandidatur bei WP:KLA. Den Umfang des Artikels möchte ich ungern wesentlich erhöhen, da dies imho in diesem Fall auf Kosten der Lesbarkeit gehen würde.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:48, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen und kann nicht besonders viel anmerken. Nur zwei Dinge: Was ein "G2-Offizier" ist könnte ganz kurz gesagt werden. Ferner geht es wohl weniger um die "Untersuchungen von militärgeschichtlichen Konflikten", sondern um die Untersuchung militärischer Konflikte. Es sieht so aus, als könnte das Dargestelle für LW reichen, als Laie sehe ich jedenfalls nicht, was hier fehlt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Durchsicht. Deine zwei Hinweise habe ich umgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 11:15, 21. Mär. 2016 (CET)

Nach erster kursorischer Durchsicht, m.E. ein guter Artikel. Aber : Nach dem Abschnitt mit den Vorstellungen Halders fehlt mir ein Abschnitt, in dem eine Kritik an dem Geschichtsverständnis von Halder und seiner Equipe geübt wird und an dem fragwürdigen Ergebnis dieser Art von Geschichtsschreibung. Wegner schreibt dazu einiges. Orik (Diskussion) 11:43, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Durchsicht und Meinung hier. Ich habe bei dem Artikel bewusst auf ein getrenntes Kritik- und Rezeptionskapitel verzichtet, sondern einen anderen Weg gewählt: die Wiedergabe der sachlich-kritischen Darstellung wie sie die Sekundärliteratur auf deskriptive Weise übt. Beim angesprochenen Kapitel Selbstverständnis und Vorgaben Halders für die Arbeit in der Sektion liegt diese Kritik in der Beschreibung und Wirkung dieses Selbstverständnisses (wobei die Passage auf dem Beitrag Wegners basiert) Halders selbst, wenn etwa gesagt wird, dass nach Halders Vorgaben, Kritik an den operativen Entscheidungen der früheren Oberbefehlshaber unerwünscht war und das Halder repräsentierte Selbstverständnis einer die operativen Fähigkeiten der Wehrmachtsgeneräle herausstellenden Kriegsgeschichtsschreibung dominierte. In den anderen Kapiteln ist ebenfalls Kritik an dem in den Studien transportierten Geschichtsbild enthalten, wenn z.B. im Folgekapitel das inhumane Bild des russischen Soldaten, das in den Studien vermittelt wird, thematisiert wird. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 21. Mär. 2016 (CET)

Solider Artikel, der gut lesbar sowie vernünftig gegliedert ist und m.E. das Thema angemessen darstellt (freie Bilder hab ich gesucht aber nicht gefunden... mir war aber so als hätte ich da mal was gesehen bei der Bilderrecherche). Hab nochmal Wikilinks gesetzt, Kats eingefügt und das Landsberger Gefängnis präziser benamst: Kriegsververbrechergefängnis Landsberg seinerzeit. Zwei Hinweise: Entscheide Dich für eine Schreibweise bezüglich United States Army (US oder U.S. beispielsweise). Sind wirklich immer russische Soldaten gemeint oder doch sowjetische? Kleinigkeiten, ich sehe nichts was gegen lesenswert spricht. --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Durchsicht, Bearbeitungen und Rückmeldung. U.S. Army habe ich vereinheitlicht, außer dort wo Belege/Zitate von US Army (bei Hackl) sprechen. Bei russisch/sowjetisch habe ich differenziert, etwa sowjetische Verhörmethoden, Soldaten der sowjetischen Streitkräfte, aber russische Soldaten, wenn so im Beleg. Desöfteren werden die Bezeichnungen in der Sekundärliteratur auch synonym gebraucht. -- Miraki (Diskussion) 08:09, 22. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel ist leider in Teilen unpräzise. Damit meine ich erst mal primär die Darstellung der Organisation von US-Seite. Ich gehe hier nicht zu sehr in die (mir nicht geläufigen) Details zur OH(G)S, sondern beschränke mich auf das (mir) ins Auge fallende:

• Es wird nicht durchgängig bzw. überhaupt nicht unterschieden zwischen der Historical Division, War Department Special Staff (WDSS) (Zentrale in Washington) und der Historical Division, EUCOM (Dependance in Europa).
• Die OH(G)S gehörte zur Historical Division, U.S. Army European Command (EUCOM) und wurde von Colonel Charles W. Pence als Chief geleitet, nicht von Potter. Potter war sein Vorgesetzter, als Chef der Historical Division, EUCOM.
• "Die Historical Division der amerikanischen Streitkräfte" –> der Army (alles Teilstreitkräfte-orientiert)
• Die Historical Division, WDSS wurde überhaupt erst im November 1945 gegründet, die Historical Division, EUCOM im Januar 1946, darauf sollte man eingehen. Vorher gab es die Historical Branch, G-2. Der Link auf G-2 Section ist so nicht sinnvoll, da es dort primär um die G-2 Section, SWPA bzw. deren Nachfolger geht. Ich würde eher auf Stabsabteilung verlinken.

Ich weiß nicht, ob das den Autoren alles so klar war, aus dem Artikel geht es jedenfalls so nicht hervor und ich halte da Genauigkeit für wichtig (auch wenn dem ein oder anderen Leser die Details abgehen werden). Die Army Historical Division an sich hätte ohnehin einen eigenen Artikel verdient. Was man btw noch erwähnen könnte, wären die Parallelen zu Japan, wo eine ganz ähnliche Kooperation stattfand. So, ich wollt's ja nicht übertreiben, daher hier erst mal Schluss. Das Buch von Frau Howell scheint mir übrigens sehr gut geeignet, hier einen ausgezeichneten Artikel auf die Beine zu stellen. Aber dazu muss man auch auf die Details achten und sie richtig einzuordnen verstehen. --Prüm 04:54, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Rückmeldung und Kritik. Ein Artikel zur „Historical Division“ ist sicher ein Desiderat. Beim vorliegenden Artikel zur deutschen Sektion dieser kriegsgeschichtlichen Abteilung der U.S. Army habe ich mich um eine lesbare Darstellung ohne Name-Dropping sich ändernder institutioneller Bezeichnungsgeflechte und sehr häufiger personeller und örtlicher Wechsel bemüht. Die Artikeldarstellung folgt weitgehend der Dissertation Howells (siehe/vergleiche auch die eingangs verlinkte H-Soz-u-Kult-Rezension). Deine berechtigten Hinweise auf genaue Bezeichnungen und institutionelle Präzisierungen habe ich teilweise im Fließ-, teilweise im Anmerkungsapparat umgesetzt – siehe: Ergänzungen/Präzisierungen/Details nach Review Prüm, z.T. wegen besserer Lesbarkeit in den Anmerkungen. -- Miraki (Diskussion) 10:07, 23. Mär. 2016 (CET)

Inhaltlich rund und angenehm zu lesen. Viel ist mir nicht aufgefallen:

• ... ließ sich Halder während seiner Tätigkeit für die Historical Division mit „Herr Generaloberst“ anreden Ist es nich üblich für eine General Außer Dienst oder was steckt dahinter?
• Weiterhin zeigen Verweise auf erfolgreiche mobile Verteidigungsoperationen der Wehrmacht im „Military Review“ was ist Military Review? ist es die veröffentlichung des United States Army Combined Arms Center?
• Die Namen mancher Studien sind auf deutsch, andere auf englisch. Die Namen der Studien sollte man übersetzen.--Avron (Diskussion) 20:21, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine positive Rückmeldung und die Hinweise. Dass Halder nach 1945 Wert darauf legte, sich mit „Herr Generaloberst“ anreden zu lassen, wird von den (Militärgeschichte-)Historikern Wegner und Wette, deren Darstellung ich hier gefolgt bin, extra erwähnt. Ich vermute, dass er noch etwas mehr Wert darauf legte als die anderen Generäle a.D. nach dem Untergang der Wehrmacht. Deine Hinweise habe ich im Artikel umgesetzt: [1]. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 24. Mär. 2016 (CET)

