Diskussion:Orangerie (Neustrelitz)

Neuer Artikel/wesentliche Änderungen

Ich habe heute den Artikel unter Benutzung wissenschaftlicher Fachliteratur neu geschrieben. Wesentliche Änderungen bitte ich hier kurz zu begründen. Über Anregungen freue ich mich.--Muesse 21:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Muesse, du bist ja richtig fleißig! Kannst du bei der Literatur bitte eine Seitenangabe (von-bis) machen? Das Buch ist sonst zu allgemein für den Artikel. (Aus diesem Grund habe ich auch den Weblink entfernt.) — Lecartia Δ 22:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Buch ist sehr wichtig und sollte auf keinen Fall entfernt werden. Es enthält zahlreiche Beiträge von verschiedenen Autoren, Aufsätze und lexikalische Artikel, die ich ausgewertet und durch eigene Recherchen ergänzt habe. Eine Begrenzung auf die Seiten von ... bis... ist mir nicht möglich. Lesenwert ist auf jeden Fall der Aufsatz von Sabine Bock zu Buttel, Seiten 129 ff.--Muesse 00:57, 21. Mai 2007 (CEST)

Guten Morgen Muesse, das Buch scheint mir sehr interessant. Gibt es dort nähere Informationen zu den aufgestellten Skulpturen in der Orangerie? — Lecartia Δ 07:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Liebe Lecartia, wie andere Wikipedianer auch bist Du mit dem Löschen etwas zu schnell und unüberlegt. Die Löschung meines Weblinks ist ein Fehler, dort gibt es sehr schöne Lichtbilder von der Orangerie. Das Kapitel wird gleich auf der ersten Seite ausgewiesen.--Muesse 01:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe aus dem Weblink den direkten Weg für die Orangerie herausgefriemelt. Bei Weblinks bin ich leider besonders vorsichtig, ich hoffe, du bist mit dieser Lösung einverstanden. — Lecartia Δ 07:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Na klar. Die Skulpturen werden im Buch einzeln leider nicht beschrieben, es geht nur um Baugeschichte. --Muesse 09:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Bilder

Es gibt im Artikel Neustrelitz schöne Aufnahmen von der Orangerie. Vielleicht könnte ein anderer Wikipedianer diese hier einbauen?--Muesse 21:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Das hast du ja selbst schon erledigt, ich hab das Bild eben mal ein klein wenig angepasst (war ja so riesig) ;) -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 21:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Hilfe --Muesse 21:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Baugeschichte

Hallo Erichsohn, deine neuen Änderungen zeigen, dass du der Meinung bist, dass nur deine Erforschung die richtigen Ergebnisse erbracht haben. Und hat irgend jemand behaupt, dass die Erbaung dem Sohn Seydels Sohn, A[dolph] Seidel (1740–1796) zugeschrieben wird? Wer da täte, sollte wohl wissen, dass ein 1740 Getaufter (jetzt steht im Artikel, er sei in diesem Jahr geboren) wohl kaum als Fünzehnjähriger diese Orangerie erbaut haben wird. "A. Seydel" kann für vieles stehen. Und wenn ein Wissenschaftler sagt, über ihn sei nicht weiter bekannt, sollte das sicher auch ernst genommen werden. Und solche Bemerkungen wie dürfte also gerade erst mit seiner Lehrausbildung im Baufach (vielleicht im väterlichen Betrieb) gehören unbelegt nicht in eine Enzyklopädie, und wenn sie belegt wären könnte das "dürfte" und "vielleich" weg. Von Formatproblemen mal ganz abgesehen. Aber mir geht das alles inzwischen vorbei. -- Jesi (Diskussion) 19:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

An mir allerdings geht das nicht vorbei. Das hier:

„Die in der Literatur weit verbreitete Aussagen, die den Bau auf 1755 datieren und Seydels Sohn, A[dolph] Seidel (1740–1796) zuschreiben[2][3][4][5][6][7][8], haben neuere Forschung gleichermaßen widerlegt.[9] Der Bau entstand unter Mitarbeit des Bildhauers Carl Philipp Glume und des Stuckateurs J. F. Vogel.“

geht gar nicht! Mit keinem der von Jesi eingefügten Belege kann „Seydels Sohn, A[dolph] Seidel (1740–1796)“ belegt werden – weil es dort nicht steht; dort ist nur die Rede von A. Seidel; der zweite Satz hat keinen Beleg.

