Diskussion:Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges

Übersetzung, Anpassung aus dem Englischen

Moin, ich bitte zu entschuldigen, dass der Artikel noch ein bisschen "roh" ist. Es ist der Aktualität und Dynamik der Ereignisse geschuldet, dass ich das nicht zwei Tage lang feinschleifen wollte. Ich danke schon im Voraus allen die ihn mit verbessern. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:39, 23. Mär. 2022 (CET)

Hinweis Schreibfehler

Hallo! In der ersten Tabelle steht "Totesopfer" Viele Grüße, Gustav (nicht signierter Beitrag von 193.170.16.178 (Diskussion) 09:35, 24. Mär. 2022 (CET))

Danke. Geändert - kannst du aber auch gerne selbst machen. Sei mutig ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:01, 24. Mär. 2022 (CET)

Individuen

Boris Romantschenko sollte erwähnt werden. Ich vermute, dass es auch andere zivile Personen gibt, die erwähnt werden könnten.--OecherAlemanne (Diskussion) 21:10, 7. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt jetzt einen Abschitt "Weitere getötete Zivilpersonen" wo Romantschenko aufgeführt ist. --Skendix (Diskussion) 22:56, 16. Sep. 2022 (CEST)

Gefallenes Führungspersonal

Warum gibt es einen langen Abschnitt "Gefallenes russisches Führungspersonal", aber keinen Abschnitt für Gefallenes ukrainisches Führungspersonal? Dazu muss doch auch irgendwas bekannt sein? --Plantek (Diskussion) 07:57, 18. Mai 2022 (CEST)

wird ergänzt, wenn mal ein ukrainscher General etc. fallen sollte. Bisher keiner bekannt, nicht mal den Russen, die sonst damit sofort an die Öffenlichkeit gehen würden. --Burkanar (Diskussion) 16:37, 19. Mai 2022 (CEST)

In der russischen WP findet man eine Liste hochrangiger gefallener Militärs, hier mal nur die Oberste: Horbatyuk, Oksanchenko, Goodz, Kotenko, Marinyaka, Zenchenko; Karchevsky; Apuchtin; Taranuha; Elizarov; Sikalenko, Swjatoslaw Stetsenko, Ihor Bedzai. Alle belegt durch ukrainische Quellen. Bei uns steht, es gäbe keine "authentischen" Informationen. Was spricht gegen die Quellen der russischen WP?--Plantek (Diskussion) 10:06, 21. Jun. 2022 (CEST)

Aber Obacht: *deutsche* Transkription der *ukrainischen* Namensformen bitte (statt englischer der russischen)... da ist ggf. noch Recherche notwendig, weil dortige Quellen russischsprachig. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:46, 21. Jun. 2022 (CEST)

Richtig. Da kannst du sicherlich unterstützen? (Bitte den umseitig eingetragenen Ihor Bedzai schonmal überprüfen...) Aber zunächst ist zu klären, ob die Quellen der russ. WP verwendbar sind.--Plantek (Diskussion) 12:30, 21. Jun. 2022 (CEST)

Gefallenes Fuhrungspersonal / Auslagerung

bitte in Liste auslagern, der Umfang sprengt den Rahmen eines Lemmas.--~~~~ --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2022 (CET)

Macht dieser Abschnitt überhaupt Sinn? - aus meiner Sicht unmöglich auf aktuellen Stand zu halten; insofern dies auf öffentlichen Quellen basiert, ist dies niemals ein vollständiges Bild hergeben. ich habe dies erstmal auf eine Unterseite ausgelagert, siehe Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges/Gefallenes FührungspersonalStauffen (Diskussion) 21:06, 9. Apr. 2023 (CEST)

Und dann hast du auf deine Auslagerung direkt LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/9. April 2023#Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges/Gefallenes Führungspersonal (LAE). Ernsthaft? Bitte erstmal hier diskutieren, was mit dem Abschnitt geschehen soll. -- Chaddy · D 22:08, 9. Apr. 2023 (CEST)

Der Abschnitt hat schon einige Schwächen, die ich in der LD teilweise benannt habe, aber das ändert ja nichts an der Sachlage. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:33, 9. Apr. 2023 (CEST)

