Diskussion:Orient-Express/Archiv/1

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[[Diskussion:Orient-Express/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Orient-Express/Archiv/1#Thema_1

Überarbeitung (1)

Die aussage des artikels, der Orient-Express sei 1977 eingestellt worden und Mitte der 1980er Jahre wieder eingeführt, stimmt so weit ich weiß nicht. Auch müsste klarer unterschieden werden zwischen dem Orient-Express, Simplon-Orient-Express und den verschiedenen "semi-regulären" Touristikzügen mit historischen Wagen (Venice-Simplon-Orient-Express, Nostalgie-Istanbul-Orient-Express).

Bei "The man in seat sixty-one" scheint es mir stimmiger zu stehen:

[1]

Ich habe den Artikel mal ein bisschen Bearbeitet. das "Überarbeiten" hab ich aber mal noch gelassen, da ich wahrscheinlich den Mangel nur teilweise behoben habe ...

Außerdem habe ich die Links zu den Zug-Infos bei DB & SBB entfernt, da sich diese ständig ändern und damit für eine Verlinkung hier nicht geeignet sind. ==> Also merkt euch: eine direkte Verlinkung ins HAFAS ist Blödsinn! Michael Kümmling 22:28, 19. Aug 2005 (CEST)

Kategorien

Man sollte evtl den langen Anfang auch als Kategorie eingliedern. Geschichte oder sowas in der Art. Sieht sonst ein bisschen komisch aus, wenn im Inhaltsverzeichnis nur so n paar Zugthemen stehen. --DerGrobi 14:25, 28. Mär 2006 (CEST)

• Hab das geändert. Sieht jetzt echt besser aus. --M9IN0G 17:57, 1. Jun 2006 (CEST)

Fleischhacker & Klings

Irgendwie gibt es hier jemanden aus der Sippe Fleischhacker und Klings, der immer wieder die Leistungen dieser Personen hochleben lässt.

Mag ja sein, aber ich glaube trotzdem, das gehört, wenn, dann eher nach TEAG. Der Artikel Orient-Express sollte sich vor allem der Geschichte des Originalzuges widmen; die diversen Museumszüge, die meistens nur den Namen und den „Geist“ des Zuges übernommen haben, sind nur Randnotiz.

Siehe auch Wikipedia:Eigendarstellung.

--Tobias b köhler 00:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Um Licht ins Dunkel zu bringen:

Der alte "Orient-Express" REGELZUG der Bahnen SNCF-DB-ÖBB, der fährt bis zum heutigen Tage auch weiter als Tag für Tag Nacht-Regelzug (EN) zwischen: Wien West Bf. - Strassbourg Hbf - Wien West Bf.

Der "NIOE" = Nostalgie-Istanbul-Orient-Express war überhaupt der 1. Nostalgie-Luxuszug der Nachkriegszeit und Einstellung des Regelverkehrs mit den Luxuswagen der 20/30iger Jahre und seit 1976 verkehrend als: "Nostalgie-Orient-Express" (NIOE). Seit Einstellung der CIWLT Wagenverkehre der ex Altbau Pullman + LX Schlafwagen. NIOE Beginn: 1976 und bis heute im Nostalgie-Reiseeinsatz!

Ab 12-2007 bekommt der "NIOE" einen neuen + zusätzlichen Markennamen, verkehrt aber weiterhin mit den Originalwagen des "alten Orient-Express" Zuges, des Cote d´AZur-Express, des "Trainbleu", des Fleche d´Or-Express und Südexpress + Mistral!

MfG! Klings

Es ist üblich, Beiträge in der Diskussion elektronisch zu signieren. Etwa so: Reinhard Dietrich 07:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung (2)

In den vier letzten Absätzen des Abschnitts „Nostalgie Istanbul Orient Express (NIOE)“ kommen insgesamt acht Ausrufezeichen vor. Das verursacht erhebliche Zweifel am „neutralen Standpunkt“. In den nächsten Abschnitten des Textes wird wiederholt auf das Klageverfahren der SNCF gegen die NIOE verwiesen, ohne dass so recht klar wird, warum und worüber die Parteien genau streiten. Auch sprachlich ist das Ganze etwas dürftig. Diese Abschnitte sind dringend überarbeitungsbedürftig. -- Reinhard Dietrich 16:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, Wikipedia sollte auch in laufenden Verfahren nicht im Sinn einer der streitenden Parteien argumentieren, sondern die Fakten darlegen. Der Begriff „Orient-Express“ wurde ursprünglich von der CIWL geprägt und mag in der Folge auf die betreibenden Bahnen (zur Zeit ÖBB, DBAG und SNCF) übergegangen sein (die daher den Namen auch für den auf Wien – Strasbourg verkürzten Zuglauf noch beibehalten), ab den 1970er Jahren wurden verschiedene Museumszüge (NIOE, VSOE, POE) eingerichtet, die alle einen eindeutigen Zusatz führen. Nun sollte nachrecherchiert werden, wer genau gegen wen und mit welchen Argumenten klagt, aber das Fällen von Urteilen ist nicht Aufgabe der WP. --Tobias b köhler 11:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn man weiß, welche Person hinter diesem "Unternehmen" steht, dann darf man sich nicht wirklich wundern, warum ständig die betreffenden Namen erwähnt werden. Und wer auch immer bereits eine Mail der betreffenden Person erhalten hat, der weiß auch, von wo die vielen Rufzeichen in den Artikeln ausgehen!

Venice Simplon-Orient-Express

Muss es nicht heißen Venice-Simplon-Orient-Express, also MIT Bindestrich? Nach der deutschen Rechtschreibung schon. Alternativ könnte man auch „Venice Simplon“-Orient-Express schreiben. Queryzo 23:12, 7. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung (3)

Habe den Artikel überarbeitet, versucht alle enthaltenen Widersprüche zu klären und für die Abschnitte über den laufenden (oder auch nicht laufenden) Touristikbetrieb einen möglichst neutralen Standpunkt zu formulieren. Gleichzeitig habe ich den "Qualitätssicherungsbaustein" entfernt. -- Reinhard Dietrich 07:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag

Sollte / könnte man nicht einen Hinweis auf die Kombination D 347, D 341, 491 und D 81031 einfügen, mit der man, ohne wirklich umsteigen zu müssen (nur Kurswagenwechsel in Sofia), von Wien West bis Istanbul-Sirkeci fahren kann und die damit ein wenn auch in der Praxis trauriger, aber immerhin vorhandener Nachfolger des OE ist? Quelle ist die aktuelle DB-Fahrplanauskunft und ein letztjähriger Selbstversuch)

 Absender vergessen ;-)  MJHirtz, DE 12.03.2008

Es gibt sogar Reiseveranstalter die diese Tour als "Orient-Express" vermarkten. Aber hast du mal als Einzelperson versucht sowas zu buchen? Ist nicht so ganz trivial. Dazu kommt der vergleisweise hohe Preis, der die Verbindung für die (billig-)fliegende Masse leider ziemlich unnatraktiv werden lässt. - Morido 22:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Ja, habe ich. Unter anderem deswegen ja hier der Vorschlag. Aber trivial war es wirklich nicht! Es hat insgesamt drei Stunden am DB-Schalter in Flensburg dazu gebraucht ;-) Aber offensichtlich gibt es hier keine Meinung zu meinem Vorschlag. Wahrscheinlich ist diese Kombi nicht "chic" genug, sondern doch zu trivial, obwohl sie dem Original m.E. näher ist als die diversen Nostalgiezüge; Naja, dann nicht.

