Diskussion:Ordensschwester

Mutter oder Schwester

Kann das jemand bestätigen oder dementieren ?:

Ordensschwestern mit einer akademischen Ausbildung (Studium) ab Fachhochschulabschluß werden mit "Mutter" tituliert. Ebenso Schwestern, die hohe Leitungsfunktionen (wie Oberin) innehaben.

Seit Ende des zwanzigsten Jahrhunderts allerdings wird dies - infolge demokratischer Tendenzen - in vielen Orden nicht mehr konsequent umgesetzt.

Die Anrede mit "Mutter" oder "Ehrwürdige Mutter" hat(te) mit einem eventuellen Hochschulstudium nichts zu tun, sondern nur mit der Stellung der Schwester in der Ordenshierarchie und natürlich mit den Gepflogenheiten innerhalb der einzelnen Gemeinschaften, die durchaus verschieden sein können. Generell sprach oder spricht man eine Oberin (Ortsoberin oder höhere Oberin) eher mit "Mutter" an, andere Schwestern eher mit "Schwester sowieso". Eventuell kommen oder kamen auch ältere Schwestern (die vielleicht im Laufe ihres Lebens schon einmal leitende Funktionen innehatten) in den Genuss der Anrede "Mutter". Traditionell (aber das ist lange her und war auch am "Ende des zwanzigsten Jahrhunderts" längst Geschichte, zumindest im deutschen Sprachraum) hatten Chorschwestern (ebenso wie Laienbrüder oder Fratres bei den Männern) Anspruch auf die Anrede "Ehrwürden" (oder "Ehrwürdige Schwester"), während man Oberinnen (zumindest höhere Oberinnen) mit "Hochehrwürden" oder "Ehrwürdigste Mutter" titulierte, Generaloberinnen oder Äbtissinnnen bekamen auch das sonst den Geweihten (also Männern) vorbehaltene "Hochwürden" (z.B. "Hochwürdige gnädige Frau Äbtissin") oder, wenn sie aus dem hohen Adel stammten, sogar "Hochwürdigst-Durchlauchtigst" ("Hochwürdigst" stand sonst nur den männlichen Äbten, Prälaten, Domherren und Bischöfen zu). --Jordi 14:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das hat in keinem Falle etwas mit dem akademischen oder sonstigen Bildungsgrad zu tun und auch nicht mit irgendwelchen Tendenzen:

Mit "Mutter" werden die Äbtissinnen bzw. (je nach Orden die Priorinnen) von den Schwestern ihres Klosters angesprochen. Alt-Äbtissinnen werden nach der Resignation meines Wissens weiterhin mit "Mutter" angesprochen, Priorinnen, die meist eine zeitlich genau begrenzte Amtsperiode tätig sind, werden nach dem Ende ihrer Amtszeit wieder zur "Schwester". --Turris Davidica 13:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Laien:

Hier der gewünschte Beleg:

Can. 207 CIC: „Kraft göttlicher Weisung gibt es in der Kirche unter den Gläubigen geistliche Amtsträger, die im Recht auch Kleriker genannt werden, die übrigen dagegen heißen auch Laien.“

Bruno Primetshofer (Ordensrecht. Rombach, Freiburg i.B., 4. Auflage 2003, S. 28) stellt im Anschluss an das oben stehende Zitat aus dem Kodex noch einmal ausdrücklich klar: „Christen, die sich zu einem Leben nach den Evangelischen Räten verpflichtet haben, stellen nach dem CIC keinen zusätzlichen Stand in der Kirche dar, sondern sind entweder Kleriker oder Laien.“

Dieses Verständnis, den „Ordensstand“ als eine von der Kleriker- oder Laienstellung unabhängige Eigenschaft anzusehen und nicht wie eine Art „dritten Stand“ zu betrachten, ist im Bereich der Westkirche seit der letzten Kirchenrechtsreform (1983) eindeutig, während in den katholischen Ostkirchen ebenso wie in der Orthodoxie die andere Sichtweise fortlebt (wie sie implizit früher auch in der Lateinischen Kirche vertreten wurde, jedenfalls legt LG 31 das nahe). Näheres dazu findest du auch unter Klerus#Ordenschristen.

Als Kirchenrechtler kann ich dir auch persönlich gern noch einmal versichern, dass diese Aussagen so stimmen ;-) -- Jordi 15:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Axo, danke. Ich hatte "die andere Sichtweite" und unter anderem auch LG im Sinn, zusätzlich den CIC zu den geweihten Lebensformen, der an den entsprechenden Stellen ebenfalls von "Ständen" spricht. --Turris Davidica 12:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt, terminologisch ist der CIC nicht immer ganz konsistent und der Ausdruck „Ordensstand“ wird durchaus auch in anderen kirchlichen Dokumenten noch verwendet, spiegelt aber eigentlich eine überholte Rechtsauffassung wider. Jedenfalls ist damit nach herrschender Meinung der Kanonistik kein eigener „Stand“ neben Klerikern und Laien gemeint. ---Jordi 15:58, 17. Dez. 2007 (CET)

geweihte Jungfrauen:

Es gibt nach dem 1970 wiederhergestellten Ritus in der Kirche wieder "geweihte Jungfrauen" (Virgines Consecratae, siehe den verlinkten Artikel über die Jungfrauenweihe), die - wie Eremiten - eine Form des geweihten religiösen Lebens führen (siehe CIC 604). Weihe und Gelübdeablegung einer Virgo erfolgen öffentlich und in die Hände des Bischofs. Im Unterschied dazu wurde die Witwenweihe der frühen Kirche nicht wieder eingeführt. Turris Davidica

Das gilt aber nicht in den Ostkirchen und schon gar nicht für die Orthodoxie. Dort sind Witwenweihen auch jetzt noch eine durchaus bekannte Institution. --Jordi 16:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Namen, Abkürzungen

