Diskussion:Orthomolekulare Medizin/Archiv/2

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- 2010 -

Neutralität

Ich finde, die Neutralität des Artikels ist nicht gegeben. Begründung:

Die Orthomolekulare Medizin ist wegen schädlicher Überdosierungen und unseriöser Heilversprechen in Verruf geraten. Dies ist auch der Haupttenor des Artikels. Heutige seriöse Vertreter der O.M. empfehlen hingegen ausgewogen kombinierte Dosen in bestimmten Bedarfssituationen. Zu deren Nutzen gibt es auch Studien. Daher sollte die Kritik nicht auf die Orthomolekulare Medizin im Allgemeinen übertragen werden.

Unter Rechtliches fehlt das Segment der Ergänzenden bilanzierten Diäten, die strengen gesetzlichen Vorgaben unterliegen.

Die Quellen sind sehr einseitig (5 x Udo Pollmer, nur 3 andere).

Ich könnte jemanden, der sich auskennt, bitten, den Artikel um die fehlenden Aspekte zu ergänzen, habe jedoch aufgrund der Artikelhistorie ("Edit War") die Befürchtung, dass die Ergänzungen einfach wieder gelöscht werden und jegliche Mühe umsonst wäre. -- 92.192.120.113 15:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Lass mich nochmal zusammenfassen: Die orthomolekulare Medizin macht unseriöse Versprechen und ist deshalb in Verruf gekommen. Andere Nahrungsmittelergänzungsanbieter springen auf den Zug auf, können auch nicht mehr versprechen, möchten aber wieder mehr Gewinn machen und daher, dass dieser Artikel nicht mehr sagt, dass die Orthomolekulare Medizin allen Anschein nach nicht funktioniert. Habe ich das soweit richtig verstanden? --P.C. ✉ 19:37, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein. Es war nur ein Angebot, den Artikel aufzuwerten, indem Sachverhalte ergänzt bzw. präzisiert werden und, ja, auch andere Standpunkte dargestellt werden. Wenn Kritik an der Pharmaindustrie der Schwerpunkt bleiben soll und der Artikel in dieser Form so vehement verteidigt wird, bleibt er halt so. Ist nur nicht der Sinn einer Enzyklopädie. -- 92.192.83.95 08:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie verstehe ich dein Argument nicht. "Kritik an der Pharmaindustrie"? Wo taucht die im Artikel auf? Bring doch bitte mal konkrete Vorschläge, was Du gerne ändern würdest. So Allgemeinplätze bringen die Diskussion nicht wirklich voran. --P.C. ✉ 08:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Meine Vorstellungen, wie der Artikel zu verbessern wäre, hatte ich ganz zu Anfang umrissen. Was niemanden weiterbringt, ist der Sarkasmus deiner ersten Reaktion. Das motiviert nicht wirklich, sich hier einzubringen. Im Grunde kann ich mich dem Benutzer "Fischer2007" anschließen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Orthomolekulare_Medizin/Archiv/2008/2#Tendenz_des_Artikels. Der hat ja sehr ausführlich die Mängel aufgezeigt – und am Ende resigniert. (nicht signierter Beitrag von 92.192.4.56 (Diskussion | Beiträge) 20:24, 20. Jan. 2010 (CET))

Du hast mich wieder falsch verstanden. Benenne konkret die Änderungen, die du gerne hättest. z.B. "Der erste Abschnitt müsste so lauten:..." oder "Statt XXXX hätte ich lieber YYYY". Allgemeines Rummeckern bingt uns nicht weiter. --P.C. ✉ 08:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Ist denn hier noch immer keine Ruhe und kein vernünftiger Text möglich?

Wenn man eine Enzyklopädie schreibt, dann ermittelt man doch zuerst mal, wie sich die OM- Ärzte selber sehen. Dann kann man mal Veranstaltungen besuchen und dort die Ohren spitzen und Betroffene selber fragen. Natürlich ist eine Enzyklopädie kein Mietmaul, weder für die OM, noch für deren Kritiker. Also mach beides, beschreibt, was die OM- Leute als Erfolge sehen und beschreibt, was Kritiker sagen oder vor welchen Übertreibungen gewarnt werden muss. Hier mal meine Homepage mit einer Seite zum Thema mit weiterführenden Links: http://sites.google.com/site/oekoradevormwald/medizin-2

Übrigens sind viele Wirkungen der OM- Mittel auf anderen Seiten von Wiki beschrieben. Warum wehrt man sich gerade auf dieser Seite so dagegen? Ein Blick in viele Einkaufswagen zeigt doch, das die ausgewogene Ernährung oft eine Illusion ist. Warum soll das keine Erfolge bringen, wenn hier Mediziner suplementieren und wenn hier noch viel mehr geforscht wird. Auf dem OM- Kongress in Köln gab es genug Beispiele, wo OM- Therapien in Doppelblind- Studien geholfen haben. Das auch mal bei der OM Fehlschlüsse gezogen werden, kann ja wohl kein Totschlagsargument sein, angesichts von Vioxx, Lipobay oder Contergan.

Nur mal das Beispiel "Überdosierungen", da sollten auch die Dosen genannt werden. Dann kann man mal prüfen, ob die überhaupt erreicht werden. ich habe da schon Zahlen gesehen, da hätte ich täglich 80 hochdosierte Vitamintabletten schlucken müssen, um den Pegel zu erreichen, vor dem die Wissenschaftler warnten. 3 wurden pro Tag empfohlen. Und Therapien mit nur einem Stoff sind wie Essen nur aus Zucker! Das kann pauschal doch gar nicht gut gehen und das wissen alle Leute, die gute OM- Therapien betreiben. es sind die Stoffe in ihrer Vielfalt, man schaue nur mal beim Carnitin, was man zu dessen Synthese braucht.

Ich bin kein Mediziner, sondern nur Pfleger, aber dass, was ich bei den Kongressen mitbekommen habe, ist bei den meisten Ärzten Niemandsland. Die verschreiben für das Herz munter Statine und schaffen so einen Mangel an Coenzym Q 10, worauf das Herz neben Carnitin dringend angewiesen ist. Für viele sind daher Langzeitschäden der Therapie vorprogrammiert, die leicht zu vermeiden wären. Und ich habe schon mehrfach Leute gesprochen, die sagten, das gerade diese beiden Stoffe ihnen sehr geholfen hätten.

Erstaunlich ist auch, dass die Bücher zur OM, die unten genannt werden, nicht bei den Quellenangaben für den Text vorkommen und für den Inhalt keine Relevanz zu haben scheinen. Soll das hier ein enzyklopedischer Artikel sein oder soll hier eine medizinische Richtung einfach schlechter dargestellt werden, als diese nun mal im Durchschnitt ist? --Felix Staratschek 22:43, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel sagt zuerst, wie sich die OM selber sieht und dann, wie die Kritik aus Sicht der Mediziner ist. Du dagegen forderst ... was jetzt genau? Dass wir WP:NPOV abschaffen und die Kritik weglassen? --P.C. ✉ 10:00, 9. Feb. 2010 (CET)

"Die orthomolekulare Medizin (griech. ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. Baustein) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode, in deren Mittelpunkt die Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht. Einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es nicht."

Korrekt müsste es heißen: Verwendung von Stoffen, die natürlicherweise im Körper vorkommen und wirken, wie Vitaminen, Mineralen, Spurenelemente und Aminosäuren. Ein wissenschaftlicher Nachweis kann nur für einzelne Therapien erbracht werden, genauso wie er für jede Therapie in der herkömmlichen Pharmamedizin erbracht werden muss. So ein Satz ist an dieser Stelle einer Enzyklopädie nicht würdig.

"Aus Sicht der orthomolekularen Medizin führen Krankheiten stets zu einem biochemischen Ungleichgewicht im Körper," Falsch! Es gibt mehrere Hauptursachen. Das wichtigste ist die Mangelversorgung mit Mikronährstoffen, die -ernährungsbedingt sein kann -durch eine Aufnahmeschwierigkeit aus der Nahrung bedingt sein kann -durch organische Erkrankungen bedingt sein kann, die die Eigensynthese wichtiger Substanzen stören oder hindern -ungewünschter Nebeneffekt einer Pharmatherapie ist. Also wieder eine Aussage, die Mumpiz ist und nicht in eine Enzyklopädie gehört.

" das durch geeignete, gesunde Ernährung unter Hinzunahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden könne. Stoffe wie Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente, essentielle Fettsäuren und Aminosäuren sowie weitere sogenannte Vitalstoffe werden als für den Körper verträglicher, risikoloser und heilsamer angesehen als körperfremde Stoffe wie Pflanzenextrakte, Heilkräuter oder synthetische Medikamente. Im Regelfall empfiehlt die orthomolekulare Medizin eine wesentlich höhere tägliche Zufuhr an Vitaminen und Mineralstoffen als es naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse rechtfertigen." Stoffe die der Körper kennt und selber nutzt werden als verträglicher angesehen, als viele chemische Substanzen, die von Natur aus nicht in der Nahrung und im Körper vorkommen. Pflanzenextrakte und Heilkräuter sind gerade wegen ihrer Inhalte an Mikronährstoffen Bestandteil vieler orthomolekularer Therapien. Wer hat den diesen Schwachsinn hier herein geschrieben? OM ist nur keine reine Pflanzenheilkunde, steht aber in enger Verbindung mit dieser Heilrichtung, die man fast als teilmenge der OM betrachten könnte. Auf meiner oben verlinkten Homepage oder beim http://www.reglinverlag.de steht, wie sich die OM selber sieht.

Oder hier, dieser Link gehört eigentlich auf die Textseite und zeigt, wie viele OM- Stoffe wirken: http://de.wikibooks.org/wiki/Biochemie_und_Pathobiochemie

Und auch hier kann man sehen, dass OM schon mehr ist, als es Wikipedia nahelegt: http://www.wissenschaftliche-verlagsgesellschaft.de/person/.html?tx_crondavtitel_pi%5Bperson%5D=2484&cHash=d647f2eb79 Und hier kann man suchen: http://www.uk-koeln.de/institute/iwenv/studien.htm oder http://www.preventnetwork.com

Es ist schon seltsam, das in dem Artikel keine Links zu OM- Medizinern oder OM- Verbänden enthalten sind.

Oder hat dies seinen Grund, das es gar nicht gewollt ist, das die OM Erfolge erreicht? Die OM kann zwar viele Pharmatherapien nicht ersetzen. Aber schon eine durch OM erreichte verringerte Dosis von Pharmamitteln oder verhinderte Nebenwirkungen mit ihren Behandlungen oder durch Vorbeugung verhinderte Erkrankungen reduzieren ja den Umsatz einer gewinnorientierten Pharma- Medizin. Und da muss die Wiki- Gemeinschaft sehr aufpassen, dass deren Lobbyisten nicht das Gute verhunzen, das ihr Geschäft bedroht. Ich hatte alles das hier schon mal vor längerer Zeit geschrieben. Dass der Text noch immer unverändert hier steht, kann ich nicht begreifen. Das OM- Mittel auch einen Umsatz bedeuten, ist hier nachrangig. Zwar kann es da auch schwarze Schafe geben und Wachsamkeit ist in alle Richtungen gefragt, aber deren Umsatz ist im Vgl. zur Pharmabranche noch sehr bescheiden. Und die OM hat auch einen Unterschied zur Nahrunsergänzung. Letztere kann eigenverantwortlich durchgeführt werden, wobei das "Risiko" besteht, dass man mit Vitaminkanonen auf Spatzen schießt, wo eine gezielte Supplementierung oder Nahrungsunstellung ausreichen würde. OM setzt die Diagnose und Bedarfsermittlung durch einen Arzt oder befähigten Heilpraktiker voraus und ist daher zielgerichteter, als eine bloße Nahrungsergänzung.--Felix Staratschek 01:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Du schreibst immer "Es müsste heissen", "das ist falsch"... Bitte liess noch mal WP:Q. Bringe Quellen für jede Änderung, die Du am Artikel willst. Zum Beispiel Artikel aus Lancet wären schön... oder sonstige in Peer-Review veröffentlichte Texte. Oder vielleicht ein Zitat von Edzard Ernst.... ach: Hab ich selbst: "The concepts of orthomolecular medicine are not biologically plausible and not supported by the results of rigorous clinical trials. These problems are compounded by the fact that orthomolecular medicine can cause harm and is often very expensive." (in ISBN 0393066616.) Und wenn du schon dabei bist, nenn mir ein Spurenelement, das kein Mineralstoff ist. An vielen Stellen verwendest Du auch gerne den Zirkelschluss: Du versuchst die Annahmen der Orthomolekularen Medizin zu beweisen, in dem Du ihre Annahmen als wahr vorraussetzt. zu den Weblinks siehe auch WP:WEB. Weiterführende lexiographische Information: ja. Werbung oder Linkliste: nein. Zusammenfassend kann ich sagen: Dass der Text hier immer noch unverändert steht, kann ich durchaus begreifen. --P.C. ✉ 07:57, 10. Feb. 2010 (CET)

"Du schreibst immer "Es müsste heißen", "das ist falsch"... "

Ich gebe auch Hinweise, was da stehen sollte. Ich zitiere auf meiner eigenen Seite ein OM- Papier. Wenn man über die OM schreibt, muss man doch zunächst darlegen, wie die OM sich selber sieht.

Mann könnte doch auch schreiben "The concepts of pharma medicine are not biologically plausible and not supported by the results of rigorous clinical trials. These problems are compounded by the fact that orthomolecular medicine can cause harm and is often very expensive." Im Abschnitt Kritik kann man so einen Satz ja auch hereinstellen, um die Diskussion um die OM wiederzugeben. Wenn der Satz aber Leitlinie des Artikels ist, dann ist der Artikel nicht nur inhaltlich voll daneben, sondern auch noch parteiisch. Und man denke nur an die Pharmaskandale, wo trotz Studien Ergebnisse nicht veröffentlicht wurden oder schwere Nebenwirkungen auftraten.

" Und wenn du schon dabei bist, nenne mir ein Spurenelement, das kein Mineralstoff ist."

Minerale sind für mich Stoffe mit geologischen Hintergrund, Spurernelemente sind Stoffe, die in geringen Mengen vorkommen. Aber dass ist ja nur nachrangig bzgl. meiner Kritik am Text, das alleine macht den Artikel nicht schlecht.

" An vielen Stellen verwendest Du auch gerne den Zirkelschluss: Du versuchst die Annahmen der Orthomolekularen Medizin zu beweisen, in dem Du ihre Annahmen als wahr vorraussetzt."Ich versuche gar keine Beweise, da die nicht in einer Enzyklopädie erbracht werden. Hier wird berichtet, was es in der Welt gibt und da geht es darum, korrekt wiederzugeben, was OM ist, sowohl aus der Sicht der OM- die hier fehlt oder falsch ist, als auch aus der Sicht anderer. Der Artikel behauptet einiges was OM nicht ist, was sie nicht vertritt und was einfach falsch ist. Das habe ich an konkreten Beispielen genannt und verstehe den Widerstand dagegen nicht.

Was spricht denn dagegen im wesentlichen den hier zitierten Text zu übernehmen, der von Uwe Gröber stammt, Apotheker und bei Wiki sogar zitierter Buchautor: http://sites.google.com/site/oekoradevormwald/medizin-2 . Eine ähnliche Darstellung steht bei http://www.reglinverlag.de . Gröber war mehrfach Referent auf dem vom Reglinverlag organisierten Kongress zur OM und schreibt in Verlagen, die m.W. nicht zu den Verbeitern von Außenseiterwissen zählen.--Felix Staratschek 11:14, 10. Feb. 2010 (CET)

" zu den Weblinks siehe auch WP:WEB. Weiterführende lexiographische Information: ja. Werbung oder Linkliste: nein."Was heißt den Werbung. Jede Organisation der OM tritt natürlich für ÖM ein. Das als Werbung zu bezeichnen ist unzulässig, dann müssten viele Links aus Wikipedia verschwinden. Wenigstens die 5 wichtigsten Links sollten ermittelt werden und wenn man einen davon nicht für Koscher hält, kann man das im Kapitel Kritik darstellen. Aber das http://www.preventnetwork.com kann man wohl kaum als bloße Werbung ansehen. Gute Links könnten ja auch dazu beitragen, das Patienten häufiger statt zu den Scharlatanen, die sich am Rand der OM tummeln zu den seriösen Ärzten finden und zu Literatur, die wirklich hilft. Warum kann man den Reglionverlag nicht nennen, der ja auch Bücher anbietet, die nicht im eigenen Verlag erscheinen und auf dessen Kongressen auch Wettbewerber des Verlages sich auf der Ausstellermesse Beteiligen oder über andere Infostände indirekt vertreten sind.

Ok, wenn du darauf bestehst: Was Du auf deiner Seite zitierst ist mir hier egal, es sei denn, Du bezeichnest dich als "relevante gesellschaftlichen Gruppe oder Organisation" gemäss WP:NPOV. Im Falle der Medizin ist dagegen z.B. die WHO mit ihrer Empfehlung für die Aufnahme von bestimmten Stoffen eine "relevante Gruppe".

man könnte auch schreiben Ja, kann man. Aber du hast wieder WP:TF und WP:NPOV vergessen, oder nicht gelesen, oder falsch verstanden... such es Dir aus. Du bist anscheinend der Meinung, dass diese "freie Enzyklopädie" alles Beliebig darstellen soll. Dem ist nicht so. Hier gelten "etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse" als Fakten. Was davon abweicht, nicht bewiesen wurde, oder sich nicht beweisen lässt, hat es hier schwer.

... sind für mich ... Siehe WP:TF. Mineralstoffe sind definiert.

Ich versuche keine Beweise ... (Nein? Weiter oben "das ist Falsch!", "Das wichtigste ist ...", " ... wissen alle Leute, die gute OM- Therapien betreiben.") ... da die nicht in einer Enzyklopädie erbracht werden. Doch. Im Rahmen von WP:NPOV und WP:TF geht es darum, was etablierte Wissenschaftsbasis ist, und was Randmeinung. Alles, was Du in den Artikel aufnehmen willst muss dediziert belegt sein. Ein "Der sagt auch..." ist kein Beleg. Ein Verweis auf eine Literaturliste ist kein Beleg. Wage Behauptungen, das "alle" irgendwas wissen sind kein Beweis.

Weblinks... eines meiner Lieblingsthemen... Weblinks sollen weiterführende lexiographische Informationen sein. Der Artikel Arzt ist keine Link-liste für alle niedergelassenen Ärzte. Und dieser Artikel ist keine für alle möglichen OM-Anhänger. Eine Dachorganisation könnte eventuell genannt werden. Aber nicht jeder Verlag, oder schlimmer irgendwelche Portale. Das zeigt nur, das du WP:WEB nicht gelesen hast.

Vielleicht fangen wir noch mal von vorne an, und vergessen die bisherige Diskussion. Du solltest etwas bringen wie in der OM geht es nicht nur um Vitamine und Mineralstoffe sondern auch um Pilze. Siehe dazu Max Mustermann in "Orthomolekulare Pilze" Seite 17, Online nachzulesen unter www.ompilz.de das wäre eine überprüfbare Aussage, bequellt, die man in den Artikel einfließen lassen kann. Gegen Änderungen an Sich hat hier niemand was. Nur solltest du wirklich mal die ganzen Links lesen, die ich hier schon gepostet habe. z.B. WP:TF, WP:NPOV und WP:Q --P.C. ✉ 18:29, 10. Feb. 2010 (CET)

Einseitige Betrachtung

Diese Seite wird einseitig Betrachtet von dem Verfasser. Er schreibt nur gegen bzw. die Nachteile und die Kritik der Orthomolekularen Medizin. Und wo sind die Vorteile, die es auch gibt? (nicht signierter Beitrag von 89.202.181.224 (Diskussion) )

Genau, Wo sind denn die Vorteile, die es gibt? Ich kenne keine. --P.C. ✉ 12:50, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich schon, meine Frau hat die Krankheit paranoide Schizophrenie, bei ihr hat eine hochdosierte Zink, Vitamin B6 und Vitamin C geholfen. Jetzt lacht sie wieder und fühlt sich nicht mehr gestresst.(nicht signierter Beitrag von 89.202.181.224 (Diskussion) )

Schön, aber einzelne Anekdoten haben genau null Aussagekraft. Du kannst die Verbesserung des Zustands deiner Frau an der Orthomolekularen Medizin festmachen. Aber viele Formen der Schizophrenie entstehen durch psychische Faktoren und sprechen sehr gut auf Placebotherapie an. Vielleicht hat sich auch noch was anderes geändert? Wer kann das sagen? Daher kann man die Wirkung eines Stoffes bzw. einer Behandlung nur in Doppelblindversuchen testen, wenn weder Arzt noch Patient wissen, ob sie die Medizin oder ein Placebo bekommen. Und bei solchen Studien schneidet die OM schlecht ab. Einige der Studien sind im Artikel verlinkt. --P.C. ✉ 13:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich kann versuchen die Seite mit Vorteilen und Quellverweisen aufzubessern. (nicht signierter Beitrag von 89.202.181.224 (Diskussion) )

WP:Q beachten und los ... --P.C. ✉ 13:04, 12. Mai 2010 (CEST)

Ach ja.. Und wenn wir dabei sind: auch WP:TF und WP:NPOV... --P.C. ✉ 13:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach enstehen die wenigsten Schizophrenien durch psychische Faktoren, weil z.B. an meiner Frau. Da haben es auch zwei Brüder. Und ich glaube nicht das bei allen drei die gleiche psychischen Faktoren für die Krankheit vorlagen. Sondern ich glaube das bei allen drei die gleichen Mineralstoffe und Vitamine fehlen und es deshalb zu der Krankheit kommt. (nicht signierter Beitrag von 89.202.181.224 (Diskussion) 13:20, 12. Mai 2010 (CEST))

Ich weis nicht, wie ich es nett sagen soll: Deine Meinung ist hier irrelevant. Jeder kann alles Mögliche vermuten und behaupten. Es gibt Verfahren um neutral solche Dinge zu untersuchen, diese sind gerade im medizinischen Bereich absoluter Standard. Und bei diesen Untersuchungen fällt die OM immer wieder durch. Wer weis schon, warum deine Frau gesund(er) geworden ist? So ist 2008 in einer Studie die wahnsinnige Rate von 22% Spontanheilung, also Heilung ohne irgend eine Behandlung, bei Brustkrebs gefunden worden. Bei Schizophrenie liegt die glaube ich sogar höher, im Artikel steht was von einem Drittel, und etwa jeder hundertste hat mindestens einmal in seinem Leben eine Phase. Also Entschuldige bitte, wenn ich noch einmal wiederhole: Einzelne Anekdoten sind kein Beweis und schon gar nicht gemäß WP:Q. P.S. Mangelernährung kommt in Deutschland fast nicht vor.--P.C. ✉ 13:28, 12. Mai 2010 (CEST)