Karte für den Artikel

Kann mal bitte jemand der sich mit dem Orient Express auskennt in der Kartenwerkstatt vorbei schauen. Ich baue da gerade eine neue Karte bzw. 2 für den Artikel hier und hätte da noch ein paar Fragen. Link: Wikipedia:Kartenwerkstatt#Orient-Express --mario 12:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Eine Frage: die Karten kommen gut voran. Ich denke mal das ich alle kommende Woche in den Artikel einstellen kann. Hat jemand Interesse den Artikel weiter auszubauen? Ich hätte da auch das passende Material. Sprich das Buch was im Artikel als Referenz angegeben wird. Das würde ich dann gern zur Verfügung stellen. Der Artikel müsste eh ausgebaut werden und könnte locker einen Lesenswert Kandidatur hinterher überstehen. Leider liegen meine Stärken nicht im Schreiben ;) Also wer interesse hat soll sich bei mir melden. ps.: im portal bahn hab ich schon nachgefragt nur leider scheint sich dort niemand für das thema zu interessieren. es wäre wirklich schade wenn man die gelegenheit nicht nutzen würde finde ich. ist ein gutes stück arbeit aber die lohnt sich finde ich. --mario 12:05, 17. Mai 2008 (CEST)

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  Original
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  Übersichtskarte (by mario)
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  Endfassung für Zeitraum: 1883 bis 1914
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  Endfassung für Zeitraum: 1919 bis 1939
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  Endfassung für Zeitraum: 1919 bis 1939 (S.A.V.E. und O.W.O.E.)
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  Endfassung für Zeitraum: 1945 bis 1962

wer möchte kann die karten einbauen. --mario 12:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Karten sehen ja recht gut aus, aber musste unbedingt eine japanische Zugeinheit für die Nachkriegszeit herhalten? So exotisch war die Verbindung eigentlich nie. --Falk2 03:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Den in der Übersichtskarte aufgeführten Namen "Oostende-Wien-Orient-Express" gibt es in den zeitgenössischen Fahrplänen nicht. Dort heißt der Zug schlicht "Oostende-Wien-Express". Er kann zeitweise entsprechende Kurswagen geführt haben. In dem mir zur Verfügung stehenden Reichs-Kursbuch von 1914 sind keine verzeichnet. -- Reinhard Dietrich 11:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Zumindest eine Darstellung ist nicht Korrekt, der Orientexpreß fuhr in einem mir unbekannten Zeitraum (1919-1939?) über Innsbruck?-Bischofshofen-Selzthal-Amstetten-Wien, insofern interessant als das damit weder Linz noch Salzburg bedient wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.108.246.218 (Diskussion | Beiträge) 00:07, 6. Apr. 2010 (CEST))

Unfall in Frankfurt

Ich habe den Satz Zu einem weiteren spektakulären Ereignis kam es, als 1901 bei der Einfahrt in den Frankfurter Hauptbahnhof ein Bremsversagen den Zug erst am Bahnhofs-Buffet zum Stillstand brachte entfernt, weil das ein Unfall nicht des Orient-Expresses, sondern des Ostende-Wien-Expresses war. -- Reinhard Dietrich 18:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Einstellung Orient-Express

Die EuroNight Züge Orient Express (Strassbourg - Wien, weiter nach Budapest) und die Kurswagen des Danubius (Frankfurt - Wien - Budapest) sollen zum Fahrplanwechsel am 13.12.2009 eingestellt werden. Zumindest ist diese Verbindung ab diesem Tag nicht mehr buchbar. Kann das jemand bestätigen? -- Zieni 08:59, 31. Okt. 2009 (CET)

Das steht doch schon längst an prominenter Stelle im Text, sogar mit Quellenangabe! Firobuz 10:27, 31. Okt. 2009 (CET)--

Konstantinopel!

Die meiste Zeit fuhr der Orient-Express nicht nach Istanbul, sondern nach Konstantinopel. Es gab wohl Istanbul schon lange, das war aber die Ortschaft auf der asiatischen Seite des Bosporus. Der Bahnhof Istanbul Sirkeci steht aber noch heute auf der europäischen Seite – und somit bis 1950 in Konstantinopel. --Rowan 18:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Bitte was? 1950 = Konstantinopel worauf beziehst du dich dabei--Молох 17:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Tippfehler. Es soll 1930 heißen. Dennoch: "Offiziell erhielt die Stadt den heutigen Namen Istanbul im Rahmen von Atatürks Reformen im Jahr 1930" (aus dem Artikel Konstantinopel). Oder mit anderen Worten: Damals sagten die Leute am Fahrkartenschalter "Ein mal nach Konstantinopel und zurück, bitte." Daraus ergibt sich, dass im gesamten Artikel Istanbul im falschen Kontext erwähnt wird. Der Orientexpress fuhr nach Konstantinopel!--Rowan 21:08, 27. Apr. 2009 (CEST)

Schöne Theoriefindung, wohin die Leute fuhren obliegt wohl nicht uns, einige nach Konstantinopel (Kirchen, Patriarchat, etc...) und einige nach İstanbul (Orient, Moscheen, etc...). Nachdem der Express Orient-Express hieß ist letzteres wohl das Ziel gewesen, eben İstanbul. --Молох 12:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Du brauchst offenbar ein deutlicheres Beispiel: Es heißt Schlacht von Leningrad. Nur weil die Stadt jetzt wieder Wolgograd heißt, ist dieses Ereignis nicht umgetauft worden. Und im Fall von Istanbul handelt es sich auch um eine Umtaufe. Und bis 1930 fuhr der Zug nach Konstantinopel. Definitif Konstantinopel. Nicht Istanbul. Begriffen?--Rowan 14:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Schlacht von Leningrad fand meines Wissens in/bei Stalingrad statt, wenn die Stadt heute Volgograd heißt und nicht St. Petersburg. Aber alles unwichtig, weil es hier wohl um Konstantinopel/Istanbul geht. Und bevor wir hier ganz OT kommen: Wie sag(t)en denn die Türken zu Konstantinopel? Das frage ich mich nämlich schon lange. --Jörg Schwabel 17:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Den in mancher Hinsicht irrenden Kontrahenten zur Lektüre empfohlen: Istanbul#Entwicklung_des_Namens. Beste Grüße --Dr. 91.41 20:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mensch...mensch, es ist hoffnungslos und unbegreiflich warum es immer wieder zu solchen unnötigen Auseinandersetzungen kommt wenn es um türkische Belange geht, dem İstanbul macht mein sein İ streitig, İzmir teilt das selbe leid und wenn es nicht darum geht dann doch bitte gleich Konstantinopel...die Kreuzzüge lassen grüßen. Wie würde der Türke sagen, Ne yapalım....kader! --Молох 21:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Orient Express fährt wieder

an die Zugmenschen hier: der Orient Express fährt wieder (zumindest so eine Luxusversion davon) siehe hier - falls das jemand fachgerecht in den artikel einbauen möchte --HylgeriaK 23:08, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das gehört aus meiner Sicht nicht in den Artikel, den es gehört eher ins Kapitel "Wohlklingende Worte in Zeitungsartikel". Es handelt sich um Luxuszüge, die zwischen Moskau und Nizza fahren (siehe hier), aber die heissen offiziell nicht Orientexpress und ich denke auch nicht im Volksmund. Das Foto im Zeitungsartikel ist ein Symbolbild. Der Zug sieht richtig so aus und wird offenbar von den Italiner vulgär "der Russe' genannt.--Pechristener 02:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Review/Naturwissenschaft und Technik: 17. Juli - 11. September 2011

Der Orient-Express war ursprünglich ein Luxuszug der Compagnie Internationale des Wagons-Lits (CIWL), der Paris und Konstantinopel beziehungsweise Istanbul verband. Der oft als „König der Züge“ und „Zug der Könige“ bezeichnete Zug war Kernelement eines ganzen Systems von Luxuszügen, die vor allem der Verbindung von Paris und den Kanalhäfen mit verschiedenen Zielen in Mittel- und Osteuropa sowie auf dem Balkan dienten. Bekannt ist der Orient-Express auch durch in ihm spielende Filme und Literatur, vor allem durch Agatha Christies Roman „Mord im Orient-Express“.

Ich habe den Artikel jetzt etwas erweitert und vor allem die ausgesprochen knappe Geschichte zwischen den Kriegen ausgebaut. Die einschlägige Literatur liegt teilweise vor, teilweise ist sie bestellt. Danach gibts dann auch etwas mehr im Kapitel zur Zeit vor 1914 sowie zu Fahrzeugen und Technik (was bislang fast völlig fehlt). Es geht mir primär um Anregungen zur grundsätzlichen Gestaltung, noch nicht um den Feinschliff vor einer dann irgendwann mal hoffentlich anstehenden Kandidatur. Ich würde mich auch über Hinweise zum weiteren Ausbau freuen, insbesondere auch über Hilfe beim Thema Kunst und Literatur zu diesem wohl bekanntesten Luxuszug überhaupt. -- Wahldresdner 19:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, schön, dass du dich für den Artikel einsetzt. Ich hätte schon einige inhaltliche Anregungen, aber die könnten sich mit dem nächsten Aufbau erledigen. Deshalb nehme ich den Artikel mal auf die Beo und melde mich wieder ;) --Fecchi 22:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Teile deine Ideen doch lieber auf der Diskuseite mit - die angeforderte Literatur bekomme ich eh nicht gleich morgen früh, so dass da gerne erst mal etwas diskutiert werden kann. --Wahldresdner 23:17, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sehr schöner, detailierter Artikel. Paar Kommentare:

Generell: ich finde es nicht schlecht, neu eingeführte Namen kursiv zu schreiben. Das muss man nicht tun, aber hier geschieht es recht inkonsequent. Kursiv sind einige wenige Namen, mal die Kurierzüge, mehrmals die Orient-Bahn.

