Diskussion:Orgellandschaft Sachsen

Dieser Artikel war am 20. September 2015 der Artikel des Tages.

Review 22. SW März 2015

Die Orgellandschaft Sachsen umfasst den historisch gewachsenen Orgelbestand der Kulturlandschaft Sachsen, deren Ursprünge als eigenständige Kulturregion bis in die spätgotische Zeit zurückreichen. Der sächsische Kulturraum war in der Geschichte wechselnden Einflüssen benachbarter Orgellandschaften unterworfen, was dadurch begünstigt wurde, dass sich die Gebietsgrenzen im Verlauf der Jahrhunderte mehrfach änderten. Von den insgesamt etwa 2500 Orgeln der sächsischen Orgellandschaft sind mehr als 130 historische Instrumente vom 17. bis 19. Jahrhundert vollständig oder größtenteils erhalten. Die Region ist bis heute nachhaltig durch das Wirken von Gottfried Silbermann und seine Schule geprägt. In der Moderne zeichnet sich die Orgellandschaft durch zahlreiche Restaurierungen und Rekonstruktionen historischer Instrumente aus, die durch einige überregional bedeutende Neubauten unterschiedlicher Stilrichtungen ergänzt werden.

Bin nach einem Kraftakt erstmal durch. Von meiner Seite kommt jetzt nur noch Kleinkram. Für Anregungen bin ich dankbar. --Wikiwal (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Bei den Einzelnachweisen mit URL fehlt noch die Angabe, zu welcher Webseite man bei Klick auf den Link gelangt. Siehe dazu auch Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege.--Stegosaurus (Diskussion) 08:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Hallo Stegosaurus, hoffe, es ist jetzt entsprechend verbessert. VG, --Wikiwal (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2015 (CET)

Der Kraftakt ist nachvollziehbar. Wieder einmal ein toller Orgellandschaft Artikel von Wikiwal. Klar mein Favorit.--Symposiarch Bandeja de entrada 12:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Vorneweg: Wirklcih toll, wie immer! Jetzt ein paar Anregungen und Fragen, die mir beim Lesen gekommen sind:

1. Der Abschnitt über gotische Orgeln ist noch etwas listenartig. Gibt es mehr Informationen über (liturgische) FUnktion, Standort, gespielte Musik der Orgeln und den wechselseitigen Einfluss? Erg.: Sehe grad, dass das z.T. später in einem eigenen Abschnitt ergänzt wird. Vielleicht könnte den Spannungsbogen des Textes geschickter gestalten, wenn man die beiden Teile tauscht oder ineinander verwebt?
2. "der süddeutsch-österreichische Einflüsse" Worin bestanden diese?
3. "starker Einfluss böhmischer Orgelbauer" Worin bestand der?
4. "neue Zungenregister, ungewöhnliche Fußtonlagen (Tonhöhen) und neue Neben- und Effektregister" Beispiele?
5. "Sie verfügen über ein Manual und ein kleines, aber selbstständiges Pedalwerk." Ist das etwas Besonderes?
6. Wird ergänzt.--UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 17:31, 23. Mär. 2015 (CET)

Hallo UHT. Zu 1-3 habe ich nichts Näheres gefunden und die wenige Info zusammengekratzt. Zum Orgelland Böhmen gibt es zwar diesen Artikel, der aber über die spezifischen Kennzeichen des böhmischen Orgelbaus in der Gotik und Renaissance nichts sagt. So habe ich die letzte Woche immerhin Artikel zu Dinstlinger, Lange, Lehmann und Rodensteen angelegt. Ein Anfang. Zu Süddeutschland und Österreich habe ich zwar Vermutungen, aber das hilft hier nicht, da die Literatur nichts weiter ausführt. Zu 4. habe ich Beispiele ergänzt. 5. ist rein deskriptiv und keine Besonderheit. Immerhin ist das Pedal nicht nur angehängt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 22:59, 29. Mär. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 11. bis zum 31. Mai 2015 (Exzellent)