Mangelernährung kommt auch in Deutschland vor, sonst würde es nicht so viele Volkskrankheiten wie Diabetes, Krebs, usw. geben. Meine Meinung ist bei WP vielleicht nicht wichtig, aber deine ebenso wenig. Also bleiben wir auf dem neutralen Boden mit Vor- und Nachteilen bei der OM. Die Schulmedizin sieht ihren Weg für den richtigen, die OM ihren. Dann kann man nicht immer nur das eine verteufeln und das andere befürworten. (nicht signierter Beitrag von 89.202.181.224 (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2010 (CEST))

Ok, dann beweise mal den Zusammenhang zwischen Diabetes, Krebs usw. und Mangelernährung. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Die Wikipedia ist kein Forum in dem Ausenseitertheorien dargestellt werden, sondern hat gewisse Grundsätze. Sobald Du WP:TF, WP:Q, WP:NPOV und WP:DS gelesen und verstanden hast, können wir hier weiter Diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann. --P.C. ✉ 15:21, 12. Mai 2010 (CEST)

Ah, ja die gewissen Grundsätze, welche nur eine einseitige Darstellung verfolgt. Kannst Du beweisen das nur die Schulmedi wirkt, nein sondern Du kannst auch nur auf Quellen und Personen verweisen. Das was auf dieser Seite steht sind auch keine Beweise, vermutlich bekommst Du auch von den Quellen keine Beweise oder Studien vorgezeigt. Entweder wir machen hier nach WP eine offene Seite mit Vor- und Nachteile über die OM oder es ist nur einseitig und alle OM Vertreter werden halt als Spinner abgetan. Wo bleibt da die Demokratie? (nicht signierter Beitrag von 84.164.57.145 (Diskussion) 20:25, 12. Mai 2010 (CEST))

du verstehst es immer noch nicht: Ich behaupte nicht, dass die "nur die Schulmedizin" wirkt. Das würde ich nicht einmal tun, wenn es etwas wie "die Schulmedizin" überhaupt geben würde, und das nicht nur ein Kampfbegriff gewisser Esotherikerfraktionen wäre. Die Wikipedia ist keine Demokratie, sondern eine Enzyklopädie. Um dieses Ziel zu erreichen hat sie sich einige Regeln gegeben. An die musst du dich halten, wenn Du hier mitmachen willst. Diese Regeln habe ich bereits mehrfach erwähnt. Jeder weiter Post deinerseits hat gezeigt, das Du nicht bereit bist, dich an die Regeln dieses Projekts zu halten. Die Quellen 1, 2 und 6 sind wissenschaftliche Studien, das Buch habe ich nicht gelesen. Tatsache ist jedoch, dass beim wissenschaftlichen Arbeiten derjenige die Beweise bringen muss, der die "neue" Theorie aufstellt. Ob die Schulmedizin wirkt oder nicht ist dabei unerheblich. DU hast (in dieser Diskussion) die Behauptung aufgestellt, dass die OM wirkt, DU musst Beweise bringen. Oder endlich einsehen, dass Du so hier nicht weiter kommst. --P.C. ✉ 07:33, 13. Mai 2010 (CEST)

... und einseitige Quellen

Von den (momentan) 8 angegebenen Quellen sind 5 von Udo Pollmer, der nun auch nicht gerade unumstritten ist. Von der Gegenfraktion (z.B. Herr Strunz und Co) wird gar nichts zitiert. Persoenlich mag ich seinen (Strunz) Stil auch nicht immer, aber man muss doch sagen, dass er in seinen Publikationen auch immer viele Belege (Studien) fuer seinen Standpunkt (d.h. pro Orthomolekularmedizin anfuehrt). Das Problem ist hier natuerlich, dass es in der Medizin immer jeweils Studien gibt, die das eine belegen und andere, die das genaue Gegenteil belegen. Herr Pollmer benutzt die einen, Herr Strunz die anderen, und jeder behauptet die anderen Studien seien aus verschiedensten Gruenden nicht korrekt durchgefuehrt worden (was bei medizinischen Studien ja leider auch nicht abwegig ist) oder sonstwie nicht stichhaltig. Wie auch immer, ich denke die platte Aussage in der Einleitung des Artikels "Einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es nicht." ist so nicht haltbar und sollte vielleicht durch etwas wie "Der wissenschaftliches Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode ist umstritten." ersetzt werden. Ferner sollten auch pro-Argumente und entsprechende Studien aufgefuehrt werden. 134.169.77.186 10:47, 1. Jun. 2010 (CEST) (ezander)

Nein, "der wissenschaftliche Nachweis" ist nicht existent... oder hast Du da andere Quellen? --P.C. ✉ 12:58, 1. Jun. 2010 (CEST)

Gibts ne Quelle dafür dass der "wissenschaftliche Nachweis nicht existiert"? Da grundsätzlich die Behandlung von Skorbut und anderen bekannten Mangelerscheinungen in diese Kategorie gehört, würde ich mal ganz stark darauf tippen, dass keine seriöse Quelle so etwas behaupten würde. Damit ist das nicht nur erwiesenermassen falsch (Es scheint sich bei O.M. um ein Konzept zu handeln, und nicht um eine einzelne wissenschaftlich überprüfbare Aussage) sondern die Aussage ist auch völlig fehl am Platze und hochgradig unseriös. -- 80.218.124.31 16:11, 19. Jun. 2010 (CEST)

Zu Behandlung von Skorbut braucht man keine OM (i.e. Vitamine in Höchstdosen), sondern Vitamin C in geringer Dosierung. --Drahreg01 16:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das ändert nichts dran, dass das Theoriefindung ist. Wenn ich recht verstehe ist die Überdosierung von Vitaminen etc ein (legitimer) Kritikpunkt daran, wie OM in der Praxis aussieht. Allerdings handelt es sich hier offenbar um ein Behandlungs- und Präventionskonzept, nicht um eine wissenschaftlich überprüfbare These, welche als solches nicht "wissenschaftlichen Nachweis" erfordert, sondern Erfolgseinschätzung. Die Aussage die gerade wieder eingefügt wurde, ist also nicht nur unseriöse Theoriefindung, sondern komplett Hahnebüchen. -- 80.218.124.31 16:34, 19. Jun. 2010 (CEST)

• "Aus Sicht der orthomolekularen Medizin führen Krankheiten stets zu einem biochemischen Ungleichgewicht im Körper, das durch geeignete, gesunde Ernährung unter Hinzunahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden könne." Ich habe keine Ahnung von O.M. Aber müsste das nicht andersrum sein? "Ungleichgewichte/Mangel führen zu Krankheiten"? -- 80.218.124.31 16:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

• "So kommt die umfassende Studie der renommierten American Medical Society zur Schlussfolgerung, dass die Annahme einer weitverbreiteten Mangelversorgung der Bevölkerung mit Vitaminen und Mineralstoffen unzutreffend ist;" Laut dem Artikel Magnesiummangel#H.C3.A4ufigkeit_von_Magnesiummangel Leiden 20-40% der Bevölkerung. Diese Zahl mag etwas hoch gegriffen sein, aber es gibt nach Lektüre diverser anderer Quellen keinen Zweifel daran dass die Prävalenz von Magnesiummangel geradezu epidemische Ausmasse angenommen hat. Die AMS disqualifiziert sich mit dieser Aussage selbst, sollte die Attributierung stimmen, und damit die Quelle. -- 80.218.124.31 16:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung#Theoriefindung in Medizinischen Artikeln übertragen:

Auch für das Entfernen von Dingen sollte man in solchen Fällen eine Quelle bringen. Man kann auch umformulieren, dass Studien zum Beweis einer Wirksamkeit nicht vorliegen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Stanzilla (Diskussion | Beiträge) 19:00, 19. Jun. 2010)

Wenn also im Barack Obama Artikel steht dass Aliens ihn über eine Analsonde kontrollieren, dann muss für das Entfernen dieses Unfugs nun eine Quelle vorliegen, die das explizite Gegenteil aussagt? Bei solcher Trolllogik ist der Zustand des Artikels ja kein Wunder. -- 80.218.124.31 20:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ganz oben stehen ein paar Regeln. Eine davon lautet: Sei sachlich und freundlich. Sachlich ist das nicht. Aber Du hast ja grad den Begriff Troll erwähnt. Ich würde Deine Äußerungen ganz einfach Polemik nennen. Für mich ist hier die Diskussion beendet. Bring Quellen oder lass den Artikel, wie er ist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Schön dass Du wenigstens eine der Regeln kennst. Hier ist noch eine: Wikipedia:Belege - Jede Aussage die in Wikipedia steht, benötigt eine Quelle. Eine Aussage die Umstritten ist und für die keine Quelle gefunden wird, wird entfernt. Das zu revertieren, also die Aussage wieder einzufügen, ist Theoriefindung. WP:Theoriefindung ist Verboten. Alles klar? -- 80.218.124.31 21:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt haufenweise Belege dafür, dass die Orthomolekulare Medizin Mumpitz, Verzeihung: nicht evidenzbasiert ist. Ich habe gerade einen eingefügt - der der Stiftung Warentest war leider gebührenpflichtig, bei Bedarf kann ich leicht mehr liefern. --Φ 22:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Φ: Danke. Die Kernausagen waren frei, auch die Quellen. Aber so ist's besser.

@IP: Selbst die DGOM spricht von „positiven Effekten in Einzelbeobachtungen“ und bei den Zufuhrempfehlung von „wissenschaftlich sehr kontrovers und im Einzelfall auch sicherlich wissenschaftlich noch nicht abgeklärt“. Die Studienlage zu einzelnen Anwendungen ist gegensätzlich mit deutlichem Überwiegen der fehlenden Wirksamkeit. Eine Übersicht findet sich auch unter [2], wobei ich die Seite nicht als Quelle benutzen möchte. Noch Fragen?

Ansonsten verweise ich auf WP:KPA, wenn Du schon Regeln bemühst, die Du selbst nicht einhältst, wie die Diskussionsregeln.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Quelle sagt: "Available scientific evidence does not support the use of orthomolecular therapy for most of the conditions for which it is promoted." Ich weiss nicht wofür es promotet wird, heilt es mal wieder Krebs und AIDS? Jedenfalls sollte man das so hinschreiben. Gegenwärtig impliziert der Artikel nämlich, dass Vitamine und Mineralstoffe ganz allgemein Mumpitz sind. Übrigens ist die verlinkte Quelle viel umfangreicher und neutraler als alles im Artikel. -- 80.218.124.31 22:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal für Dich: als „wissenschaftlich sehr kontrovers“ beurteilt die Deutsche Gesellschaft für Orthomolekulare Medizin die Zufuhrempfehlungen. Nicht die Vitamine und Mineralstoffe sind Mumpitz, sondern die Dosierung. „Dosis facit venenum.“ (deutsch: „Die Dosis macht das Gift.“) wußte schon Paracelsus (dritte defensio, 1538). Ansonsten [3] und kurz [4]. Und Himmelarsch in der Bearbeitungszusammenfassung deutet auf Einiges hin...--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Und genau das sollte man auch so hinschreiben. Und nicht anders. Übrigens: Es ist genauso Theoriefindung, wenn man eine Quelle anfügt, die gar nicht aussagt, was die belegte Stelle sagt. Über deine Deutungsfähigkeit bzgl. Bearbeitungszusammenfassungen, Regeln, Quellen, uvm lasse ich mich an der Stelle mal nicht aus. -- 80.218.124.31 09:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Einleitungstext nun überarbeitet. Jeder Satz und jedes Informationsfragment lässt sich aus den Quellen ableiten, gleichzeitig ist der Text (natürlich meiner Meinung nach) objektiv und neutral. -- 80.218.124.31 12:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Teile deines Textes haben aber wenig mit dem Lemma zu tun, sondern befassen sich allgemein mit Supplementierung. --Drahreg01 12:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die Supplementierung ist ein zentraler Bestandteil des Lemmas - 10 Gramm Vitamin C / Tag kriegt man nicht indem man Zitronen auslutscht. -- 80.218.124.31 12:37, 20. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, das könnte man theoretisch als "Supplementierung" bezeichnen. Die Gabe von so viel Vitamin C wird aber ausserhalb der OM nicht als notwendig angesehen. Der Tagesbedarf wird z.B. von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung mit cam 100 mg angegeben, also mit ca. 1% des von Dir vorgeschlagenen Wertes. Dieser Unterschied macht die OM aus, und für die Sinnhaftigkeit einer derartigen Überdosierung fehlt jeder Nachweis. Bei anderen Vitaminen als Ascorbinsäure ist so eine Überdosierung sogar gefährlich. Wie auch die Vorschreiber schon feststellten.... Liesst Du eigentlich auch deren Beiträge? --P.C. ✉ 08:56, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja alles im Archiv versteckt. Jemand sollte mal das Archiv durchstöbern, wer weiss was man da noch für interessante Diskussionen finden kann. -- 80.218.124.31 10:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Habe mal ein bisschen ins Archiv geschaut und den Einleitungssatz überarbeitet. Er erwähnt jetzt die 15'000mg/Tag VitaminC Dosis - mit Quelle. Ausserdem eine Quelle für den Begriff "Megadosis" - Keine an sich "zuverlässigen" Quellen, aber für den Beleg dass diese Megadosen wirklich von der OM propagiert werden, reicht es IMHO. -- 80.218.124.31 12:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Für die "Ablehnung Widernatürlicher/Synthetischer Medikamente" oder wie auch immer das formuliert werden soll, braucht es eine gute Quelle. Ich habe mich dabei an die Beschreibung der Befürworter im Diskussionsarchiv gehalten, da diese die vorherige Variante (Ablehnung von Pflanzenextrakten) als explizit inkorrekt bezeichnet hatten, und ich weder für das eine noch das andere eine Quelle finden konnte. -- 80.218.124.31 12:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Meine Herren

THWZ und Gloecknerd, würden Sie nun bitteschön endlich diesen Unfug unterlassen? Ich werde mich um einen gepflegteren Ton mit Ihnen bemühen, sobald Sie sich endlich dazu entscheiden, diesen Artikel zu verbessern, anstatt auf einer Version zu beharren die laut Diskussionsarchiv buchtstäblich schon seit Jahren wegen ihrer unseriosität kritisiert wird? Ich nehme ihren Input bezüglich des Artikelinhalts gerne entgegen, Phi und PeeCee haben sich ja auch als hilfreich erwiesen, also können Sie das auch tun, oder zumindest aufhören, produktiver Artikelarbeit im Sinne des Auftrags von Wikipedia im Wege zu stehen. Freundliche Grüsse. -- 80.218.124.31 17:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mit Trollen kann man nicht sinnvoll diskutieren und erst recht nicht arbeiten.
Don't feed the trolls. --Gloecknerd disk WP:RM 19:20, 21. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt: Kritik

Der Abschnitt Kritik sollte ebenfalls neu überarbeitet werden. Gegenwärtig sind da 3 Punkte, Mangelversorgungshypothese, fehlende Wirksamkeit und der Gefahren der Überdosierung. Die "Mangelversorgungshypothese" muss detailierter abgehandelt werden, da es wie oben angefügt durchaus weit verbreitete Mangelerscheinungen an z.B. Magnesium gibt. Spekulativer sind z.b. Eisenmangel der laut einiger Quellen sehr häufig (bei Frauen) sein soll. Der Zweite Abschnitt bzgl. der Wirksamkeit muss differenzierter betrachtet werden. Evidenzbasierte Ernährungsmedizin ist nämlich kein Mumpitz. Wirft man diese evidenzbasierten medizinischen Erkenntnisse aber in den gleichen Topf mit der Aussage dass eine 10'000mg Vitamin C Tablette pro Tag Krebs heilt, macht das den Artikel unseriös und unüberzeugend. Am dritten Punkt, der Gefahren der Überdosierten Vitamine und Mineralstoffe, braucht man nicht viel zu ändern (auch wenn einige der aufgeführten Argumente nicht von Überdosierung sondern von fehlender Wirksamkeit handeln, und daher verschoben werden sollten). -- 80.218.124.31 12:36, 20. Jun. 2010 (CEST)

Auch: Das Antioxidantienzeug sollte explizit abgehandelt werden. Sprich: Der postulierte "Oxidationsstress" und dergleichen scheint Humbug zu sein, entsprechend sind die Antioxidativen Behandlungen auch so kontraproduktiv. -- 80.218.124.31 12:42, 20. Jun. 2010 (CEST)

Evidenzbasierte Ernährungsmedizin ist keine Orthomolekulare Medizin Erst wirklich mal mit dem Thema beschäftigen, dann mosern!--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dann wäre ich wohl der erste hier, der das getan hätte ;) Aber mal ernsthaft, OM scheint mir eine Art "Ernährungsmedizin gone wrong" zu sein. Das Grundkonzept, vielen Krankheiten durch Umstellung der Ernährung vorzubeugen und bestimmte (Skorbut etc) zu heilen ist solide und erwiesen. Wenn ich richtig verstehe, hat OM eigentlich nur 2 Kritikpunkte, bei der sie sich von richtiger Ernährungsmedizin unterscheidet. Zunächst die All-Umfassigkeit, d.h. soll alles nur mit Ernährung behandelt werden, auch Antibiotika bei bakterieller Infektion und andere erwiesenermassen wirksame nicht-OM Behandlungen werden abgelehnt.(Beleg fehlt - Ich weiss nicht ob ein OM-Praktiker das tatsächlich so machen würde) Zum anderen halt die Megadosen. Das Ding mit den "bis zu 10'000mg Vitamin C / Täglich" habe ich schon gehört, das scheint sowas wie ein Markenzeichen von OM zu sein und man könnte das deswegen auch im Einleitungssatz erwähnen. Gleichzeitig habe ich noch nie irgendeinen Beleg gesehen dass beispielsweise Megadosen an Ascorbinsäure irgendwas positives bewirken würden. Es gibt ja bereits im Artikel genügend Quellen die demonstrieren, wie dumm Megadosen von bestimmten Vitaminen sind (Fettlösliche Vitamine, Metalle). Das heisst der zweite Punkt ist dass die Megadosierungen unnütz und Gefährlich sind.

Das heisst, dass O.M. nicht grundsätzlich falsch ist, sondern nur im Endeffekt. In ihrem Versuch, die Gesundheit durch die Ernährung positiv zu beeinflussen geht es ja einher mit EB-Ernährungsmedizin. Die Unterschiede sind in der Betonung der Supplementierung sowie der Dosierung. Es gibt also eine erhebliche Überschneidung zwischen EBM und OM, weswegen der Artikel auch genaue Differenzierung erfordert. Tut man das nicht und schreibt einfach hin: "OM ist scheisse", ist der Artikel unseriös und Müll.

Warum ist es wichtig, dass so ein Artikel seriös rüber kommt? Leute lassen sich schlichtweg nicht von unseriösen Artikeln beeindrucken. Die sagen sich dann: "Was für ein mülliger Artikel" und lesen stattdessen irgendein anderes der Topresultate auf Google. Und da steht dann vielleicht: "OM ist supi und heilt Krebs. Absorbieren Sie die feinstoffliche Energiekraft von 20 kilo Orangen am Tag mit nur einem Zäpfchen, um ewig zu Leben! (€6.50) (zum Warenkorb hinzufügen)" wenn also der Artikel hier wie ein Haufen Müll aussieht, kommen Sie nicht ihrem Auftrag auf Wikikpedia nach. -- 80.218.124.31 22:13, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nach Deinen verbalen Angriffen auf mich bist Du nun schon dabei, alle anderen Mitschreiber zu beleidigen, indem Du unterstellst, dass Du der einzige wärst, der das hier versteht und der sich damit beschäftigt hätte. Ich verweise daher nochmals auf WP:KPA.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:18, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du hier mal irgendwelche gescheite Artikelarbeit leisten würdest anstatt auf die einzige Wikipediaregel zu verweisen, die du zu kennen scheinst, könnte man das vielleicht ernst nehmen. So bist du nur ein Troll, der den Artikel besetzt und in einem vandalisierten Zustand hält, während du Leute die dich dann beschimpfen wegen KPA zu entfernen versuchst. -- 80.218.124.31 14:57, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mir fällt da wieder was mit Glasshäusern und Steinen usw. ein. Es wäre wirklich toll, wenn beide Seiten mal kurz von ihrem Trip runter kommen, und versuchen würden den Artikel so lange in Ruhe zu lassen, bis die Punkte geklärt sind. Auch "in meinen Augen" ist TF, auch die Behauptung einer Überschneidung zwischen EBM und OM ist TF, solange dafür nicht Quellen gebracht werden. Was "Müll" ist ist auch Ansichtssache. Nirgendwo im Artikel steht: "OM ist Scheisse". Da steht, das Herr Pauling etwas behauptet, das aber nicht bewiesen hat. Übrigens finde ich im Artikel nichts über Feinstofflichkeit. Wenn das ein Punkt inder OM ist, sollte es erwähnt werden. --P.C. ✉ 15:44, 21. Jun. 2010 (CEST)

Glashaus und Steinen usw träfe imho dann zu, wenn ich den Artikel vandalisieren würde und versuchte, diejenigen die das reverten auf der VM entfernen zu lassen. Ist eine postulierte überschneidung von EBM und OM Theoriefindend? Wenn OM sagt, "der körper braucht Vitamin C" und EBM-Ernährungsmedizin sagt genau das gleiche, ist es Theoriefindung, von Überschneidung zu sprechen? Der Unterschied besteht ja darin dass EBM sagt, der körper braucht 100-150mg / tag, und OM sagt er braucht bis zu 100'000mg am Tag. Das ist ein deutlicher Unterschied, aber die Überschneidung ist unzweifelhaft da. Der Artikel muss sich also auf die Aspekte fokussieren, wo OM von EBM abweicht (mit den Megadosen zum Beispiel). Wenn man den Artikel so schreibt dass im endeffekt nur die OMler die verrückte These haben, dass der Körper überhaupt Vitamin C brauche, tut man niemandem einen Gefallen und schwächt damit auch den Artikel und Wikipedia an sich. Im übrigen schreibe ich diese Dinge zum besseren Verständnis der Artikelarbeit auf die Diskussionsseite. Was in den Artikel kommt, sieht anders aus. -- 80.218.124.31 16:03, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dann kannst Du auch sagen Homöopathie hätte Überschneidungen mit der EBM, weil beide behaupten, dass ein Mensch lebt. OM sagt nicht einfach, dass der Körper Vitamin C braucht, sondern stellt konkrete Forderungen an die Menge, die von der EBM so eben nicht akzeptiert werden. Deine Überschneidung ist TF. Streng genommen ist jede Aussage die selbst eine Schlussfolgerung ist, TF, wenn sie nicht mit einer Quelle belegt ist. Also: Ja, die Aussage "EBM und OM haben Überschneidungen" ist TF, bis du jemanden findest, der diese Aussage macht. --P.C. ✉ 16:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dass EBM und Homöopathie überschneidungen in der Richtung "Menschen leben" haben ist so trivial, dass es gar nicht erwähnt zu werden braucht. Triviale Schlussfolgerungen sind nicht unter TF zu werten, aber wenn du findest es würde OM einen Anschein der Legitimation geben, dann bitte, änder die Stelle im Artikel wo ich geschrieben habe, OM hätte überschneidungen von EBM. Oh richtig, ich habe ja gar nicht im Artikel geschrieben, dass OM sich mit EBM überschneide. Worüber beschwerst du dich eigentlich? -- 16:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich beschwere mich darüber, dass Du anderen einen Verstoß gegen Richtlinien vorwirfst, und gleichzeitig mit den oben angesprochenen Theorien daher kommst. Aber das können wir auch gerne abhaken.