Vorgeschichte: gehörte zu den ersten Verbindungen, die Nagelmackers für seine Pläne ins Auge fasste. - wer fasst hier wem ins Auge?;-)

Wichtiger: die Karte ist hier falsch. Sie gehört viel weiter nach unten, in den Abschnitt "Weitere Entwicklung 1914"

Umgekehrt fehlt (mindestens) eine Karte im Folgeabschnitt Gründung der CIWL und Einrichtung des Orient-Express.

mit dem Bau von Strecken von Saloniki und Konstantinopel in Richtung Westen begonnen. - von Saloniki nach Westen? Wohin denn? Dito einen Satz weiter von Rumänien und Serbien nach Westen.

Durchgehende Schienenverbindung bis Konstantinopel: auch hier sind die fraglichen Ortsnamen nicht unbedingt populär (siehe den Falschlink auf Belowo). Auch Zaribrod ist heute nicht mehr bekannt, da sollte mehr erklärt werden.
durch den Neubau der Müşir-Ahmet-Paşa-Station ersetzt, der dem heutigen Bahnhof Sirkeci entspricht - ist es nicht eigentlich einfach der selbe Bahnhof, nur mit anderem Namen?

Weitere Entwicklung bis 1914: Die beteiligten Staaten und ihre Bahngesellschaften führten oft heftige Auseinandersetzungen, um die lukrativen Verbindungen über ihre Strecken zu führen. So wehrte sich die Ungarische Staatsbahn, die 1891 die ungarischen Strecken der (trotz ihres Namens privaten) Österreichisch-ungarischen Staatseisenbahngesellschaft übernommen hatte, seit Beginn vehement gegen weitere nach Rumänien fahrende Züge. - von Ungarn nach Istanbul muss man über Rumänien fahren. Wenn der erste Satz mit dem "über ihre Strecken führen" stimmt, dann hätten sich die Ungarn allenfalls gegen Serbien wehren können; denkbar auch, dass sie sich gegen Rumänien wehrten, dann passt der erste Satz aber nicht.

Nach dem Zweiten Weltkrieg: Karte: hat es wirklich einen Zuglauf Stockholm-Warschau-Prag (und weiter) gegeben? M.W. fuhren in den ersten Jahren nach Krieg die Wagen aus Stockholm über Poznan, danach über Berlin, aber nicht über Warschau nach Prag.

Besondere Ereignisse: Er gewann 1934 eine Wettfahrt gegen den Oostende-Orient-Express mit seinem Motorradgespann. - von wo nach wo?

Einzelnachweise: die URL sollten nicht so nackt darin stehen bleiben.

Soviel ein erster Eindruck. --Global Fish 14:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Das mit den kursiven Namen werde ich mal nach dem von Dir vorgeschlagenen Prinzip angehen. Die Karten sind a) tatsächlich nochmal auf ihre Plazierung zu überprüfen und b) teilweise inhaltlich zu korrigieren (nicht nur Stockholm-Warschau-Prag ist da ein Problem), ich habe den Kartenersteller angemailt, aber noch keine Reaktion bekommen. Den Rest gehe ich noch an, spätestens am Wochenende sollte das klappen. Gruß, --Wahldresdner 16:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich melde mich spät zurück, aber ich habe darauf vertraut, dass du ohne meine Hinweise auf die Idee gekommen bist, den Geschichtsabschnitt auszubauen ;-) Daher kann ich mich jetzt Global Fish nur anschließen: ein schöner, detaillierter Artikel. Und ein paar Anmerkungen:

• Bei den Unfällen wird vom zumeist glimpflichen Ausgang gesprochen, Opferzahlen werden jedoch nur bei den schweren Unglücken genannt. Wenn es keine Toten bei einem Unfall gab, würde ich das zumindestens dazu schreiben, damit der Eindruck des zumeist glimpflichen Ausgangs für den Leser gewahrt bleibt.
• Besondere Ereignisse: Wenige Jahre später wurde ein Gesandter der französischen Regierung in seinem Abteil ermordet versus Einen echten Mord gab es dagegen im Orient-Express, soweit bekannt, nie.
• Berühmte Fahrgäste: den ersten Satz finde ich so etwas unpassend für einen Lexikonartikel, ich würde den Beinamen "Zug der Könige" stattdessen begründen: Den Beinamen Zug der Könige erhielt der Orient-Express durch die königlichen Fahrgäste... oder so. So bemerkenswert finde ich es übrigens nicht, dass zwei Personen aus gegnerischen Lagern im Abstand von einem Jahr eine Zugstrecke in entgegengesetzten Richtungen befahren, ich würde diesen Passus streichen.
• In der Einleitung ist klar zu lesen, dass der Orient-Express ein Luxuszug war, im Abschnitt "Fahrzeuge" ist nun von der Legende Luxuszug die Rede. War er's nun oder war er's nicht?

Das war's erst mal, den Rest des Artikels nehme ich mir später noch vor. Grüße, --Fecchi 23:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Zu deinen Punkten:

• Zu den Unfällen fehlen mir leider meist die genaueren Angaben, damit auch die Angabe, ob und wenn ja, wieviele Tote oder Verletzte es gab.
• Der Satz zum ermordeten Gesandten war schon vor Beginn meiner Bearbeitung enthalten, da ich in der mir verfügbaren Literatur nichts dazu gefunden habe, ist er jetzt rausgeflogen.
• Zug der Könige, habe ich etwas angepasst, so ist es etwas enzyklopädischer. Das Beispiel mit Neurath und Tuchatschewski soll lediglich die Bandbreite illustrieren, dafür sehe ich den Satz als ganz sinnvoll an.
• Ja, der Orient-Express stand auch offiziell als Luxuszug bzw. Train de luxe in den Kursbüchern. Ich habe den Satz umformuliert, um deutlich zu machen, dass "Legende" sich auf das bezieht, was tatsächlich als Luxus im Zug geboten (bzw. nicht geboten) wurde.

Soweit dazu, Danke & Gruß, --Wahldresdner 21:49, 11. Sep. 2011 (CEST)

Orientexpress in Japan

Ich bin gerade am Bereinigen der Karten zum Artikel, wo wir uns an der japanischen E-Lok in der Karte der Nachkriegsjahre gestört haben. Habe mal nachgeschaut, was es eigentlich ist. Da steht : "East Japan Railway EF65 1029 "ORIENT EXPRESS '88". Macht mich stutzig. Japanischer Wikipedia Artikel mit Google Translate angeschaut. In der Mitte steht etwas über einen Orient-Express 88 der in Japan mit Nostalgiewagen gefahren ist (und eben dieser berühmten ; japanischen Lok). Ich denke das müsste noch genauer analysiert werden, was das war und könnte bei den Nostalgiezügen noch dazu kommen. Das Bild haben wir ja schon, mehr gibt es hier. Glaube das war so, dass die japanische Eisenbahn Jubiläum feierte und original Wagen vom Glatt Orientexpress ausgeliehen hatte, die aber zuerst noch umfangreich für Japan angepasst werden mussten. Die Überfuhr erfolgte über die Transsib und wurde kommerziell genutzt. Das jetzt alles nur so aus dem Kopf, wie ich das in Erinnerung hatte. --Pechristener 02:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, deine Erinnerung stimmt so ungefähr, ob der Anlass ein japanisches Eisenbahnjubiläum war, weiß ich leider nicht mehr. Mit ein-zwei Sätzen kann das sicher noch in den Artikel, sobald ich dazu eine Quelle gefunden habe. Ich bin aber derzeit noch an anderen Dingen und Quellen dran, es kann also noch ein wenig dauern. Gruß, --Wahldresdner 10:40, 12. Feb. 2012 (CET)

So, jetzt gibts dazu einen kleinen Absatz, die Quelle ist nicht überragend, aber auf jeden Fall glaubwürdig. --Wahldresdner 22:39, 26. Feb. 2012 (CET)

KALP Diskussion vom 5. bis 25. März (exzellent)

Der erstmals 1883 verkehrende Orient-Express war ursprünglich ein Luxuszug der Compagnie Internationale des Wagons-Lits (CIWL), der Paris und Konstantinopel verband. Der oft als „König der Züge“ und „Zug der Könige“ bezeichnete Zug war Teil eines Systems von Luxuszügen, die vor allem der Verbindung von Paris und den Kanalhäfen mit verschiedenen Zielen in Mittel- und Osteuropa sowie auf dem Balkan dienten. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Orient-Express im Zuge des Niedergangs der Luxuszüge zu einem normalen Schnellzug. Zuletzt verkehrte der Orient-Express seit 2007 nur noch auf der Strecke Straßburg – Wien. Diese Verbindung wurde mit dem Fahrplanwechsel Dezember 2009 eingestellt. Nach 126 Jahren war dies das endgültige Aus für den Orient-Express als fahrplanmäßiger Zug.

Seit Mitte der 1970er-Jahre werden durch verschiedene Anbieter Sonder- bzw. Touristikzüge mit restaurierten alten Wagen der CIWL betrieben. Bekannt ist der Orient-Express auch durch in ihm spielende Filme und Literatur, vor allem durch Agatha Christies Kriminalroman „Mord im Orient-Express“.