Auch ich hab wenig zu meckern gefunden. „Guerilla-Krieg in Rußland“ würde ich mit Partisan#Partisanenbekämpfung_im_Zweiten_Weltkrieg verlinken. Halder taucht ein wenig abrupt auf, wieso die Amerikaner ihn als führende Figur auswählten und wieso er mitmachte, könnte man vielleicht noch ergänzen. Außerdem fehlt mir ein Abschnitt Folgen oder Rezeption: Hat die Section Einfluss nehmen können auf das amerikanische Bild vom Krieg gegen die Sowjetunion? Ansonsten frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 21:15, 26. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Durchsicht und Rückmeldung. Den „Guerilla-Krieg“ habe ich entsprechend verlinkt: [2]. Halders Motivation für seine Arbeit in dieser kriegsgeschichtlichen Abteilung ist im Kapitel zu seinem Selbstverständnis dargestellt und dass er als Generalstabschef für die U.S. Army für diese Aufgabe interessant war, scheint klar. Ich habe dazu aber im Kapitel zur Gründung und organisatorischen Entwicklung der Sektion noch etwas ergänzt: [3]. Zu Einfluss und Wirkung der Sektion auf die amerikanische Geschichtsschreibung habe ich im Kapitel Rezeption eine Ergänzung angebracht: [4]. Die Gliederung/Artikelstruktur selbst, das geht jetzt nicht speziell an deine Adresse Phi, sondern an alle Reviewer, möchte ich nicht verändern oder durch weitere Gliederungspunkte erweitern, wie schon bei meinem Eingangsstatement hier (und meiner Antwort auf Orik) geschrieben, da ich den zusammenhängenden deskriptiven Charakter der Darstellung ohne weitere (Zer-)Gliederung so erhalten will. Eine Extellent-Auszeichnung strebe ich nicht an, „nur“ eine als lesenswert. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 28. Mär. 2016 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, klar und kühl. Sprachlich gibt es ein paar unglückliche bzw. überkomplizierte Sätze, aus denen ich nicht ganz schlau werde, und ich frage mich, ob es manchmal noch anschaulicher ginge.

Im Einzelnen: Der Absatz "Bereits im Sommer 1946 ..." erscheint mir etwas unübersichtlich. Wenn ich es recht sehe, ist die zeitliche Folge doch die: Im Sommer 46 arbeiteten div. Generäle, darunter auch Halder (der speziell zum OKH), in den Kriegsgefangenenlagern an mil. Studien. Im Herbst war der Hauptkriegsverbrecherprozess zu Ende, das OKW wurde nicht zur verbrecherischen Organisation erklärt. Damit war für die Hist. Div. der Weg frei zur gewünschten Zusammenarbeit. Halder wurde im Feb. 1948 ... Möglicherweise könnte man das chronologisch ordnen. Mir jedenfalls haben die zahlreichen zeitlichen Hin-und-her-Verweise das Verständnis erschwert ("bereits im Sommer 1946" "ab Sommer 1948" "schon im Februar 1948" "schon August 1946" und vor allem "nachdem").

"Heimarbeit" und "Heimarbeiter": Warum diese Anführungszeichen-Schreibung? Der Begriff (vermutlich fällt er in der Lit. öfters) erklärt eigentlich nichts. Gemeint ist doch offenbar: Zunächst wurden die Studien im Lager erstellt, also sozusagen auf Befehl. Später handelte es sich um Auftragsarbeiten an die (pensionierten) Offiziere, die diese (in freiem Vertragsverhältnis?) zu Hause erledigten und vergütet bekamen (?). Vielleicht missinterpretiere ich das auch, aber statt dieser "Heimarbeit-in-Anführung"-Kiste wäre mir eine direktere Benennung der Arbeitsbeziehung lieber.