Der Artikel Margareta Gruber verwendet den Ordensnamen Margareta der Frau Brigitte Gruber, mutmaßlich, ohne daß das den Autoren bewußt war. Es sollte eine generelle Regelung für die Namen geistlicher Personen etabliert und der Ordensname kenntlich gemacht bzw. der bürgerliche Name angegeben werden, auch eine Weiterleitung eingerichtet. Außerdem: Ich fand die Abkürzungen "Sr." und "M."; die (und ggf. andere relevante) könnten in diesem Artikel erläutert werden. Und für um protokollarische Höflichkeit bemühte "Zivilisten" könnten noch die formal korrekten Anreden erläutert werden; falls ich ihr je über den Weg laufen sollte, würde mir Frau Gruber die Anrede "Frau Gruber" wohl nicht übelnehmen, aber es kann auch nicht schaden, "offizielle" Anreden (die sich inner- und außerkirchlich unterscheiden könnten) zu kennen. --85.178.40.215 23:37, 17. Jul. 2018 (CEST)

Nonne, Ordensfrau, Ordensschwester

@Cockamouse:

„Nonne ist heute ein Sammelbegriff für Ordens-Frau, im engeren (kirchenrechtl.) Sinn für eine kontemplativ lebende Klosterfrau , die feierliche Gelübde abgelegt hat.“

– Gisela Muschiol: Nonne. II. Ordensgeschichtlich. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 900. 

„Die Einzelbenennung - Nonnen, Schwestern, Patres, Brüder - ist umständlich, die Bezeichnung Ordens-Frauen bzw. Ordens-Männer nicht generell akzeptiert.“

– Karl Suso Frank: Orden.I. Gebriff u. Wesen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1090. 

Ganz so eindeutig, wie du es darstellst ("Ordensfrauen sind Nonnen und Ordensschwestern zusammen"), ist es offenkundig nicht. Was tun?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:57, 6. Mär. 2019 (CET)

Meiner Auffassung nach gilt hier die kirchenrechtliche Sichtweise, die diejenigen die nicht Nonnen sind, Ordensschwestern nennt. Ordensfrau wiederum ist in gewisser Weise ein Analogon zu Ordensmann, das können sowohl Mönche, Ordenspriester als auch Ordensbrüder sein. Wir haben, ebenfalls analog dazu, eine BKL Ordensfrau. Wieso sollten Nonnen darüber hinaus keine Ordensfrauen sein? Ordensfrau ist der Sammelbegriff, die beiden anderen sind Unterscheidungen. Alle Nonnen sind Ordensfrauen, es sind aber nicht alle Ordensfrauen Nonnen. Das das oft verwechselt wird, wohl weil es aus dem Englischen herüberschwappt, ist kein Grund, das hier als Wissen festzuschreiben. --Cockamouse (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2019 (CET)

Zumindest im Rheinland sind alle Ordensfrauen (kontemplativ und tätig) Ordensschwestern und umgekehrt, die Begriffe werden völlig aequivok verwendet. Und lt Prof. Muschiol kann stattdessen auch Nonne als weiter Sammelbegriff stehen, unbeschadet und neben der engeren kirchenrechtlichen Bedeutung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:44, 6. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht ist mir gestern dazu zuviel gleichzeitig durch den Kopf gegangen: der Diskussionspunkt hat sich doch, wenn ich mich nicht irre, an diesem [1] Edit und dem darauffolgenden Versionskommentar [2] entzündet. Diesen Edit habe ich überhaupt nicht verstanden – natürlich sind Nonnen ebenso wie Ordensschwestern Ordensfrauen, weshalb man die Begriffe Ordensschwester und Ordensfrau nicht synonym setzen kann. Darum gings. (Dass darüber hinaus die Unterscheidung zwischen Mönchtum [den wesentlichen Mönch habe ich in meinem Beitrag oben nachgereicht] und vita activa nicht nur der katholischen Kirche eine lange Tradition hat, steht noch auf einem ganz anderen Blatt. Meines Wissens etwa kennt die orthodoxe Kirche kein oder kaum nicht-monastisches Ordensleben, die sind alle Nonnen oder Mönche.)--Cockamouse (Diskussion) 09:38, 7. Mär. 2019 (CET)

Es geht um die Frage, welcher der Begriffe der Oberbegriff ist, und das ist ganz und gar uneinheitlich. Muschiol hält Nonne für den Oberbegriff, in meinem langjährigen Sprachgebrauch und dem meines vielfältigen kirchlichen Umfeldes sind Ordensfrau und Ordensschwester absolut austauschbar, da sind die kontemplativcen Nonnen mitgemeint. "Ordensschwester" als Abgrenzung tätiger Schwestern gegen kontemplative Schwestern entspricht nicht dem von mir angesprochenen Sprachgebrauch. Daher sollten wir in WP die Begriffe nicht engführen, sondern den inkonsistenten Sprachgebrauch abbilden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2019 (CET)

Tut mir leid, das sehe ich anders, es ließe sich unter anderem die seltsame Logik daraus ableiten, dass man einen Begriff nur oft genug falsch/inkonsistent verwenden müsse, und schon würde er irgendwann richtig. Die Unterscheidung zwischen Nonne und nicht-monastischer Lebensweise erscheint mir als eine wesentliche, auch theologisch, und wie bemerkt, verbindet uns das auch mit den Orthodoxen. In der Kirchengeschichte haben zahlreiche Gemeinschaften, wie etwa die Vinzentinerinnen, sorgfältig vermieden, das Wort Nonne irgendwo zu verwenden, der heilige Vinzenz bittet die Gemeinschaft ausdrücklich darum, da „Nonne“ das Leben innerhalb der Klausur bedeutet hätte. --Cockamouse (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Ja, dazu neige ich auch; Nonne ist nicht der Oberbegriff. Aber "Ordensschwester" ist nicht der Gegenbegriff für nicht monastische Ordensfrauen, sondern schließt landläufig alle Kuttenträgerinnen ein. "Richtig" oder "falsch" passt da nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das aus dem Bauch heraus wie @Der wahre Jakob und habe extra jetzt mal im Handbuch des katholischen Kirchenrechts und in Primetshofers Ordensrecht nachgeschaut, wo das Wort "Ordensschwester" aber leider anscheinend nicht vorkommt. Habe aber auch noch nie gehört, dass Ordensschwester und Ordensfrau etwas Verschiedenes sein soll und auch nicht, dass Nonnen keine Ordensschwestern wären. Kann aber sein, dass wir uns da vertun, woher hast du denn die Ansicht, in "kirchenrechtlicher Sichtweise" würden nur diejenigen, die nicht Nonnen sind, als Ordensschwestern bezeichnet? Meiner Auffassung (wie gesagt, aus dem Bauch) nach sind Nonnen genauso Ordensschwestern wie andere Ordensfrauen auch, die keine Nonnen sind.--Jordi (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2019 (CET)

Kann es sein, dass hier jetzt etwas durcheinandergeraten ist? Es lief nicht darauf hinaus, dass Nonnen genausogut Ordensschwestern wie andere Ordensfrauen auch seien, sondern, dass Nonnen genausogut Ordensfrauen seien wie die Ordensschwestern auch.