Dann diskutieren wir halt hier - ein LA schien mir der bessere Weg. Die Liste, ohne Datum und ohne Kontext ist für exakt niemanden nützlich. Es gibt weder einen Hintergrund zu den verschiedenen Todesfâllen noch gibt sie einen nützlichen Überblick zum Kriegsgeschehen. Zudem scheint mirproblematisch, dass russische Offiziere hier mehr Platz im Text einnehmen, als die zivilen Opfer dieser Offiziere. In dieser Form gehört das ncht in die WP; dafür gibt es auch eigene Webseiten. Danke. --Stauffen (Diskussion) 23:08, 9. Apr. 2023 (CEST)

ich verlinke mal die LA, weil die Argumente dort auch für die Löschung dieser Liste plädieren: Wikipedia:Löschkandidaten/9. April 2023#Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges/Gefallenes_Führungspersonal_(SLA). Stauffen (Diskussion) 23:20, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin teilweise bei dir, teilweise auch nicht. Daß russische Offiziere hier mehr Platz einnehmen als deren zivilen Opfer scheint mir ein Indiz für die Assymetrie in diesem Krieg (nicht zu verwechseln mit einem assymetrischen Konflikt), ist aber nicht unbedingt zielführend. Ein Beispiel: wenn eine Rakete ein Wohnhaus trifft, trifft es in der Regel nur Zivilisten, die logischerweise keine Führungsperson haben. Hinzu kommt, daß die Hauptquelle für die Informationen offenbar eine NGO ist, die sich mit der Dokumentation russischer Toter befaßt. Dieser Ansatz ist nicht unbedingt zu verurteilen, es hängt ja davon ab, was deren Ziel ist. Offenbar geht es eher darum, für die russische Öffentlichkeit ein Korrektiv zur eigenen Kreml-Propaganda zu schaffen. Ich würde hier nicht zwingend ukrainische Propaganda sehen, aber so richtig reputabel wirkt das nicht.

Davon abgesehen gibt es formale Mängel, die mehr oder weniger schnell abgestellt werden können:

1. kein Sortierkriterium ersichtlich; das ganze ist weder chronologisch, noch alphabetisch, noch nach sonst einer erkennbaren Weise sortiert
2. Transkriptionen; ist fast alles Englisch, aber isses Russisch-Englisch oder Ukrainisch-Englisch; es ist nicht auszuschließen, daß Opfer auf beiden Seiten russische oder ukrainische Schreibweisen ihrer Namen haben
3. die englischen Bezeichnungen der Kampfeinheiten müssen ersetzt werden

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Stauffen: Das geht so nicht. Bitte setze das selbst wieder zurück und beende diesen Edit-War. Du kannst nicht einfach einen Konsens für eine Entfernung anführen, solange es keinen gibt und diese Diskussion hier auch erst seit einem Tag geführt wird. Das muss nicht mit dem Kopf durch die Wand jetzt sofort geschehen. Es war ja noch nicht mal wirklich genug Zeit, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und die Beteiligung ist bisher auch sehr gering. -- Chaddy · D 21:27, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Chaddy: Ich sehe sehr wohl einen Konsens gegen den beibehalt der Auflistung - dies war auch in der LA ziemlich klar. Mir scheint, Du argumentierst auschliesslich mit rein formalistischen Argumenten, aber ich sehe auch von Deiner Seite nicht eine einzige sachliche Begründung, die für den Erhalt dieser unhaltbaren Auflistung plädiert (dagegen Benutzer:Lutheraner, Benutzer:Okmijnuhb, Benutzer:Natascha W., Benutzer:Lidius - bei Matthiasb ist mir seine Meinung nicht ganz klar, er hält sie wohl in der jetzigen Form nicht für sinnvoll; für einen klaren Behaltentscheid sehe ich eigentlich keine Stimme (ausser Deiner?). Stelle Sie meinetwegen wieder ein, ich würde dann eine 3M anfordern. Danke & gute Nacht. --Stauffen (Diskussion) 23:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Du verhinderst durch dein Handeln doch eine sachliche Diskussion. Zuerst der schlechte Scherz mit der Auslagerung und dem LA auf deine Auslagerung und nun der Edit-War. Aber den Schluss deiner Nachricht werte ich mal als Entgegenkommen. Danke dafür. -- Chaddy · D 23:57, 10. Apr. 2023 (CEST)