Literatur zum Orient-Express gibt es wie Sand am Meer, aber nicht alles kann man glauben... vor allem nicht alle Angaben über berühmte Fahrgäste und die Strecken und Bahnhöfe, die der Orient-Express angeblich durchfahren hat. Ich habe versucht, aus dem Gestrüpp an Legenden, Anekdoten und Sachinformationen über den "König der Züge" einen brauchbaren Artikel zu destillieren und denke, dass es mir durchaus gelungen ist. Einen Review hat der Artikel bereits durchlaufen. Mein Dank geht vor allem an Benutzer:Pechristener für die überarbeiteten Karten. Als Hauptautor bleibe ich  Neutral. --Wahldresdner (Diskussion) 22:51, 5. Mär. 2012 (CET)

En passant: Das endgültig im letzten Satz des ersten Absatzes ist Glaskugelei, kann das nicht weg? --Aalfons (Diskussion) 13:19, 6. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt Kann es... They never come back gilt ja nicht nur im Boxen schon lange nicht mehr... --Wahldresdner (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Allerdings sollten die BKL unter 1919 bis 1940 bereinigt werden - Guck mal unter Einstellungen Helferlein und stelle das BKL-Werkzeug ein. --SonniWP✍ 18:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Diese drei BKL (BR 18, A3/5 und Ae3/6) hatte ich bewusst belassen, da entweder verschiedene so bezeichnete Loks im Einsatz waren (betrifft die BR 18) oder aus der Literatur nicht hervorgeht, welche Unterbaureihen eingesetzt wurden (betrifft die beiden Schweizer BKL). Auf den Wikilink zur BR 18 kann man verzichten, da die Einzelreihen weiter oben bereits verlinkt sind, für das Problem mit den Schweizer Loks habe ich keine Lösung. Bei den Ae3/6 kann man zwar die Ae3/6II ausschließen, da nicht im weiteren Bereich der Strecke des SOE eingesetzt, aber ansonsten bleibt es leider offen. --Wahldresdner (Diskussion) 18:59, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn das zB im Editkommentar gestanden hätte, hätte ich auf meine Anmerkung verzichtet - ich halte die Lösung für ok. --SonniWP✍ 22:08, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo, Kleinigkeiten, die beim flüchtigen Lesen auffielen: "durchgehende Schlafwagen" meinst Du damit, dass auf der ganzen Strecke Schlafwagen eingesetzt wurden oder eine Baufrom der Schlafwagen? Auch "(deutsch: Orientbahn)" heißt das, dass diese Compagnie im deutschsprachigen Raum als Orientbahn bekannt war? Was bedeutet das damaligen in der Klammer in "ausschließlich der (damaligen) ersten Wagenklasse"? Wertende Worte wie "bereits", "noch" etc. sollten vermieden werden, wenn diese Wertung nicht begründet werden kann.

Später mehr. Catfisheye (Diskussion) 23:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Durchgehende Schlafwagen muss heißen durchlaufende Schlafwagen. Die Bauform Durchgangswagen wird nur bei Sitzwagen im Vergleich zu Abteilwagen eingeführt. Bei Schlafwagen ist nur die Bauform mit Seitengang bekannt, eine Bauform mit Einzelwagentüren zu den Schlafabteilen hat es nie gegeben. --SonniWP✍ 18:00, 9. Mär. 2012 (CET)

erledigtErledigt "Durchgehend" ist schon der Fachbegriff und bezieht sich auf die Eigenschaft eines Kurswagens, für den Fahrgast ohne Umstieg in mehreren Zügen durchgehend von X nach Y ohne Umstieg in Z nutzbar zu sein. Gemeint ist nicht die Wagenbauform, dann würde da "durchgängig" stehen. "Durchlaufend" ist mir nur sehr selten untergekommen. Ich habe daher die betroffenen Stellen anders formuliert, um beide Wörter zu vermeiden und denke, dass es jetzt klarer ist. Was die Bauform betrifft, hat SonniWP schon alles gesagt - selbst die ältesten Schlafwagen hatten einen Innengang und keine Abteiltüren nach außen (allerdings noch keine Übergänge zu Nachbarwagen). Zur Wagenklasse einfach dem Wikilink folgen und nachlesen - 1956 wurde bei fast allen europäischen Bahnen die teuerste Tarifstufe, also die 1. Klasse, abgeschafft und die 2. und 3. jeweils hochgestuft. --Wahldresdner (Diskussion) 22:19, 9. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Nichts daran auszusetzen. --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 13. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent In der Einleitung stolperte ich über im Zuge des Niedergangs der Luxuszüge ;-) (kann man aber auch lassen, passt ja). Wahrscheinlich findet man irgendwo im unteren Teil der Suppe noch ein paar mehr Haare und Krümel: aber tolle Arbeit! Informativ, viele Quellen ausgewertet, gut gegliedert, sprachlich angemessen, angenehm bebildert. Eine reine Lesefreude. --Global Fish (Diskussion) 10:18, 14. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Ein Artikel, den man einfach zu Ende lesen will. Mir sind keine Mängel aufgefallen (bis auf die geklärte Sache mit den BKLs), nur ein Streckenstrich ist noch am Fehlen. Eine Frage an Wahldresdner: Hast du das entsprechende Buch aus dem DB Museum vorliegen? Es wäre sicherlich möglich, ein paar Aufnahmen daraus hier in den Artikel einzubinden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Du meinst das von Franzke? Ja, das habe ich vorliegen (wenn auch erst wieder am kommenden Wochenende). Leider sind sehr viele Plakate und Fotos entweder von mieser Qualität oder noch nicht gemeinfrei. Aber einige brauchbare sind sicher noch drin, ich hatte bislang nur nicht die Zeit... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich würde es sonst selbst übernehmen, wenn nur die Verbindung mitspielen würde (glaub das zieht sich noch ein paar Wochen mit dem Stick hin). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:03, 14. Mär. 2012 (CET)

So, ein wenig habe ich jetzt mal den Scanner warmlaufen lassen... Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 23:18, 18. Mär. 2012 (CET)

Perfekt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:59, 19. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent. Hervorragende Arbeit. --KilianPaulUlrich (Diskussion) 13:01, 24. Mär. 2012 (CET)

übertragen von --Hepha! ± ion? 18:17, 26. Mär. 2012 (CEST)

Stuttgart 1946

Im Artikel heißt es: "Zunächst wurden ab September 1945 der Arlberg-Orient- und ab November des gleichen Jahres der Simplon-Orient-Express wieder eingeführt, der Orient-Express verband erst seit dem 1. April 1946 wieder Paris mit Stuttgart, München und Wien."

Laut einem online einsehbaren Scan des Fahrplans August 1946 (http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6418493) verkehrte selbiger Orient-Expreß nicht über Stuttgart, sondern hielt in Kornwestheim. Dort gingen Kurswagen ab Richtung Prag. -- Air Check One (Diskussion) 00:22, 23. Mai 2013 (CEST)

Das dürfte wohl aufgrund noch vorhandener Zerstörungen im Hauptbahnhof so gemacht worden sein. Angesichts andauernder Aufräumarbeiten nach dem Krieg hatte das damalige Kursbuch oft nur sehr eingeschränkte "Halbwertszeit", was einzelne Daten betrifft. Da im Text zudem nicht der Stuttgarter Hauptbahnhof, sondern nur Stuttgart steht und Kornwestheim quasi eine Art Vorbahnhof für Stuttgart ist, sehe ich das nicht als gravierende Abweichung. Man könnte maximal kurz in Klammern "(zunächst noch über Kornwestheim)" ergänzen. --Wdd (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2013 (CEST)

Unfälle

Habe den Halbsatz, daß die unfälle meist glimpflich waren, gelöscht. 20 und über 90 tote sind mitnichten glimpflich, in Eschede waren es nur wenig mehr. --87.173.105.80 08:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

stimmt auffallend. Ist sogar irgendwie POV. Deswegen auch gerne gesichtet. --Kuhlmac (Diskussion) 09:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

Orient-Express

Hallo Wahldresdener, sicherlich hast du recht mit deinem Einwand, dass in den Büchern oder Filmen nicht immer oder nicht nur Verbrechen thematisiert werden. Da kennst du dich sicherlich besser aus. Allerdings habe ich mich beim Lesen an der Formulierung "Bekannt ist der Orient-Express durch in ihm spielende Filme und Literatur, vor allem durch Agatha Christies Kriminalroman Mord im Orient-Express gestört und wollte diese wenig elegante Wendung ändern. Vielleicht findest du ja etwas Besseres oder inhaltlich Passenderes. Damit die Filme und die Literatur nicht länger in dem Zug spielen :-) grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 19:41, 20. Dez. 2013 (CET).