Statt „…die diejenigen die nicht Nonnen sind, Ordensschwestern nennt“ hätte ich allerdings besser geschrieben, „…die diejenigen die die Lebensweise einer Nonne führen, Nonnen nennt“, oder etwas sinngemäß ähnliches: vergleiche dazu etwa Cann. 609, 614, 616, 630, 667, 686, hier besonders deutlich: „Die Gewährung des Exklaustrationsindultes für Nonnen ist ausschließlich Sache des Apostolischen Stuhles“. Eine nicht in päpstlicher Klausur lebende Ordensschwester bräuchte einen solchen Indult nicht. Darüber hinaus ausführlich die apostolische Konstitutionen Sponsa Christi oder, etwas neuer Vultum dei quarere mitsamt dem betenden Herzen, Cor orans. --Cockamouse (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass wir da aneinander vorbei reden.

Die strittige Ergänzung setzt das Wort "Ordensschwester" mit dem Wort "Ordensfrau" gleich. Dagegen hast du protestiert, weil deiner Ansicht nach Nonnen keine Ordensschwestern sind, wohl aber Ordensfrauen. Du gehst also davon aus, "Ordensschwester" und "Ordensfrau" seien nicht deckungsgleich, vielmehr bedeute "Ordensschwester" svw. "Nichtnonne", während "Ordensfrau" ein Oberbegriff sei, der sowohl Nonnen als auch Nichtnonnen ("Ordensschwestern" in deinem Sinn) erfasst. Habe ich das so richtig wiedergegeben?

Ich bin wie @Der wahre Jakob der Meinung, dass diese Auffassung nicht stimmt. Vielmehr sind die Worte "Ordensschwester" und "Ordensfrau" nach meiner Auffassung begrifflich deckungsgleiche Synonyme. Beide sind Oberbegriffe, bezeichnen also zusammenfassend sowohl Nonnen als auch andere weibliche Ordensmitglieder, die keine Nonnen sind. Die von dir angeführten Belege für die rechtliche Sonderstellung von Nonnen ändert daran ja nichts. Es gibt Nonnen und es gibt "Nichtnonnen", beide Gruppen sind Ordensschwestern und beide Gruppen sind Ordensfrauen. Keine Ordensschwestern im traditionellen Sinn sind dagegen Vinzentinerinnen, weil ihre Gemeinschaft kein Ordensinstitut im engeren Sinne ist, aber das lassen wir besser weg, verwirrt nur noch mehr.--Jordi (Diskussion) 11:54, 11. Mär. 2019 (CET)

Jordi hat es genau getroffen. In Rede steht der landläufige, verbreitete Sprachgebrauch, und der verwendet O-frau und O-schwester gleichbedeutend als Obebegriff für alle Kutten-. bzw. christlichen Schleierträgerinnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke Jordi, das von dir im letzten Beitrag eingangs Gesagte gibt meinen Standpunkt zutreffend wieder; ich teile jedoch, wie schon ausgeführt, nicht die Ansicht, Ordensfrau und Ordensschwester seien beides deckungsgleiche Oberbegriffe. Spricht eigentlich irgend etwas dagegen, das Ganze so zu lassen, wie es jetzt seit langer Zeit ist? (= Ordensfrau als Analogon von Ordensmann). Zum einen wäre damit dem Syllogismus Genüge getan, demzufolge alle Schwestern Frauen, aber nicht alle Frauen Schwestern sind, zum anderen kämen wir sonst bei einer Unterteilung von Ordensfrauen in Nonnen, Nichtnonnen und eventuell noch ganz andere (wie etwa Mitglieder von Genossenschaften) heraus, was nun wirklich Verwirrung schafft. (Man könnte meines Erachtens eine Kleine Schwester Jesu zutreffend als Ordensfrau oder Ordensschwester oder Mitglied einer Kongregation bezeichnen, nicht aber als „Nonne“, das nur am Rande.)--Cockamouse (Diskussion) 12:12, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke, dazu hätte ich dann drei Anmerkungen.

Erstens sehe ich keinen Beleg für deine Auffassung. Habe die Kanones durchgesehen und bei Primetshofer (der das Thema der rechtlichen Stellung der moniales eingehend erörtert) und Rhode (im Handbuch des katholischen Kirchenrechts) nachgesehen und finde das dort nicht gestützt. Allerdings auch nicht eindeutig widerlegt, da das Wort "Ordensschwester" in den kanonistischen Texten nicht vorkommt und daher wohl gar kein Rechtsbegriff im engeren Sinn ist.

Zweitens fände ich den Text der Einleitung dieses Artikels grundsätzlich auch ohne die Ergänzung ok, die ist m.M.n. nicht so wichtig.

Schwieriger ist es im Blick auf die allgemeine Systematik. So sollte es beispielsweise unabhängig von der Frage, ob die "Ordensfrau" in der Einleitung des Artikels zur Ordensschwester explizit erwähnt wird, eine Weiterleitung von Ordensfrau auf Ordensschwester geben. Die jetzige Begriffsklärung Ordensfrau wäre zu löschen, weil sie nur Sinn macht, wenn deine Annahmen stimmen, was ich wie gesagt nicht glaube. Auch andere Definitionen oder Begriffsstrukturen, die deiner Logik folgen, wären zu revidieren, wenn sie sich als falsch herausstellt. Das von dir erwähnte Grundprinzip (Ordensfrau als Analogon von Ordensmann) bleibt natürlich bestehen, nur ist Ordensschwester eben genauso ein Pendant zu Ordensmann, nicht aber zu Ordensbruder (jdfs. nicht i.e.S.).--Jordi (Diskussion) 13:28, 11. Mär. 2019 (CET)

Exakt. Ordensmann ist nicht gleich Ordensbruder, aber Ordensfrau ist landläufig gleich Ordensschwester. Ich finde auch die BKS am irreführendsten und plädiere für Umwandlung in Redir auf Ordensschwester.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:53, 11. Mär. 2019 (CET)

Art. Nonne

Noch ein Bsp. für eine konkret notwendige Berichtigung: Im Artikel Nonne steht der Satz:

Die nicht klausuriert lebenden und nicht-monastischen Gemeinschaften angehörenden Schwestern werden als Ordensschwestern bezeichnet.