Ich werfe Gloecknerd und anderen vor, Unseriösen, Tendenziösen, unbelegten Mist in den Artikel einzufügen. Ich versuche darauf hinzuweisen und das selbe in meinen Edits nach bestem Gewissen zu vermeiden. Und kriege dafür natürlich KPA-Anschuldigungen. Aber ja. Haken wir das ab. -- 80.218.124.31 16:41, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mach doch erstmal Änderungsvorschläge, dann können wir eventuell eine Formulierung finden, die auch von anderen Autoren akzeptiert wird. Mal ehrlich: das hier ist nicht wirklich eine sprachliche Verbesserung, auch wenn es stimmt. Davon abgesehen: Du hast eine Stelle geändert, die genau so belegt war. Der Text, den Du einfügen willst, wird aber so von der Quelle nicht gesagt... also wieder TF. --P.C. ✉ 16:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wie bitte? Die Quelle sagt im O-Ton: "Available scientific evidence does not support the use of orthomolecular therapy for most of the conditions for which it is promoted.". Meine Deutsche Übersetzung: Verfügbare wissenschaftliche Beweise unterstützen die Orthomolekulare Therapie nicht für die meisten der Erkrankungen, für die sie beworben wird." Was ich in den Artikel geschrieben habe: Orthomolekulare Medizin ist nicht effektiv bei den meisten der Krankheiten für die sie beworben wird. Was vorher (und jetzt, wieder...) drin steht: Einen ausreichenden wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es nicht. - Was also erzählst du hier für einen Blödsinn? OM ist keine einzelne Methode, deren Wirksamkeit wissenschaftlich Nachgewiesen werden könnte. Sprachlicher und Inhaltlicher Mist, dazu tendenziös und unseriös. Und das willst du verteidigen? -- 80.218.124.31 16:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Trotz Thomas Hinweis noch ein Kommentar: Wörtliche Übersetzungen taugen in der Regel nichts. Es ist auch nicht das Ziel eines guten Artikels die einzelnen Sätze der Quelle zu übersetzen. Wenn du aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt, kannst Du das, gerade in wissenschaftlichen Themen, nicht wörtlich tun. Im Deutschen "unterstützen" Beweise keine "Therapie" (... wirkt sie mit Beweis besser? Hilft der Beweis der Therapie?) Sie unterstützen auch nicht "für" etwas. Das "ausreichend" habe ich mal gestrichen, da es entweder Beweis, oder nicht gibt, aber keinen nicht-ausreichenden Beweis. Ansonsten finde ich die Paraphrase besser als deine: Sie gibt wieder, was die drei Quellen sage: Es gibt keinen Nachweis. Auch wenn Du recht hast, und es keine "Methode" ist. Wäre "Therapieform" besser? Das würde ich in diesem Fall als Übersetzung von "therapy" wählen, weil ja nicht die einzelne Therapie, sondern die Behandlungsmethode an Sich. --P.C. ✉ 17:50, 21. Jun. 2010 (CEST)

Was ich fordere, ist dass differenziert wird. OM tut im Kern Supplementieren, also via Nahrungsmittelzusätzen arbeiten. Daran ist per se nichts falsches - Supplementierung kann nachweisbar helfen, da gibts genügend seriöses EBM-Material, und das berücksichtigt auch die genannte Quelle. Wenn man also zuerst davon Spricht, dass OM Vitamine und Mineralstoffe verabreicht, und dann im nächsten Satz, dass OM nicht funktioniert, dann ist das extrem schlecht. Weil "Vitamine und Mineralstoffe" verabreichen als allgemeinplatz kann funktionieren. Was nicht funktioniert sind die Megadosen, und was nicht zutrifft sind wohl auch einige der radikaleren Aussagen die OM im gegensatz zu EBM macht. Es geht mir um die Differenzierung. Der Artikel wird ja nicht zufällig schon so lange so ausgiebig von vielerlei Stellen kritisiert, stöber nur mal im Diskussionsarchiv. Meinst du das sind alles nur Supplement-Händler und OM-Gläubige? -- 80.218.124.31 17:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nein, die Aussage "OM tut im Kern Supplementieren" ist falsch. OM geht im Kern von unbewiesenen Annahmen über die Ursache von Krankheiten aus und nimmt als Heilmittel zufällig etwas, was allgemein als nicht schädlich angesehen wird. In den Artikel sollte nicht rein, das die Nahrungsergänzung hilfreich sein kann, sondern viel mehr darüber, welche Annahmen die OM über Krankheiten macht, und warum das falsch ist. Ansonsten ist das auch nur was aus dem Cú Faoil/Häkelkurs. Ich warte noch darauf, dass jemand sagt Homöopathie sei gut, denn die Leute würden die Mittel ja in Wasser gelöst nehmen, und viel Wasser zu trinken empfiehlt ja jeder Arzt. Nur die Menge des Wassers stimmt nicht. --P.C. ✉ 09:10, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich empfehle, jegliche Diskussion mit der Pöbel-IP abzubrechen und auf ihre Beiträge
nur noch mit Reverts ohne Kommentar zu reagieren. So einen Diskussionsstil muss sich
hier wahrlich niemand gefallen lassen. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

Grundkonzept hinter OM

@80.218.124.31: Liebe IP, Du schreibst oben, "hat OM eigentlich nur 2 Kritikpunkte" und erwähnst dann Allumfassbarkeit und Megadosen. Beide Aspekte treffen zu, aber sind natürlich nicht einmal im Ansatz der Kernpunkt seriöser wissenschaftlicher Kritik. Ganz fundamental geht es darum, dass die OM ein rein ESOTERISCHES Konzept darstellt, das falsche, willkürliche Annahmen über den menschlichen Stoffwechsel und die Natur aufstellt: (1) Zunächst ist der postulierte Zusammenhang zwischen "Krankheiten und Ungleichgewicht" laienhaft, naiv und sachlich falsch. Schon das Wort Gleichgewicht wird offensichtlich nicht biochemisch-naturwissenschaftlich verwendet und Krankheiten werden durch viel mehr Ursachen hervorgerufen und rufen umgekehrt auch nicht unbedingt "Ungleichgewichte" hervor. Du merkst, schon das fundamentale KONZEPT der OM ist leider Mumpitz. -- (2) Zweiter Hauptkritikpunkt ist die wirklich dumme Annahme, man könne zwischen "körpereigenen" und "körperfremden" Stoffen unterscheiden. Was ist bitte Nahrung und wie will man definieren, was naturgemäß aufgenommen wird? Ernährt sich ein Urvolk typischerweise mit Cranberries, wäre das das dann natürlich, obwohl sie wirklich biologisch aktiv Blasenentzündungen verhindern können? Oder wäre das körperfremd und dringend zu unterlassen, weil es ein Ungleichgewicht verursacht? Die OM fokussiert sich leider auf "körpereigene Mineralien, Spurenelemente und Vitamine" und lässt dabei außer acht, dass man gar nicht so einfach unterscheiden, gschweige denn klar definieren kann, welche Bestandteile zur Nahrung gehören und somit selbstverständlich "körperfremd", aber dennoch natürlich sind. Sämtliche Heilkräuter und Naturheilmittel würde die OM eigentlich streng genommen ausschließen, und zwar willkürlich, weil Nahrung ist Nahrung, auch Cranberry oder Kamillentee, mal ganz abgesehen davon, dass moderne Medikamente Leben retten und unverzichtbar sind (Impfungen, Antibiotika, ...). Schon die Ablehnung moderner Medizin und deren Medikamente macht die OM doch zu einem gefährlichen esoterischen Außenseiter! -- (3) Schließlich die dritte naive Fundamentalannahme, nämlich dass aufgrund von Züchtung, industrieller Landwirtschaft und Zubereitung die Nahrung generell zu wenig der besagten Inhaltsstoffe enthalte. Dieser Punkt ist sachlich falsch, weil GENERELL so nicht zutreffend. Erstens enthalten Zuchtformen oftmals MEHR wertvolle Nahrungsbestandteile (man vergleiche nur kaum genießbare Wildäpfel und heutige Zuchtformen), zweitens kann man sicher annehmen, dass der Frühmensch sehr viel öfter unter Mangelerscheinungen litt als der moderne Mensch heute: Es wird über Spurenkonzentrationen gejammert, obwohl es endlich mal genug Nahrung gibt! Wieviele leicht erreichbare Vitamin C-Quellen gab es denn für den Frühmenschen? Richtig ist natürlich, dass je nach Gegend BESTIMMTE Mangelerscheinungen auftreten können. Natürlich mag ein Bergdorf wenig Jod, ein Landstrich wenig Magnesium und andere zu wenig Vitamin C haben, aber genau das ist nicht die Behauptung der OM sondern das sind Studienergebnisse der evidenzbasierten Wissenschaft. Die OM behauptet vielmehr, dass es aufgrund von ... quasi zwangsläufig bei fast JEDEM zu vielfacher Mangelversorgung kommt. Das ist die Behauptung, nicht, dass es in der Welt auch irgendwo Mangelerscheinungen gibt. Letzteres ist doch unstrittig und naheliegend. -- Wenn man diese drei Fundamentalkritikpunkte berücksichtigt, dann ergeben Deine beide Aspekte tatsächlich die beiden zentralen praktischen Irrtümer des Konzepts: Die Allumfassenheit ist Mumpitz, denn die Ursachen vieler Krankehtien liegen eben nicht in der Vitaminversorgung, und die Megadosierungen sind Quatsch, denn der Körper benötigt eine gute, ausreichende Versorgung, aber keine Überversorgung. Zum Aspekt der Überversorgung wäre dann noch mitzuteilen, dass OM-Dosen willkürlich, größtenteils ausgedacht sind und nicht auf belastbaren Studien beruhen ("viel hilft viel" ist eine selten dumme Annahme).

Bitte bedenke, dass wir hier in keine falschen Umkehrschlüsse verfalle dürfen! Die Existenz EINES Jodmangelgebiets oder EINES Magnesiummangelgebiets berechtigt eben nicht zu sagen, die OM läge "auch mal richtig". Nein, die OM behauptet, dass es generell zu Mangelerscheinungen komme und führt das im Rahmen eines postmodernen Industriehasses auf Züchtung, Transport, Lagerung zurück. Quatsch! Jodmangelgebiete gab es schon seit Jahrtausenden und das, weil die natürlichen Ressourcen nicht mehr hergaben. Ja, in so einem Einzelfall wäre es EVIDENZBASIERT sinnvoll, den Jodmangel auszugleichen, und zwar mit der Konzentration an Jod, die diesen Mangel ausgleicht, nicht aber bei weitem überkompensiert.

Esoterische Konzepte haben es leider an sich, dass sie geschickt Tatsachen und willkürliche Konzepte so miteinander verflechten, dass es immer einen wahren Kern gibt (essentielle Vitamin, Existenz von Mangelerscheinungen), aber daraus willkürlich ein Glaubenskonstrukt ableiten, das Mumpitz ist (körperfremd vs. -eigen, "Ungleichgewicht", Megadosen). Argumentation gegen esoterische Konzepte darf und muss sich daher gegen deren Fundamentalkonzepte richten und nicht gegen einzelne Bausteine, die mal richtig, mal falsch sein können, aber in ihrer Gesamtheit eben keine Wahrheit ergeben. -- Esoterische Konzepte entziehen sich zudem regelmäßig konkreter Kritik, indem es kein klares Konzept gibt, sondern unterschiedliche Strömumgen leicht abgewandelte Behauptungen aufstellen. Umso wichtiger ist es, die gemeinsamen Fundamente zu diskutieren und das Konzept an diesen Fundamenten zu messen. Auch aus einem komplett unsinnigen Fundament können einzelne richtige Schlussfolgerungen erdacht werden.

Der Artikel ist derzeit in einem recht guten Zustand und nicht wie bemängelt besonders schlecht. Der Laie kann erkennen, welche Fundamentalannahmen die OM macht, warum sie wohl willkürlich und unzutreffend sind. Der Befürworter findet seine zentralen Annahmen wieder. Die Kritiker finden die wesentlichen Kritikpunkte wieder. Das ist schon mal mehr als in vielen anderen esoterischen Artikeln. Natürlich ist jeder Artikel verbesserbar, so auch dieser. Wenn man bedenkt, wie unsinnig die Fundamentalkonzepte der OM sind, so ist die Einleitung des Artikels mustergültig neutral und für beide Seiten akzeptabel formuliert. --Kajjo 11:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Kajjo. Du beziehst dich in deiner bewertung von OM als "Esoterischem Konzept" auf ein OM, wie es gegenwärtig im Artikel beschrieben wird. Genau die Aussagen die du an OM kritisierst - Beispielsweise dass "pflanzliche" Stoffe abgelehnt werden müssen, oder dass OM versucht, irgendwie ein "esoterisches Gleichgewicht" zu erzeugen, oder deine Interpretation bzgl. der angeblich von OM postulierten allgemeinen Fehlernährung, stammen aus dem gegenwärtigen Artikel und sind unbequellte Theoriefindung. An welcher Stelle beispielsweise sagt OM, dass die Steinzeitleute weniger oft an Mangelernährung litten als wir heutzutage? Laut der OM-Vereins-Webseite beispielsweise werden an sich körperfremde Stoffe, also Heilkräuterextrakte, überhaupt nicht abgelehnt, sondern im Gegenteil, befürwortet. Von der OM kritisiert werden bestimmte klassen von synthetischen Stoffen, und dafür kann man durchaus nicht-esoterische Argumente vorbringen, Contergan beispielsweise. Der Zentrale Kritikpunkt an OM ist, dass aus irgendeinem Grund Linus Pauling und die ganze OM-Gemeinschaft denkt, Megadosen würden irgendwas bewirken, wegen Radikalenfängerei oder so. Das ist in der Theorie keineswegs Esoterisch. Das Problem liegt da, wo schlichtweg die ganze empirische Wissenschaft zwar eifrigst und interessiert Megadosen an beispielsweise Vitamin C untersucht hat, aber man schlussendlich keine nützlichen Effekte fand.

Ich schlussfolgere also dass deine Interpretation von OM aus dem gegenwärtigen Artikel stammt, der grösstenteils unbequellt und theoriefindend ist, und krampfhaft versucht, OM in die feinstofflich-Esoterische Ecke zu drängen. Das trifft aber, soweit ich die Quellen angeschaut habe, nicht wirklich zu. OM erscheint für mich als eine Fraktion der Ernährungsmediziner, welche sich lediglich nicht von der Vorstellung anfreunden können, dass die "Viel hilft viel"-Vitamin-Philosophie schlussendlich nicht funktioniert. Da sich OM nur in wenigen Bereichen - der besagten befürwortung von Megadosen - von evidenzbasierter Ernährungsmedizin unterscheidet, tut man niemandem einen Gefallen, OM in die Esoterikecke drängen zu wollen. Es reicht, wenn man herausstellt wo sich OM genau von evidenzbasierter Medizin unterscheidet, und zu zeigen warum diese Abweichungen, genauer die Megadosen, keinen Sinn machen. -- 80.218.124.31 12:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

In meiner Erfahrung war Artikelarbeit an kontroversen Artikeln immer dann erfolgreich, wenn schon auf der Diskussionsseite, oder in besonders schwierigen Fällen auf privaten Diskussions-Unterseiten, neue Entwürfe diskutiert und optimiert wurden. Dagegen scheitert ein Editwar gleich welcher Art fast immer und ist für die Wikipedia immer der schlechteste Fall.

Formuliere Du doch mal (hier oder auf Deiner Seite) Deine Definition von OM und was Du für die zentralen Thesen des Konzeptes hältst. Wenn OM überhaupt als Artikel eine Berechtigung hat, dann doch nur, wenn sie klar umrissen und definierbar ist und sich von ganz normalen Ernährungstheorien abgrenzen lässt. Immerhin weicht der deutsche Artikel nicht wesentlich vom englischen Artikel ab, was Deine Grundsatzkritik in meinen Augen schwächt.

Wir müssen herausdistillieren, was die OM von evidenzbasierter Ernährungstheorie unterscheidet -- also warum sie einen eigenen Namen hat, was sie aussagt, was die Konzepte und Hypothesen sind. Ich bin aufrichtig der Meinung, dass die im Artikel formulierten Thesen (körpereigen vs. körperfremd / angebliches Gleichgewicht / Megadosen / angebliche Ursachen) schon das Kernkonzept gut treffen. Mich wundert ehrlich gesagt, dass Du das verneinst.

Bedenke bitte auch, dass es gewiß moderne Varianten der OM gibt, die auch andere Nahrungsergänzungsmittel verkaufen wollen. Dies ist ja gerade ein Vorwurf an die OM, dass hier mit einem esoterisch anmutenden Konzept eine verkaufssteigernde Wirkung erzielt wird. Da die Nahrungsergänzungsmittelindustrie in den vergangenen Jahrzehnten zunehmend eben auch Heilmittel aus der Natur vertreibt, liegt es nahe, dass moderne OM-Strömungen die alten Lehrinhalte zugunsten der Naturheilmittel umdeuten. Wir soltlen uns hier durch moderne Strömungen nicht in Boxhorn jagen lassen. Eventuell könnte man die neuen Strömungen in einem neuen Abschnitt berücksichtigen. --Kajjo 18:15, 22. Jun. 2010 (CEST)

Editwar entsteht dadurch dass Veränderungen blockiert werden, anstatt dass man den Input von anderen einbaut. In diesem Artikel werden Veränderungen schon seit mindestens 2 Jahren blockiert, wie ein Blick in die Diskussionsarchive zeigen, wo bereits 2008 die von mir kritisierte Formulierung bemängelt wird. Und auch du bist klar ersichtlicher Teil dieser Blockade. Deine Aussage dass die englische Version sich nicht erheblich unterscheide ist eine blanke Lüge; An keiner Stelle in der Einleitung des englischen Artikels befindet sich ein Äquivalent zu "OM funktioniert nicht". Stattdessen wird differenziert auf einzelne Aspekte eingegangen, und sagt, was weshalb nicht funktioniert. Genau das was ich mir wünsche. Da du nun dazu über gegangen bist, Quellen zu verfälschen, obwohl du dank deiner langjährigen Blockade an diesem Artikel inzwischen bestens über die Positionen von OM-Vertretern bescheid wissen müsstest, kann ich an dieser Stelle unmöglich weiter von guten Absichten ausgehen und muss diese Diskussion abbrechen. -- 80.218.124.31 20:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Schlage doch einfach auf dieser Diskussionseite Formulierungen vor, die Du für besser hältst. Dann kann darüber diskutiert werden und fertig. So funktioniert's hier und nicht anders. Manchmal kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Es ergibt auf jeden Falll keinen Sinn, wichtige Sätze zu streichen, bevor man bessere Sätze einfügt. -- Das Konzept der OM sollte so dargestellt werden, wie es ursprünglich war und den Namen verdient. Wenn moderne Autoren das Konzept abwandeln, ist es dann überhaupt noch OM oder schmücken sich jene dann nur noch mit dem prominenten Titel? -- Letzte Warnung: Nimm nicht noch einmal den Begriff "Lüge" in den Mund! Reiß Dich einfach mal zusammen! --Kajjo 23:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein jetzt erledigt

Nach den gestrigen Überarbeitungen (vielen Dank an die Beteiligten) sehe ich für den Neutralitätsbaustein keine Notwendigkeit mehr und entferne ihn daher. Es wäre sicher sinnvoll, wenn wir den Artikel noch eine Zeit lang unter Beobachtung halten, unseren Troll wieder zu erkennen - auch unter anderer IP - dürfte wohl kein Problem sein! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre ja noch schöner. Die Neutralität des Artikels steht aus den genau gleichen Gründen in Frage wie gestern. Die überarbeitungen haben an den hauptkritisierten Stellen überhaupt nichts geändert, es befinden sich nach wie vor unbequellte tendenziöse Theoriefindungen im Artikel. Eine unilaterale Entscheidung, den Baustein zu entfernen, also den Artikel als neutral zu erklären, wenn ganz klar alle drei Aspekte von NPOV - Sachlichkeit, Ausgewogenheit sowie Quellenbasiertheit in Frage gestellt werden, ist inakzeptabel. Ich füge den Baustein wieder ein. -- 80.218.124.31 12:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bist Du dir darüber bewusst, das Du der einzige bist, der hier argumentiert? Nochmal: "Sachlichkeit" Was meinst Du damit, dass die Sachlichkeit in Frage gestellt wird? Ist der Artikel irgendwie emotional? "unbequellt" ? Wo fehlen Quellen? das ist auch kein Punkt für "Neutralität". Und "Ausgewogen" ... alle relevanten Gruppen werden erwähnt, was fehlt? Solange Du nicht konkreter wirst, nehme ich den Baustein wieder raus. --P.C. ✉ 12:23, 22. Jun. 2010 (CEST) da war jemand schneller... --P.C. ✉ 12:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich will an der Stelle gar nicht im Detail darauf eingehen, die ganze Diskussionsseite ist voll davon. Schauen wir nur mal den ersten Satz an:

• Die orthomolekulare Medizin (griech. ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. Baustein) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode, in deren Mittelpunkt die Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht. Einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es nicht.[1][2][3]

Wo steht, dass OM Alternativmedizin ist? Für diese Bezeichnung braucht man eine Quelle. Inwiefern hat Linus Pauling OM geprägt? Auch dafür sollte man eine Quelle vorbringen. "In deren Mittelpunkt die Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht" - Und wie unterscheidet sich das jetzt von Ernährungsmedizin? "Einen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Methode gibt es nicht" - Welche Methode? Die Methode, Krankheiten durch Ernährung vorzubeugen und zu heilen? Das ist was evidenzbasierte Ernährungsmedizin AUCH tut. Zusätzlich findet sich der Satz so in KEINER der drei angegeben Quellen, ist also reine Theoriefindung.