So, nachdem der unnötige Streit hoffentlich beigelegt ist, hab ich mir das nun genauer inhaltlich angesehen: In der Form ist die Zusammenstellung Quatsch und verfehlt den Sinn einer Enzyklopädie. Und Blogger als Teil des Führungspersonals anzusehen ist schon arg daneben. Ich bin dafür, die Liste deutlich zu entschlacken. Wir fahren denke ich gut, wenn wir uns grundsätzlich auf Generäle beschränken, nur in Ausnahmefällen sollten Offiziere mit niedrigerem Dienstgrad aufgenommen werden. Ich bin aber gegen eine komplette Entfernung. Die tatsächlich oder vermeintlich getöteten Generäle waren und sind teilweise auch noch immer ein zentrales Thema in den Medien und sie sind gemäß unseren RK relevant. Es ist selbstverständlich darauf zu achten, dass die Infos sehr gut belegt sind und wir nicht auf Kriegspropaganda reinfallen (die ja beide Seiten verbreiten). Es wird also eine Einzelfallprüfung nötig sein. Außerdem sind auch die formalen Mängel, die Matthiasb angesprochen hat, abzustellen. Wir verwenden in der de-WP die deutsche Transkription, das ist also entsprechend anzupassen. Und dann sollten die Formulierungen auch enzyklopädischer gestaltet werden. Das liest sich teilweise nach spekulativen Tagesnachrichten. Das sind aber alles Dinge, die behoben werden können. -- Chaddy · D 01:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube ich habe damals in der LA vergessen zu unterzeichnen, ansonsten hättest du mich wohl auch angepinnt. Wie schon mal geschrieben, finde ich die Idee von Lidius gut, das man eine Tabelle erstellt, analog dem englischen Wiki. Diese aber wiederum sollte am Ende als eigener Artikel ausgelagert werden. Grüsse --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du tshikave Mentsh 20:25, 14. Apr. 2023 (CEST)

@Chaddy: Was nun? Löschen? Auslagern?

Deine Anmerkungen sind prinzipiell nicht schlecht, nur muss es jemand tun - es einfach so lassen, ist die schlechteste aller Lösungen... --Stauffen (Diskussion) 17:41, 16. Apr. 2023 (CEST)

Tiere

Also den Abschnitt Tiere würde ich ersatzlos streichen. Oder darunter einen Abschnitt Rechtsanwälte einfügen. Hoffe man versteht was ich meine. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9364:7A00:659F:F825:7F67:AFAD (Diskussion) 16:49, 14. Jun. 2022 (CEST))

Auf der einen Seite verstehe ich, was du meinst und hatte ähnliche Gedanken. Auf der anderen Seite wird darüber berichtet. Müsste man erst wieder eine Relevanzdiskussion aufmachen. Ich habe jedenfalls noch keine abschließende Meinung.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:11, 21. Jun. 2022 (CEST)

Überarbeiten: Der Artikel war voller Fehler, die Quellen wurden gar nicht gelesen

Die Quellen wurden gar nicht gelesen, das erkennt man an den angeblichen Abrufdaten. Bitte die Quellen, welche Abrufdaten von VOR der Übersetzung ausweisen, prüfen und erneuern.

Die Wortwahl war ja eigenartig. Wird neuerdings "buried" aus der Quelle auf Wikipedia mit "verscharrt" übersetzt? Das hab ich korrigiert, zusammen mit nicht verstandenen Zahlen.

Eigentlich fast ein Kandidat zur Verschiebung in einen Benutzernamensraum, wenn gleichzeitig ein Russe zu einem "Self-Defence"-Kämpfer verschleiert wurde. --Anidaat (Diskussion) 08:16, 11. Jul. 2022 (CEST)

Analyse von Charles Lenton

Die "Analyse" von Charles Lenton von der Washington-Universität möchte ich in Zweifel ziehen. Es handelt sich hierbei um NATO-Propaganda, da sie auch Zwangsrekrutierungen und rassistische Einteilung in "Menschen zweiter Klasse" unterstellt. Ich würde mir eine differenziertere Betrachtung wünschen. 2A01:C22:A4F7:8700:C1BA:C033:5B63:C0A2 09:44, 17. Sep. 2022 (CEST)

Sie "unterstellt" nicht, sondern belegt. Solche Zählungen wurden und werden zudem auch in Russland durchgeführt, von Leuten, die noch nicht vom Regime mundtot gemacht wurden. Und das "Propaganda"-Mimimi kannst du dir sparen; völlig OK, mit allen Mitteln gegen den faschistoiden Aggressor Russland vorzugehen. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:28, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ehemaliger US-General berichtet von über 50.000 gefallenen russischen Soldaten.