Das soll offenbar aussagen, Nonnen würden nicht als Ordensschwestern bezeichnet, was aber wohl verkehrt ist.

Der Satz ist mit drei Belegen versehen (Venite seorsum, Vita consecrata, Verbi sponsa). Die fragliche Aussage sehe ich in keinem der Dokumente bestätigt. In VC (1996) kommt weder das Wort Nonne noch Ordensschwester oder Ordensfrau vor. Es gibt jeweils eigene Kapitel zu "Schwestern in der Klausur" (59) und "Ordensbrüdern" (60), also Nichtpriestern. In VSp (1999) kommen neben "Nonne" noch die Begriffe "kontemplative Ordensfrauen" und "Klausurschwestern" vor, "Ordensschwestern" fehlen. Auch in dem älteren VSe (1969) kommt außer "Nonne" keines der hier diskutierten Wörter vor. Die Texte sagen nichts zu der Begriffsstruktur aus, behandeln auch an keiner Stelle eine begriffliche Abgrenzung von Nonnen zu Ordensschwestern.--Jordi (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2019 (CET)

Art. Ordensinstitut

Ich sehe gerade, in den Artikel Ordensinstitut wurde diese eigenartige Unterscheidung bzw. Definition auch eingebaut, und zwar erst kürzlich, obwohl es vorher richtig drinstand und ich das sogar glaube ich selbst so mitformuliert hatte. Da müsste diese Engführung dann ggf. auch wieder entfernt werden. Wo steht das sonst noch alles? --Jordi (Diskussion) 20:24, 14. Mär. 2019 (CET)

Klosterfrau

Die BKL Klosterfrau leitet ebenfalls nur auf Nonne weiter, nicht auf Ordensschwester. Die ÖNB (keine kirchliche Quelle, ich weiß, aber es geht ja hier um den seriösen allgemeinen Sprachgebrauch, und dafür ist die Nationalbibliothek eine Garantin), schreibt dazu Folgendes:

Klosterfrauen, auch Nonnen oder Ordensschwestern genannt, sind weibliche Mitglieder einer Ordensgemeinschaft.

Bei den Dargestellten handelt es sich wohl praktisch ausschließlich um Klausurschwestern, also Nonnen (genannt sind Benediktinerinnen, Zisterzienserinnen, Karmelitinnen, Augustinerinnen, Kapuzinerinnen, Franziskanerinnen und Dominikanerinnen). Sie werden anstandslos als "Ordensschwestern" bezeichnet.--Jordi (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2019 (CET)

• Einschieb* Vorsicht! Franziskanerinnen sind keine Nonnen in dem Sinne, dass sie kontemplativ leben; das sind die Klarissen (2. Orden des hl. Franziskus). Die ganz vielen Franzikanerinnen-Kongregationen sind (so weit ich sehe ausnahmslos) "regulierter Dritter Orden" (des hl. Franziskus), also Tertiarinnen, die dann doch die zönobitische, klösterliche Lebensform angenommen haben. Alles tätige Orden, (Ordens-)Schwestern, Ordensfrauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich weiß, die Bilder in dieser Galerie sind aber fast alle aus dem 17./18. Jh., zu dieser Zeit dominierten noch klausurierte Franziskanerinnen, die ganz normale Nonnen sind und in Klausur lebten. Die vielen tätigen Franzikanerinnen-Kongregationen, die heute den regulierten Dritten Orden bilden, sind im Wesentlichen erst im 19. Jh. entstanden. Ähnlich ist das ja auch bei den Dominikanerinnen. Es kann aber natürlich sein, das unter den Bildern dieser "Klosterfrauen" auch einige Nichtnonnen sind, ja.--Jordi (Diskussion) 22:00, 11. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: fr:Anne Biget (1749–1824) ist in dieser Galerie (hatte den Link oben ganz vergessen) die einzige "Klosterfrau" aus dem 19. Jh.; sie kann man in der Tat nicht als "Nonne" bezeichnen (sondern Hospitalschwester) und sie passt auch genau in das Profil dieser tätigen Ordensgründerinnen der Folgezeit. Alle anderen sind aber älter und sicher großteils Nonnen, soweit es zeitgenössische historische Persönlichkeiten sind und nicht antike Heilige oder Jungfrauen abgebildet sind wie Cäcilia von Rom oder die Heilige Edeltraud.--Jordi (Diskussion) 22:33, 11. Mär. 2019 (CET)

Ähäm. Auch die Franziskanerinnen vor dem 19. Jahrhundert waren Tertiarinnen und keine Nonnen. Die einzigen franziskanischen konteplativen Nonnen ieS. waren/sind die Klarissen. Und: Die 19.-Jahrhundert-Franziskanerinnen leben durchaus in Klausur und legen die Gelübde ab (wie die erstgenannten auch).--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:52, 11. Mär. 2019 (CET)

Hmm, mag sein. Ich dachte, es hätte neben den verschiedenen Klarissenklöstern zwischendurch auch andere Franziskanerinnenklöster oder Kapuzinerinnen des 2. Ordens gegeben. Aber du hast wohl recht, sie wurden alle zu den Klarissen gerechnet. Eremitinnen, Inklusen, Minderschwestern oder Beginen, die sich den Franziskanern anschlossen, waren Tertiarinnen, stimmt. Der Unterschied ist nicht die Klausur, sondern die feierlichen Gelübde, sorry.--Jordi (Diskussion) 23:26, 11. Mär. 2019 (CET)

P.S.: In dieser Galerie finde ich aber ohnehin nur wenige Franziskanerinnen, Beispiele sind etwa Chiara Isabella Fornari (die war aber Klarissin und Nonne) oder eine Mutter Veronica aus Castello (eine Kapuzinerin, also wahrscheinlich auch 2. Orden).--Jordi (Diskussion) 23:38, 11. Mär. 2019 (CET)