Zusammenfassung: Der Einleitungssatz sagt, dass die Idee dass Ernährung einen Einfluss auf Gesundheit hat, habe keinen wissenschaftlichen Nachweis. Und auf genau diese Absurde Aussage wird hier ständig zurückrevertiert. Baustein wieder rein. -- 80.218.124.31 12:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Einleitungssatz macht keine Aussage über die Verwendung von Vitaminen und Nährstoffen. Der Satz sagt "Einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es nicht." Hervorhebung von mir. Da man nicht das gesammte Konzept in der Einleitung erklärt ist das Ausreichend. Immer daran Denken: Alle Hunde sind Vierbeiner, aber nicht alle Vierbeiner sind Hunde. Daher kann ich Aussagen über Hunde machen, die nicht für Vierbeiner gelten. Quelle für "Alternativmedizin": [5]. Dort als "Megavitamin Therapy" katalogisiert. Oder auch Singh, S; Ernst E (2008). Trick or Treatment: The Undeniable Facts About Alternative Medicine. Norton. pp. 320. ISBN 0393066616. Über die Übersetzung haben wir schon weiter oben diskutiert, und Du hattest keine Einwände gegen meine Erklärung, sondern hast nur in deiner üblichen Art das Thema gewechselt. Ich werde den Baustein wieder raus nehmen, und solltest Du hier nicht wirkliche Einwände bringen ihn auch draussen halten. Wie ich dich kenne wirst Du darauf hin einen WP:WAR mit mehreren Benutzern anstrengen, der eigentlich nur ein Ergebniss haben kann... Irgendwie glaube ich, dass Du eine der Vorübergehenden Gäste sein wirst... --P.C. ✉ 13:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Da ich das absolut genauso sehe und selbstverständlich ein Neutralitätsbaustein nicht dafür da ist, im Artikel zu kennzeichnen, dass einer einzelnen IP abweichend von allen anderen Mitdiskutanten der Artikel so nicht passt, kommt er jetzt wieder raus. Wozu Edit-War führt, ist der IP hoffentlich mittlerweile bekannt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Also guckst du auf eine andere Wikipedia in der im Einleitungssatz keine Bemerkung über die Verwendung von Mineralien und Vitaminen gemacht wird. Sobald du wieder in der Wikipedia bist, können wir uns weiter drüber unterhalten, was im Artikel steht. Ist OM das gleiche wie "Megavitamin Therapy" ? MVT ist sicherlich das herausstechendste Merkmal von OM, aber diese Aussage zu machen wäre wiederum Theoriefindung. Ich habe grundsätzlich kein Problem nicht so sehr ein Problem mit der Bezeichnung als alternativmedizin, das ist ja auch so in meiner Version des Einleitungssatzes. Im obigen Teil hast du nicht viel weiter gesagt als dass du die jetztige Formulierung besser findest. Also die, die impliziert dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit der Verwendung von Mineralien und Vitaminen gibt. Wenn du durch die Diskussionsarchive streifst, würdest du auch feststellen dass ich nicht der einzige bin der diesen Artikel scharf wegen seiner fehlenden Neutralität kritisiert. Der Neutralitätsbaustein war da, bevor ich hier aufgekreuzt bin, und ich kann keinerlei Veränderung in der Neutralität des Artikels feststellen. Die Entfernung des Neutralitätsbausteins ist in jedem Fall unangebracht. -- 80.218.124.31 13:21, 22. Jun. 2010 (CEST)

Komm wieder, wenn Du gelesen hast, was ich geschrieben habe. Der Satz macht keine Aussage über die Vitamine, sondern über die Methode, wie sie verwendet werden. Edzard Ernst hast Du sicher auch gelesen ... --P.C. ✉ 13:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es wird keine andere Methode beschrieben, als dass im Zentrum von OM die Verwendung von Mineralstoffen und Vitaminen steht. Edzard Ernst, nie gehört. -- 80.218.124.31 13:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Nachweis, dass Du meinen Beitrag nicht gelesen hast. 1) Ich hatte Ernst &Singh als Quelle genannt und 2) Es wird eine Methode kurz zusammengefasst, und dann die Aussage gemacht, dass diese Methode, über die der Gesammte Artikel geht, die nicht umfassend in der Einleitung beschrieben werden kann, wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist. Aber lassen wir den Streit: Mach einen konkreten Gegenvorschlag. Und zwar hier, nicht direkt im Artikel. --P.C. ✉ 13:30, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es wurde auch noch nicht die geringste sachliche Kritik an meiner Version des Einleitungssatzes geäussert. Was ist an der Version falsch? Warum wird das revertiert obwohl es besser bequellt, neutraler und klärender ist? Ich sage nicht dass meine Version perfekt ist, ich würde inzwischen auch das eine oder andere anders fomulieren. -- 80.218.124.31 13:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

>nach BK>Nach den ausführlichen Erklärungen von Kajjo und P.C. (ich halte das ja für "Perlen vor die Säue werfen") schlage ich Dir vor, Dich jetzt artig aus diesem Artikel zu verabschieden und woanders trollen zu gehen. Das wird hier nichts mehr, und Deine letzte Bemerkung (zu Edzard Ernst) zeigt darüber hinaus Dein Kompetenzproblem deutlich genug auf. Have a nice time! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

@THWZ: Du hast dich hier noch kein einziges mal mir gegenüber sachlich geäussert, sondern seit dem ersten Edit erklärt dass man mit mir nicht diskutieren kann/darf. Das natürlich während ich sehr wohl versuchte, sachlich zu diskutieren - ich lasse mich nur nicht so leicht davon überzeugen, dass ein unbequellter, Theoriefindender Einleitungssatz in einen Wikipedia-Artikel gehört. Der darüberhinaus noch impliziert dass Mineralstoffe und Vitamine unwirksam seien. Ich würde es begrüssen, wenn du dich also von dem Artikel hier fernhalten könntest. Wenn die Probleme des Artikels nur schon beim Einleitungssatz aufhören würden... -- 80.218.124.31 13:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, Du machst da weiter, wo Du gestern aufgehört hast. Das geht so nicht! Das bringt Dir die nächste Sperre und dem Artikel (inklusive Disk) garanteirt die nächste VM ein.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

<nach BK>Ich gehöre nicht zu der Spezies, die der Meinung ist, eine Diskussion erfordere nicht nur, das alles gesagt wird, sondern darüber hinaus von jedem. Ich muss auch nicht die Argumente von Gloecknerd, Kajjo und P.C. wiederholen, es sollte genügen, wenn klar ist, dass ich die Dingen genau so sehe. Es haben Dir jetzt genug Leute erklärt, dass Deine Sicht der Dinge schlicht falsch ist, ein weiteres Beharen Deinerseits ist also blanke Trollerei. Und das war jetzt mein letzter Diskussionsbeitrag an Dich, weiteres Getrolle im Artikel wird kommentarlos revertiert. Wenn sich die anderen genannten Benutzer die Endlosdiskussion mit Dir antun wollen, mögen sie das von mir aus tun, einen Sinn sehe ich nicht darin. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Heilige Scheiße, man siehe sich das an. Ich entferne nur mal die ganze unbequellte Theoriefindung und schon klingt der Einleitungssatz wesentlich neutraler! In dem Zustand würd ich sogar der Entfernung des Neutralitätsbausteins zustimmen. -- 80.218.124.31 14:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Mein abschliessender Kommentar: Offensichtlich hast Du andere Vorstellungen von "neutral" als hier in der Wikipedia üblich. Neutral heist hier nicht kritiklos. --P.C. ✉ 15:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist nur in deiner Fantasie so. Die Kritik an OM kann man sehr schön bequellen, wie auch meine neutralisierte Version zeigt. Die Kritik ist dann lediglich angemessen und bequellt, und keine Theoriefindung, die irgendwas undefiniertes pauschal für unwirksam erklärt. -- 80.218.124.31 15:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

In welchem Satz deiner beschnittenen Einleitung liesst Du Kritik an der OM? Vielleicht bist Du jetzt, nach der Halbsperre, bereit Änderungen vorher hier zu diskutieren, wie schon mehrfach gefordert! --P.C. ✉ 15:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe jede Änderung diskutiert. Wie du vielleicht feststellst, sogar vor dem ersten Edit im Artikel hier. Ich denke aber dass eine änderung im Artikel - die ja nicht automatisch gesichtet wird - eher zu Demonstrationszwecken einer Alternative dient. Zur Kritik in meiner Version: Im Regelfall empfiehlt die orthomolekulare Medizin eine wesentlich höhere tägliche Zufuhr an Vitaminen und Mineralstoffen als es naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse rechtfertigen. Das stimmt so. Da gibts Quellen die das kondensiert tatsächlich sagen. Streitest du ab, dass das Kritik ist? -- 80.218.124.31 16:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, Ich bestreite, das dein Satz in irgendeiner Weise den Aussagen von z.B. Ernst entspricht. --P.C. ✉ 17:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab keine Ahnung was Ernst dazu sagt. Der Satz ist jetzt in der von dir favorisierten und revertierten Version drin. Ich hatte den Einleitungsteil komplett überarbeitet, wobei der Satz nicht mehr vorkommt sondern wirklich nur noch Buchstäblich was in den genannten Quellen steht. -- 80.218.124.31 17:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich dich mehrfach bitte erst deine Änderungen auf der Diskussionsseite vorzustellen, damit man sie diskutieren kann schliesst Du daraus, dass Du erstmal im Artikel ändern sollst? Irgendwas stimmt da nicht... --P.C. ✉ 17:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

It's a wiki. Änder, was du ändern würdest. Einen Editwar gibts erst wenn stupide revertiert wird. -- 80.218.124.31 17:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Artikel nach VM jetzt für einen Monat halbgesperrt.
Also erstmal Ruhe im Karton. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 15:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Bezüglich dieses Artikels und seinen Teilnehmern habe ich hier einen Vermittlungsausschuss gestartet. -- 80.218.124.31 16:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kein Interesse meinerseits an einer weiteren überflüssigen Troll-Debatte. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Aus Sicht der orthomolekularen Medizin

ist mir zu schwammig. WER vertritt denn das Konzept/die Theorie? (nicht signierter Beitrag von TJ.MD (Diskussion | Beiträge) 22. Jun. 2010, 17:28:34)

Stimmt, das ist etwas wieselig. Es bezieht sich vermutlich auf Paulings Zitat weiter unten. Gibt es dafür eigentlich eine Quelle? --P.C. ✉ 17:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

..und: Medizin als solches kann nicht "sehen". Ich wollte das ändern, ging aber aus og Grund nicht. TJ.MD.Fernſprecher 18:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

Schiedsgerichtsanfrage

Im Zusammenhang mit diesem Thema beachte man Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/IP_vs_THWZ. -- 80.218.124.31 17:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte da noch einige für Dich interessante Adressen:

1. Bundesgerichtshof
2. Bundesverfassungsgericht
3. Gerichtshof der Europäischen Union
4. Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte
5. Internationaler Gerichtshof

Und bitte keinesfalls die Beschwerde bei Jimbo Wales vergessen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die sind nicht Zuständig für deinen anhaltendes Missachten der Regeln von Wikipedia. -- 80.218.124.31 17:59, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Gerichte in der Schweiz könnten sich aber für die Anmaßung, dass Du Dich als „Gremium von 12 Ärzten“ bezeichnest, obwohl Du kein Arzt seist, interessieren. Dies stellt einen Straftatsbestand außerhalb der WP, die kein rechtsfreier Raum ist, dar. Ich halte da eine CU-Anfrage für gerechtfertigt, um das anzuzeigen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eine CU-Anfrage tut nicht das, was du glaubst. Übrigens ist das Drohen mit juristischen Schritten in meiner Auffassung auf Wikipedia selbst ein Sperrgrund. -- Eine IP 11:30, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, was sie tut. Und das reicht. Ansonsten ist das, wie immer, Deine Auffassung. Die ist aber nicht immer richtig.

Eine Drohung sehe ich nicht, nur die Feststellung, dass dies zuständige Leute interessieren könnte. Ich habe nicht geschrieben, wenn Du das oder jenes nicht tust, werde ich dies oder jenes machen. Das wäre eine Drohung, mein Schöner.

Du hast Dich bereits jetzt schon völlig verrannt und erkennst das nicht. Aber in der Zwischenzeit haben ganz viele Leute ein Auge auf Dich und Deine kontraproduktiven Aktivitäten hier.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ein CU kann allerdings andere interessante Zusammenhänge aufzeigen und wäre daher unter bestimmten Umständen angebracht. Stalking&KPA als SPA liebe IP ist ein deutlicher Hinweis aus kWzeM. Gruß (nicht signierter Beitrag von 78.53.46.198 (Diskussion) 13:04, 23. Jun. 2010 (CEST))

Wer denkt, einen CU zu machen, sei angezeigt, kann es ja hier beantragen. Ich denke aber nicht, dass so ein Antrag durchkommen wird. Ausserdem. -- Eine IP 21:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion dadrüber ist hier zu Ende. Die Diskussionsseite hat einen anderen Sinn, als persönliche Streitigkeiten auszutragen. --P.C. ✉ 12:14, 24. Jun. 2010 (CEST)

Brockhaus-Darstellung und wie man es besser machen sollte

Ich möchte mal die Brockhaus-Darstellung zur OM in die Diskussion werfen. Der Brockhaus in Bild und Ton 2005 formuliert:

orthomolekulare Medizin,

die Erhaltung von Gesundheit und Behandlung von Krankheiten durch Veränderung der Konzentrationen bestimmter Substanzen im menschlichen Körper, die normalerweise im Organismus vorhanden und für die Gesundheit erforderlich sind. Die Hauptzielsetzung der orthomolekularen Medizin ist die Krankheitsvorbeugung durch optimale Versorgung des Körpers mit Vitaminen, Mineralstoffen, Spurenelementen, Amino- und essenziellen Fettsäuren sowie Enzymen und sekundären Pflanzeninhaltsstoffen (z. B. Bioflavonoide). Klinische Wirksamkeitsnachweise sind noch relativ selten.

Ich halte diese Darstellung für nicht neutral, da sie nur das Selbstverständnis der OM-Anhänger (im Prinzip die Pauling-Definition) wiedergibt. Man käme IMO aber zu einer gleichermaßen neutralen wie belegten WP-Artikel-Einleitung, wenn man dem als Standpunkt gekennzeichneten Selbstverständnis der OM-Anhänger die Standpunkte der Kritiker gegenüberstellt. Diese enthalten ja Kritik wegen fehlender Wirksamkeitsnachweise und Risiken durch Überdosierung. Man würde so die schwer zu belegende und stets streitbare Behauptung vermeiden, dass OM quasi ein Synonym für "hochdosierte Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen" sei. --TrueBlue 21:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre mir jetzt viel zu unkritisch. Und der Aspekt mit der Mega-Hochdosentherapie ist schon erwähnenswert. Allerdings ziehe ich das mit der Auflistung der verschiedenen "Vitalstoffe" vor - sowas ist immer interessant und praktisch in einem Artikel, es stört auch den Lesefluss nicht besonders aufgrund des klaren Auflistungscharakters, und lässt den Leser stöbern. -- Eine IP 22:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

"die anderen"

Um Bearbeitungskonflikten vorzubeugen, erhält der Diskussionsteil seine eigene Subsection. -- Eine IP 19:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionsteil

Auch wenn ich normalerweise sage "Enwiki ist was anderes", ist der Artikel "drüben" wesentlich detailierter. Lohnt sich eventuell eine Übersetzung? Zumindest einige Teile (und Quellen) der Einleitung ?--P.C. ✉ 12:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Gliederung finde ich da nicht wirklich glücklich, da sie nur Vitamin E exemplarisch extra behandeln. Wenn dann vielleicht besser mehrere Sachen genauer auseinanderdröseln. An Quellen haben die etliche Sachen zu bieten, was nicht weiter verwundert, da die OM ja in den Staaten fast ein hype war/ist, so wie in D die Homöopathie.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme PeeCees einschätzung bezüglich der Überlegenheit des en-Artikels zu. Aber Vitamin-C-Megadosen erscheinen mir für das Lemma relevanter. -- Eine IP 13:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens ist es nicht so, dass wir einen Mangel an deutschsprachigen Quellen haben. -- Eine IP 14:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nicht? Gerade Du warst es doch, der alles mögliche als unbequellte TF abgetan hast. Die englische Einleitung zumindest macht genau das, was du wolltest: sie erklärt die OM und zeigt anschliessend die Kritik auf. Das mit dem Vitamin E ist natürlich nur ein Beispiel, und die Sache, das die OM mit der Zellularmedizin in einen Topf geschmissen wird ist auch nicht optimal, aber ich frage mich halt, ob das eventuell konsensfähiger ist, als die jetzige Einleitung zu sein scheint. --P.C. ✉ 14:44, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nur weil wir keinen Mangel an deutschsprachigen Quellen haben, heisst das nicht dass was der Artikel sagt, nicht trotzdem unbequellte TF sein kann. Man müsste eben diese Quellen auch verwenden. Ich kann eine Übersetzung der englischen Einleitung versuchen. Allerdings sind die durch die automatisierte Bequellung selbst schon fast wieder unleserlich. Ich mache an der Stelle keine Angaben bezüglich des Zutreffens der Quellen oder der Lesbarkeit der Übersetzung. Ich bin grad etwas zu beschäftigt, um hier aus einer hingehackten Übersetzung tolle Prosa zu machen, und habe mich um eine Wortgenaue und Sinngemässe Übersetzung bemüht. Man fühle sich Frei, diese Variante zu verbessern, aber man sei gewarnt. Die Bequellung macht es sehr schwer zu bearbeiten. Eine Restrukturierung / Ausmistung der Quellen wäre angebracht.

Meine Persönliche Meinung ist dass man praktisch alles was hier geschrieben steht auch mit den Quellen, die bereits in unserem Artikel sind, belegt werden kann, ohne dass es Theoriefindung ist. -- Eine IP 18:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dinge, die mir in der Version fehlen: "Vitalstoffe", wohl ein deutsch-spezifischer Begriff. Ein Hinweis auf die fiesen dinge die moderne Ernährung mit Menschen anstellen soll. Antioxidantien dürfen explizit erwähnt werden. Dass gewisse Diäten / Nahrungsergänzungsmittel tatsächlich Krebs und Krankheiten vorbeugen können. Und mir persönlich ein wichtiges Anliegen: Richtiges, nährstoffreiches Essen essen ist effektiver darin als Nahrungsergänzungsmittel.