Die Orgellandschaft Sachsen umfasst den historisch gewachsenen Orgelbestand der Kulturlandschaft Sachsen, deren Ursprünge als eigenständige Kulturregion bis in die spätgotische Zeit zurückreichen. Der sächsische Kulturraum war in der Geschichte wechselnden Einflüssen benachbarter Orgellandschaften unterworfen, was dadurch begünstigt wurde, dass sich die Gebietsgrenzen im Verlauf der Jahrhunderte mehrfach änderten. Von den insgesamt etwa 2500 Orgeln der sächsischen Orgellandschaft sind mehr als 130 historische Instrumente vom 17. bis 19. Jahrhundert vollständig oder größtenteils erhalten. Die Region ist nachhaltig durch das Wirken von Gottfried Silbermann und seine Schule geprägt. In der Moderne zeichnet sich die Orgellandschaft durch zahlreiche Restaurierungen und Rekonstruktionen historischer Instrumente aus, die durch einige überregional bedeutende Neubauten unterschiedlicher Stilrichtungen ergänzt werden.

Erfolglos im Schreibwettbewerb, reicht es vielleicht für die KALP. --Wikiwal (Diskussion) 17:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll die Jury-Kritik zunächst abzuwarten und diese vor einer Kandidatur einzupflegen? Könnte u.U. unnötigen Stress und Frust ersparen. --Armin (Diskussion) 18:33, 10. Mai 2015 (CEST)

Ach, nein. Der Artikel ist KALP-reif. --Wikiwal (Diskussion) 18:39, 10. Mai 2015 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Belegte Platz 8 in der Kultur-Rangliste. Eine Einzelkritik folgt, nebst Bewertung.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 11. Mai 2015 (CEST)

•  Lesenswert Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 13:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo Altſprachenfreund, was fehlt dir noch? --Wikiwal (Diskussion) 14:27, 12. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich gar nichts. Reicht auch zu  Exzellent. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 18:06, 12. Mai 2015 (CEST)

wirklich ein schönes thema. "Die politisch-wirtschaftliche und kulturell-kirchliche Überlegenheit Sachsens gegenüber den Nachbarländern"? was heißt denn das und wie misst sich das? politisch-wirtschaftliche überlegenheit? und kulturell-kichliche? "Christoph Donat(i)": was bedeutet das in klammern gesetzte i? "Silbermanns Ruf war bereits zu Lebzeiten legendär" was für legenden rankten sich denn um silbermann? das ist unenzyklopädische sprache. ebenso wie "übermächtige Einfluss Silbermanns" oder "Verschiedene Orgelbauer fühlten sich Silbermanns Erbe verpflichtet" usw.  Abwartend Haster (Diskussion) 22:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Aussage über die Blütezeit Sachsens im Zeitalter des Barock ist Konsens und im Artikel bequellt. Im Artikel Sachsen heißt es beispielsweise: "Sachsen erlebte fortgesetzt unter Friedrich August II. eine politische und kulturelle Blütezeit." Der Artikel kann das nur im Bereich der Orgelkultur entfaltet werden und tut das auch. Bei Christoph Donati ist das angehängte "i" eine italienisierende, alternative Namensform (siehe den Donati-Artikel). Habe das "i" gestrichen. Zum Ruf Gottfried Silbermanns steht etliches in seinem Artikel. "Legendär" ist nach Duden synonym mit "bedeutend, bekannt, berühmt, gefeiert". Satz ist gestrichen, ebenso die anderen Formulierungen. --Wikiwal (Diskussion) 23:42, 11. Mai 2015 (CEST)

eine überlegenheit(!) ist etwas anderes als eine blüte. das ist kein wissenschaftlicher konsens sondern chauvinismus. wo war denn sachsen seinen nachbarländern kulturell, politisch, wirtschaftlich und kirchlich überlegen? Haster (Diskussion) 23:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich häng nicht an der Fomulierung und habe jetzt "Blütezeit" geschrieben. --Wikiwal (Diskussion) 00:05, 12. Mai 2015 (CEST)

 ExzellentHaster (Diskussion) 00:22, 13. Mai 2015 (CEST)