In der Tat gibt es Klarissen und den Kapuzinern nahestehende Klarissen-Kapuzinerinnen ([3]) - beide 2. Orden, wie Franziskaner und Kapuziner (und Minoriten) 1. Orden sind. Beim 3. Orden hört die Übersichtlichkeit dann aber auf.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, gefunden, die zweite Dargestellte ist Veronica Giuliani, ebfs. Nonne.--Jordi (Diskussion) 01:14, 12. Mär. 2019 (CET)

Hier ist noch eine Franziskanerin aus der Galerie, Elisabeth Hübschlin, diesmal tats. eine adelige Tertiarin und Stifterin des (ursprl. Beginenhauses) Kloster Grünenberg.--Jordi (Diskussion) 01:24, 12. Mär. 2019 (CET)

Jordana Schmidt

Hier haben wir ein Zeugnis, das @Cockamouse' Systematik stützt:

• Iris Rohmann, Jordana Schmidt: Ente zu verschenken. Barfuß unterwegs zu mir selbst. Rowohlt, Reinbek 2015, S. 89 f.[4]

Die 1969 geborene Ordensfrau war selbst ursprünglich eine klassische Nonne (Zisterzienserin) und ist zu den Dominikanerinnen von Bethanien übergetreten, wo sie sich jetzt als Ordensschwester bezeichnet und da auch Unterschiede sieht:

Das ist einer der Unterschiede zwischen Nonnen und Ordensschwestern. Letztere haben Berufe und gehen auch außerhalb des Klosters zur Arbeit. Auch ich werde fälschlicherweise oft als Nonne bezeichnet, obwohl ich eine Schwester bin. Nonnen leben kontemplativ und eher abgeschirmt von der Welt, sie beten die klassischen sieben Gebetszeiten, die Benedikt erstmals eingeführt hatte. Schwestern wiederum sind in sogenannten Kongregationen zusammengeschlossen, jenseits der klassischen Orden.

Schmidt zeichnet hier die klassische Unterscheidung zwischen Orden mit feierlichen Gelübden und päpstlicher Klausur, deren Mitglieder Nonnen genannt werden, und Kongregationen mit einfachen Gelübden nach, die nichtklausuriert leben, und nennt die Mitglieder der Letzteren "Ordensschwestern" oder "Schwestern", wobei sie das anscheinend exklusiv versteht (sodass Nonnen keine Ordensschwestern wären). Das belegt, dass es Insiderinnen gibt, die das ähnlich definieren wie @Cockamouse. Wirklich überzeugend ist es aber für mich immer noch nicht, denn erstens könnte es auch von der Ghostwriterin stammen und ungenau ausgedrückt sein; zweitens ist die Behauptung, Nonnen seien keine Schwestern, durch den Wortlaut der kirchlichen Dokumente selbst widerlegbar (s. o.).--Jordi (Diskussion) 16:48, 11. Mär. 2019 (CET)

Rottenburger Fastentext

Hier ein kurzer Text zur Fastenzeit von einer Bistumswebseite, der einer ähnliche Logik wie der von @Cockamouse zu folgen scheint: Denken wir zum Beispiel an Nonnen und Ordensschwestern. Das klingt, als wären das zwei verschiedene Dinge. Ist aber auch kein Fachtext und kann unscharf formuliert oder von dem Wikipediaartikel beeinflusst sein.--Jordi (Diskussion) 16:48, 11. Mär. 2019 (CET)

Abgesehen von sonstigen, bereits gegebenen Belegen: die CE unterscheidet:

„(3) As regards their juridical condition, we distinguish (a) nuns properly so-called, having solemn vows with papal enclosure, whose homes are monasteries; (b) nuns belonging to the old approved orders with solemn vows, but taking only simple vows by special dispensation of the Holy See; (c) sisters with simple vows dependent on the Holy See; (d) sisters under diocesan government. The house of sisters under simple vows, and the congregations themselves are canonically called conservatoria.“

(die Kursivsetzung ist die meine). Ich kann dir versichern, dass die Unterscheidung zwischen Nonnen und (Ordens)schwestern, die ja auch andere treffen, kirchenrechtlich so üblich ist. Id est, Nonnen und Ordensschwestern sind nicht dasselbe. (Von mittlerweile eigenartig anmutenden Bräuchen innerhalb mancher Nonnenklöstern, die Chorfrauen mit „Soror“ anzureden, die Laienschwestern dagegen mit dem deutschen „Schwester“, erst gar nicht anzufangen, die sind mit den Laienschwestern dahingeschwunden und verwirren eher.) --Cockamouse (Diskussion) 09:37, 15. Mär. 2019 (CET)

<Quetsch>Ich denke, wir reden immer noch aneinander vorbei, bzw. du an der Sache. Diese engl. Passage aus dem Jahr 1913 sagt nicht das Geringste über unser terminologisches Problem aus. Da wird unterschieden zwischen nuns und (anderen) sisters, die keine nuns im eigtl. Sinne sind. Da steht nichts davon, dass solche nuns im eigtl. Sinn nicht ebenso wie die anderen sisters gleichermaßen Ordensschwestern wären. Natürlich sind Nonnen i.e.S. und Ordensschwestern "nicht dasselbe". Das wussten wir aber schon: Nonnen i.e.S. sind eine Untergruppe von Ordensschwestern, die sich von anderen Ordensschwestern durch bestimmte Merkmale unterscheiden. Kirchenrechtlich ist die exklusive Unterscheidung zwischen Nonnen und Ordensschwestern in deinem Sinne keineswegs üblich, das hatte ich dir auch bereits nachgewiesen. Vielmehr ist der Begriff "Ordensschwester" überhaupt kein kirchenrechtlich üblicher Begriff. Dass auch Nonnen amtlich und problemlos als "Schwestern" bezeichnet werden können, ergibt sich schwarz auf weiß aus den oben zitierten vatikanischen Dokumenten.--Jordi (Diskussion) 14:41, 15. Mär. 2019 (CET)

in fachsprachlicher Hinsicht widerspreche ich überhaupt nicht. Aber im (kircheninternen und externen) Alltagssprachgebrauch sind die Begriffe austauschbar, In Westfalen etwa ist jede Frau, die eine Kutte und/oder einen Schleier trägt, ein "Nönneken", und im Rheinland ist "Schwester" oder "Ordensschwester" der große, undifferenzierte Oberbegriff über all diese Frauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 15. Mär. 2019 (CET)