Im Gegenzug verwirrt mich etwas der Verweis auf Megavitamintherapien als "Chemotherapie". -- Eine IP 19:12, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe an mehreren Stellen den Satzbau angepasst, ein paar falsche Freunde abgeändert und versucht die Übersetzung etwas von der englischen Grammatik weg zu bekommen. Einen Nebensatz hattest Du vergessen. Du hast es schon wieder falsch verstanden. Nicht die Megavitamintherapie ist Chemotherapie, sondern die Aussage "wir verwenden Nahrungs(ergänzungs)mittel um Krankheiten zu heilen" heist: "Wir machen Chemotherapie". Die Medizin unterscheidet nicht wie die OM zwischen "natürlich im Körper vorkommend oder nicht". --P.C. ✉ 20:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe zwar keine falschen Freunde oder den fehlenden Nebensatz in deiner Korrektur gesehen (Paulings 2. Nobelpreis?) aber die Korrekturen sind gut. Die Satzstrukturen klingen für mich immer noch etwas nach Babel. -- Eine IP 22:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vor allem wird hier einfach der Begriff "Megavitamintherapie" verwendet, ohne ihn zu definieren bzw. zu erklären, in welchen Zusammenhang er mit dem Artikelthema steht. Ich finde diese Einleitung sprunghaft und unrund. Verständlich nur für jemanden, der schon weiß, worum es geht. Die zusätzlichen Quellen könnten aber nützlich sein. --TrueBlue 21:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ist ein guter Punkt. Die Einleitung ist Sprunghaft, denn sie (bzw. das englische original) ist nicht in einem Guss geschrieben sondern zweifellos Resultat endloser Editwars. Das ist ein Problem das viele Artikel in WP haben, weswegen es auch sinnvoll ist, die en-Version lediglich als Leitfaden zu übernehmen, aber sie selbst neu zu schreiben. Das habe ich ja getan,[6] was aber revertiert wurde. -- Eine IP 22:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diese Deine Artikelversion enthält aber eine Einleitung voller TF. Es werden eben nicht bequellte und gekennzeichnete relevante Standpunkte gegenübergestellt, wie das WP:NS verlangt, sondern es wird mal eben durch den Artikelautor selbst versucht zu analysieren und zu erklären, was OM ist. Angefangen damit, worin sich OM von evidenzbasierter Ernährungsmedizin unterscheidet. Zum Schluß wird dem Leser über den Verweis auf Skorbut und Eisenmangelanämie ein "ist ja doch was dran" suggeriert. Aber sind diese wissenschaftlich anerkannten Mikronährstoff-Mangelerkrankungen und deren effektive Therapie überhaupt Themen der Alternativmedizin namens OM, taugen zur Referenz für deren Qualität? --TrueBlue 23:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Laut OM liesse sich natürlich Skorbut und Eisenmangelanämie mit OM behandeln. Ich bin mir auch ziemlich sicher, erfolgreich. Es ist schon "was dran an OM", das Abzustreiten wäre auch nicht Neutral! Aber es ist halt nichts was über normale Ernährungsmedizin hinausgehen würde. Übrigens war ich sehr genau mit den Quellen, die von dir beanstandeten Sätze sind schlichtweg übersetzt und angepasst von [7]. Ich habe darauf verzichtet, jeden Satz einzeln zu markieren, dennoch entstammt jeder einzelne Satz mit Anpassung so einer Quelle. Sehr viel Quellengenauer als die gegenwärtige Einleitung, welche einfach nur Theoriefindung an Theoriefindung ist. Ernährungsmedizin ist wichtig, und OM unterscheidet sich IMHO auch nicht so sehr davon. Man verstehe, viele OMler werden wohl normale Hausärzte sein, und OM vermarktet sich besser als Ernährungsmedizin. -- Eine IP 00:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Tja, was genau ist OM? "Alternativmedizin" heißen jene medizinischen Konzepte, die nicht wissenschaftlich begründet und entsprechend anerkannt sind. Mikronährstoffe und ihre Derivate werden aber auch wissenschaftlich untersucht und - wissenschaftlich begründet - therapeutisch eingesetzt. Solche Anwendungen nennt man dann "Schulmedizin" oder EbM. Paulings Ansatz war dagegen die glaubensbasierte, jedenfalls nicht hinreichend untersuchte Anwendung von Mikronährstoffen. Typisch für die OM bis heute. --TrueBlue 00:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich empfehle hiervon mal das erste Kapitel oder so zu durchstöbern. Wikipedia ist außerdem Deskriptiv - welche Form die "wahre OM" ist, obliegt nicht uns, zu entscheiden. Wir beschreiben was da als OM rumläuft und verweisen auf historische Entwicklungen im Historienteil. Nur weil etwas Alternativmedizin geheissen wird, heisst das nicht dass es nicht funktioniert. Sei das der messbar wirksame Placebo-Effekt bei Homöopathie, oder der Umstand dass irgendein feinstofflich-Energiegleichgewichts-wiederherstellender asiatischer Ingwerklistier zufällig "Schulmedizinisch" erwiesenermassen das Krebsrisiko senken kann [8]. Deswegen darf man in Alternativmedizinischen Artikeln nicht mit zu viel Ablehnung schreiben, sondern sollte womöglich auf überlegene orthodoxe Alternativen verweisen. -- Eine IP 00:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte überhaupt nicht die persönliche Meinung zum Artikelinhalt machen... Aber das muss man ja auch gar nicht, um der OM Mangel an Evidenz und AM-Charakter zu bescheinigen. Die "Ablehnung" ergibt sich höchstens subjektiv im Kopf des Lesers. Der darf sich allerdings frei dafür entscheiden, auch Konzepte gut zu finden, die nicht wissenschaftlich begründet und anerkannt sind. --TrueBlue 01:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Homöopathie ist ein wissenschaftlich begründet, anerkannt wirksames Placebo. "Ablehnend" geschrieben ist beispielsweise die jetztige Version, in der der dritte Satz im Artikel sagt, "Einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es nicht" - Wo jedes Schulmädchen aber Vitamintabletten schluckt und weiss, Vitamin C heilt Skorbut und schützt vor Erkältungen. Also denkt jedes Schulmädchen, das den Artikel liest, dass der Artikel einen Müll erzählt. Und es hat recht. -- Eine IP 01:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wirklich? Aber bitte beim Thema bleiben! --TrueBlue 02:30, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wirklich. Und wir sind beim Thema. Nein, ich glaube nicht dass 127% der Bevölkerung Skorbut hat. Aber "Eine ausreichende Versorgung mit Vitamin C ist notwendig für einen Schutz vor Erkältungen" lässt sich so belegen. Die OMler stellen wohl auch zuverlässig sicher dass ausreichend versorgt wird - nur wird "ausreichend" bei OM höher angesetzt als bei EBM. -- Eine IP 02:42, 25. Jun. 2010 (CEST)

Bei Vitamin C als Erkältungsmittel im OM-Sinne geht es um Paulings "Vitamin C and the common cold"! Und davon blieb so gut wie nichts übrig. --TrueBlue 02:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Welt besteht aber nicht nur aus Pauling und OM. Vitamin C schützt vor Erkältungen, Punkt. Der Artikel impliziert, dass das nicht erwiesen ist. Deswegen meine aggressiven Versuche, diese Theoriefindung zu entfernen. Ja, Paulings Theorie hat sich soweit nicht bewahrheitet, riesige Mengen Vitamin C schützen nicht ganz doll viel fester vor Erkältungen. Trotzdem schützt grundsätzlich Vitamin C vor Erkältungen. -- Eine IP 03:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es ist schon richtig: Die Welt besteht nicht nur aus Pauling und OM. Allerdings ist die OM das hier diskutierte Artikelthema. Begründer der OM war Pauling. Und der hat sie auch methodisch geprägt. - Skorbut war nun schon lange vor Pauling bekannt und behandelt. Sofern Protagonisten der OM (auch) auf dieses Thema verweisen, tun sie das mutmaßlich, um Seriösität / Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen. Eine populäre Methode in der AM-Szene. - Wo genau impliziert der Artikel, dass man (gar) kein Vitamin C braucht? Die physiologische Bedeutung ist in Ascorbinsäure beschrieben, Mangelerscheinungen auch unter Skorbut. Da gehört's hin. --TrueBlue 03:42, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vitamin C Heilt Skorbut... Ja, und Essen heilt Unterernährung, und Blut heilt Blutmangel, und Wasser heilt Exsikkose Deshalb ist ja auch Homöopathie wirksam, weil da Wasser gegeben wird, und wir jetzt einen Fall haben, wo Wasser hilft. Es geht eben nicht dadrum, ob das sprichwörtliche blinde Huhn mal ein Korn gefunden hat, sondern ob die Ausagen der OM reproduzierbar richtig sind. --P.C. ✉ 09:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

Aussagen wie "Der Körper braucht Vitalstoffe" - ist das reproduzierbar richtig? Natürlich. Aussagen wie "Die meisten Leute werden nicht ausreichend mit Vitalstoffen versorgt" - Das wäre schon streitbar. Aussagen wie: "Es gibt einen Gesundheitszuwachs mit sich vergrössernder Menge an zugeführten Vitalstoffen" - Da muss man klar sagen: die Studienlage spricht dagegen. Aber macht OM diese Aussagen so? Was für belegbare, schwachsinnige Aussagen macht OM? -- Eine IP 09:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Und was für belegbare, sinnvolle Aussagen macht OM? -- Eine IP 11:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die OM postuliert, dass die Aufnahme von Vitalstoffen heute schlechter sei als früher, der Mensch aber so viel brauche wie früher. Das ist deren Grundthese. Dass man Vitalstoffe braucht, steht außer Frage. Nahm man früher wirklich mehr auf, wenn ja, braucht man das heute auch, oder hat sich der Mensch den heutigen Bedingungen angepasst? Das ist ein riesiger Theoriehaufen, in dem maximal kleine Teilchen mal in Studien belegbar erscheinen, bis die nächste Studie diese widerlegt. Das ist leider auch mit dem Vitamin C so. Vitamine sind essentiell, heißt wir brauchen sie, um leben zu können. Nach Meinung der OM verhindern die Ernährungsmediziner mit ihren Empfehlungen nur den Mangel. Die OM geht davon aus, dass wir viel mehr brauchen, auch um eine Erkältung zu verhindern. Leider lässt sich die nicht verhindern, was ja zwischenzeitlich, wie TrueBlue schon erwähnte, gut zu belegen ist. Auch die Dauer einer common cold bleibt. Der Schnupfen dauert ohne Behandlung eine Woche und mit Behandlung sieben Tage. Daher besteht ja ein Hauptkritikpunkt an der OM, dass sie Dinge, die klar und ernährungswissenschaftlich belegt sind, aufgreifen und daraus eigene Theorien stricken, die den Leuten dann vorgaukelt, wir sind eigentlich auf derselben Schiene wie die Ernährungsmedizin, nur noch besser. Und wenn man dann Krebs damit heilen oder vorbeugen will, hört der Spaß eben wirklich auf.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ernährungsmedizin und OM überschneiden sich je länger ich darüber lese je mehr. Was die OMler ausmacht, ist dass sie der Theorie anhängen dass mehr Vitamine = grössere Gesundheit. Das ist nicht esoterisch oder sonstwie schlecht nachzuvollziehen. Es finden immer noch wild Studien statt, welche Megavitamintherapien untersuchen. Vom Tisch ist ein positiver Nettoeffekt einiger Megavitamintherapien damit bestimmt nicht. Die OMler gehen auf "Nummer sicher" und verschreiben sie trotzdem, solange keine klaren Indikationen für Schäden stattfinden. Vitamin-C-Megatherapien beispielsweise erscheinen mir nach Durchsicht der Literatur als ausgesprochen Harmlos. Was unterscheidet jetzt einen OMler von einem EBM-Ernährungsmediziner? Der EBMler verschreibt womöglich 100mg Vitamin-C-Tabletten, der OMler 10'000mg. Marketingtechnisch hat der OMler hier einen Vorsprung, wenn Sie als Laie zwei Ärzte zur Auswahl haben, einer der 100mg verschreibt und einer der 10'000mg verschreibt, gehen Sie zu dem der "mehr" tut. Ich würde aber auch erwarten, dass ein OM-zertifizerter Hausarzt beispielsweise die (häufige) Hypomagnesiämie früher und effektiver behandeln würde als ein Hausarzt der nicht gerade auf Ernährungsmedizin spezialisiert ist. Die Beweislage ist aber einfach nicht so klar als dass man behaupten könne, das verschreiben von 10'000mg Vitamin C sei Humbug. Vermutlich ist es das, aber es mal so zu behaupten wäre inkorrekt.

Übrigens kann Ernährung und Supplementierung Krebs und Erkältung vorbeugen helfen. Aber 10'000mg Vitamin C tun das eben nicht besser als 100mg. Ausser man ist Raucher. Dann sind es 150mg. Oder man ist besonders gross, dann sind es vielleicht schon 250mg. Oder man hat noch ein Darmproblem dazu, welches die Aufnahme von Vitamin C hemmt, und dann sind es vielleicht 500mg... Und so weiter... -- Eine IP 16:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vitamin C ist nicht verschreibungsfähig und frei verkäuflich. Darin liegt auch die Gefahr. Die Risiken einer Vitamin C-Überdosierung sind im Artikel gut beschrieben und aus meiner Sicht nicht harmlos. Die Überschneidung zwischen Ernährungsmedizin und OM nutzen die OM-Befürworter ja gerade, um ihre Methode publik/populär zu machen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst das hier? Übrigens, gerade gefunden: (Metastudie) Die Formulierungen sind Merkwürdig. Therapeutische Abgabe von Vitamin C-Megadosen hat keinen Effekt. Prophylaktische Abgabe von Vitamin-C-Megadosen hat allerdings deutliche Effekte auf Inzidenz, Dauer und Schwere der Erkältung. Trotzdem schlussfolgert der Bericht "...indicates that routine prophylaxis is not justified." Hab ich grade ein Skotom?-- Eine IP 16:44, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hm? Es geht übrigens um Placebokontrollierte Studien, es handelt sich nicht um einen Vergleich zwischen normal dosierter Vitamin-C-Abgabe und "Megadosierung", insofern... Naja. -- Eine IP 12:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Übersetzung der EN-Einleitung

Orthomolekulare Medizin, oder Megavitamintherapie, ist eine Alternativmedizin die versucht, Krankheiten vorzubeugen oder zu behandeln, sowie die Gesundheit durch die Zufuhr von Nährstoffen mittels verschriebener Diäten oder Nahrungsergänzungsmitteln zu erhalten. ^{<ref name=Hoffer2000> Hoffer A, Walker M: Smart nutrients. Avery, 2000, ISBN 0-89529-562-8. </ref><ref name="SkinnerP" /><ref name="orthomed"> Definition of orthomolecular medicine. orthomed.org, abgerufen im Juni 2006. </ref>} Orthomolekulare Medizin konzentriert sich auf was sie als die ernährungstechnisch "richtigen" Moleküle im Individuum in der richtigen Menge bezeichnet. Befürworter glauben, dass unzureichende Einnahme dieser Substanzen chronische Probleme verursachen kann, die über reinen Vitaminmangel hinaus gehen.^{<ref name=Singh2008>S Singh, Ernst E: [[Trick or Treatment|Trick or Treatment: The Undeniable Facts About Alternative Medicine]]. Norton, 2008, ISBN 0393066616(?!), S. 320. </ref>} Die Megavitamintherapie empfiehlt oft sehr viel grössere Mengen als medizinische Autoritäten.^{<ref name="orthomed"/>} Der Begriff "Orthomolekular" (Griechisch: "Ortho" richtig) wurde geprägt von Linus Pauling, mit der Bedeutung "Die richtigen Moleküle in den richtigen Mengen"^{<ref name=pauling1968 />} Pauling, der einen Nobelpreis für Chemie und den Friedensnobelpreis verliehen bekam, vermutete dass "Substanzen, die normalerweise im Körper vorkommen" notwendigerweise gut sind, und in hohen Dosen verwendet werden können um Krankheiten zu behandeln. Dieser Begriff wird nicht in der Medizin verwendet, wo die klinische Verwendung von Nährstoffen als Form der Chemoprävention (der Verhinderung oder Verzögerung von Krankheiten) oder Chemotherapie bewertet wird.^{<ref name=Martinez2008> Martínez ME, Marshall JR, Giovannucci E: Diet and cancer prevention: the roles of observation and experimentation. In: Nature Reviews: Cancer. 8. Jahrgang, Nr. 9, 2008, S. 694–703, doi:10.1038/nrc2441, PMID 19143054 (nature.com [PDF]). </ref>}

Befürworter^{<ref name=Baumel2000> Baumel Syd: Dealing with depression naturally : complementary and alternative therapies for restoring emotional health. 2nd Auflage. McGraw-Hill, Los Angeles 2000, ISBN 0-658-00291-0. </ref>} behaupten, dass Nährstofftherapien auf der persönlichen Biochemie des Patienten fundieren.^{<ref name="autogenerated1"> Williams RJ: Biochemical individuality: the basis for the genetotrophic concept. 2nd Auflage. Keats, New Canaan, Connecticut 1998, ISBN 0-87983-893-0. </ref>} Nahrungsergänzungsmittel werden in hohen Dosierungen, genannt Megadosen verschrieben, die zum Teil weit über die Empfohlene Tagesdosis hinausgehen. Eine Umfrage von 2002 fand, dass etwa einer von 25 US-Bürgern Megadosen benutzt,^{<ref name=NCCAMsurvey/>} besonders häufig bei Krebspatienten.^{<ref name=Velicer> Velicer CM, Ulrich CM: Vitamin and mineral supplement use among US adults after cancer diagnosis: a systematic review. In: J Clin Oncol. 26. Jahrgang, Nr. 4, 2008, S. 665–73, doi:10.1200/JCO.2007.13.5905, PMID 18235127. </ref>}

Nährstoffe können wirksam sein in der Prävention und Behandlung einiger Krankheiten,^{<ref name=ACS> Orthomolecular medicine. In: Making treatment decisions. American Cancer Society, 19. Juni 2007, abgerufen am 4. April 2008. </ref>} aber die umfassenderen Behauptungen die von Befürwortern der Megavitamintherapie gemacht werden, entsprechen nicht der verfügbaren Studienlage.^{<ref name=ACS/><ref name=NutCom1990> Nutrition Committee, Canadian Paediatric Society: Megavitamin and megamineral therapy in childhood. In: CMAJ. 143. Jahrgang, Nr. 10, 1. Januar 1990, S. 1009–13, PMID 1699646, PMC 1452516 (freier Volltext). </ref><ref name=pmid19204221 /><ref name=Aaronson2003> Aaronson S et al.: Cancer medicine 6. Hrsg.: Frei Emil, Kufe Donald W, Holland James F. BC Decker, Hamilton, Ontario 2003, ISBN 1-55009-213-8, Cancer medicine, S. 76 (nih.gov). </ref>} Kritiker der Orthomolekularen Medizin beschreiben manche Aspekte an ihr als "Food Fad" oder Quacksalberei.^{<ref name="autogenerated3"> Jarvis WT: Food faddism, cultism, and quackery. In: Annu Rev Nutr. 3. Jahrgang, 1983, S. 35–52, doi:10.1146/annurev.nu.03.070183.000343, PMID 6315036. </ref><ref name=Jukes1990> Jukes TH: Nutrition science from vitamins to molecular biology. In: Annual Review of Nutrition. 10. Jahrgang, Nr. 1, 1990, S. 1–20, doi:10.1146/annurev.nu.10.070190.000245.  Eine kurze Zusammenfassung findest sich im Vorwort des Journals.</ref><ref name="autogenerated2"> Braganza SF, Ozuah PO: Fad therapies. In: Pediatrics in Review. 26. Jahrgang, Nr. 10, 2005, S. 371–376, doi:10.1542/pir.26-10-371, PMID 16199591. </ref>} Untersuchungen lassen vermuten, dass manche Nahrungsergänzungsmittel schädlich sein können.^{<ref name=NIH_CSSS2006> NIH state-of-the-science conference statement on multivitamin/mineral supplements and chronic disease prevention. In: NIH Consens State Sci Statements. 23. Jahrgang, Nr. 2, 2006, S. 1–30, PMID 17332802. </ref><ref name=Huang2006> Huang HY, Caballero B, Chang S, et al.: The efficacy and safety of multivitamin and mineral supplement use to prevent cancer and chronic disease in adults: a systematic review for a National Institutes of Health state-of-the-science conference. In: Ann Intern Med. 145. Jahrgang, Nr. 5, September 2006, S. 372–85, doi:10.1001/archinte.145.2.372, PMID 16880453 (annals.org). </ref><ref name="Cochrane2008"> Bjelakovic G, Nikolova D, Gluud LL, Simonetti RG, Gluud C: Antioxidant supplements for prevention of mortality in healthy participants and patients with various diseases. In: Cochrane Database of Systematic Reviews. Nr. 2, 2008, S. CD007176, doi:10.1002/14651858.CD007176. </ref>} Verschiedene, spezifische Vitamintherapien werden mit einem erhöhten Krebsrisiko, Herzrisiko, und erhöhter Sterblichkeit assoziiert.^{<ref name="AmJEpidem2009">Satia JA, Littman A, Slatore CG, Galanko JA, White E: Long-term use of beta-carotene, retinol, lycopene, and lutein supplements and lung cancer risk: results from the VITamins And Lifestyle (VITAL) study. In: Am. J. Epidemiol. 169. Jahrgang, Nr. 7, April 2009, S. 815–28, doi:10.1093/aje/kwn409, PMID 19208726. </ref><ref name="nyt-vitamin-e">Jane Brody: Extra Vitamin E: No Benefit, Maybe Harm In: New York Times, March 23, 2009. Abgerufen im March 24, 2009 </ref><ref name="bbc-vitamin-e"> High dose vitamin E death warning In: BBC, November 11, 2004. Abgerufen im March 24, 2009 </ref>}

Entquellte + leicht überarbeitete Version

Orthomolekulare Medizin, oder Megavitamintherapie, ist eine Alternativmedizin die versucht, Krankheiten vorzubeugen oder zu behandeln, sowie die Gesundheit durch die Zufuhr von Nährstoffen mittels verschriebener Diäten oder Nahrungsergänzungsmitteln zu erhalten. Orthomolekulare Medizin konzentriert sich auf was sie als die ernährungstechnisch "richtigen" Moleküle im Individuum in der richtigen Menge bezeichnet. Befürworter glauben, dass unzureichende Einnahme dieser Substanzen chronische Probleme verursachen kann, die über reinen Vitaminmangel hinaus gehen.

Die Megavitamintherapie empfiehlt oft sehr viel grössere Mengen als medizinische Autoritäten. Der Begriff "Orthomolekular" (Griechisch: "Ortho" richtig) wurde geprägt von Linus Pauling, mit der Bedeutung "Die richtigen Moleküle in den richtigen Mengen". Pauling, der einen Nobelpreis für Chemie und den Friedensnobelpreis verliehen bekam, vermutete dass "Substanzen, die normalerweise im Körper vorkommen" notwendigerweise gut sind, und in hohen Dosen verwendet werden können um Krankheiten zu behandeln. Dieser Begriff wird nicht in der Medizin verwendet, wo die klinische Verwendung von Nährstoffen als Form der Chemoprävention (der Verhinderung oder Verzögerung von Krankheiten) oder Chemotherapie bewertet wird.

Befürworter behaupten, dass Nährstofftherapien auf der persönlichen Biochemie des Patienten fundieren. Nahrungsergänzungsmittel werden in hohen Dosierungen, genannt Megadosen verschrieben, die zum Teil weit über die Empfohlene Tagesdosis hinausgehen. Eine Umfrage von 2002 fand, dass etwa einer von 25 US-Bürgern Megadosen benutzt, besonders häufig bei Krebspatienten.

Nährstoffe können wirksam sein in der Prävention und Behandlung einiger Krankheiten, aber die umfassenderen Behauptungen die von Befürwortern der Megavitamintherapie gemacht werden, entsprechen nicht der verfügbaren Studienlage. Kritiker der Orthomolekularen Medizin beschreiben manche Aspekte an ihr als "Food Fad" oder Quacksalberei. Manche Nahrungsergänzungsmittel können schädlich sein. Einige Vitamintherapien werden mit einem erhöhten Krebsrisiko, Herzrisiko, und erhöhter Sterblichkeit assoziiert.

Vorschlag IP

Orthomolekulare Medizin (Griechisch: "Ortho" richtig, "Molekül" Baustein) ist eine alternative Ernährungsmedizin die versucht, mittels Diäten oder Nahrungsergänzungsmitteln die Zufuhr von sogenannten Vitalstoffen sicherzustellen, um die Gesundheit zu erhalten und Krankheiten zu behandeln. Durch eine hohe Zufuhr sollen chronische Probleme verhindert werden, welche über reinen Vitaminmangel hinausgehen. Als Vitalstoff bezeichnet werden Nährstoffe wie Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente, essentielle Fettsäuren, Aminosäuren, Antioxidantien sowie sekundäre Pflanzenstoffe. Die orthomolekulare Medizin behauptet u.a. Asthma, Arthritis, Schizophrenie, Depression, Krebs sowie Herzerkrankungen vorbeugen zu können bzw. zu heilen. Orthomolekulare Therapien sind jedoch nachweisbar unwirksam bei der Behandlung der meisten dieser Krankheiten.