Lesenswert sicher. Gut geschrieben und sehr informationsreich mit seiner Verbindung von Technik, Gebräuchen und musikalischen Charakteristika. Mein Hauptproblem an dem Artikel ist, dass ich gelegentlich den Bezug zur spezifischen "Orgellandschaft" verliere. Gottfried Silbermann ist, das wird schön gezeigt, diejenige Person, die so etwas wie eine spezifisch sächsische Orgellandschaft geprägt hat. Ein Beispiel: Beim zweiten Absatz unter "Gotik und Renaissance - Kennzeichen und Funktion" frage ich mich, auf was sich die Aussagen, wofür die Orgel damals verwendet wurde, beziehen: auf die gesamte protestantische Kirchenpraxis oder die in den deutschen Ländern oder spezifisch auf die in Sachsen? Das gilt vor allem für die frühen, vor-Silbermann'schen Epochen. Danach wird der Bezug klarer (sehr gut gelöst im Übergang zum 20. Jahrhundert). Mir scheint im Lemma so etwas wie eine Doppeldeutigkeit zu liegen: einerseits die Orgeln und Orgelbauer "in Sachsen", welche es auch seien, andererseits der spezifische, von anderen unterscheidbare sächsische Orgelbau. Das kann man natürlich nicht ändern, aber vielleicht gerade diese Doppeldeutigkeit stärker "nutzen" und vielleicht auch (vor allem an früherer Stelle im Artikel) deutlicher thematisieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Das ist genau der Befund, dass bis zum 17. Jhd. keine großen Unterschiede auftreten. Auch das ist ein Befund. Ich habe jetzt ergänzt: "Im Zeitalter der Gotik war der Orgelbau europaweit weitgehend vereinheitlicht. Erst im 17. Jahrhundert bildeten sich regional unterschiedliche Orgellandschaften heraus." --Wikiwal (Diskussion) 14:27, 12. Mai 2015 (CEST)

Ja, klar, ist ein wichtiger Befund. Bedeutet dann aber auch etwas für das Lemma: Bis zu diesem Zeitpunkt kann man dann wohl eigentlich nicht von einer Orgellandschaft Sachsen sprechen (oder?) - außer in dem Sinn, dass eben auch in Sachsen Orgeln gebaut wurden. Der eingebaute Satz ist gut und hilft schon ein wenig, die (zugegeben: leichte) Irritation zu beseitigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Richtig, erst im 17. Jhd. setzte die regionale Entwicklung ein. Schon vorher war im dritten Satz unter "Gotik" zu lesen: " Das Zeitalter der Gotik wurde von international tätigen Orgelbauern beherrscht, was europaweit zu einem recht einheitlichen Baustil führte". Ließe man die gotische Vorgeschichte weg, würde einem daraus ein Strick gedreht, die sächsische Orgelkultur sei nicht im luftleeren Raum entstanden. --Wikiwal (Diskussion) 16:20, 12. Mai 2015 (CEST)

Darum gehts mir nicht. Es gäbe ein paar Möglichkeiten: Man könnte das Kapitel bis zum 17. Jh. "Vorgeschichte" nennen. Man könnte in der Einleitung darauf hinweisen, dass von einer eigenständigen "Orgellandschaft Sachsen" erst vom 17. Jh. an die Rede sein kann. Man könnte ein "Vorschaltkapitel" über den Begriff der Orgellandschaft bezüglich Sachsens machen. Mir geht es eigentlich nur darum, dass man als Leser besser durch den Artikel mit seinem Lemma "geführt" werden könnte, nicht darum, den Inhalt zu reduzieren. Welche Lösung Du wählen willst (vielleicht auch noch eine andere) bzw. ob Du überhaupt etwas ändern willst, liegt ganz bei Dir. Meine Beobachtung ist nur, dass man sich, wenn man von vorn nach hinten liest, erst allmählich in dem Artikel (und in dem Lemma) zurechtfindet, die wollte ich Dir mitteilen. Das finde ich ein bisschen schade, der Artikel ist aber auch so aus meiner Sicht sehr lesenswert.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Anregung. Das scheint mir so grundlegend zu sein, dass ich die Einleitung überarbeitet habe. Im Abschnitt "Gotik" wird jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass es sich um die Vorgeschichte handelt. Den klaren chronologischen Aufbau würde ich nicht gerne aufgeben. --Wikiwal (Diskussion) 20:05, 12. Mai 2015 (CEST)