Hier, ab etwa 6:08: [1]

Hat jemand eine Idee, wo diese Zahl herkommt? --141.23.187.128 17:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Z.B. ukrainischer Geleralstab (18.09.): 54.480. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:07, 20. Sep. 2022 (CEST)

Opfer außerhalb des Konfliktgebietes

Hallo zusammen! Ich würde gerne noch eine Kategorie "Opfer außerhalb des Konfliktgebietes" oder so ähnlich hinzufügen, denn aus meiner Sicht sind die beiden polnischen Staatsbürger, die in Przewodow von Raketen getötet worden sind, auch Opfer dieses Konfliktes und hier in dieser Übersicht nicht erfasst. Wie ist hier das Stimmungsbild? --Willicher (Diskussion) 15:14, 19. Nov. 2022 (CET)

Frage zu Abschnitt "Gesamtzahl der Toten"

Hallo, vielleicht kann meine Frage zur Gesamtzahl der Toten von Autoren beantwortet werden: Jemand beruft sich auf diese Zahlen bei der Behauptung, "dass die ukrainischen Regierungen in den Jahren vor dem Angriff [02.2022] über fünftausend ihrer eigenen Staatsbürger töten ließen." Für rasche Antwort wäre ich dankbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 27. Mär. 2023 (CEST)

Aber wie lautet die Frage? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:13, 27. Mär. 2023 (CEST)

Entschuldigung. Die Frage lautet: Stimmt das? Ließen die ukrainischen Regierungen in den Jahren vor dem Angriff [02.2022] über fünftausend ihrer eigenen Staatsbürger töten? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:53, 27. Mär. 2023 (CEST)

Welche Zahl genau denn, und welche Quelle? --AMGA 🇺🇦 (d) 22:34, 27. Mär. 2023 (CEST)

Mehr kann ich nicht schreiben: Der das behauptet, nannte "über fünftausend", und dabei berief er sich auf umseitigen Artikel. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:35, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ok, ich behaupte, "nein, kann man nicht". Vermutlich macht er sich einfach die Propaganda der russischen verbrecherischen Aggressoren zu eigen ("8 Jahre lang bombardiert" bla). Gut, re "Verbesserung des Artikel" hier, gemäß WP:DS: kann jemand die offenbar genannte/gemeinte Zahl (5772) aus den angegebenen Quellen (3 Links in ref 15) herauslesen - oder bin ich blind? (Und gibt es einen tieferen Sinn hinter der Verwendung der *englischen* Abkürzungen LPR und DPR hier?) --AMGA 🇺🇦 (d) 06:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Todesfälle vs. Verluste

Im Abschnitt Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges#Russischer Überfall auf die Ukraine (seit 2022) ist die Überschrift der zweiten Spalte als Todesfälle verwirrend. Weil dort auch die Verwundeten mit aufgeführt werden. Eine eigene Spalte für die Verwundeten wäre klarer. Im englishen Casualties könnte man auch mit Verlusten übersetzen, was militärisch kampfunfähige Soldaten meint, also verwundete und getötete Soldaten. --2001:9E8:34F9:B900:109C:CC2D:13AB:8B90 21:36, 6. Aug. 2023 (CEST)

unzählige Tote

Hunderte, tausende, Millionen Soldaten, alles und jedes Opfer kann man zählen. Wieso dann diese Übertreibung mit „unzählige“ Opfer?

--2A02:8109:8AA1:600:1161:ADB1:C914:9696 23:26, 20. Okt. 2024 (CEST)

Sicher, kann man anders formulieren, aber "unzählig" bedeutet nicht "kann man nicht zählen" (vgl. z. B. Duden -> unzählig -> Bedeutung). Binsenweisheit: Sprache ist nicht logisch (und etymologisch - möglicherweise(!) - ursprüngliche Bedeutungen ändern sich). Davon abgesehen, dass man auch in diesem Fall praktisch die Opfer nicht *genau* zählen können wird. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:42, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich muss dem Fragesteller Recht geben.