Die orthomolekulare Megavitamintherapie verwendet "individuell an die Biochemie angepasste" Vitalstoffe in Megadosen, oft in sehr viel grösseren Mengen als der Empfohlenen Tagesdosis. Eine Umfrage von 2002 stellte fest, dass etwa einer von 25 US-Bürgern Megavitamindosen benutzt, besonders oft Krebspatienten. Die Wirkung von Megavitamintherapien ist nicht genügend erforscht. Einige der hochdosierten Vitamin- und Antioxidantientherapien werden mit einem erhöhten Krebsrisiko, Herzrisiko, und allgemein erhöhter Sterblichkeit assoziiert.

Kritiker der Orthomolekularen Medizin beschreiben manche Aspekte an ihr als Quacksalberei. Generell wird das Geschäft mit Nahrungsergänzungsmitteln wegen unrealistischer Versprechen kritisiert. Ernährung und Nahrungsergänzungsmittel können die Gesundheit verbessern und Krebs vorbeugen, jedoch ist nährstoffreiche Ernährung nachweisbar effektiver darin, Mangelerscheinungen und Krebs vorzubeugen als die Verwendung von Nahrungsergänzungsmitteln.

Kommentare zu "Vorschlag IP"

Ich will nicht jeden Satz mit einem halben Dutzend Quellen bequellen. Es genügt an dieser Stelle zu sagen dass ich keine Theoriefindung sehe. Welche Sätze werden angezweifelt, welche könnten angezweifelt werden und sollten deshalb eine Quelle haben? -- Eine IP 12:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Korrektur: Die folgenden Sätze:

• ...mit dem Prinzip, durch die Zufuhr von Vitalstoffen mittels verschriebener Diäten oder Nahrungsergänzungsmitteln die Gesundheit zu erhalten und Krankheiten zu behandeln.
• Die Grundannahme der Orthomolekularen Medizin ist, dass die unzureichende Einnahme dieser Stoffe chronische Probleme verursachen kann, welche über reinen Vitaminmangel hinausgehen.

Stellen eine Kondensierung verschiedener Quellen dar, nach bestem Wissen und Gewissen. Kondensierungen dieser Art können aber sehr leicht Theoriefindungen darstellen. Ohne diese Sätze allerdings wird OM meiner Meinung zufolge nicht zureichend beschrieben. Ich halte also einen der folgenden vier Wege für Notwendig:

1. Wir einigen uns dass es keine TF ist. (Hätten wir richtige OMler hier, könnte das schneller geklärt werden)
2. Wir finden eine Quelle, die sowas ähnliches wie die Sätze aussagt und bequellen so.
3. Wir finden eine Quelle, die sowas ähnliches wie die Sätze aussagt und benutzen die Sätze der Quelle.
4. Wir finden eine alternative Formulierung, die weniger nach TF klingt. Das Problem ist zu sagen, dass es sich bei den Aussagen um das "Prinzip" bzw. die "Grundannahme" von OM handelt. Sowas lässt sich fast nicht bequellen.

-- Eine IP 13:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vitalstoffe sind verlinkt und müssen nicht noch einmal aufgelistet werden. "Food Fad"... würde ich gerne als deutschen Begriff sehen..."Fad" ist ja die Modeerscheinung. Hypervitaminose sollte noch erwähnt werden. Und zu deinen Punkten: 1) wiederspricht dem, was Du die ganze zeit forderst... Warum kann die Aussage jemandes der "richtiger OMler" ist hier was ändern? --P.C. ✉ 13:03, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Auflistung der einzelnen Bestandteile gut. Die sind überall verlinkt, das heisst nicht, dass wir sie hier nicht nochmal verlinken können. Ich stimme zu dass ein deutscheres Wort für "Food fad" gefunden werden sollte. Alternativ kann man den "Food fad" Teil auch entfernen und es bei "Quacksalberei" belassen. Ein OM-Experte könnte bestätigen, dass die Formulierung keine Privattheorie darstellt, dass es also "richtig" ist, d.h. wir zumindest keine Quelle finden würden die dem explizit widerspricht. -- Eine IP 13:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Verstehst du, eine unbequellte Aussage wird erst dann zur TF wenn jemand sagt, dass es TF ist und sie entfernt. Vorher war es einfach nur eine unklar bequellte Aussage. Aber um die Aussage dann wieder einzufügen benötigt man eine Quelle die wirklich genau das sagt. Das Problem bei Lösung 1 ist dass dann vielleicht in einem Jahr wer auftaucht und sagt, das sei TF - und dann hätte er recht. Da aber die Sätze aber nicht auch noch ein Neutralitätsproblem darstellen, und ohne die Sätze OM schlichtweg nicht zureichend erklärt wird, darf man davon ausgehen dass zu diesem Zeitpunkt eine Alternative angeboten wird, oder es schlichtweg niemanden stört dass es unbequellt ist. Es ist also kein großes Problem, aber ich würde die anderen Lösungen vorziehen. -- Eine IP 13:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hypervitaminose scheint mir tatsächlich nicht so das grosse Problem zu sein, als dass es in der Einleitung Erwähnung finden sollte. Auf die Details und Gefahren der verschiedenen Megavitamintherapien kann man später im Artikel noch eingehen. Zum Vergleich, ich habe auch absichtlich den Satz mit "Manche Nahrungsergänzungsmittel können schädlich sein" nicht in die Einleitung aufgenommen, denn: No shit, sherlock? Was kommt als nächstes, wenn ich viel Trinke muss ich viel urinieren? Dass die Megavitamintherapien eher einen negativen Nutzen haben, steht ja. -- Eine IP 13:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, TF ist es, wenn ich eine Theorie aufstelle, die nicht in "anerkannter Fachliteratur" veröffentlicht wurde. Das sie das wurde, zeigen Quellen. Ein "OMler", der her herkommt und sagt "Das stimmt so und so.." hat in meinen Augen keine Aussagekraft, solange er nicht Quellen beibringen kann, und dann muss es wieder kein OMler sein, der das behauptet... aber weg davon, zurück zur Arbeit.

TF kann es schon sein, wenn du eine Aussage, die in Fachliteratur veröffentlicht wurde, abkürzt. Jede Formulierung die nicht 1:1 aus Sekundärliteratur entnommen wurde, kann TF darstellen. Selbst zwei an sich koschere Sätze können durch ihre Nähe zueinander TF darstellen. Die Beschreibung von sich widersprechenden Studien kann TF darstellen. Schlussendlich kann wirklich alles Theoriefindend sein, es wird üblicherweise bloß ein gewisses Mass an TF toleriert da es sonst unmöglich sein kann, sachgerechte Artikel zu schreiben. -- Eine IP 14:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Um ein Beispiel zu machen, die Erwähnung von Hypervitaminose im Einleitungstext der sehr kompakt sein muss, kann sehr schnell Theoriefindung sein, da dadurch impliziert werden kann, Hypervitaminose tritt nur bei OM auf, oder tritt öfters bei OM auf als anderswo. Letzteres mag grundsätzlich stimmen und man könnte eine Quelle dafür finden, aber Aufgrund der schlussendlich doch relativ großen Seltenheit müsste man dennoch auf einer Verschiebung in den Artikelkörper bestehen, um den Einleitungstext neutral und kompakt zu halten. -- Eine IP 14:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

"Problem" nicht, aber die Hypervitaminose, bzw. die nicht-berücksichtigung derselben zeigt, dass die OM anscheinend Paracelsus bekanntes(tes) Zitat verwirft. Und ich finde Redundanz immer schlecht, daher bin ich dagegen in jedem Artikel, der Vitalstoffe erwähnt diese alle aufzuzählen. Und bevor Du es sagst, ja, dieser Artikel ist nicht "jeder", aber ich denke, Du weist, was ich meine. --P.C. ✉ 13:37, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wikilinks sind gut und toll und man kann nie genug davon anbringen. Meine Meinung: Hypervitaminose ist kein ernsthaftes Problem von OM. Hypervitaminosen können auch anderswo auftreten, womöglich bei OM besonders oft, aber OM verschreibt ja auch nicht (oft) akut lethale Dosierungen, sondern lediglich solche die deutlich höher als die allgemein empfohlenen sind. Auch unterhalb der Schwelle zur Hypervitaminose gibt es bei einigen Vitaminen ja bereits nachteilige Effekte. Paracelsus dürfte dem durchschnittlichen OMler ebenso bekannt sein wie dem durchschnittlichen Artikelleser. Man beachte diesen Artikel den ich immer noch als Vorbildlich empfinde, er erwähnt im gesamten Text nicht einmal "Hypervitaminose", und es wird gerademal ein Einzelfall von "tödlicher Hypermagnesemia" in den Referenzen erwähnt. -- Eine IP 14:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nicht genug Wikilinks... WP:BLAU finde ich deutlich zu viel. Und "Problem"... hier wird gesagt, dass auch mehr als 30 mg Vitamin A keine Nebenwirkungen haben, Retinol#Hypervitaminose behauptet das Gegenteil. Dieser Wiederspruch muss in den Artikel, wenn auch nicht in die Einleitung, da gebe ich Dir recht. Trotzdem würde ich das Schlagwort "Hypervitaminose" lieber in der Einleitung sehen, als deine Liste. --P.C. ✉ 14:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Hypervitaminose gehört nicht in die Einleitung. Man kann dem bei der Beschreibung der Megavitamintherapien eine subsection gönnen. Es wäre übrigens sehr hart Theoriefindend, in den Artikel eine Behauptungen zu schreiben wie "Seite XY empfiehlt eine Überdosis an Vitamin A". Auch eine Gegenüberstellung wie "Seite X empfiehlt X Vitamin A. Seite Y besagt, eine menge ab Y führt zur Hypervitaminose" wäre ebenso Theoriefindend. -- Eine IP 14:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Meinst Du mit "Seite" jetzt die Internetseite, oder die Gruppe Menschen? Die Aussagen einer relevanten Gruppe zu dem Thema bequellt einzufügen ist keine TF. Wenn zwei Gruppen unterschiedliche Meinungen / Aussagen zu dem Thema haben sind beide einzufügen. Das gebietet WP:NPOV. --P.C. ✉ 15:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mit Seite meine ich Webseite, bzw. Quelle, bzw. Fraktion. Wenn eine Seite spezifisch auf eine andere Bezug nimmt, kann man das so machen. Wenn man eine Quelle hat, die das sagt, kann man sagen: "OM empfiehlt Dosierungen die zu Hypervitaminose führen". Das kann man dann so bequellen. Stellt man aber zwei Seiten nebeneinander per meinem vorherigen Beispiel "Seite X empfiehlt X Vitamin A. Seite Y besagt, eine menge ab Y führt zur Hypervitaminose" dann ist das Theoriefindung seitens des Artikelschreibers weil er die Theorie impliziert, dass X's empfehlung zu Hypervitaminose führt. Was Hypervitaminose genau ist, da drüber lässt sich ohnehin streiten. In deinem konkreten Beispiel wird beispielsweise gesagt, dass 30fache Überdosierungen keine Nachwirkungen hätten. Dem Widerspricht der Hypervitaminose-Vitamin-A-Wikiartikel ja auch nicht, der spricht nur von längerfristigen Einnahmen. Spricht die andere von längerfristigen Vitamin A gaben? Das erschliesst sich nicht, und eine Implikation in dieser Richtung ist Theoriefindung. Du musst wirklich sehr genau sein um nicht Theoriefindend zu sein. Ausserdem gibt es reichlich Quellen die das sagen was du sagen willst, auf eine seriöse weise, also musst du nicht derartige Schreibertricks anwenden. Pauling empfiehlt 100g Ascorbinsäure am Tag. Egal was die Umstände sind, das ist komplett blöde. Aber ich kann nicht in den Artikel schreiben dass Pauling blöde ist, weil das wäre Theoriefindend. -- Eine IP 15:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein Grund weswegen Hypervitaminose nicht in den Einleitungstext gehört: Warum gerade Hypervitaminose? Warum nicht Hypermagnesämie oder Hyperkaliämie? Hyperkalzämie? Überhaupt, von welchem Vitamin sprechen wir wenn wir von Hypervitaminose sprechen? Grade im Bezug auf OM darf man "Hypervitaminose" nicht leichtfertig verwenden. Deswegen tut es auch der andere, sehr tolle Artikel nicht. Lies den mal. -- Eine IP 15:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der übergeordnete Begriff für Hyperirgendwas wäre Überdosierung, was ja im Artikel auch schon so benannt ist. Die Nebenwirkungen anderer „Vitalstoffe“ könnte man ansonsten auch gern einbauen. Das ist bislang vitaminlastig.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Überdosis ist wertend, im Zusammenhang mit OM sowieso. "Megadosen haben oft mehr gesundheitliche Nachteile als Vorteile" ist die neutrale Formulierung und müsste sich Wort für Wort belegen lassen. Echte Überdosierungen mit irreversiblen Konsequenzen scheinen auch bei OM extrem selten zu sein. --

Megavitamintherapien sind in ihrer Wirkung umstritten. Ich habe keine Wort-für-Wort Quelle für diese Aussage, das heisst es ist potentielle Theoriefindung. Ich hätte gerne eine Quelle - eventuell eine, die es sogar besser formuliert als ich. Es ist übrigens nicht so dass Megavitamintherapien *nichts* tun, aber die positiven Effekte sind selten statistisch signifikant, und wenn, dann eher unspektakulär. -- Eine IP 16:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wäre: "MVT sind nicht ausreichend erforscht" eine bessere Formulierung? Die Cochrane-Studie sagt das zumindest über die Vitamin-C-Megatherapie. -- Eine IP 16:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

1. Ich halte es für eine schlechte Idee, einen Begriff (hier: OM) erklären zu wollen, in dem man einen anderen undefinierten Begriff (hier: "Megavitamintherapie") benutzt. --TrueBlue 06:30, 26. Jun. 2010 (CEST)
2. Das NIH kam 2006 zu dem Schluß: Evidence is insufficient to prove the presence or absence of benefits from use of multivitamin and mineral supplements to prevent cancer and chronic disease. Wie sollen vor diesem Hintergrund die geplanten Einleitungsaussagen "Nahrungsergänzungsmittel können die Gesundheit verbessern und Krebs vorbeugen" und "jedoch ist nährstoffreiche Ernährung nachweisbar effektiver darin, Mangelerscheinungen und Krebs vorzubeugen als die Verwendung von Nahrungsergänzungsmitteln" begründet bzw. belegt werden? --TrueBlue 06:30, 26. Jun. 2010 (CEST)

Megavitamintherapien sind ein Aspekt von OM. Womöglich der Bekannteste. Der Begriff ist auch so belegt, also keine TF. Ich würde einen redirect von Megavitamintherapie auf Orthomolekulare Medizin legen. -- Eine IP 12:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nicht TF, vielleicht BF, jedenfalls aber undefiniert. Das ändert auch der Redirect nicht. Auf den Begriff kann verzichtet werden oder er muss vor seiner Verwendung erklärt werden. --TrueBlue 13:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Lies die cancer.org quelle. Die Überschrift. Was genau an dem Satz Die orthomolekulare Megavitamintherapie verschreibt "individuell an die Biochemie angepasste" Vitalstoffe in Megadosen, oft in sehr viel grösseren Mengen als der Empfohlenen Tagesdosis. erklärt nicht, was Megavitamintherapie ist? -- Eine IP 13:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Woher soll denn der Leser wissen, was die Begriffe "Megavitamintherapie" und "Megadosen" bedeuten? Soll er sich die Bedeutung aus dem Kontext ihrer Verwendung "erschließen"? Das ist nicht enzyklopädisch. Diese Formulierung ist überhaupt kompletter Blödsinn. Arzneimittel werden ggf. von Ärzten verschrieben, nicht von Therapien. Wobei die Empfehlungen in der OM nicht notwendigerweise von Ärzten stammen und die "Arzneimittel" häufig nicht die Anforderungen an AM erfüllen... --TrueBlue 13:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was "Megavitamintherapie" ist wird ja erklärt. Die en-Wiki hat einen separaten Artikel - Ich ziehe es vor, MVT als Element der OM im gleichen Artikel zu beschreiben. Die Formulierung "Verschrieben" ist möglicherweise problematisch und entstammt der englischen Übersetzung. Was für eine Alternative würdest du anbieten? "Verordnet"? "Empfiehlt"? -- Eine IP 13:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nun, die Quelle die sagt dass Essen/Supplementierung helfen kann, ist die cancer.org quelle, die von frühestens 2008 ist. Es ist auch ganz stark zu vermuten, dass Supplementierung unter Umständen Krebs / chronischen Krankheiten etc vorbeugen kann, weil damit grundsätzlich ja auch z.b. klinische Mangelerscheinungen ausgeglichen werden. Deine (Primär-)Quelle ignoriert bestimmte Fälle (wo Mangelerscheinungen zu erwarten sind) und belegt trotzdem reduzierte Krebsanfälligkeit bei einigen Vitaminsupplements. Ich bin sicher, bezüglich der genauen Effekte von Supplements benötigen wir mehr Studien, aber im Grossen und Ganzen ist die Aussage von cancer.org als Sekundärquelle bei weitem vorzuziehen. -- Eine IP 12:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Primärquelle? Das ist ein systematischer Review für die National Institutes of Health! --TrueBlue 13:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Metastudien sind immer noch Primärquellen, die sich vor allem Forschern und Wissenschaftsjournalisten richten. Sekundärquellen sind solche welche für die Allgemeinheit geschrieben werden. -- Eine IP 13:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wir machen uns hier nicht die Definitionen selbst, sondern richten uns nach den Leitlinien der RM... Welcher Publikationstyp ist eigentlich [9]? Und womit belegt diese Quelle die von Dir geplanten Artikelaussagen? Bzgl. der zu bevorzugenden Mikronährstoffquellen sehe ich da nur die Meinung und Empfehlung der "American Cancer Society", aber keine Beweise. --TrueBlue 13:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die RM-Leitlinien widersprechen afaik nicht den WP-Policies dazu, und wenn sie es täte müsste man die RM-Leitlinien ignorieren. Wir bewerten hier nicht Studien sondern lassen andere, qualifzierte Leute das tun und übernehmen deren Meinung. Die American Cancer Society ist eine authoritative Quelle - ihre "Meinung" ist für uns bindend - bezüglich dem, was wir im Artikel schreiben. Setze dich doch ein bisschen damit auseinander wie die Regeln dazu in Wikipedia funktionieren. -- Eine IP 13:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich kenne WP:RMLL! --TrueBlue 14:04, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe WP:RMLL gerade nochmal überflogen und denke sie stimmt präzise mit meiner Auffassung überein. -- Eine IP 14:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das ist Sekundär, eine Zusammenfassung der gegenwärtigen Beweislage und Literatur zu dem Thema, ohne eigene Forschungsergebnisse zu publizieren, geschrieben in einer neutralen weise. Was für "Beweise" kann eine Webseite enthalten? Es enthält hat eine grosse Menge an Referenzen. IMHO die beste Quelle im Artikel überhaupt. -- Eine IP 13:32, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wennst behaupten willst, dass "nährstoffreiche Ernährung nachweisbar effektiver" ist, will der Leser möglicherweise nicht Meinungen lesen sondern die Beweise prüfen... --TrueBlue 13:42, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Cancer.org Webseite hat viele lustige Referenzen die genau dem Zweck dienen. "Beweise" gibts nur in der Mathematik. -- Eine IP 13:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Boah, solange Du so diskutierst, bleibt Dir Dein Ruf mit Sicherheit erhalten... EOD. --TrueBlue 14:04, 26. Jun. 2010 (CEST)

Persönlich zu werden brauchst du nicht. Deine Kritik bzgl. des Wortes "Verschreibung" wurde berücksichtigt. EOD. -- Eine IP 14:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mein Gott... Da ist man ein paar Stunden offline und hier ist schon wieder so eine Diskussion. Es ist schon wieder genau das selbe passiert wie beim letzten Mal: IP stellt Behauptungen auf, die in seinen Augen allgemeingültig sind, und jeder, der da wiederspricht ist automatisch im Unrecht. Mal als Gegenfrage: Wo ist definiert, dass das Primärquellen schlecht sind? Oder das Metastudien überhaupt Primärliteratur sind? Oder dass die Aussagen der American Cancer Society für uns in irgendeiner Weise "bindend" sind, vor allem mit Aussagen über den allgemeinen Gesundheitszustand? --P.C. ✉ 14:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

WP:RMLL, Freundliche Grüsse -- Eine IP 15:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ein Standpunkt von mehreren... Mir durchaus sympathisch, aber für die Darstellung des Artikelthemas voll entbehrlich. Um OM darzustellen, reicht es, deren Selbstverständnis und die Kritik darzustellen. Die - in Ermangelung von genauem Wissen - vorläufige Empfehlung der American Cancer Society zur optimalen Ernährung brauchts dagegen hier nicht, ist offtopic. Sie als wissenschaftliche Erkenntnis zu präsentieren, ist sogar TF. --TrueBlue 15:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Eine korrekt bequellte, klare Aussage der American Cancer Society, in einem Beitrag spezifisch zur OM, dass Ernährung die Gesundheit positiv beeinflussen kann, ist Theoriefindung? -- Eine IP 15:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

EOD an dieser Stelle. Meld dich wieder wenn du in Wikipedia editierst, anstatt in deiner persönlichen alternativen Dimension. -- Eine IP 15:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Abschließend