"Neben dieser Verwendung der Studien ehemaliger Offiziere zum Krieg der Wehrmacht gegen die Rote Armee als Ausbildungs- und Trainingsmaterialien für Zwecke der U.S. Army", da ist m.E. zu viel in die Nominalkonstruktion hineingepackt, die Bezüge sind nur noch schwer zu erfassen. Lieber einen Satz draus machen, in dem die logischen Beziehungen klarer werden.

Hochinteressant sind die Forschungsergebnisse zum "asiatischen Osten", die ja auch sehr gut zeigen, wie sehr die rassistischen Stereotypen auch die (angeblich) rein militärstrategischen Überlegungen beeinflussten. Im Satz "Naturinstinkte, Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Tod und Aufgabe eines je individuellen Charakters zugunsten der Menschenmasse der Roten Armee machten sie zu unerbittlichen Kämpfern und gefährlichen Gegnern" ist "machten" wohl als Konjunktiv zu verstehen, das ist aber ein bisschen unglücklich, weil es mit dem Indikativ Präteritum identisch ist; hier wäre mir eine distanziertere Umschreibung lieber.

"Während die ersten Studien Ergänzungen der eigenen militärischen Operationsstudien der US-Streitkräfte in Europa und Nordafrika darstellten ..." - ich wüsste gern, wie man sich das vorstellen soll. Die US-Streitkräfte hatten (natürlich) ihre eigenen mil. Operationen in Europa und Nordafrika schon verarbeitet, nun sollten die dt. Off. diese "ergänzen"? Aus der Sicht der "Gegenseite" vielleicht, bspw., sagen wir, aus der Sicht von Rommels Truppen in Nordafrika? Vielleicht wird in der Lit. ein Beispiel erwähnt? Generell würde ich es mir interessant vorstellen, ein Beispiel zu sehen, wie man sich solche "Studien" vorstellen kann (also auch beim Krieg im Osten), wenn das möglich ist.

"Parallel zur Tätigkeit in der Historical Division hatte Halder schon 1954 seinen Autorenkreis ehemaliger Wehrmachtsoffiziere zum Beitritt in den von ihm mit initiierten und neu gegründeten Arbeitskreis für Wehrforschung gebracht. Diese nutzten den durch ihre Arbeit für die kriegsgeschichtliche Abteilung der U.S. Armee exklusiven Zugang zu den beschlagnahmten Militärakten der Wehrmacht ..." Da ham wir nun extrem komplizierte Präpositionalkonstruktionen, die m.E. nicht nötig wären. Wie wäre es etwa so (falls ich die log. Bez. richtig verstehe): Schon während seiner Tätigkeit in der H.D. war Halder 1954 an der Gründung eines Arbeitskreises für Wehrforschung beteiligt gewesen. Er sorgte dafür, dass seine Autorenkollegen aus der H.D. diesem Arbeitskreis beitraten. Sie hatten gegenüber zivilen Historikern einen großen Informationsvorsprung, weil sie als H.-D. Mitarbeiter exklusiven Zugang ... (usw.).

Das sind alles nur Kleinigkeiten (am meisten würde ich mir eine Aufklärung des "Heimarbeiter"-Status wünschen). Der Artikel ist prädikatswürdig.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 28. Mär. 2016 (CEST)

Danke für deine Durchsicht und Vorschläge. Ich habe sie soweit mir möglich war umgesetzt, siehe: [5]. -- Miraki (Diskussion) 19:22, 28. Mär. 2016 (CEST)