Für Verbesserungen bin ich immer zu haben, deine übrigen Änderungen habe ich daher auch nicht angetastet. So wenig elegant finde ich die Formulierung zwar gar nicht, aber de gustibus non est disputandum. Filme spielen doch üblicherweise an diesem oder jenem Schauplatz, siehe bspw. die Texte in den folgenden, willkürlich gegriffenen Beispielen Hai-Alarm am Müggelsee, Wish 143 oder Der stille Amerikaner (Film). Bei deiner Formulierung war halt lediglich das Problem, dass es Bücher und Filme ohne Verbrechen im Orient-Express gibt. Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Tatsächlich, beim Hai-Alarm ist es so formuliert und klingt ganz OK. Aber kann Literatur irgendwo spielen? Vielleicht bin ich da auch zu eigen. Ich habe es jetzt neutraler umformuliert. --BlaueWunder (Diskussion) 19:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, das ist in Ordnung. Jedenfalls solange kein hyperkorrekter NPOV-Apostel kommt, der sich am etwas wertenden Begriff "Klassiker" stört... ;-) --Wdd (Diskussion) 20:01, 20. Dez. 2013 (CET)

Léon Daudet

Hallo zusammen,

großartiger Artikel. Aber hat jemand vielleicht das Buch zur Hand, das als Beleg genannt wird für die Aussage: "Zu den Fahrgästen gehörte auch der spätere Mitbegründer der extremistischen Action française, Léon Daudet, der seinen Vater, den Schriftsteller Alphonse Daudet vertrat."?

Henri Blowitz jedenfalls schreibt in seinem Reisebericht: "Die dritte Person, die mein Abteil belegt, das ist Georges Daudet, der Sohn meines alten und guten Freundes Ernest Daudet [...]."

Demnach wäre nicht der Mitbegründer der Action française sondern dessen Cousin Fahrgast gewesen. Man kann sowieso fragen, ob die Abschweifung zu Daudet viel zum Verständnis des Orient Express beiträgt.

Beste Grüße, Jens

--Rheinische Kulturraumverdichtung (Diskussion) 10:33, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das Buch von Cookridge habe ich in meinem Bestand (sonst hätte ich es nicht als Quelle verwendet ;-)). Dort wird explizit Léon Daudet genannt. Allerdings hat Cookridge an diversen Stellen kleinere Fehler und Ungereimtheiten, was im Vergleich mit der anderen verwendeten Literatur (oder manchmal auch schlicht aufgrund bei mir vorhandener Ortskenntnis) auffällt, ich habe ihn daher bereits zurückhaltend verwendet. Wie Du durchaus richtig schreibst, ist die Teilnahme von Daudet (egal ob Léon oder Georges) eher ein marginales Detail. Ich werde den Satz daher schlicht entfernen. Und danke nochmals für das Artikellob und den Hinweis. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

Waggons in Weißrußland?

Die letzte Ergänzung von Benutzer:Christoph Grimm ist komplett ohne Beleg. Ich habe ihn bereits darauf angesprochen[2]. Wenn da nichts weiter kommt, würde ich den Abschnitt erstmal auskommentieren. Andere Meinungen dazu? Gruß --Alraunenstern۞ 13:29, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich war dann mal so frei. --Alraunenstern۞ 17:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung von mir, auch wenn ich mit dem kurzen Absatz keine größeren Probleme habe. Leider ist die Quellenlage zu diesem Kapitel recht schlecht, man weiß aufgrund der diversen Rechtsstreitigkeiten auch nicht immer, welchen Informationen glaubwürdig sind. --Wdd (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Zughalte

Weiß jemand, ob einer der fraglichen Züge nach Ende des 1. Weltkriegs, als der Rhein auf diesem Abschnitt wieder Staatsgrenze zwischen Deutschland und Frankreich geworden war, im Bahnhof der Grenzstadt Kehl gehalten hat (oder halten musste) ?--Caprimulgus Vociferus (Diskussion) 13:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja, der Orient-Express hat nach 1919 immer in Kehl einen Halt eingelegt, schon weil Kehl Grenzbahnhof war. Siehe als Beispiel im letzten Kursbuch vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs vom Sommer 1939 die einschlägige Tabelle 305f. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2015 (CET)

Bisherige Lücke in der Einleitung

In der Einleitung sollen die wichtigsten Stationen der Zugläufe genannt werden. Damit wird der Weg durch Europa und auch in Bezug zu den Alpen geklärt. Die Leser sollten das nicht erst mühsam in Absätzen über den Bau der Strecke herausfiltern müssen. Alternativ wäre vielleicht eine ganz oben platzierte entsprechende Karte.

Nebenbei: Die Zeit nach 2002 gehört nicht nahtlos in den ersten Absatz über die Historie. Das sind doch wesentlich unterschiedliche Zuggenerationen.

Entsprechend den Text ergänzt. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 20:20, 9. Jul. 2017 (CEST)

Und alles wieder retour, wg. völlig unzureichender Qualität und Fehlern. Es handelt sich nicht um den ersten Absatz über die Historie, sondern die Einleitung. Da ist die gesamte Geschichte des Zuges in einem Absatz zusammengefasst. Die Ergänzungen der Bahnhöfe habe ich ebenfalls rückgängig gemacht, denn mit Ausnahme von Paris und Istanbul/Konstantinopel sind alle genannten Bahnhöfe nur von einem Teil der im Artikel beschriebenen Zugläufe bedient worden. Zudem fiel der wichtige Hinweis, dass es weitere Endpunkte gab (konkret bspw. Budapest, Bukarest, Konstanza). Im übrigen wird in dem Artikel kaum irgendwo der "Bau der Strecke" beschrieben, es handelt sich um Zugläufe, nicht um eine Bahnstrecke. Die "Siehe auch" -Ergänzungen habe ich ebenfalls entfernt - diese Züge haben nicht viel mit dem Orient-Express zu tun, es sind Tageszüge und keine Nachtzüge. Das ist hier völlig fehl am Platz, siehe Wikipedia:Assoziative Verweise und den dortigen Hinweis auf Themenringe. Für solche Informationen haben wir bereits die Artikel Luxuszug und Pullmanzug, auf die auch im Artikel hier schon verlinkt wird. --Wdd. (Diskussion) 10:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nein, Widerspruch: Deine Begründung in der Edit-Zeile ist vielleicht etwas herablassend aber unzutreffend („qualitativ wenig gehaltvolle Ergänzungen bzw. überflüssig und ohne engeren Zusammenhang mit den Orient-Express-Zügen"). Der Satz, um den es hauptsächlich geht, lautet “Er verband Paris schließlich mit Konstantinopel (seit 1930 Istanbul) auf Routen über München, Wien, Budapest, Belgrad und Sofia.“

Durch das „schließlich“ und die Mehrzahl des Wortes Routen in dem Satz wird angezeigt, dass es nicht um eine einzige Route geht. Wenn dir das nicht genügt, dann kannst du gerne Verbesserungen vorschlagen. Die Entfernung Paris - Istanbul ist so weit, dass es den meisten Lesenden hilft, wenn Zwischenziele den groben Verlauf kennzeichnen. Andernfalls fängt das Ratespiel an, das im Artikel letztlich mit den Nachfolge- oder Nachahmerprodukten nicht gerade zielführend beendet wird. Wie gesagt, auch eine Karte bereits hier am Anfang wäre hilfreich. Beim nächsten Edit werde ich prüfen, sie doch nach oben zu holen. Deine Kritik ist eine typische Bahnler-Argumentation, die sich ja nicht am Satz im Text sondern an einem Wort der Kurzbegründung hier auf dieser Seite festmacht. Tatsächlich war die Route des Zugs keineswegs immer gleich. Aber die genannten Orte decken sie seit dem 12. August 1888 ab, nachdem Istanbul durch diverse Ausbauten direkt angefahren werden konnte — über den größten Zeitraum seines Einsatzes. Ach, da fällt mir ein, hier gehört unbedingt noch der Querverweis auf die Hotelkette der Gesellschaft, in Istanbul das Pera-Palace, hinein.

Seine Sätze und auch eine Einleitung zu gliedern ist für Lesende prinzipiell hilfreich. Und ich gebe (als meinen Fehler) zu, dass ich nicht der Fraktion der Schachtelsatz-Bauer angehöre. Auch in diesem Fall, wo es ja nicht um eine simple Definition geht/gehen kann. Dass Nachahmerprodukte nicht unbedingt in den gleichen Atemzug (und Absatz der Einleitung) gehören, wenn sie Jahrzehnte nach Einstellung des eigentlichen Orient-Express´ als Nischenprodukt auf den Markt kamen, sollte eigentlich leicht verständlich sein. Die Zeit des Express endete in der Hauptursache mit dem Beginn bzw. den Folgen des WK2 (1939/1962). Das Nachkriegsprodukt ist ja bereits nicht mehr mit dem Luxuszug der Vorkriegszeit vergleichbar. Da gehörte eigentlich eine noch deutlichere Zäsur eingefügt als nur ein Absatz.