Es geht in einem Nachschlagewerk doch aber darum, (zutreffend) auszuführen, was etwas ist und nicht, was viele Leute, denen Unterscheidungen irgendwie banane sind, dazu sagen, zumal, wenn dann im Verlaufe der Diskussion gerade Stellen als moniert werden, die solche intern gemachten Unterschiede ausführen. (Insofern sind solche Unterschiede auch nicht „kirchenintern“ austauschbar, sondern Sr. Jordana trifft es auf den Punkt.)--Cockamouse (Diskussion) 10:28, 15. Mär. 2019 (CET)

Nachklapp, wiewohl schon angeklungen: ich denke, man muss es jetzt auch nicht zu kompliziert machen: es gibt Nonnen, und es gibt solche, die es nicht sind. Richtig scheint daher, man posamentiert bei Nonne heraus, was eine Nonne ausmacht: die mönchische Lebensweise. („Nonnig“ gibt es wo überhaupt, bezeichnenderweise nur in Herabsetzungen). --Cockamouse (Diskussion) 11:46, 15. Mär. 2019 (CET)

Immerhin sagt, wie bereits oben zitiert, ein anderes, seriöses Nachschlagewerk etwas anderes, das man wegen seines prominenten Fundortes kaum als "fälschlich" bezeichnen kann. Ich wiederhole:

„Nonne ist heute ein Sammelbegriff für Ordens-Frau, im engeren (kirchenrechtl.) Sinn für eine kontemplativ lebende Klosterfrau , die feierliche Gelübde abgelegt hat.“

– Gisela Muschiol: Nonne. II. Ordensgeschichtlich. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 900. 

„Die Einzelbenennung - Nonnen, Schwestern, Patres, Brüder - ist umständlich, die Bezeichnung Ordens-Frauen bzw. Ordens-Männer nicht generell akzeptiert.“

– Karl Suso Frank: Orden.I. Gebriff u. Wesen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1090. 

In einem "engeren" Sinne hast du, Cockamouse, durchaus recht, aber auch die weitere, undifferenzierte Bedeutung ist Teil der kirchlichen Lebenswirklichkeit und kann in diesem Nachschlagewerk ohne Schaden mit dargestellt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Nein, auch in fachsprachlicher Hinsicht widerspreche ich da, siehe das oben Eingequetschte. Es ist angesichts des Belegs bei Schwester Jordana (die es wissen muss, da sie beide Formen des weiblichen Ordenslebens kennt) nicht zu leugnen, dass es diese exklusive Redeweise, wonach Nonnen keine Ordensschwestern sind, gibt und dass sie in manchen Zirkeln als korrekt empfunden wird, wo es offenbar auch @Cockamouse hernimmt. Das ist aber kein fachsprachlicher Gebrauch, sondern ein interner Jargon. Es mag auch Nonnenorden geben, die in ihrem Eigenrecht solche Unterscheidungen zugrunde legen oder das Wort "Schwester" vermeiden. Es gibt ja z.B. Regularkanonikerinnen, die sich traditionell aus Standesgründen nie als Schwestern, sondern stets als Damen bezeichneten. Das hat für den allgemeinen, auch für den allgemein-kirchenrechtlichen Sprachgebrauch aber keinerlei Verbindlichkeit. Im Kirchenrecht waren Ordensfrauen traditionell grundsätzlich Nonnen (moniales), erst in jüngerer Zeit gibt es auch welche, die ausdrücklich keine Nonnen sind. Alle können im Prinzip auch als Schwestern bezeichnet werden, wie die vatikanischen Dokumente zeigen, auch wenn das Kirchenrecht selbst diesen Ausdruck nicht verwendet. Etwas anderes kann ich den oben angeführten Quellen einschließlich der kanonistischen Fachkommentare in der Gesamtschau nicht entnehmen.--Jordi (Diskussion) 14:41, 15. Mär. 2019 (CET)

Daß es sich hierbei nicht etwa um einen internen „Jargon“ handelt, belegen meiner Auffassung nach neben dem CIC (der von Nonnen spricht, wenn er Nonnen meint, und nicht von „Nonnen im engeren Sinne“) auch die oben bereits angeführten Dokumente Vultum dei quaerere bzw. auch dessen Ausführungsbestimmung Cor orans, die sich ausführlich mit der Lebensweise der *Nonnen* befassen. Ich halte die Umsetzung, so wie sie jetzt erfolgt ist – Nonnen = Nonnen „im engeren Sinne“ und keine Ordensfrauen; Ordensschwester = Ordensfrau immer noch für genau falsch, aber bitte. --Cockamouse (Diskussion) 10:24, 18. Mär. 2019 (CET)

Du führst aber jetzt wiederum (für mich gefühlt zum x-ten Male) die völlig unstreitige Tatsache, dass „Nonnen“ ein kirchenrechtlich (halbwegs) definierter Begriff mit recht gut umschriebener Bedeutung ist, als Argument dafür an, dass Nonnen keine Ordensschwestern wären. Darum geht es aber gar nicht. Der "Jargon" betrifft nur Letzteres.--Jordi (Diskussion) 14:46, 18. Mär. 2019 (CET)

Danke, ich habe ebenfalls das Gefühl einer steten Rekursion, nur immer wieder von einer anderen Seite her. Ein letzes Mal, noch etwas anders: wenn klar ist, dass „Nonnen“ ein kirchenrechtlich (halbwegs) definierter Begriff mit recht gut umschriebener Bedeutung ist“, warum wird das

a) nicht insofern definitionsmäßig akzeptiert, als dass man im kirchenrechtlichen Sinne Nonnen auch Nonnen sein läßt?