- Es besteht die Notwendigkeit, Einleitungssätze spezifisch und auf den jeweiligen Konflikt bezogen zu formulieren, um die Leser objektiv und informativ einzuführen.

- Selbst bei kritischer Betrachtung des Begriffs „unzählige Opfer“ wird deutlich, dass diese Beschreibung prinzipiell auf jeden Krieg zutreffen könnte. Jeder militärische Konflikt fordert Verluste an Menschenleben, die in ihrer Gesamtheit erschütternd sein können. Wenn man diesen Ausdruck verwendet, wäre er als universell gültige Aussage auch für Artikel über andere Kriege geeignet. Dies wirft die Frage auf, ob der Satz in dieser Form eine besondere Relevanz für den Russisch-Ukrainischen Krieg hat oder ob er zu allgemein gehalten ist, um den spezifischen Kontext dieses Konflikts präzise einzuführen.

- Der Ausdruck „unzählige Opfer“ kann emotional als intensivierend wahrgenommen werden, da er Assoziationen weckt, die über eine rein sachliche Beschreibung hinausgehen. Darüber hinaus ist der Begriff „unzählige Opfer“ unscharf und lässt sich nicht objektiv messen, da keine spezifischen Zahlen oder Quellen angegeben werden. Dies mindert die sachliche Qualität der Aussage

Hier sind drei alternative Einleitungssätze, die sachlicher und präziser formuliert sind:

1. Neutral und faktenorientiert: „Der Russisch-Ukrainische Krieg, der im Jahr 2014 begann und weiterhin andauert, hat zu erheblichen Verlusten an Menschenleben und schweren humanitären Folgen geführt.“
2. Mit zeitlicher Einordnung und Verweis auf Opferzahlen: „Seit Beginn des Russisch-Ukrainischen Kriegs im Jahr 2014 sind zahlreiche Todesopfer und Verletzte zu verzeichnen, wobei die genauen Zahlen abhängig von den Quellen variieren.“
3. Fokus auf die Konfliktentwicklung: „Der Russisch-Ukrainische Krieg, der seit 2014 andauert, ist ein militärischer Konflikt, der weitreichende humanitäre, politische und gesellschaftliche Auswirkungen mit sich bringt.“

Alle Varianten vermeiden wertende oder emotionalisierende Begriffe und konzentrieren sich auf überprüfbare Informationen.

So wie der jetzige Einleitungssatz formuliert ist, wird er der Wichtigkeit des Themas nicht gerecht.

Ihre Verweise zum Duden und der Binsenweisheit sind kindisch, beschämend und lächerlich.

Zudem ist Ihrem Profil deutlich zu entnehmen, dass Sie diesem Thema auf gar keinen Fall neutral und sachlich gegenüber stehen.

Dies ist nicht die Plattform um Ihre Sichtweise des Konflikts darzustellen, sonder um Leser zu informieren. --Secomex (Diskussion) 10:15, 21. Nov. 2024 (CET)

"unzählig" ist als Begriff unpassend und auch unsachlich. Dem stimme ich zu. Diese Anpassung [2] wird der Sachlichkeit allerdings auch nicht gerecht. Ich habe das "unzählig" durch "hohe Anzahl" beschrieben. Im Artikel wird ja konkret darauf eingegangen.

Solange in der Einleitung steht, dass der Krieg 2014 begann und kein Ende explizit erwähnt wird, ist die Fortdauer selbstverständlich. Eine explizite Erwähnung ist Presse-Stil aber kein enzyklopädischer Stil. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:37, 21. Nov. 2024 (CET)

Das "hoher" der Sachlichkeit nicht gerecht wird ist ja evident. Stattdessen bietet sich "zahlreiche" an, da neutraler. Denn was ist hoch, was nicht? Im Vergleich zu 27 Millionen russische Opfer im zweiten Weltkrieg sind die Opferzahlen in diesem Konflikt nicht hoch. Und im Sinne der Neutralität kann es nicht zielführend sein, wenn hier bestimmt wird, was "hohe Opferzahlen" in kriegerischen Konflikten bedeutet.

Ihr Punkt über den Stil ist natürlich korrekt. --Secomex (Diskussion) 18:13, 21. Nov. 2024 (CET)