Die von dir entfernten "Siehe auch"-Ergänzungen enthielten u. a. den Hinweis auf den wichtigsten Zubringer des Orient-Express´ -von London her, der seinerseits natürlich speziell für diesen Kundenkreis (Luxus) ausgestattet und angeboten wurde. Es gibt keinen Grund, ihn hier nicht zu nennen. Es sei denn, er sei textlich bereits dargestellt. Was du gegen die Abgrenzung des O-Express gegen die Zugart der TEE hast, begründet sich sicher nicht mit der Frage Tageszüge oder Nachtzüge. Oder die Begründung wäre falsch. Der TEE ist hier von Interesse, weil er zwar nicht Luxuszug aber grenzüberschreitend sehr weite Verbindungen Europas in einer Folge-Epoche anbot. Er war eine (gute) Antwort auf die Fortentwicklung der Bahntechnik. Deshalb die Bitte an Wahldresdner, um eine zeitnahe Antwort. Sonst werde ich revertieren. Fr. Grüße --Poposchlitten008,5 (Disku), 17:31 Uhr, 10. Jul. 2017 (CEST)

Erst mal der deutliche Hinweis - dieser Artikel wurde als Wikipedia:Exzellenter Artikel bewertet, damit bist Du in der Bringschuld, aufzuzeigen, warum deine Änderungen Verbesserungen sein sollen. Deine bisherigen Änderungen habe ich sehr bewusst als qualitativ unzureichend bezeichnet, dazu stehe ich auch. Bei zwei Punkten hast Du allerdings recht, aus der Einleitung geht nicht wirklich klar hervor, welche Varianten es zwischen Paris und Istanbul im Laufe der Zeit gab. Dazu habe ich jetzt etwas ergänzt, da dein Textvorschlag das nicht adäquat abgebildet hatte - der Simplon-Orient-Express (SOE) fuhr bspw. keineswegs über München und Wien und der Orient-Express (OE) wiederum erreichte ab 1914 nie wieder Istanbul, das waren lediglich ab 1930 Kurswagen. Steht übrigens auch alles im Artikel so drin. Punkt zwei, in dem ich zustimme, ist die Erwähnung des Pera Palas, ist inzwischen auch drin. Der Rest deiner Änderungen war dagegen unzureichend bis komplett falsch. Das mit den "Nachahmerzügen" ist schlicht unverständlich, die Nostalgiezüge sind in der einschlägigen Literatur ein essentieller Bestandteil der Geschichte des OE, und auch der bis 2007 verkehrende letzte OE führte mit kaum unterbrochener Kontinuität die Geschichte fort. Die Karten bitte ich Dich, dort zu lassen, wo sie sind, da sie nicht als Gesamtüberblick geeignet sind und nur einen Teil der Geschichte der Zugläufe abdecken. Der Fleche d'Or war kein Zubringer zum OE (da gab es extra Kurswagen von Calais/Boulogne), sondern zum SOE. Und speziell für den Luxuskundekreis wurden diverse Züge angeboten, wenn man den Fleche d'Or nennen müsste, dann auch den Nord-Express, den Sud-Express, den Rome-Express, die diversen Pullman-Züge, usw... nein, das wäre genau das, was einen WP:Themenring auszeichnet und dafür sind "Siehe auch"-Abschnitte nicht da. Der bleibt bitteschön draußen. Und wenn man wie Du den "Rheingold" als "der andere Luxuszug in Europa" bezeichnet und damit suggeriert, es hätte nur zwei Luxuszüge in Europa gegeben, dann darf man sich erst recht nicht über meine negative Bewertung der Qualität eines solchen Edits wundern. Denn das ist mit Verlaub einfach nur grottenfalsch, wie ein Blick in Luxuszug und Kategorie:Luxuszug zeigt. TEE-Züge waren reine Tageszüge, was der Orient-Express nie war - das ist die Begründung, und es ist schlicht nicht nötig, hier irgendwas abzugrenzen. Die Entfernungen und Reichweiten des Orient-Express oder anderer "Grands Express" der CIWL wie Sud- oder Nord- oder Ostende-Wien-Express haben TEE-Züge bei weitem nie erreicht. Mit den Vorkriegs-Pullman-Express-Zügen der CIWL, mit denen wären die TEE vergleichbar, aber nicht mit dem OE. Meine Bitte an Dich - keine Reverts oder weitere unzureichende Änderungen. Wenn nötig, hol eine WP:Dritte Meinung ein, aber keine weiteren Edits der bisherigen Qualität. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

Weil ein Artikel vor Jahren von fünf Leuten als "Exzellent" bewertet wurde, führt das -bei allem Respekt vor der damaligen Arbeit- nicht zu einer Art Denkmalschutz und ersetzt keine Argumente. Deine Reverts sind kontraproduktiv für die Lesequalität. Ich stimme dir nicht zu. Insbesondere der Verzicht auf eine klare Angabe zu den wichtigen Haltepunkten ist bedauerlich.

Dein Satz mit der Abwechslung ist wahrlich keine Verbesserung sondern ein Verunklaren: "abwechselnd über Sofia bis Konstantinopel und über Bukarest bis Constanța" - wie meinst du das? jährlich, täglich, bewusst ahistorisch?

Dass du den London-Zubringer für überflüssig hältst, ist dann schon mehr als individualistisch. Warum sind denn viele Nostalgiezüge ab London unterwegs? (Ich habe das zur Erleichterung der Diskussion um die Einleitung allerdings in den nächsten Absatz geschoben. Irgendwie lustig, was du unter Qualität verbuchst?) --Poposchlitten 008,5 (Disku,) 17:34 Uhr, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe einiges an Argumenten gebracht, wenn Du jetzt nach der klassischen Methode "Beweis durch Behauptung" agierst, ist das dein Problem. Der Verzicht auf Einzelangaben zu wichtigen Halten ist erforderlich, weil es keine eindeutige klare Linienführung gab. Das versuche ich Dir jetzt nochmals zu erklären. Dieser Artikel hier beschreibt nicht nur einen einzelnen, über die Jahre mehr oder weniger unveränderten Zuglauf, sondern verschiedene Zugläufe, die in zeitlicher Abfolge, aber auch teilweise zeitlich parallel und miteinander verknüpft verkehrten. Als "Orient-Express" werden nun mal in der Literatur nicht nur der im Fahrplan so benannte "Orient-Express" benannt, sondern auch weitere Zugläufe (Simplon-Orient-Express, Arlberg-Orient-Express, Direct-Orient), ebenso auch die Neuauflagen der Nostalgiezüge (die eh ganz abweichende und wechselnde Streckenführungen hatten und haben). Damit gibt es da keinen klaren Verlauf. Man muss schon konkrete Zugläufe hervorheben, wie ich es jetzt versucht habe. Und was die abwechselnde Führung nach Konstantinopel und Constanta betrifft - wir reden hier über die Einleitung. Die Details stehen dann im weiteren Text, eine Einleitung muss zusammenfassen. Und dass ich den Zubringerzug für überflüssig halte, ist nur deine Annahme - der Fleche d'Or ist im Text an passender Stelle bereits benannt und verlinkt. Und wer den ganzen Artikel liest, wird immer wieder den Bezüge zu London bzw. der Kanalküste als wichtigen Schwerpunkten des Fahrgastaufkommens finden. In den Karten hat sie Benutzer:Pechristener daher ja auch dargestellt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:01, 11. Jul. 2017 (CEST)

<< Sprung nach vorne - März 2019

… vielleicht ist es ein unerwünschtes Verbesserungangebot zu der oben beschriebenen Situation des Artikels: man könnte nun den Abschnitt über den Simplon-Orient-Express der Compagnie Internationale des Wagons-Lits mit einem Verweis auf den

→ Hauptartikel: Simplon-Orient-Express

spürbar straffen. Wenn „man“ das überhaupt will. Da darf die Hoffnung einfach nicht aufgegeben werden.