Fein! Es freut mich besonders, dass man zur "Heimarbeit" doch so viel sagen kann. Freu mich auf die Kandidatur.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe wenig Ahnung von Militär- und Weltkriegsgeschichte, etwas mehr von Nachkriegsgeschichte; der Artikel hat mir viel Wissenswertes vermittelt, und ich habe kaum etwas zu meckern gefunden. Auch mir gefällt die nüchterne und distanzierte Sprache, die manchmal etwas sperrig wirkt, was ich für ein solches Thema aber für gerade richtig halte. Die Literaturgrundlage scheint mir sehr gut und recht weitgehend ausgeschöpft, der Artikel damit mindestens lesenswert. Formal aufgefallen ist mir nur, dass du dich in den Anmerkungen nicht einheitlich für Kurztitel (Wegner) oder Langtitel (Howell) entscheidest. Wenn ich mir etwas wünschen würde, wäre das mehr Kontextualisierung: Für mich war es überraschend, dass das amerikanische Militär so viel Geld und Zeit investiert, um die Selbstbeweihräucherung früher feindlicher Offiziere zu ermöglichen. Gab es dazu Kritik im zivilen Amerika, also etwa aus dem Kongress, oder wurde das gar nicht wahrgenommen? Ist eine solche Vorgehensweise aus früheren Kriegen oder anderen Zusammenhängen bekannt? Man könnte das ja auch wie einen Umarmungs- bzw. Vereinnahmungsversuch der nicht gerade appetitlichen Wehrmachtsführung verstehen, im Sinne von: Unter einer solchen Kontrolle werden sie uns wenigstens nie wieder gefährlich, gerade im Hinblick auf die freischwebenden und schwer zu integrierenden Offiziere des Ersten Weltkriegs in der Weimarer Republik. Gibt es zu diesen Motivationen irgendetwas in der Literatur? Genauso würde ich den Hinweis von Prüm oben aufnehmen, dass in Japan offenbar ganz Ähnliches geschah (was ja nach einer größer angelegten Strategie aussieht). Spielt die Gründung der Bundeswehr hier irgendeine Rolle? Und sind ähnliche Dinge in der US Army später bekannt, etwa aus dem Irakkrieg, oder ist da anders vorgegangen worden? Das sind nur ein paar assoziative Ideen und natürlich nur nice-to-haves. Ansonsten: Die Kandidatur kann mE kommen. --Andropov (Diskussion) 20:58, 3. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deine Durchsicht und positive Rückmeldung. Deine Fragen zu einer umfassenden Kontextualisierung halte ich für berechtigt, sie lassen sich aber imho aus der einschlägigen Literatur nicht befriedigend beantworten. Einer der Gründe, warum ich den Artikel „nur“ für eine Lesenswert-Kandidatur einreiche, exzellent ist er sicher nicht. Nochmaliger Dank und Grüße an alle Reviewer. Ich werde den Artikel nun bei WP:KLA einstellen. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 3. Apr. 2016 (CEST) P.S. Wenigstens konnte ich noch die Haltungen von Lucius D. Clay und Dwight D. Eisenhower zur kriegsgeschichtlichen Kooperation ergänzen, als das Projekt im Sommer 1947 auf der Kippe stand: [6]. -- Miraki (Diskussion) 10:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sehr schön und aufschlussreich, danke für die Ergänzung! --Andropov (Diskussion) 12:05, 4. Apr. 2016 (CEST)

Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 3. bis zum 13. März 2016

Die Operational History (German) Section der Historical Division der United States Army wurde im Januar 1946 eingerichtet, um das operative Wissen und die Erfahrungen kriegsgefangener deutscher Offiziere für die Kriegsgeschichtsschreibung nutzbar zu machen. Angeordnet wurde die Einrichtung auf amerikanischer Seite von Colonel Harold E. Potter, dem Chefhistoriker der Europa-Abteilung der Historical Divsion. Der ehemalige Generalstabschef des Heeres Franz Halder wurde von den Amerikanern mit leitenden Aufgaben betraut. Nach Beginn des Koreakrieges 1950 wurde der Fokus der ausgearbeiteten Schriften mehr und mehr auf Studien zur Kriegführung der Wehrmacht im Krieg gegen die Sowjetunion von 1941 bis 1945 verlagert. Sie fanden Eingang in die militärischen Schulungsprogramme der U.S. Army und deren operative Vorgaben zur mobilen Verteidigung. Eine Reihe ehemaliger Wehrmachtsoffiziere reiste zu Vorträgen an militärische Einrichtungen der Vereinigten Staaten. Bis zur Auflösung der Sektion 1961 arbeiteten mehr als 300 hohe Offiziere der Wehrmacht zweieinhalbtausend Studien aus. Wichtige Mitarbeiter dieser kriegsgeschichtlichen Abteilung arbeiteten schon ab 1954 im Arbeitskreis für Wehrforschung zusammen mit zivilen Historikern an der Geschichtsschreibung zum Zweiten Weltkrieg.