b) einräumt, dass es solche gibt, die keine Nonnen sind? und

c) eventuell in Betracht zieht, dass auch Nonnen Frauen sein könnten (wie sie es zuvor schon waren, und ebenso wie auch Ordenspriester letztlich Männer sind)? Anscheinend kommen wir dabei irgendwie über den Punkt nicht hinweg, dass Nonnen keine Ordensschwestern zu sein brauchen, um Ordensfrauen zu sein, sie wohl aber Ordensfrauen sind. --Cockamouse (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Das ist alles richtig, und deine Hartnäckigkeit beschert mir durchaus Déjà-vu-Erlebnisse;-) Aber es berücksichtigt nicht die Tatsache, dass "Nonne" im landläufigen Sinne in etlichen (Sprach-)Regionen auch (unbeschadet der kirchenrechtlich präzisen Definition) als Sammelbezeichnung für jedwede Habit tragenden Ordensfrauen benutzt wird; das hat sogar seinen Niederschlag im LThK gefunden, womit ich diesen Thread hier angefangen und worauf ich am 6. März um 13:44 Uhr noch einmal hingewiesen hatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2019 (CET)

Dann sollte es im Artikel hier doch aber, auch wenn die Verwendung rechtlich tatsächlich fälschlich erscheint, womöglich genügen, wenn man statt „fälschlich“ so etwas wie „im Volksmund“ einsetzt und etwa schreibt: „Ordensschwestern werden im Volksmund oft allgemein als ‚Nonnen‘ bezeichnet. Nonnen sind kirchenrechtlich jedoch nur die in Klausur lebenden, weiblichen Angehörigen monastischer Orden.“ Ich winde mich hier teils an Einfügungen hoch wie „im engeren Sinne“, wo die kirchlichen Quellen einfach von Nonnen sprechen, wenn sie diese meinen und „die anderen“ beiseite ließen, weil sie die gar nicht meinten.--Cockamouse (Diskussion) 10:19, 19. Mär. 2019 (CET)

<Quetsch>Zur Klarstellung, damit bin ich nat. auch einverstanden, das steht ja auch seit immer in diesem Artikel. Falsch oder unpräzise ist allerdings, dass Nonnen nur die "weiblichen Angehörigen monastischer Orden" seien, das stand aber auch schon vor dieser Diskussion hier drin und kann leicht behoben werden. Mit der mönchischen Tradition sind nicht alle Nonnen erfasst, das Kriterium ist nicht die monastische Tradition sondern die Zugehörigkeit zu Orden mit feierlichen Gelübden.--Jordi (Diskussion) 14:57, 19. Mär. 2019 (CET)

<Ebenfalls quetsch>: wegen mir kann man auch „mit feierlichen Gelübden“ schreiben, ich würde aber doch gerne fragen: welche Orden meinst du denn da, die von der mönchischen Tradition nicht erfasst seien? Ich frage, weil du noch kürzlich verwirrenderweise Karmelitinnen und Klarissen aufgezählt hattest; diese leben jedoch ebenfalls mönchisch und gehören zu den Nonnen, klausurierter als gerade diese geht es kaum. Der Unterschied bei den Bettelorden ist, dass ihre *Ordensmänner* keine Mönche sind, sondern Ordensbrüder bzw. Ordenspriester. Auch die Karmelitinnen und Klarissen hatten übrigens Außenschwestern, Torschwestern oder Pfortenschwestern, teils bis in die Gegenwart, meist gehören diese, wo man sie noch oder wieder hat, zu einem der dritten Orden, eben wegen der Konstitutionen über das Einhalten der Klausur.--09:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich denke man darf "Nonne" trotz der gemeinsamen Wortherkunft (monachus/monialis) und dem Leben in monasteria nicht als vollkommen analoges Gegenstück zum "Mönch" fassen. Das trifft es für die benediktinische Tradition gut, da ist die Nonne tats. ein weiblicher Mönch, aber nicht alle klausuriert oder kontemplativ lebenden Nonnen haben mönchische oder monastische Traditionen. Klarissen, Augustinerinnen, Dominikanerinnen und Ursulinen sind kirchenrechtlich Nonnen, stammen aber nicht aus der Tradition des abendländischen Mönchtums und verstehen sich deshalb auch nicht in erster Linie als weibliche Mönche, aber nat. trotzdem als Nonnen. Diese Asymmetrie beschreibt auch Primetshofer. Letztlich gilt das auch für Karmelitinnen, obwohl man da schon eher ein mönchisch-eremitisches Ursprungscharisma annehmen kann. Die päpstliche Klausur heißt aber jdfs. nicht, dass man automatisch "mönchisch" würde, zumal sie vielen dieser Gruppierungen auch nur aufgedrängt wurde.--Jordi (Diskussion) 12:47, 20. Mär. 2019 (CET)

So gern einverstanden. ("im enegern Sinn" steht übrigens auch bei Muschiol im LThK.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 19. Mär. 2019 (CET)

Nein, ich bin mit "fälschlich" überhaupt nicht einverstanden, solche sprachpolitischen Vorgaben ohne Beleg für deren allgemeine Akzeptanz machen wir nicht. Außerdem vermischt ihr jetzt beide zwei verschiedene terminologische Probleme miteinander.

(a) Die eine Sache ist der Begriff der Nonne. Den gibt es in zwei Versionen (ein kirchenrechtlich exakter Sprachgebrauch, der unstreitig ist, und ein "volkstümlicher" oder umgangssprachlich-unscharfer Sprachgebrauch, der nicht "falsch" ist, sondern schlicht generalisierend, zumal er, wie @Der wahre Jakob eingang gezeigt hat, auch im LThK und, wie der von @Cockamouse angeführte Artikel aus der engl. CE gezeigt hat (wo nuns als Oberbegriff für alle gottgeweihten Frauen verwendet wird), auch früher schon üblich war (auch wenn der engl. nicht immer eins zu eins auf den dt. Sprachgebrauch übertragbar ist, hier ist die Parallelität aber meine ich gegeben).

Es ist m.E. kein Problem, in Bezug auf den Begriff „Nonne“ den kirchenrechtlich exakten Sprachgebrauch innerhalb der Wikipedia zu bevorzugen (bspw. sollte der von Laien angelegte Artikel über die frz. ARTE-Doku terminologisch entsprechend angepasst werden), das geschieht ja auch i.d.R. schon; den generalisierenden Sprachgebrauch regelrecht "falsch" zu nennen, wäre aber verfehlt.