Nachdem die angebrachte Kritik berücksichtigt wurde und der Rest sich auf "Ich verstehe die Regeln nicht aber will trotzdem kritisieren" beläuft, habe ich den Oma-Test gemacht. Der Artikel wurde von der betreffenden Person ohne medizinischen oder alternativ-esoterischen Hintergrund als verständlich und sehr kritisch eingeschätzt. Einfügen von weiterer Kritik würde also lediglich der Glaubwürdigkeit schaden. Ich empfehle also, die Einleitung durch meinen Vorschlag zu ersetzen. -- Eine IP 15:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe jetzt den Einleitungstext ersetzt, und den Artikel etwas neu strukturiert. Ich würde vorschlagen, als längerfristiges Projekt den Teil "Megatherapien" etwas aufzufüllen, da kann man bestimmt interessante Dinge über die einzelnen Megatherapien aussagen. Ich habe ausserdem noch ein paar Sätze geändert und hinzugefügt, Beispiel "Etliche Studien belegen dass eine längerfristige hochdosierte Gabe von Vitaminen..." Wurde zu "Studien belegen dass eine längerfristige hochdosierte Gabe von manchen Vitaminen". Mit den Quellen muss man noch etwas aufräumen, ich seh grad keine weitere doppelte, und Sachen ausserhalb des Einleitungstexts muss man teilweise noch bequellen. Jeder ist zu Änderungen herzlich eingeladen, aber man soll notieren dass ein stupider Revert auf die alte Version, welche voller erwiesener Theoriefindung, überprüfbarer Quellenfälschung und bösem, bösem POV ist, zu einer VM führen muss. -- Eine IP 11:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel vorerst auf den Stand vor dieser Überarbeitung revertiert und auf Anregung von Andreas Werle vollgeschützt, damit die Überarbeitung gemeinsam besprochen werden kann und dann im Konsens erfolgt, so dass ein neuer Edit-War vermieden werden kann.--Engelbaet 12:47, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Edits von Engelbaet bestätigt und stimme dem Vorgehen vollständig zu. -- Andreas Werle 12:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

Und ich lehne mich mal zurück und frage mich, wer jetzt die angekündigte VM abbekommt, auf das das Theater wieder von vorne losgeht. --P.C. ✉ 16:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Eine VM gegen Engelbaet oder Andreas Werle, das hätte doch was!Nein, selbst ich stichle hier jetzt erstmal nicht rum! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:35, 27. Jun. 2010 (CEST)

Und auch zu spät. Bedauerlich, dass so vielen Administratoren das gegenseitige Rückenkraulen wichtiger ist als die Integrität von Artikeln per unverrückbaren Wikipedia-Kernpolicies. -- Eine IP 23:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nun, immerhin hat dieses "Rückenkraulen" den Artikel davor bewahrt, schon im ersten Satz belegfrei und mit widersinniger TF zu beginnen. Spätestens die OM-typische Anwendung von "Megadosen" hat nichts mehr mit Nahrungsaufnahme oder Ernährung(smedizin) zu tun. Die dafür eingesetzen, synthetisch hergestellten Mittel unterliegen teilweise dem Arzneimittelrecht. --TrueBlue 01:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Du denkst die Verwendung des Begriffs "Ernährungsmedizin" ist Belegfrei? Die Cancerorg-Quelle spricht klar von "Ernährungsmedizin" als Synonym von "Orthomolekularer Medizin". Wenn du etwas für TF hälst, dann sprich das aus. Da ist keine TF drin. -- Eine IP 01:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Übrigen habe ich mich nicht aufgrund irgendwelcher POV-artigen Versuche für die Verwendung des Begriffs "Ernährungsmedizin" entschieden, um OM legitimer erscheinen zu lassen. "alternative Ernährungsmedizin" ist klar neutral. Es geht um den Erklärungsfaktor als eine Art Ernährungsmedizin, eine alternative art, damit lässt sich OM relativ kompakt beschreiben. Einwände? -- Eine IP 01:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Du sollst gar nicht Quellen uminterpretieren! Cancer.org hält "nutritional medicine" für eine von mehreren synonymen Bezeichnungen ("other common name(s)"). Dem müssen wir uns nicht anschließen. Wir sollten es sogar vermeiden, wenn es sich hier um ein Minderheiten-POV handelt. Außerdem dient die Synonymerwähnung bei cancer.org nicht der Erklärung des Begriffes "OM", wie das in Deinem Artikelentwurf zur Irreführung der Fall ist. --TrueBlue 01:47, 28. Jun. 2010 (CEST)

(bk)Das hat nichts mit uminterpretieren zu tun, das steht so in der Quelle. Ich schliesse mich dem ja auch gar nicht an, da ich es nicht für Zweckmässig halte. Der unbelegte Begriff ist alternative Ernährungsmedizin. Sollen wir jetzt das alternativ wegstreichen? Es gibt genug Quellen die die Verwendung des Begriffs "alternativ" rechtfertigen, ebenso gibt es genug Quellen sowie die grundlegende Natur von OM welche den Begriff "Ernährungsmedizin" rechtfertigen. Was tut OM? Es ist eine alternative Medizin... die auf Ernährung basiert. Alternative Ernährungsmedizin. Was ist das Problem? Ein MinderheitenPOV? Googel mal nach "Orthomolekulare Ernährungsmedizin" - Ich hab da grade 20'000 hits. Tut mir leid, aber deine Vorwürfe treffen überhaupt nicht zu. Wenn du eine alternative anzubieten hast oder anbieten willst, dann ändere meinen Vorschlag oder mache deinen eigenen. -- Eine IP 02:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Btw, die Synonymie von "nutritional medicine" zu "orthomolecular medicine" scheint 'ne anglophone Spezialität zu sein. en.WP kennt nämlich kein Äquivalent zum deutschsprachigen Artikel "Ernährungsmedizin", leitet "nutritional medicine" auf "orthomolecular medicine" um. --TrueBlue 02:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Es scheint mir vielmehr so dass sich die deutschsprachigen Ernährungsmediziner in Lager aufteilen, auf der einen Seite die OMler, auf der anderen Seite die nicht-OMler. Und die bekämpfen sich gegenseitig. Dennoch ist die Verwendung des begriffs "alternative Ernährungsmedizin" gerechtfertigt, da die OMler sich selbst und besagte neutrale Quellen OM auch als Ernährungsmedizin/er bezeichnen. -- Eine IP 02:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Siehste, auch ich sollte nicht spekulieren: Das "Journal für Ernährungsmedizin", [10], spricht sich hier deutlich für OM aus. Zitat: "Trotzdem ist der Begriff der Orthomolekularen Medizin weitgehendst unbekannt". Also ist OM einfach bei uns noch nicht so weit verbreitet als Sekte der Ernährungsmediziner. Das könnte man übrigens in den Artikel einbauen. -- Eine IP 02:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

Du wirst in der AM-Szene immer wieder den Versuch finden, Seriösität und Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen. Und wenn das deutschsprachige "Ernährungsmedizin" inhaltlich mit solchen Attributen besetzt ist, ist es selbstredend für OMler attraktiv, den eigenen Kram als "Ernährungsmedizin" zu bezeichnen. Vielleicht bedient man sich sogar einiger Erkenntnisse der Wissenschaft, der eigene Kram fängt aber erst dort an, wo Wissenschaft aufhört. [11] taugt dafür durchaus als Beispiel. --TrueBlue 02:51, 28. Jun. 2010 (CEST)

"Praxis der OM" zähle ich übrigens als Selbstdarstellung, das Journal ist ein nicht als Werbung gekennzeichneter Werbeartikel. Was willst du eigentlich? Ich finde "Alternative Ernährungsmedizin" treffend und durch die Quellenlage ausreichend gestützt. Was für einen Begriff würdest du verwenden der sagt, "OM ist [...]" soll das weglassen? Alternativmedizin? Komplementärmedizin? komplementäre Ernährungsmedizin? Ist alles nicht so griffig. -- Eine IP 03:04, 28. Jun. 2010 (CEST)

"Orthomolekulare Medizin ist laut TrueBlue überhaupt keine Medizin sondern... irgendwas. Es beschäftigt sich mit Ernährung. Aber ist alles kompletter Humbug. PENIS xD" -- Eine IP 03:07, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wen willst Du mit dieser aggressiven Polemik überzeugen? Schon die aktuelle Einleitung ist besser als das, was Du vorschlägst, insbesondere was Anfang und Ende Deines Entwurfs betrifft. Mit der aktuellen Artikeldarstellung, nämlich, dass OM eine "maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode" ist, werden sicherlich sowohl die Anhänger wie auch die Kritiker derselben leben können. Aus Deinem Entwurf in den Artikel übernehmenswert finde ich lediglich die Aussagen zur Popularität der Methode. Näherliegender für de.WP wären hier freilich Zahlen aus dem deutschsprachigen Raum. Solche Details müssen aber nicht in die Einleitung, dafür empfiehlt sich eher ein Absatz "Verbreitung" o.s.ä. Ansonsten: Über meinen Vorschlag zur Modifizierung der Einleitung darf einen Absatz drüber diskutiert werden. --TrueBlue 07:38, 28. Jun. 2010 (CEST)

Du sprichst ständig von "Anhängern und Kritikern" - Das interessiert mich nicht, ich bin weder noch. Was mich interessiert ist eine Einleitung, die zumindest grob erklärt was OM ist. Ich halte "alternative Ernährungsmedizin" für Erklärungsreicher, was in der Einleitung von zentraler Wichtigkeit ist. Der Verweis auf Pauling gehört IMHO in den Historienteil und nicht in den ersten Satz des Artikels. Schau, ich habe kein grosses Problem mit dem allerersten Satz der alten Einleitung - Aber ich halte meine Version für überlegen. -- Eine IP 14:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Und weil die Einleitung "in deinen Augen" besser ist, einer Einschätzung, der soweit ich weis, noch niemand hier zugestimmt hat, kannst Du sie als "konsensfähig" bezeichnen. Und nur weil andere User hier nicht täglich ihre Zeit damit verschwenden verbringen deine unzähligen Kommentare auf dieser Seite zu lesen nimmst Du das nach 24h als schweigende Zustimmung und bringst mit dem "nicht-Sichten" einen Absoluten Strohmann, weil das Sichten nicht der inhaltlichen Klärung dient? Wie weiter oben schon mal von einem anderen User gesagt: EOD, bis wir beide die selben Regeln für die Wikipedia haben. --P.C. ✉ 14:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Meine Einschätzung ist dass meine Einleitung grob erklärt, was OM ist. Die alte Einleitung tut das nicht, sie erklärt stattdessen irgendwas, das nichts mit OM zu tun hat, und verletzt dabei so viele Regeln von Wikipedia dass jeder, der darauf zurückrevertiert, sich Vandalismusvorwürfe gefallen lassen muss. Nur weil ein Haufen von POV-Vandalen versucht, einen Artikel aus Hass gegenüber dem Thema so unseriös wie möglich zu gestalten, heisst das nicht dass damit zentrale Artikelregeln von Wikipedia überstimmt werden. Wikipedia ist keine Demokratie. Die Regeln sind zwingend. Ich habe wiederholt sachliche Kritik berücksichtigt und in meinen Vorschlag einfliessen lassen, ich brauche mir keine Vorwürfe mangelnder Konsensfähigkeit gefallen lassen. -- Eine IP 15:25, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja, IP, Du bist konsensfähig. Nur Deine Artikeleinleitung ist es halt nicht... Haben wir schon über "sie ist jedoch nachweisbar unwirksam" diskutiert? Solche Aussage kann eigentlich nur von jemandem konstruiert werden, der keine Vorstellung von den Möglichkeiten klinischer Wirksamkeitstests hat. Auch in diesem Punkt ist die vorhandene Formulierung überlegen. --TrueBlue 16:00, 28. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder demonstrierst du dass du nicht die Quelle angeschaut hast. Available scientific evidence does not support the use of orthomolecular therapy for most of the conditions for which it is promoted. Wenn dir die Übersetzung nicht passt, wähle eine andere Formulierung. Die vorhandene Formulierung ist dagegen reine Theoriefindung, hat reichlich Gegenquellen die demonstrieren dass sie Falsch ist, ist böser POV und dazu noch implizierend dass Mineralstoffe und Vitamine keine Bedeutung für die Gesundheit haben. Ein Kind könnte sehen dass der Satz sofort entfernt gehört. Ich kann deine Kritik nicht ernstnehmen. -- Eine IP 18:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wo wir nun schon wieder über die versuchte Verfälschung einer Aussage aus [12] diskutierten, fallen mir Deine Bearbeitungen des Absatzes "Megavitamintherapie" auf: Dein "Megatherapie" und "Megamineraltherapie" sind natürlich im Deutschen was themafremdes bzw. schlicht Begriffsfindung. Und während der aktuelle, von mir formulierte Absatz über ISBN 3437553615 bestens belegt war, bringt die von Dir eingesetzte cancer.org-Quelle so gut wie nix über die Dosishöhe, taugt folglich nicht zum Beleg. Irgendwie typisch... --TrueBlue 19:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

(bk)Verfälschung der cancerorg Quelle? Ich habe sinngemäss übersetzt. Im deutschen ist "Verfügbare wissenschaftliche Beweise unterstützen nicht ..." keine übliche Formulierung. Da du trotz wiederholter Aufforderung keine alternative Übersetzung vorschlägst, kann ich davon ausgehen dass deine Kritik nicht die Absicht der Artikelarbeit hat, sondern die, mich zu langweilen.

Megamineraltherapy (engl. Begriff) ist belegt. Wenn du findest, es handle sich um Begriffsfindung, das zu "Megamineraltherapie" zu übersetzen, bitte, ich bestehe nicht auf der Formulierung. Es war ein Vorschlag. Wenn du damit ein echtes Problem hast, belassen wir es bei der "Megavitamintherapie" - Obwohl du dann Probleme haben wirst, beispielsweise irgendwelche Todesfälle durch Überdosis nachzuweisen.

"The doses are well above the recommended daily allowance". Lass mich jetzt mal eine Vermutung aufstellen. Du kannst kein Englisch. Deswegen sind alle Aussagen, die in den englischen Quellen gemacht werden, für dich Theoriefindung. Tja, dann kommen wir nicht weiter. Entweder du lernst Englisch oder steckst dir deine Theoriefindungsvorwürfe dahin, wo die Sonne nicht scheint. -- Eine IP 20:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

„Die orthomolekulare Therapie hat keine Wirksamkeit, die durch Studien von akzeptablem wissenschaftlichem Niveau belegt werden konnte.“ (R. Hakimi: Behandlung mit orthomolekularer Medizin Versicherungsmedizin 61 (2009), 30, PMID 19370843) Eine klare neutrale Aussage mit Quelle. Die von EineEiPih übersetzte Geschichte ist wortwörtlich sicherlich korrekt, meint aber genau das: Null nachweisbare Wirkung. Weitere Quellen:

• MEYER, F. P: „Orthomolekulare“ Therapie tägl. praxis 41 (2000), 144
• Orthomolekulare Nahrungsergänzungsmittel – medizinisch nicht notwendig und keine Kostenerstattung. Versicherungsmedizin 60 (2008), 52
• Krawinkel M.-B: Einträgliche Nahrungsergänzungsmittel tägliche praxis 48 (2007), 694

(nicht signierter Beitrag von Gloecknerd (Diskussion | Beiträge) ) Eine IP 20:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Blöd nur, dass OM nachweisbar effektiv bei gewissen Dingen ist, z.b. bei der Behandlung von klinischem Vitaminmangel, pellagra-verursachter Schizophrenie usw. Damit sind Aussagen wie "keine Wirksamkeit" kategorisch falsch und die Quellen als unseriöse POV-Kampfschriften zu bewerten. Die Cancerorg Quelle hats richtig: OM-Therapie ist nicht effektiv bei den meisten Dingen, für die sie beworben wird. -- Eine IP 20:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

IP "übersetzte" aber: "sie [die OM] ist jedoch nachweisbar unwirksam ..."! Klinische Tests prüfen konkrete Wirkstoffe in konkreter Dosis bzgl. konkreter Erkrankungen. Sie können nicht ein ganzes AM-Konzept auf Wirksamkeit überprüfen. --TrueBlue 19:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

"Die OM wird beworben für (viele Krankheiten) Sie ist jedoch nachweisbar unwirksam bei der behandlung der meisten dieser Krankheiten." Mit anderen Worten und nicht falsch zu interpretieren: OM-Therapie ist bei vielen Krankheiten unwirksam. Die alte Formulierung ist mehrere Grössenordnungen falscher. -- Eine IP 20:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte mal eine andere Übersetung in den Vorschlag einfliessen lassen. Irgendwo in den über hundert Edits, die IP auf dieser Diskussionseite gemacht hat, ist die verloren gegangen, und ich habe keinen Bock die wieder zu suchen. --P.C. ✉ 20:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dann sage doch mal einer eine Alternative für die Formulierung "available scientific evidence does not support the use of orthomolecular therapy for most of the conditions for which it is promoted" :

1. "OMT ist Nachweisbar unwirksam bei den meisten..." - Es war die kompakteste und gleichzeitig schärfste Übersetzung.
2. "verfügbare wissenschaftliche Beweise unterstützen nicht die Verwendung von OMT für die meisten..."
3. "Der Stand der Wissenschaft empfiehlt keine OMT für die meisten..."
4. "Die Studienlage rechtfertigt nicht eine Empfehlung von OMT für die meisten..."

Sucht euch was raus. Oder fügt selbst hinzu. -- Eine IP 20:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Bei klinischem Vitaminmangel und pellagra-verursachter Schizophrenie spielt die OM keinerlei Rolle, sondern das ist ganz normale Ernährungsmedizin. Du verstehst einfach den Unterschied nicht. Das ist das Problem.

Passt Dir eine Literatur, die eine Aussage, die Dir nicht passt, belegt, wird als POV abgetan, ohne diese gelesen zu haben. So funktioniert das nicht! Du hackst auf einer Quelle rum, die Deiner Meinung nach wörtlich übersetzt in die Einleitung soll.

Mein Vorschlag: Eine Wirksamkeit der orthomolekularen Medizin konnte durch keine Studien von akzeptablem wissenschaftlichem Niveau belegt werden.

Das ist eine klare Aussage, die durch die Quelle (R. Hakimi) belegt ist. Es ist Sekundär- und keine Primärliteratur, PMID ... --Gloecknerd disk ^WP:RM 21:42, 28. Jun. 2010 (CEST)

Meyer, Frank P: Multivitaminpräparate: Große Hoffnungen – keine Beweise. Dtsch Arztebl 97 (2000), A-2360, online: „Tatsächlich existiert in der internationalen Literatur aber keine einzige prospektive, multizentrische, placebokontrollierte, randomisierte, verblindete Studie mit den klinisch relevanten Endpunkten Lebensqualität, Morbidität und Mortalität.“ Kurz: OM hat keine bewiesene Wirksamkeit. Jegliche andere Darstellung ist reiner persönlicher POV. EOD!--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Versteht man OM als alternativmedizinisches Konzept, das dort anfängt, wo Wissenschaft aufhört, hat OM notwendigerweise ein prinzipielles Problem, selbst Wirksamkeitsnachweise zu liefern, die wissenschaftlichen Standards genügen. Allerdings "picken" OMler gerne in der Wissenschaft. So findet man noch heute die Empfehlung, hochdosiertes Vitamin A zu Therapiezwecken einzusetzen. Im vergangenen Jahrhundert gab's dazu einen Versuch, durchgeführt von ganz normalen Hautärzten. Die Vitamin-A-Hochdosis zeigte sich dabei effektiv, allerdings auch im unerwünschten Sinne bzgl. Leber. Dass der Therapieansatz wegen Nebenwirkungen und besserer Alternativen seinerzeit aufgegeben wurde, erfährt man vom OMler und Supplementedealer eher nicht. Die wollen ja was anbieten. Fazit: Wollte man es grundsätzlich, also für die OM insgesamt formulieren, müsste man sich wohl darauf beschränken, dass OM wissenschaftlich nicht (hinreichend) begründet ist. Stephen Barret: ... the claims of "orthomolecular" proponents ... are unsubstantiated. Die unverfälschte(!) Aussage von cancer.org (Available scientific evidence does not support the use of orthomolecular therapy for most of the conditions for which it is promoted.) triffts ähnlich gut. Ist natürlich deutlich komplexer... --TrueBlue 05:58, 29. Jun. 2010 (CEST)

Etwas zu komplex vielleicht, wie auch mein Verschlag: Eine Wirksamkeit der orthomolekularen Medizin konnte durch keine Studien von akzeptablem wissenschaftlichem Niveau belegt werden. Daher halte ich die Formulierung: Die Wirksamkeit der OM ist wissenschaftlich nicht hinreichend belegt. für besser, prägnanter und trotzdem korrekt. --Gloecknerd disk ^WP:RM 07:43, 29. Jun. 2010 (CEST) P.S. EOD war nicht für Dich gedacht...--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

@Gloecknerd/TrueBlue: Ach herrje. OM (-Therapie) ist absolut in der Lage, klinischen Vitamin/Mineralmangel und damit verbundene Krankheiten zu beheben. Keine Quelle bestreitet das. Was Ihr jedoch tut ist ihr definiert OM als "Ernährungsmedizinische Behauptungen die keinen Nachweis haben" - und versucht daraus in einem Zirkelschluss in diesem Artikel zu "beweisen" dass OM nicht funktioniert. Die Cancerorg Quelle berücksichtigt sehr wohl dass OM-Therapien in manchen Fällen funktionieren kann, dass es lediglich die aussergewöhnlicheren Behauptungen von OM sind, die nicht von der Studienlage gestützt wird. Obwohl sogar ein Kind dieses Logikversagen durchschauen könnte, versucht Ihr weiter, anhand von offensichtlich OM-feindlichen, klar als POV erkennbaren Quellen zu belegen, dass "OM nie nie nie funktioniert, in keinem Fall", also als allgemeingültige Aussage wiederzugeben. Das widerspricht aber dem NPOV. Ihr seid offensichtlich nicht in der Lage, euren merkwürdigen Hass auf OM dahingehend zu überwinden, dass es euch möglich wäre, eine neutrale Beschreibung von OM zu akzeptieren. Diese Diskseite ist inzwischen extrem gross, ich habe diese Argumente bereits ausreichend oft und in ausreichend Klarheit niedergelegt, und es reicht. Ich muss euch auffordern, auf die weitere Bearbeitung dieses Artikels zu verzichten. Ihr solltet in Erwägung ziehen, auch von einer Bearbeitung themennaher oder verwandter Artikel abzusehen. -- Eine IP 17:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Damit Du hier Deinen POV verbreiten kannst? Nee, nee. OM kann einen klinischen Mangel an Vitastoffen beheben, quasi nebenbei, denn es ist nicht ihr Ziel. Wenn Du das endlich verstanden hast, können wir hier weiterdiskutieren.--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:55, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mein POV? Ich habe keinen POV. Mir ist das Thema buchstäblich Scheissegal. Ich habe hier nur angefangen weil ich zufällig über den Artikel gestolpert bin, und der Artikel behauptet hat dass die Abgabe von Vitaminen und Mineralien keinen wissenschaftlichen Nachweis habe. [13] [14] -- Eine IP 16:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das hat der Artikel nicht behauptet. Er hat behauptet, dass eine ganz bestimmte Methode, in deren Mittelpunkt die Abgabe von Vitaminen und Mineralien steht, keinen wissenschaftlichen Nachweis habe. Warum gibt es denn so viele Leute, die nicht lesen können? --Hob 16:55, 30. Jun. 2010 (CEST)

IP, Du bist es, der hier mehrfach die einfachsten Regeln der Logik missachtest. So kann aus der Aussage A->B niemals geschlossen werden B->A. Aus A^B -> C lässt sich auch nie der Umkehrschluss folgern. Wenn also jemand sagt, das OM Ernährungsmedizin ist, und das OM nicht bewiesen ist, dann heist das nicht, das er damit OM hinreichend Beschrieben hat, und ausser Dir glaubt auch niemand das das die Absicht war. Warum musst Du den anderen Mitarbeitern immer unlautere Motive unterstellen, und die alle Aussagen so lange zurechtbiegen, biss sie als Angriff auf Dich gewertet werden können? Du versuchst in deiner Aussage OM durch "wir geben ein paar Vitamine" zu beschreiben. Das ist TF.--P.C. ✉ 09:09, 30. Jun. 2010 (CEST)

PeeCee, äh, nein. Du verstehst offensichtlich nicht mal in den Grundzügen, was OM ist. Wieso glaubst du, du könntest hier mitreden wenn du nicht mal einen blassen Schimmer vom Lemma hast und offensichtlich nicht gewillt bist, dich auch nur oberflächlich in das Thema einzulesen? OM ist wirklich "wir geben ein paar Vitamine" und jede.einzelne.Quelle.sagt.genau.das. Jede davon abweichende Aussage wäre TF. Das Problem mit OM ist, dass die "paar Vitamine" gegeben werden gegen alles, von Asiatischer Grippe über Herpes über Kreislaufbeschwerden und Krebs bis Zytomegalie, auch wenn keine klinischen Mangelsymptome da sind. OM postuliert einfach, jede Krankheit entstehe aus Vitalstoffmangel und lasse sich entsprechend mit hochdosierten "Vitalstoffen" behandeln. Und während OM, bzw. Vitamintherapien durchaus bei einigen Dingen effektiv ist, ist OM nicht effektiv bei all den Dingen die sie behauptet, behandeln zu können. Das kann man neutral so beschreiben. In der alten Fassung wird die Abgabe von Vitaminen und Mineralstoffen aber generell als unwirksam beschrieben, was jenseits von NPOV und TF und dafür weit im Territorium des Vandalismus ist. -- Eine IP 16:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Du behauptest von Anderen ständig, dass sie keine Ahnung hätten, obwohl Du hier angeblich grad angefangen hast, Dir ein Bild von der OM zu machen, welches leider oft reine TF ist, die Du wiederum Anderen vorwirfst.