mindestens  Lesenswert und keine Gegenstimme zu exzellent. Irgendwie würde ich mir bei so einem einfach ein paar Klangbeispiele und im Text etwas mehr Schwerpunkt auf den Klang der Instrumente wünschen. Vielleicht könnte man ja mal ein Projekt "Wikimedia loves organs" starten und Organisten dazu auffordern ein paar Klangbeispiele ihrer Orgel hochzuladen. --HelgeRieder (Diskussion) 16:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Leider gibt es nur sehr wenige Klangbeispiele und die auch noch ausschließlich von Silbermann-Orgeln. Habe dort nun ein Klangbeispiel eingefügt. Du glaubst nicht, wie mühselig es war, mehr Orgelbilder zu bekommen! --Wikiwal (Diskussion) 20:05, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich sehs - auch aus eigener Erfahrung - ein wie schwierig das ist und ausser dem Medienproblem ist der Artikel eindeutig  Exzellent --HelgeRieder (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2015 (CEST)

 Exzellent Ein sehr sorgfältig und ausführlich recherchierter und bebilderter Artikel, der eine weitere Lücke bei den Orgellandschaften schließt. Ich habe ihn noch nicht ganz ausführlich gelesen, aber eine Frage stellt sich mir: bei den „Orgellandschaften“ ist ja nicht immer ganz klar wie man sie territorial abgrenzen will. Bei manchen, wie z. B. Ostfriesland oder meinetwegen „Orgellandschaft Elsass“ ist es einfach, weil die sich die Länder territorial in den letzten Jahrhunderten kaum verändert haben. Bei Sachsen ist das z. B. nicht so. Silbermanns Aktionsradius bezog sich ja wohl auf das Kurfürstentum Sachsen und dessen Grenzen reichten ja weit über die Grenzen des heutigen Bundeslandes Sachsen hinaus (Torgau, Wittenberg etc. gehörten auch dazu). Auch das spätere Königreich Sachsen ab 1815 bzw. der Freistaat ab 1918 war nicht exakt identisch mit dem heutigen Bundesland. Deswegen stellt sich für mich die Frage, wie man die Grenzen der Orgellandschaft ziehen will. Das wäre z. B. auch von Bedeutung, wenn Du beispielsweise mal einen Artikel „Orgellandschaft Thüringen“ oder „Orgellandschaft Brandenburg“ schreiben wolltest ... Viele Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:55, 13. Mai 2015 (CEST)

Ja, die Abgrenzung ist in diesem Fall schwierig, was bereits in der Einleitung und an verschiedenen Stellen im Artikel thematisiert wird. Der Ausgangspunkt sind die heute erhaltenen Orgeln innerhalb der heutigen Landesgrenzen, über die Silbermann mit seiner Werkstatt im zentralen Freiberg nicht weit hinausgekommen ist. Denn dies ist auch der Ausgangspunkt in der Literatur. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2015 (CEST)

 Exzellent --Temenos 12 (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich wünschte mir, es gäbe auch für Österreich oder einzelne Bundesländer einen derart ausführlichen und  Exzellenten Überblick über die Orgellandschaft.--M@nfred (Diskussion) 09:19, 16. Mai 2015 (CEST)

... da weißt Du doch jetzt wen Du ansprechen kannst ... für die zugehörige Bebilderung müsstet aber Du wahrscheinlich sorgen ... Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:37, 16. Mai 2015 (CEST)