Denn ich habe nun dazu einen separaten Artikel angelegt. Der von mir beklagte Mischmasch der vielen Orient-Express-Variationen in einem immer weiter angewachsenen Artikel könnte auf einen Schlag mit so einem Verweis auf eines der anderen Kernangebote der Compagnie Intern. d. Wagons-Lits hier deutlich gekürzt werden. Prüft doch bitte, ob es sich nicht lohnt, die „Südstrecke“ in der Zeit 1920-1940 und ihre späteren Nachfolge-Projekte weitgehend aus dem Werk hier nach dorthin auszulagern. Und hier den Artikel mit ein paar Unterpunkten weniger etwas übersichtlicher zu machen. Es ist ein Angebot. Dass ich hier nicht selbst „kürzen“ und umstrukturieren will, ist bei der obigen Vorgeschichte ja wohl verständlich. Mit freundlichen Grüßen --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2019 (CET)

Werbung d. CIWL bei gleicher Zielgruppe

@Poposchlitten008,5: Ich habe nichts gegen einen separaten Artikel zum SOE, aber Kürzungspotenzial für den hiesigen Artikel sehe ich nur in Details (und habe auch schon damit begonnen). Dieser Artikel beschreibt ja bewusst und orientiert an der das genauso handhabenden Fachliteratur das gesamte Zugsystem der Orient-Express-Züge. Er ist übrigens nicht "immer weiter angewachsen", er wurde gezielt so ausgebaut, durchlief in der Form ein Review und anschließend WP:KALP. Bislang gab es nirgends Kritik an der Länge und dem Aufbau, im Gegenteil. Und zum Verständnis des Zugsystems ist auch hier eine mehr als nur oberflächliche Beschreibung des SOE sinnvoll. Im Übrigen wäre es sehr nett, wenn Du unter WP:Import eine Nachimport veranlassen würdest. Du hast teilweise schlicht Texte aus diesem Artikel hier per C&P transferiert. Das geht eigentlich gar nicht, lässt sich aber per Nachimport reparieren. Zu deinem SOE-Artikel werde ich mich noch genauer auf der dortigen Disk äußern, der hat, entschuldige bitte die Offenheit, noch einige Schwächen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:45, 18. Mär. 2019 (CET)

Im Absatz "Das Ende des alten Orient-Express-Systems 1962" ...

... stimmt etwas nicht. Wer bringt diesen Satzteil in die richrige Form: "[...] machte wie alle anderen durchgehenden Fernzüge in Zürich HB Kopf."? – "Zürich HB" kann eigentl. in d. Form nicht bleiben. Und "machte [...] Kopf"? – --Horst bei Wiki (Diskussion) 20:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dass ein Zug Kopf macht ist normaler Sprachgebrauch bei der Bahn. Siehe Kopfmachen. Und der Zürcher Hauptbahnhof wird nun mal so geschrieben: Zürich HB. Wo ist das Problem? --89.15.236.207 08:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sind hier nicht bei der Bahn. Diese ist eine Enzyklopädie auch für Nicht-Bahnleute. – Klaro? – Aber großen Dank für die so überaus freundliche Aufklärung! – --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ach ja, erl. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 19:06, 7. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag für Siehe auch-Absatz

Angebote im Winter 88/89

Mein Vorschlag für einen Siehe auch-Absatz nennt:

• Golden Arrow bzw. Flèche d’Or in Frankreich war von 1926 bis 1972 als Zubringer eine Verbindung aus Luxuszügen und der Kanalfähre zwischen London und Paris, ein reiner Erste-Klasse-Pullmanzug
• Der Zug-Standard Trans Europ Express (Abkürzung TEE) für eine besondere Art der Schnellzüge galt international von 1957 bis 1987 zwischen den Staaten der EWG (Europäische Wirtschaftsgemeinschaft) und Österreich und der Schweiz. Züge dieses Standards führten ausschließlich Wagen der ersten Klasse. (Der Verweis auf ihn fehlt übrigens noch im Artikel über die Zuggattungen - umso richtiger ist hier der zielführende Verweis auf TEE)
• Rheingold (Von 1928 bis 1938 bzw. bis 1987 zuletzt als TEE) (hier halte ich insbesondere die Jahreszahlen des Angebots für eine hilfreiche Ergänzung des Artikels)

--Poposchlitten008,5 (Diskussion) 17:50, 10. Jul. 2017 (CEST)

Siehe WP:Themenring und WP:Assoziative Verweise, die Vorschläge passen einfach überhaupt nicht mit diesen Regeln zusammen. Der Abschnitt bleibt in dieser Form bitte draußen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:28, 10. Jul. 2017 (CEST)

Widerspruch. Mit Themenring lenkst du ab. Es geht um die Zugreise von London bzw. Paris nach Wien, Budapest und schließlich ins heutige Istanbul. Dabei wurde damals durchaus der Mittlere Osten als weitere Perspektive für die Zug-Geschäfte angepeilt. Die Alternativen waren die Mittelmeerziele. Konkurrenz der CIWL waren Schiffe — noch nicht der Flugverkehr. Lesende dürfen darauf hingewiesen werden, solange das im Artikel noch nicht ausgearbeitet ist. ( Poposchlitten008,5 - Disku,) 17:57 Uhr, 11. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel heißt Orient-Express und nicht Zugreise von London bzw. Paris nach Wien, Budapest und schließlich ins heutige Istanbul einschließlich der Konkurrenz per Schiff. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:08, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, der Artikel heißt der Orient-Express. Darunter verstehen die meisten Menschen, auch bei WP, die historische Verbindung durch Luxuswagen-Zugzusammenstellungen zwi. London/Paris und Istanbul (mit Option für weitere Orient-Destinationen). Dass es notwendigerweise dazwischen diverse Streckenführungen und im Laufe derZeit Entwicklungen auf dem Weg zu diesem Ziel gab, ist klar. Der Artikel verliert aber diesen Hauptaspekt bei dem Versuch alle späteren und anderen Streckenführungen, die noch irgendetwas mit dem Namen zu tun haben könnten, auch zu integrieren. Das betrifft insbesondere alternative Mittelmeerziele oder die späteren "Gastarbeiterzüge" (in den Kapiteln 1.5 und 3 ). Als Beleg für diese Hauptbedeutung habe ich oben extra zwei typische Plakate für diesen "Zug" oder besser diesen Zugnamen eingebaut. Dieser Argumentation bist du, Wahldresdner, leider weitgehend nicht zugänglich. Deshalb habe ich mich hier zurückgezogen. OK wirst du sagen. Der Artikel leidet jedoch unter diesem Verlust der Konzentration auf den historischen Hauptaspekt. Beispielsatz von dir in der Einleitung: … Luxuszüge, die vor allem der Verbindung von Paris und den Kanalhäfen mit verschiedenen Zielen in Mittel- und Osteuropa sowie auf dem Balkan dienten. MfG --Poposchlitten008,5, 18:44, 3. Aug. 2017 (CEST)

Für Darunter verstehen die meisten Menschen, auch bei WP, ... wo ist der Nachweis, dass das so ist und weshalb soll historische Verbindung durch Luxuswagen-Zugzusammenstellungen zwi. London/Paris und Istanbul der Hauptaspekt sein? ... historische Verbindung: Ja, Luxuswagen gehören dazu, aber es ist immer noch ein Zug. Der Artikel behandelt aus meiner Sicht als Hauptaspekt den Zug Orient-Express und als Nebenaspekt alle Züge, die im Namen Orient getragen haben, nicht aber alles, was zwischen Westeuropa und Südosteuropa verkehrte.--Pechristener (Diskussion) 05:48, 20. Jun. 2019 (CEST)

Infobox

Orient-Express
Werbeplakat von 1888
Zuggattung:	Internationaler Fernzug
Erste Fahrt:	5. Juni 1883
Letzte Fahrt:	Dezember 2009
Zuglauf
Verbindungen in den 1920er- und 1930er-Jahren

Dem Artikel fehlt noch eine Infobox. Mein Vorschlag wäre diesen hier. @Wahldresdner: Bitte schau's dir mal an bevor ich das einfüge.--Pechristener (Diskussion) 13:44, 19. Jun. 2019 (CEST)

@Pechristener: Ehrlich gesagt bin ich überhaupt kein Freund dieser Infobox. Infoboxen können durchaus hilfreich sein, in anderen Artikeln wie bspw. zu Lokomotivbaureihen verwende ich sie selber auch gerne, aber angesichts der komplexen Entwicklung bestimmter Zugläufe über die Jahrzehnte halte ich vom Einsatz bei Artikeln zu Zugläufen nicht viel und habe daher bislang bewusst darauf verzichtet. Bereits der Einleitungstext des Artikels fasst ja zusammen und reduziert die Komplexität, aber die Infobox würde mir hier zu viel Vereinfachung verursachen und bspw. die immer wieder eintretenden Änderungen bei Laufwegen Haltebahnhöfen, Wageneinsatz .oder Einsatzdaten scheinbar negieren und eher zu Irritationen bei Lesern führen. Wenn andere Autoren bei Artikelanlage eine solche Box einbauen, wie Du es ja machst, dann respektiere ich das und werde den Teufel tun, sie wieder zu entfernen (wenn sie nicht völligen Unfug enthält, was bei Dir ja nicht zu erwarten ist ;). Aber mir wäre es sehr lieb, wenn du hier im konkreten Fall davon absehen könntest, diese Idee weiter zu verfolgen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:27, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe gedacht, dass du gar keine Infobox möchtest, weshalb ich sie hier hin gelegt habe damit man darüber diskutieren kann. Teile mit dir die Meinung, dass die Infobox besser gemacht werden könnte. Trotzdem bin ich der Meinung, das Infoboxen ein wichtiger Teil von Wikipedia sind und nach Möglichkeit verwendet werden sollten. Sie geben einen schnellen Überblick über ein Thema ohne das beim Leser Irritationen durch Details entstehen. Habe den Inhalt um die kritischen Teil reduziert. Die Einleitung des Artikels sollten wir ohnehin überarbeiten, die ist zu lange. Vorschlag siehe unten.--Pechristener (Diskussion) 05:32, 20. Jun. 2019 (CEST)