Die Fußnote 9 („Ohnehin war A[dolph] Seidel, Sohn und später Nachfolger des obigen Martin Se(i/y)del, 1755 erst 15 Jahre alt, dürfte also gerade erst mit seiner Lehrausbildung im Baufach (vielleicht im väterlichen Betrieb) begonnen haben.“) ist auch unzulässig. Weil: Nicht belegte Aussage. Wer sagt bzw. schreibt das?

Ich setze auf Jesis Version vom 13.9. zurück. Was genau in welcher Form in diesen Absatz soll, müssen wir diskutieren. Es wäre auch gut eine etwas elegantere Lösung für die Aufzählung der Werke zu finden: 7 Einzelnachweis-Links hintereinander sind ein bisschen albern. Wenn man alle Werke nennen will, reicht eine Aufzählung in einer Fußnote; oder man wählt zwei Werke aus und nennt nur diese. Belege für A. Seidel und Martin Seydel haben wir inzwischen ja genug, um eine Auswahl zu treffen. --Henriette (Diskussion) 21:13, 14. Sep. 2021 (CEST)

Ihre findet sicherlich auch noch Bücher, wo steht, dass die Erde eine Scheibe ist. Wollen wir das auch noch einpflegen? Nehmt doch einfach mal zur Kenntnis, dass Forschung weiter geht und auch das, was Autoren über Ewigkeiten voneinander abgepinselt haben, irgendwann überholt sein kann. -- STA (Diskussion)). 07:05, 15. Sep. 2021 (CEST)

Was Du in den Artikel geschrieben hast, beruht offenkundig auf deinen „Forschungen“ in Wacker und bei Ancestry: Sekundärliteratur ist nicht angegeben. Ich weise auf Wikipedia:Keine Theoriefindung hin: Was Du da machst, ist nach den Regularien der WP unzulässig.

Ich gebe Dir die Gelegenheit die Edits selbst zurückzusetzen und die Sache hier zu diskutieren. Passiert das nicht werde ich weiteres Mal revertieren; im Falle, daß Du wieder ohne Diskussion zurücksetzt, werde ich nicht umhin kommen eine VM wegen offenkundigen Verstoßes gegen KTF in zwei Fällen zu stellen (Martin Seidel ist ja der gleiche Fall). --Henriette (Diskussion) 11:18, 15. Sep. 2021 (CEST)

+1. Ja, Forschung geht weiter, aber wir benutzen hier nur wissenschaftlich fundierte Forschung, die in Sekundärliteratur dargelegt ist (die in diesen Fällen bis in die 2000er Jahre reichen). Der Vorwurf der "Abpinselung" ist ein persönlicher Angriff an die Autoren dieser Werke. Und Privatforschung gehört keinesfalls hierher. -- Jesi (Diskussion) 12:49, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Formulierung "haben neuere Forschung gleichermaßen widerlegt" ohne eine Quellenangabe zu diesen "Forschungen", ob älter oder neuer, ist ein starkes Stück und nicht mit den Prinzipien der Wikipedia vereinbar. Sollten hier Forschungen des Wikipedia-Autoren selbst gemeint sein? Dann bitte an passender Stelle veröffentlichen. Angaben in der Wikipedia haben auf reputablen veröffentlichten Quellen zu basieren oder müssen im Zweifelsfall gelöscht werden. Das gilt auch dann, wenn ein Wikipedia-Autor in der Sache anderer Meinung ist.--Meloe (Diskussion) 14:57, 16. Sep. 2021 (CEST)

Martin Seidel bzw. Martin Seydel

2021 gab es einen nach ausführlicher Diskussion gelöschten Artikel zu Martin Seidel bzw. Martin Seydel unter dem Lemma Martin Seidel (Maurer). In der Löschdiskussion finden sich ggfs. Hinweise zum Ausbau oder zur Verifizierung dieses Artikels. Der Text des gelöschten Artikels (Hauptautor Benutzer:Erichsohn) ist in der Versionsgeschichte dieser DS hinterlegt. Dazu gab es folgende Diskussion: --Minderbinder 12:41, 24. Sep. 2021 (CEST)