Zunächst erstmal danke für diesen tollen Artikel! Auch wenn mir bewusst ist, dass in so einem Überblicksartikel durchaus nicht jeder Orgelbauer aufgenommen werden kann, fehlt mir etwas der Einfluss von außen. Zum Beispiel der Joachimsthaler Orgelbauer Jacob Schedlich, der im Erzgebirge des 17. Jahrhunderts durchaus noch weit mehr Orgeln erbaut hat, als in der Literatur (Quoika) erfasst ist. Vielleicht auch Matthias Tretzscher noch. - Im 18./19. Jahrhundert fallen mir spontan noch Vater und Sohn Dressel, Karl Traugott Stöckel oder Christian Friedrich Göthel ein, die bisher nicht auftauchen. Auch stellt sich mir die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, soweit vorhanden auf Kirchenartikel statt auf Ortsartikel zu verlinken. Glückauf! --Miebner (Diskussion) 19:58, 19. Mai 2015 (CEST)

Habe die genannten Orgelbauer ergänzt. Grundsätzlich habe ich auf die Kirchenartikel verlinkt und bei einigen übersehenen jetzt den Link gefixt. --Wikiwal (Diskussion) 17:44, 20. Mai 2015 (CEST)

 Exzellent. Der Artikel schließt in wunderbarer Weise eine Lücke in den Artikeln zur Kulturlandschaft Sachsen. --Miebner (Diskussion) 19:39, 21. Mai 2015 (CEST)

 Exzellent: War einer meiner Favoriten im SW. Ein umfassend informierender, sehr gut lesbarer Artikel. Es war mir eine Freude, hierüber etwas in so flüssig geschriebener Art und Weise zu erfahren. Großes Kompliment an den Verfasser. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:33, 22. Mai 2015 (CEST)

Ja, schade dass Du nicht dabei warst. Auf das Ende Deiner Lieder.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:41, 23. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Voten! Bemerkenswert ist, dass die (ab)geneigte SW-Jury den Artikel für einen der schlechtesten hielt. --Wikiwal (Diskussion) 08:26, 22. Mai 2015 (CEST)

 Exzellent ohne Bashing der Jury, deren Urteil mich allerdings erstaunt hat. Zwar finde ich die Form der Literaturbelege (schon seit der Kandidatur der Ostfriesenorgeln) suboptimal, um nicht zu sagen eigensinnig, aber sei's drum. Die Behandlung des Themas mit ihrer dichten Verlinkung ist vorbildlich, und wenn nach den territorialen Orgellandschaften mal die Darstellung nach Epochen folgt, also als Querschnittsthemen, wird auch die Periodisierungsproblematik (wann begann denn nun...) ihren Platz finden. --Aalfons (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2015 (CEST)

Und ich dachte, ich hätte mich genau an Hilfe:Einzelnachweise gehalten... --Wikiwal (Diskussion) 20:44, 22. Mai 2015 (CEST)

Stimmt. Sorry, der Einwand ist zurückgezogen. --Aalfons (Diskussion) 13:14, 27. Mai 2015 (CEST)

@Aalfons: Prima daß Du's korrigiert hast. Hatte nämlich gestern angefangen, die ganzen Einzelnachweise durchzugehen & nichts Regelwidriges gefunden. Wollte das heute abschließen und eine Nachricht hierhin setzen; jetzt bist Du mir zuvorgekommen :-). Gruß in die Runde, --Mr Südsee (Diskussion) 23:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 9x Exzellent und 1x Lesenswert in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 19:22, 31. Mai 2015 (CEST)

DDR-Mangelwirtschaft war durchaus gut für Orgeln

das gilt ja nicht nur für Sachsen, sondern die DDR überhaupt. Klar, einerseits verfielen auch Orgeln (und ganze Kirchen) wegen Geldmangels der Kirchgemeinden, aber viele historische Orgeln (die man im Westen, wo die Gemeinden viel mehr Geld hatten, längst durch Neubauten ersetzt hätte, weil sich eine Instandsetzung der alten Orgel nicht "lohne") überdauerten in mehr oder weniger verwahrlosten Zustand die DDR-Zeit. Und nach 1990 war man froh, diese Orgeln noch zu haben und nicht durch Neubauten ersetzt zu haben. Wo steht sowas, daß es als Quelle für WP taugt ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:47, 25. Sep. 2020 (CEST)