Das ist leider auch nicht wirklich geeignet. Die Infobox würde in dieser Form suggerieren, dass der Zug von 1883 bis 2009 zwischen Paris und Istanbul gefahren ist. Aber das wird der zugegeben nicht ganz einfachen Geschichte des Zuges einfach nicht gerecht. Wie gesagt - ich halte Infoboxen für Zugläufe generell für wenig geeignet. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Wahldresdner:ok, ich mach mir dazu ein Gedanken. Ich finde Infoboxen sind wichtig und gehören zu einem guten Artikel.--Pechristener (Diskussion) 14:30, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Wahldresdner:neue Version, die nicht suggerieren soll, dass der Zug immer zwischen Paris und Istanbul verkehrte--Pechristener (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2019 (CEST)

Mit der langen Liste wird das für mich auch nicht so wirklich überzeugend. Ich bleibe dabei, dass Infoboxen für solche Artikel wie den hier zu stark simplifizierend wirken. Abgesehen davon erscheinen mir manche Felder der Vorlage:Infobox Personenzug mit Namen generell diskussionswürdig, angefangen mit den unzureichend definierten Feldern für Vorgänger und Nachfolger oder etwa dem merkwürdigen Feld "schienen", was dann als "Schienenunterhalt" in der Box auftaucht (bei Zügen wie dem Orient-Express oder dem Nord-Express, die über die Jahrzehnte auf den Gleisen von rund zwei Dutzend Infrastrukturbetreibern mindestens gelaufen sind, mit Verlaub völliger Unfug). Mit Benutzer:Global Fish, Benutzer:Liesel und Benutzer:Falk2 würde ich aber gerne mal drei WP-Kollegen um ihre Meinung zu deinem Vorschlag bitten, die mir für eine Einschätzung dieser Frage fachlich hinreichend qualifiziert erscheinen (es gibt hier sicher noch mehr fachlich hinreichend qualifizierte Benutzer, aber diese drei sind mir spontan in den Sinn gekommen). Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:17, 2. Jul. 2019 (CEST)

Infoboxen haben dann Vorteile, wenn man daraus entsprechende Datensammlungen extrahieren kann. Das funktioniert aber bei solchen Parametern wie Start- und Zielbahnhof schlecht, wenn diese sich ständig ändern. Das geht ja dann auch bei den "Staatsbahnen" als Betreiber weiter. Lässt man diese Infos weg, ist es wirklich nur noch eine rudimentäre Infobox, die nur noch des "schönen Scheins" wegen im Artikel steht und keinen weiteren Nutzen hat. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:29, 2. Jul. 2019 (CEST)

Mit Infoboxen kann ich durchaus leben, auch wenn sie bei etwas wie Zugerbindungen eben wegen der ständigen Änderungen schon fragwürdig sind. Sowas wie »Schienenunterhalt« disqualifiziert aber Box und Einsteller. Dass der Gleisrost aus Schwellen, Schienen und Kleineisen besteht und dass zum Oberbau noch das Bettungsmaterial gehört und das die Gesamtheit aus Ober- und Unterbau inzwischen mit dem Begriff »Fahrbahn« bezeichnet wird, das sollte schon jedem Mitwirkenden klar sein. Es ist auch keine Schande, mal eine Frage zu stellen, wenn man was nicht weiß. Nochwas, das »Streckennetz« war zu keiner Zeit eins. es verkehrten immer nur einzelne Züge, zu guten Zeiten einmal täglich. In einem Streckennetz kommt man aber von jedem Punkt zu jedem anderen Punkt und den Anspruch hatte die CIWL nie. –Falk2 (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich gehe mit euch einig, dass die Infobox nicht perfekt ist, aber das ist aus meiner Sicht kein Grund, sie nicht zu brauchen. Man muss ja die Parameter, die kompliziert oder unbekannt sind, nicht ausfüllen. Die Idee, eine 3rd-Party-Meinung einzuholen, schadet ja nicht, aber es sind alles Leute, die von Eisenbahn eine Ahnung haben - die brauchen die Information nicht. Wichtiger wäre zu wissen, wie es auf nicht-Eisenbahner wirkt. Denke das die meisten Millennials weder wissen, dass dieser Zug bis 2009 in irgendeiner Form unterwegs war, noch dass er manchmal nach Bukarest fuhr. In dieser Hinsicht könnte die Infobox schon eine Aussage machen und sei sie nur „Achtung, es ist kompliziert, wenn du's genau wissen willst, musst du den Artikel lesen“, was aber auch schon eine Aussage wäre. Die Aussage zum Netz kann ich nicht teilen, den bei einem Streckennetz einer Fluggesellschaft kommt man auch nicht von jedem Punkt überall hin und mehrmals täglich, hab aber trotzdem ein anderes Wording gefunden. Bitte neuer Vorschlag beurteilen.

Ich bin immer noch der Meinung das eine Infobox, auch wenn die Info rudimentär ist, etwas zur Qualität von Wikipedia beiträgt, weil die Artikel dann alle gleich aussehen und der Widererkennungswert steigt. In der Region von Geographie und Berge waren schon die grössten Streitereien, weil ev. die Artikel nicht alle gleich aussehen könnten. --Pechristener (Diskussion) 23:02, 31. Aug. 2019 (CEST)

Vorschlag für neue Einleitung

Die jetzige Einleitung ist aus meiner Sicht zu lang und besteht aus meherern Abschnitten. Ziel ist die Kürzung auf einen Abschnitt mit der Kernaussage. Deshalb hier ein Vorschlag mit Weglassung von Details:

Der Orient-Express war ursprünglich ein nur aus Schlaf- und Speisewagen zusammengesetzter Luxuszug der Compagnie Internationale des Wagons-Lits (CIWL), der erstmals am 5. Juni 1883 von Paris in Richtung Konstantinopel (seit 1930 Istanbul) verkehrte, wobei der Zug erst 1890 durchgehend über Süddeutschland, Wien und Budapest nach Konstantinopel verkehrte. Der Zug war Kernelement eines ganzen Systems von Luxuszügen, die vor allem der Verbindung von Paris und den Kanalhäfen mit verschiedenen Zielen in Mittel- und Südosteuropa dienten. Nachdem Ersten Weltkrieg verkehrte der Orient-Express nach Bukarest, die Verbindung zwischen Paris und Istanbul übernahm der Simplon-Orient-Express über Mailand, Triest und Belgrad, der oft ebenfalls als Orient-Express bezeichnet wurde. Die Züge wurden bekannt als Schauplatz von Agatha Christies Kriminalroman Mord im Orient-Express und anderen Film- und Literaturklassikern. Nach dem Zweiter Weltkrieg wurde die Zuggattung Luxuszug abgeschafft, sodass ein normale Schnellzügen entstanden, welceh aber die Bezeichnung Orient im Namen behielten. Die letzte durchgehende Verbindung zwischen Paris und Istanbul war der Direct-Orient, der 1977 eingestellt wurde. Der Zug mit dem Namen Orient-Express verkehrte ab 2002 nur noch bis Wien und begann ab Juni 2007 in Straßburg statt Paris, bis er im Dezember 2009 ganz eingestellt wurde. Seit den 1970er-Jahre werden durch verschiedene Anbieter Sonder- und Touristikzüge mit restaurierten alten Wagen der CIWL angeboten, die ihre Namen vom historischen Orient-Express ableiten.

--Pechristener (Diskussion) 05:32, 20. Jun. 2019 (CEST)

@Pechristener: Ein paar Kleinigkeiten habe ich noch korrigiert und mit dem "Zug der Könige/König der Züge" sowie dem Hinweis auf Agatha Christie noch zwei Aspekte ergänzt, die ich für wichtig halte, aber ansonsten bin ich deinem guten Vorschlag gefolgt. Danke für die gute Vorlage! Gruß, --Wdd. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wahldresdner (Diskussion | Beiträge) 20:47, 24. Jun. 2019 (CEST))

@Wahldresdner:ok, sehr gut.--Pechristener (Diskussion) 14:29, 26. Jun. 2019 (CEST)