Identität

Bei den Recherchen habe ich mich zunächst gewundert, dass in eingen Quellen wie dieser besonders im Zusammenhang mit dem Umbau 1769 vom "Maurermeister" Martin Seydel die Rede war. Erst dachte ich, das sei ein Versehen bzw. er war eben auch Maurermeister, hab dann aber in dem Buch Baumeister ... von Hermann Heckmann erstmals gesehen, dass dort zwei Personen Seydel genannt sind, ein "A." und ein "Martin". Dabei wird als Architekt der Orangerie "A. Seydel" angegeben, und als Umbauer der aus Schönlinde stammende Maurermeister "Martin Seydel", im Glossar sind beide Namen aufgeführt, siehe hier. Auch in anderen Quellen findet man "A. Seydel" als Erbauer der Orangerie, so hier, hier und vor allem in Büchern. Es liegt also der Verdacht nahe, dass hier zwei Personen vermischt sind, dass der Lemmaträger "Martin Seydel" möglicherweise gar nicht relevant ist. Und über "A. Seydel" ist auch nichts weiter zu finden. Es scheint tatsächlich auf ein Löschen des Artikels hinauszulaufen. Der Ersteller war eine IP, Benutzer:Architekturfreund hatte (als bisher einzigen Edit) den Inhalt gelöscht, Benutzer:Lutheraner hatte daraufhin einen SLA gestellt. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 15. Aug. 2021 (CEST)

NDR spricht bei Orangerie auch von Martin Seydel. Auch die Staatliche Schlösser und Gärten in Mecklenburg-Vorpommern --Gelli63 (Diskussion) 19:38, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das ist eine Vater-Sohn-Geschichte: Der Vater - Martin Se(i/y)del (1706−1769) - und dessen Sohn - Adolph (Friedrich) Seidel (1740−1796) - waren gleichermaßen in Neustrelitz als Maurermeister, Struktuarius [= Bauverwalter] und Hofmaurermeister tätig, was offenbar zu Verwechselungen führt. Es ist grundsätzlich davon auszugehen, dass die Tätigkeit von beiden nicht auf die Residenzstadt Neustrelitz beschränkt blieb, obwohl sich dort in jener Zeit ein besonders üppiges Baugeschehen vollzog. Aber auch in Neubrandenburg war nach dem Stadtbrand von 1737 ein Großteil der Stadt, darunter auch landesherrliche Bauten, wieder aufzubauen. Personengeschichtliche Quellen zur Frühzeit des Landesteils Mecklenburg-Strelitz sprudeln eher dürftig. --- STA (Diskussion)). 10:48, 13. Sep. 2021 (CEST)

Spekulationen und Unbelegtes

Den Absatz „Seydel war mit Catharina Dorothea (Geburtsname unbekannt) verheiratet, …“ habe ich entfernt: Kein Beleg angegeben. Aussagen in Artikeln sind zu belegen, heißt: per Einzelnachweis nachzuweisen.
Gleiches gilt für die Anmerkung: „Die Unsicherheiten von Heckmann bei der Identifikation sind unbegründet, da es 1758 keinen Mecklenburg-Strelitz weiteren Hofbaumeister dieses Namens gab. Wann genau Seidels Berufung in dieses Hofamt erfolgte, ist nicht bekannt oder unerforscht.“ Wer sagt das? Beleg fehlt!

--Henriette (Diskussion) 22:45, 14. Sep. 2021 (CEST)

Entsprechende Belege wurden ergänzt. -- STA (Diskussion)). 06:46, 15. Sep. 2021 (CEST)

Auch hier, wie in der Disk. zum Orangerie-Artikel, der Hinweis auf Wikipedia:Keine Theoriefindung. Du beziehst Dich auf Wacker, der gemäß Regularien nicht zulässig ist als Quelle da nicht ediert und keine öffentlich zugängliche Quelle. Ancestry gleicher Fall, bzw. überhaupt keine Sekundärliteratur.

By the way, da Du dich doch so gut auszukennen scheinst: Hast Du eine Idee was im DNB-Datensatz mit „Quelle: Landesbibliographie MV“ gemeint ist? --Henriette (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2021 (CEST)