A = Nonnen; B = Ordensfrauen
(syn. Ordensschwestern)

(b) Ein zweites, davon ganz unabhängiges terminologisches Problem ist der Begriff der "Ordensschwester", also das eigtl. Thema dieser Diskussion. Da ist die letzte Feststellung von @Cockamouse, dass Nonnen keine Ordensschwestern zu sein brauchen, um Ordensfrauen zu sein, wiederum ganz auf der eigentümlichen Linie, die "Ordensschwester" als Gegenbegriff zur Nonne fasst. Wenn Ordensschwestern und Ordensfrauen dasselbe ist, macht diese Feststellung hingegen gar keinen Sinn.

Der Ausdruck "Ordensschwester" ist erstens kein kircherrechtlicher Begriff und wird zweitens weit überwiegend als generelle Bezeichnung für sämtliche Ordensfrauen bzw. völlig synonym mit dem Ausdruck "Ordensfrau" verwendet, umfasst also sowohl Nonnen als auch sonstige Ordensfrauen. Eine eingrenzende Redeweise wie bei @Cockamouse findet sich, wie wir bei Sr. Jordana gesehen haben, durchaus auch in manchen Bereichen, ist aber offenbar ein nur in einzelnen Segmenten des kirchlichen Sprachuniversums verbreiteter Jargon und sicher (belegt!) keine allgemeingültige kirchliche Redeweise. Es hängt dabei sicher auch von der Ordenstradition ab (Sr. Jordana kommt ja aus dem benediktinischen Bereich, wo sich die Nonnen mit Mönchen vergleichen und den Schwesterbegriff evtl. meiden, weil er an die alten Laienschwestern in diesen Klöstern erinnert und dadurch diskriminierend klingt; Ähnliches könnte man wie oben schon angemerkt bei Regularkanonikerinnen vermuten). Ich nehme an, dass das bei Nonnen aus anderen Traditionen (sagen wir Karmelitinnen, Klarissen, Ursulinen), die keine mönchische Lebensweise verfolgen, nicht so eng gesehen wird. Ist aber müßig, es ist jedenfalls in den vatikanischen Dokumenten belegt, dass Nonnen nicht nur umgangssprachlich, sondern auch ganz seriös und amtlich mit unter den "Schwestern"-Begriff fallen können, also im allgemeinen (inkl. kirchlichen) Sprachgebrauch eine Teilmenge der Ordensschwestern sind.--Jordi (Diskussion) 11:21, 19. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Hier noch ein Beleg, der zeigt, dass auch die Deutsche Ordensobernkonferenz die Ausdrücke „Ordensfrau“ und „Ordensschwester“ synonym verwendet (beide Begriffe unter Einschluss von Nonnen).--Jordi (Diskussion) 10:17, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ohne beständig gegen den Strich bürsten zu wollen, Muschiol setzt sich, in dem Bemühen Volksmund und Kirchenrecht unter einen begrifflichen Hut bringen zu wollen, letztlich irgendwie zwischen alle Stühle. P. Suso Frank übrigens hat durchaus – zutreffend – unterschieden, es erschien ihm nur einfach „umständlich“ bzw. „nicht generell akzeptiert“. Das heißt allerdings nicht, dass man solche Unterschiedungen in einem dem jeweiligen Begriff gewidmeten Artikel nicht machen dürfte oder sogar sollte. (Wir schreiben in den Artikel Ordenspriester im übrigen doch auch nicht verwaschenerweise, gemeinhin würde heute jeder, der eine lange Kutte trägt, als „Pater“ angesehen.) Über die Umwandlung der früheren BKL Ordensfrau und die Umleitung des Begriffs direkt nach Ordensschwester kann ich wirklich nur den Kopf schütteln, ebenso wie über die Sichtweise, um einen Vergleich zu bringen, Bananen als Bananen und Gurken als Gurken zu bezeichnen, sei zu umständlich oder sonstwas, heutzutage sage man einfach „Obst“, wann immer einem eine Frucht, gleich welche, unterkomme. Alternativ sagt man „Gurke“ auch zu Bananen. (Disclaimer: Erdbeeren sind Nüsse, Melonen Panzerbeeren und Gurken gehören zum Obst, nicht zum Gemüse). --Cockamouse (Diskussion) 11:39, 19. Mär. 2019 (CET)

Bei Muschiol geht es nur um den Begriff der „Nonnen“ (s. o. Problem (a)). Da bin ich ja auf deiner Seite. Auch @Der wahre Jakob sperrt sich nicht dagegen, hier die kirchenrechtliche Definition als maßgeblich zugrunde zu legen. Das tut der Artikel Nonne ja auch sehr dezidiert. Ich weiß also nicht, wieso du da ein Problem siehst. Das "heute" in Muschiols Definition ist sicher falsch; du selbst hast den CE-Artikel über Nuns aus dem Jahr 1913 als Beleg eingeführt, der das ganz genauso handhabt wie Muschiol und schon "damals" (noch vor dem CIC) den Sammelbegriff als Lemma benutzt, also anders als die Wikipedia das "heute" tut. Als "falsch" kann man das deshalb nicht bezeichnen, das wäre überkorrekt und würde gegen die Quellenlage (LThK+CE) verstoßen. Die heute (nach CIC17 und CIC83) gängige kirchenrechtliche Definition der "Nonne" bietet Primetshofer, Ordensrecht, S. 87.

Mit dem Problem (b), um das es hier in dieser Diskussion eigtl. geht, hat das alles nichts zu tun. Du schüttelst den Kopf und vergleichst Äpfel und Birnen, bringst aber leider keine Argumente oder Belege.--Jordi (Diskussion) 13:01, 19. Mär. 2019 (CET)

Welche Ordensschwestern gibt es, die nicht Nonnen sind?

Im Artikel heißt es, Nonnen seien kirchenrechtlich nur die in päpstlicher Klausur lebenden Angehörigen monastischer Orden. Welche anderen Ordensschwestern gibt es, wie unterscheiden sich diese von Nonnen und wie heißen sie (kirchenrechtlich)?

Keine Nonnen sind beispielsweise die Mitglieder eines "regulierten Dritten Ordens (Tertiarinnen), etwa die Franziskanerinnen, oder die hier unter "Laienkongregationen" gelisteten Gemeinschaften, Gesellschaften apostolischen Lebens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:14, 21. Jun. 2019 (CEST)