Der Artikel wurde von mir im Juni 2012 angelegt und nun nach neuerer Literatur weiter ausgearbeitet. Für Hinweise und konstruktive Kritik bei dem durchaus ergiebigen Review, siehe: Diskussion:Operational History (German) Section#Review/Geschichte vom 21. März bis 3. April 2016 danke ich (in der Reihenfolge der dort eingegangen Postings): Benutzer:Atomiccocktail, Benutzer:Orik; Benutzer:Schreiben, Benutzer:Prüm, Benutzer:Avron, Benutzer:Phi, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Andropov. Ich möchte nun gerne von euch wissen, ob der Artikel den Kriterien einer Lesenswert-Auszeichnung genügt oder nicht. Als Artikelersteller enthalte ich mich selbstverständlich eines Votums. -- Miraki (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Das Wesentliche ist IMHO gut abgedeckt und sauber belegt, Hinweise aus dem Review wurden beachtet. Insofern klar lesenswert. Für eine KALP-Kandidatur würde ich mir noch eine ein Stück weit tiefere Durchdringung des Themas wünschen, die bei intensiverer Abarbeitung der angegebenen Literatur und eventueller Querverweise möglicherweise schon zu leisten wäre. --Prüm 22:41, 3. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Was mit noch aufgefallen ist – die Wendung "ein Denkmal setzen" kommt derzeit in zwei Zitaten vor, vielleicht gäbe es hier noch etwas anderes passendes? --Prüm 18:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ja keine sinnentleerte Wiederholung, sondern zeigt bei zwei unterschiedlichen Zitaten, einmal bei Georg von Küchler 1947, belegt mit der Untersuchung Bernd Wegners: [7] (EN 7) und das andere Mal von Franz Halder 1953, belegt mit der Dissertation Esther-Julia Howells: [8] (EN 47), wie wichtig den führenden Generälen diese Intention war. -- Miraki (Diskussion) 19:24, 4. Apr. 2016 (CEST)

Lesenswert, wie schon im Review gesagt und begründet.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gerade gelesen und für lesenswert befunden, siehe Review-Anmerkungen. Viel fehlt mir nicht für Exzellenz. Das Thema scheint sich ja in der Forschung wachsender Beliebtheit zu erfreuen, möglicherweise gibt es bald schon mehr zum Kontext zu schreiben. --Andropov (Diskussion) 23:21, 3. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Nach dem Review und den daraus resultierenden Ergänzungen/Präzisierungen klar lesenswert. --Schreiben ^Seltsam? 23:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Vor und erst recht nach dem Review lesenswert. --Orik (Diskussion) 00:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

So ist es:  Lesenswert. --Φ (Diskussion) 07:58, 4. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Auch ich habe nach erster Lektüre wenig Anmerkungen gehabt. Die Kriterien für lesenswert sind erfüllt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

Für "Exzellent" würde es nicht reichen, da teile ich die Einschätzung des Benutzers Prüm, aber für  Lesenswert reicht es auf jeden Fall. Gut strukturiert und belegt. --Wdd (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich frage mich ob es nicht auch in den USA und anderswo Kritik an der Arbeit gab. Vermute mal dass z.B. die DDR die Arbeit sicher in ihrer Arbeit gegen die Wehrmachtsführung und US-Army nutzte. Auch dürften in den USA doch Experten Mängel an der Arbeit aufgefallen sein. Neben den im Artikel angesprochenen Punkten kommt es mit teilweise so vor dass Halder auch die Offiziere eher durch Leistungen unterstützte. Die Qualität dürfte bei den vielen Arbeiten auch extrem unterschiedlich gewesen sein. Dürfte ja Großteils doch total bedeutungslos gewesen sein. Hat sich niemand mit den militärischen Wert auseinander gesetzt? Also nicht nur den Blick auf den Punkt vom Märchen der sauberen WH?--Falkmart (Diskussion) 20:40, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Studien der deutschen Generäle wurden von amerikanischer Seite ganz überwiegend positiv aufgenommen. Erst ab Mitte der 1950er Jahre gab es nennenswerte Kritik. Ich habe diese nun im Artikel ergänzt: [9]. -- Miraki (Diskussion) 09:06, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt also keine Quelle aus DDR welche Thema Zusammenarbeit der US-Army mit WH-Führung zum Thema haben. Kann ich wie geschrieben einfach nicht glauben, da dies ein gefundenes Fressen für die dortige Propaganda war.--Falkmart (Diskussion) 12:18, 8. Apr. 2016 (CEST)

Bei der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Lemma, die ich ausgewertet habe, ist deine Frage nach einer Quelle aus der DDR nicht essentiell. -- Miraki (Diskussion) 12:26, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich entnehme der Antwort dass es dazu Quellen sogar in der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur gibt, aber da dieser Aspekt dort nicht als essentiell angesehen wurde hat der Autor diesen Aspekt weggelassen. Auch wenn der Artikel diesen aus meiner Sicht extrem interessanten Aspekt nicht behandelt reicht es klar für  Lesenswert.--Falkmart (Diskussion) 18:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es sollte im Artikel deutlich werden welchen Umfang die Studien hatten. Im Text fand ich "die deutschen Ausfertigungen der Studien". Es gibt also die Studien in deutscher und englischer Version. Es wird im Text nicht erläutert in welcher Sprache die Studien erstellt wurden und wer die Übersetzung machte.--Falkmart (Diskussion) 00:39, 9. Apr. 2016 (CEST)

Diese Details würden meines Erachtens den Rahmen des Artikels sprengen. Das kann ja bei Howell nachgelesen werden. -- Miraki (Diskussion) 12:55, 9. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert. Guter Artikel. Louis Wu (Diskussion) 10:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Ich kenne den Artikel bereits aus dem Review und er verdient klar die Auszeichnung. Ein paar Anmerkungen:

• Der Artikel erwähnt nicht explizit ob und wie Halder von den Amerikanern gesteuert/überwacht wurde; es scheint fast so als hätten die Amis grenzenloses Vertrauen und das obwohl es im Vorfeld Bedenken gab.
• Der Artikel betont Halders Selbstverständnis einer sauberen Wehrmacht, welcher er ein Denkmal setzen wollte. Aber es wird nicht so richtig deutlich in wie weit dieses Ziel durch die Arbeit in der Operational History (German) Section erreicht wurde. Am ehesten verstehe ich da den beschriebene Informationsvorsprung.
• Das stereotype Bild des typischen Soldaten der sowjetischen Streitkräfte der Wehrmachtoffiziere ist schon schräg, aber auf der anderen Seite, wie sehr unterscheidete es sich vom Selbstverständnis und Doktrin der sowjetischen Streitkräfte?--Avron (Diskussion) 11:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

 Lesenswert Gutes Beispiel dafür, wie ein Artikel durch ein konstruktives Review gut ausgebaut werden kann. --M1712 (Diskussion) 18:41, 10. Apr. 2016 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 15:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Original-Quellen

Wo kann man diese Originalquellen denn ansehen? Ein ungetrübter Blick auf die Geschichte des Zweiten Weltkrieges würde mich interessieren. (nicht signierter Beitrag von 146.60.209.192 (Diskussion) 12:35, 21. Mai 2016 (CEST))

Ein Teil der Studien befindet sich im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg: [10]. Weitere Fundorte/Archive in der einschlägigen unter Literatur angegebenen Studie von Esther-Julia Howell. -- Miraki (Diskussion) 13:46, 21. Mai 2016 (CEST)