Fällt Dir das nicht selbst auf, dass dies ein Widerspruch in sich ist?

Deine Meinungen lassen sich bislang durch keine, aber auch gar keine, ernstzunehmende Quelle belegen. Sie sind Deine Interpretation und damit TF und reiner persönlicher POV.

Und nochmals: Unterlasse endlich jegliche persönliche Angriffe in Diskussionen! WP:KPA gilt auch für Dich!--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:50, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mich in das Thema eingelesen, meine persönliche Meinung darüber basiert auf der Quellenlage. Beispielsweise anhand dieser Quelle Welche eine sehr umfassende und neutrale Übersicht über OM liefert, und in beiden Aspekten dem Artikel weit überlegen ist. Die Leute die mit irgendwelchen vorgefertigten Meinungen herkommen "OM ist Hokuspokus und funktioniert nicht" und auch dann nicht von dieser Meinung abweichen wenn man sie mit klaren autoritativen Quellen die was anderes sagen konfrontiert werden, sind nicht in der Lage neutral darüber zu schreiben und sollten sich fern halten. Es werden ja mir gegenüber auch keine Argumente vorgebracht, weswegen ich falsch liege, es wird irrational argumentiert und gefilibustert und mittels vieler weiterer, dokumentierter unlauterer Mittel versucht, mich davon abzuhalten, irgendwelche Änderungen an einem Artikel anzubringen der klar gegen die enzyklopädischen Grundsätze von Wikipedia verstösst. -- Eine IP 17:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich versuche nochmal ein Beispiel aus einer ganz anderen Umgebung zu bringen um Dir klar zu machen, was der Unterschied zwischen unseren Meinungen ist. Ich habe mal in einem "Sicherheitsbereich" gearbeitet. Die Türen waren immer verschlossen, um da rein zu kommen gab es Sicherheitsausweise. Diese sahen aus wie normale Magnetkarten, hatten allerdings einen RFID-Chip drin. Der Magnetstreifen war nur "Dekoration", bzw. "legacy", da es früher mal ein anderes System war. Man musste die Karte nur ca. 2-3 cm. vor den Leser halten, und die Tür geht auf. Die meisten Mitarbeiter haben ihn allerdings drangedrückt, als müssten sie da irgendwie mit Gewalt rein. Immer wieder kam es vor, dass der Induktionsleser den Chip nicht erkannt hat. In dem Fall konnte der Leser die Karte nicht mehr erkennen, biss sie einmal mindestens 20 cm vom Leser entfernt wurde. Einmal beobachtete ich einen Mitarbeiter, der herein wollte. Er drückte die Karte gegen den Leser... nichts passierte... er drückte fester... immer noch nichts... er tippte ein paar mal mit der Karte gegen den Leser... nichts. Dann hob er die Karte an den Mund, hauchte den Magnetstreifen an, rieb ihn sauber und hielt die Karte an den Leser. Die Tür ging auf. Und jetzt sagst Du, dass das Reinigen des Magnetstreifens die Tür öffnet. Ich dagegen meine, das das Reinigen des Magnetstreifens keine Auswirkung auf den Chip oder den Leser hatte, und nur der "Zufall", nämlich die Tatsache, dass der Chipleser auf Hüfthöhe und damit mehr als 20 cm weit vom Mund weg ist, da mit zu tun hatte. Mit der OM ist das ähnlich, Nur weil sie "zufällig" hilft, wenn sie den Stoff geben, von dem gerade der Mangel vorherscht, heist das in keiner Weise, dass irgendwas an der OM auf wissenschaftlichen Grundlagen gebaut ist. Da müssen schon andere Beweise kommen. --P.C. ✉ 17:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

PeeCee, du hast keine Ahnung wie Medizin funktioniert. Ich geb dir jetzt die Cliff's Notes: Man findet einen Stoff, der tut *irgendwas*. Ob das jetzt Vitamine oder Ritalin oder Penicillin ist. Danach nimmt man eine Krankheit, bzw. nimmt sich ein paar hundert Patienten dieser Krankheit und gibt denen Vitamine, Ritalin, Penicillin oder was auch immer du jetzt gerade testest. Das machst du je nach dem mit vielleicht nem Dutzend Krankheiten. Idealerweise nem dutzend Placebokontrollierter, Randomisierter Doppelblinder Studien. Wenn nach einer Weile die behandelte Gruppe besser dran ist als die Placebokontrollierte, hast du ein wirksames Medikament. *Wieso* jetzt dieses Medikament funktioniert, darüber kannst du nur spekulieren. Es gibt nur selten ernstzunehmenden wissenschaftliche Grundlagen *wieso* es funktioniert, die Frage ob es als nachweislich wirksam zugelassen wird, hängt nämlich nicht davon ab, ob es eine kühle Erklärung für das funktionieren gibt, sondern nur davon, ob es funktioniert. Die meisten Medikamente die heute als "wissenschaftlich erwiesen wirksam" im Umlauf sind, von denen weiss keiner wie sie funktionieren - alles was wir medizinisch wissen ist, dass sie funktionieren, also irgendwas tun. Medizinisch gesprochen ist also die Magnetstreifenhauchtheorie völlig zulässig und auf den Magnetstreifen zu hauchen ist die funktionierende, etablierte evidenzbasierte Methode. Natürlich weisst du dass die Magnetstreifentheorie falsch ist, weil du so krass ist. In der Medizin ist das aber nicht der Fall. Niemand in der Medizin hat auch nur ansatzweise einen vollständigen Plan darüber, wie der Körper und das ganze Zeug wirklich funktionieren. Es gibt nur Spekulationen, manche sind etwas erhärteter und manche weniger. Hätten wir einen vollständigen Plan, bräuchten wir ja logischerweise überhaupt keine empirischen Tests mehr. -- Eine IP 18:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, man merkt deutlich, welche Ahnung du von "Medizin", wissenschaftlichem Arbeiten, oder ähnlichem hast. Ich werde jetzt nicht auf deine Argumente, so denn irgendwelche da drin sind, eingehen, weil Du ja auch nicht auf meine eingehst. Ich habe nirgendwo davon geredet, dass nachgewiesen werden muss, wie etwas funktioniert. Ich habe davon geredet, dass Nachgewiesen werden muss, ob etwas funktioniert. Und da Du ja so ein großer Mediziner und Wissenschaftler bist, muss ich Dir Occams Rasiermesser nicht erklären. Nein, auf den Magnetstreifen zu hauchen ist nicht die evidenzbasierte Methode, weil es nachgewiesenerweise auch ohne geht. --P.C. ✉ 19:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Für die geistig minderbemittelten: EBM und AM sind genauso esoterisch in den "wissenschaftlichen Grundlagen", sprich den unterliegenden Annahmen. Der Unterschied den du im Vorpost auszumachen geglaubt hast, nämlich dass AM im Gegensatz zu EBM nur "zufällig" funktioniere, existiert nicht in der Form. -- Eine IP 19:09, 30. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder legst Du mir Behauptungen in den Mund. Das scheint überhaupt eine beliebte Methode zu sein. Wenn die Orthomolekulare Medizin die Aussage macht: "Hohe Vitamindosen wirken gegen Krebs, Ebola und Skorbut" ist diese Aussage definitiv falsch, wenn sie gegen Krebs und Ebola nicht wirkt, dafür aber gegen Skorbut. Den Unterschied zwischen "und" und "oder" kennst du? --P.C. ✉ 19:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wirkt OM gegen Ebola? Gibt es gute RCTs über den Einfluss von Vitaminen, Klinischer Mangelernährung und Megavitamintherapie auf die Inzidenz und Schwere von Ebola? Wenn nicht, ist die Aussage "OM funktioniert nicht bei Ebola" reine Theoriefindung. -- Eine IP 03:24, 1. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich behauptet es wirke nicht? Wieder einmal schaffst Du es nicht, auch nur einfache Sätze zu verstehen. Du kennst die Bedeutung des Wortes "Wenn"? Entweder das, oder Du versuchst absichtlich die Argumente deines Gegenübers zu verdrehen. Ich nehme mal an, inzwischen hast Du dich so in deinen Kreuzzug gegen die Ungerechtigkeit der WP verrannt, dass du einfach nicht mehr klar darüber Nachdenken kannst, was hier von anderen Leuten geschrieben wird. Wenn Du bereit bist Zu Diskutieren, und dazu gehört es auch, die Argumente des Gegenübers ernst zu nehmen und nicht einfach pauschal alles abzuwiegeln, dann können wir weiter reden. Bis dahin: EOD. --P.C. ✉ 07:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Du hast argumentiert, OM helfe im Gegensatz zu "harter Wissenschaft" nur zufällig. Ich habe dir erklärt dass die "Schulmedizin" ebenso nur zufällig helfe. Du hast gesagt dass OM in keinster Weise auf wissenschaftlichen Grundlagen fuße. "Mangel an Vitaminen kann Krankheiten verursachen" ist belegbar und eine Kernaussage von OM, also liegst du wieder daneben. Auch wenn du seriöse, neutrale, gut dokumentierte RCTs findest, die belegen, dass OM nicht gegen Ebola helfen, ist der Satz "Hohe Vitamindosen wirken nicht gegen Krebs und Ebola und Skorbut" Theoriefindung. Vergleiche en:WP:SYN. Du argumentierst irrational und bringst TF um TF um das Einfügen von TF in den Artikel zu legitimieren. Aber das geht nicht. Die Regeln sind sehr explizit gegen TF, auch gegen "clevere, begründete, oder implizierte TF". Grade bei einem offensichtlich umstrittenen Thema wie OM muss man da sehr genau sein. Ich verstehe das - deswegen versuche ich dich ja darauf hinzuweisen wann immer du eine Theoriefindung als Argument für irgendwas zu benutzen versuchst, um dir zu zeigen dass du diese Aussage nicht machen kannst, weil sie TF ist. Der Teil den du aber nicht zu verstehen scheinst, ist nicht dass deine Argumente TF sind, sondern offensichtlich der Umstand, dass Theoriefindung überhaupt nicht in den Artikel gehört. Nochmal: TF gehört nicht in den Artikel. Und: Solange du irgendeinen Einfluss darauf haben möchtest, was in den Artikel kommt, ist leider nicht EOD. Glaub mir, ich bedauere das mehr als du. -- Eine IP 13:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

EOD heist: Ich diskutiere mit Dir nicht weiter, solange Du nicht einsiehst, dass zwischen "OM hilft bei Vitaminmangel" und "OM hilft gegen Krebs" unterschiede bestehen, solange du nicht einsiehst, dass es wichtig ist, die Beiträge der anderen Diskussionsteilnehmer zu lesen und solange du nicht einsiehst, dass Du hier regelmässig versuchst deine Meinung als "neutral" und alle anderen als "POV" zu deklarieren. Ich bin ohnehin der einzige, der noch mit Dir diskutiert. Alle anderen haben bereits vor deiner Trollerei kapituliert. Werte daher weder mein, noch irgend ein anderes Schweigen als Zustimmung für deinen geschickt getarnten POV. --P.C. ✉ 13:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wo besteht hier genau der Unterschied? Beides muss mit Quellen belegt werden um in den Artikel zu kommen. Mein "geschickt getarnter POV" ist der dass Wikipediaregeln eingehalten werden müssen. Dass Leute dem nicht zustimmen ist bekannt, ihr Versagen zu diskutieren fusst imho hauptsächlich darauf dass mit jedem post sich mehr Material zusammentragen lässt dass ihre Unkenntnis oder Indifferenz bzgl. Wikipedias Grundprinzipien belegt. -- Eine IP 14:22, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Bitte erkläre mir wie "ich habe keinen Pov" und "meine persönliche Meinung darüber basiert" miteinander vereinbar sind. --P.C. ✉ 17:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein POV meint hier, Befangenheit, Interessenkonflikt, Vorurteil und dergleichen, im Gegensatz zu einer neutralen, objektiven Betrachtungsweise -- Eine IP 18:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Muss ich Dir "Point of View" erklären? Wie bitte kannst Du tatsächlich glauben, gerade Du hättest keinen Standpunkt, von dem aus Du die Sache siehst? Gerade du zeigst mit jedem Edit hier, dass Du eine eingeschänkte Sichtweise auf diesen Artikel hast. Das haben wir alle. Nur die meisten von uns sind ehrlich genug das zuzugeben. Nur Du lügst Dir hier einen zurecht. Im Übrigen bedeutet der "Neutrale Standpunkt" in der Wikipedia nicht das Fehlen von Wertungen. Aber dass muss ich einem langjährigen Autor auch nicht erklären, oder doch? --P.C. ✉ 19:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Muss ich dir als langjährigem Mitarbeiter erklären, dass der Neutrale Standpunkt immer der eigene ist, und POV nur das ist, was die Anderen haben? -- Eine IP 19:09, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das musst du. WP:NPOV verstehe ich nämlich anders. --P.C. ✉ 20:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Vitamin C und Gicht

Ich weiß nicht ob das schon besprochen wurde, aber nach dieser (angeblichen)Studie wird das Gicht-Risiko durch Viatamin C erniedrigt, nicht erhöht wie in dem Artikel beschrieben: Nach der Studie, die in der Ausgabe des Archives of Internal Medicine vom 9. März 2009 publiziert wurde, senkt sich das Risiko für Gicht bei Männern mit jeder Steigerung der täglichen Dosis an Vitamin C um 500 Milligramm jeweils um 17 Prozent. Das wurde auch in verschiedenen Medien publiziert. Bis 2000 Milligramm sollen demnach relativ unschädlich sein. http://dgk.de/meldungen/praevention-und-anti-aging/hoch-dosiertes-vitamin-c-minimiert-gicht-risiko.html -- Donralfo 16:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nach dem Abstract von 2009 scheint dies so zu sein. Die gleiche Arbeitsgruppe beschrieb schon 2008: „An inverse dose-response association was observed through vitamin C intake of 400–500 mg/day, and then reached a plateau.“ In dieser Arbeit aus 2006 wird dies auch schon beschrieben. Allerdings riskiert man mit einer hohen Harnsäureausscheidung mehr Nierensteine... Ich habe die Gicht mal rausgenommen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Vitamin C und Gicht: Grund warum das hier verzerrt dargestellt wird

Die Medizin ist voll abhängig von der Pharmaindustrie. Diese wünscht Patienten, keine gesunden Menschen.

So werden Studien in Auftrag gegeben, die zum Teil mit dem Leben der Patienten spielen. Es werden beispielsweise extrem hohe Vitamin E Dosen bei gesunden Menschen gegeben, um festzustellen, der Mensch wird krank! Logisch! Wenn ich mich einseitig ernähre passiert dasselbe. BEWUSST Ignoriert wird bei diesen Studien, dass ein ausgewogener Vitamin- UND Mineralhaushalt nötig ist, damit der Patient gesund bleibt oder wird. Die Vitamine sind ja sogenannte Antioxidianzen. Um es für einen normalen Menschen einfach zu formulieren: Der Sauerstoff (Oxidation = Sauerstoffreaktion = Verbrennung) spielt hier eine wichtige Rolle in sogenannten Redoxkaskaden. Hier reagieren 2 Stoffe so, dass Elektronen und Sauerstoff weitergegeben werden. Das läuft nicht nur zwischen 2 Stoffen, sondern zwischen vielen und zwar in bestimmten Reihenfolgen. Nehmen wir an wir haben 3 Stoffe in der Kaskade. Wenn jetzt Stoff A und C reichlich vorhanden sind, aber an B ein entscheidender Mangel besteht, kann der Körper mit Stoff C NICHTS anfangen, weil A und B nicht miteinander reagieren können, da B fehlt. Die Mineralstoffe, und andere Stoffe wie die sekundären Pflanzenstoffe spielen in diesen Reaktionen auch eine Rolle.

Das erklärt warum es oft im Blut nicht messbar ist, wenn ein Mangel besteht (Der Stoff ist da, aber ein anderer Fehlt) warum fast alle Studien zum Thema grober Unfug sind (Man konzentriert sich wie bei Medikamenten auf EINEN Stoff)

Der Laie ahnt nichts und die meissten Ärtzte auch nicht, Ein Arzt mit Standardausbildung bekommt auf der Universität KEINE Biochemie gelehrt!!!

Wohin führt solch ein Mangel auf Dauer? Beispiele sind Störungen im Neurotransmitterhaushalt. Mangelversorgung mit Serotonin, Dopamin und Melatonin (um einige der mehreren hundert zu nennen) führt zu Symptomen die die Schulmedizin als ADHS, Schlafstörungen, Authismus und so weiter kennt. Hier handelt es sich dann um eine Krankheit, die Schulmedizinisch behandelt wird. Die Pharmaindustrie freut sich über jedes Kind, das ADHS hat. Man kann dem Kind jahrelang Amphetamine geben um den vermuteten Dopaminmangel (dieser ist nicht feststellbar!) auszugleichen. Dem Körper die benötigten Mikronährstoffe geben hätte den gleichen Effekt! Mit dem unterschied, dass nicht das Symptom, sondern die Ursache bekämpft wird. Das will aber die Pharmaindustire nicht. Da entstehen ja dann keine weiteren Krankheiten aufgrund von Mangelerscheinungen. Weiterer Punkt bei Mangel an bestimmten Mikronährstoffen kann sein, dass der Körper nicht mehr in der Lage ist ordentlich zu entgiften. Das führt wiederum zu anderen Mangelerscheinungen, da der Körper die Mikronährstoffe verheitzt um zu entgiften. Woher die Mangelerscheinungen? Stress (seelisch und körperlich z.B. Krankheiten, Impfungen, Schadstoffe und Lebensmittelzusatzstoffe ), genetische Veranlagung wie KPU (hier hilft Google, in Wiki steht nur Mist zu KPU) und falsche Ernährung.

Eine Versuch von Hirnforscher Gerald Hüther mit 11 ADHS Kindern: Ein Arzt hat die 11 Jungs auf eine Hochgebirgsalm umgesiedelt, die Kinder gut ernährt und viel an der frischen Luft beschäftigt. Es ergab, dass ALLE Kinder nach 8 Wochen eine ERHEBLICHE Besserung der Symptome zeigten!

Warum? gesunde Ernährung (fast unmöglich heutzutage, da selbst Bio Nahrung in Plastik verpackt ist und so Schadstoffe aufnimmt) kein Stress (Leistungsdruck) keine Reizüberflutung (TV, Computer bombardement mit Webebotschaften) viel Bewegung (verbessert die Funktionen der Biochemischen Prozesse)

Denkt nach, seid kritisch und an die aktiven Wikipedia gestalter: Fallt nicht immer auf die Gleichschaltung der Medien herein, seid auch mal kritisch mit dem etablierten System! Nur weil sofort dutzende gegen etwas sprechen ist es noch nicht falsch! Die Gegensprecher haben eventuell ihre Interressen im Sinn!

Die meissten ADHS Kinder mit KPU brauchen nur Zink und Vitamin B6 und werden damit GESUND und bleiben das auch. Ich bitte darum, dass hier recherchiert wird und die Quellen kritisch ausgewertet werden! Eine Studie eines Pharmakonzernes WILL herausfinden, dass Medikamente schaden oder nicht helfen. Wer kauft sonst die Medikamente mit den viel höheren Gewinnspannen als bei Vitaminen? (nicht signierter Beitrag von 212.23.105.181 (Diskussion) 21:41, 9. Nov. 2010 (CET))

Die Aussagen enthalten leider mehrere Fehler:

Natürlich ist Biochemie Bestandteil des Medizinstudiums. Ich kann gern meine gefühlte 5kg von Samuel Mitja Rapoport (Medizinische Biochemie: Lehrbuch für Studierende und Ärzte) zur Lektüre leihweise vorbeischicken.

Vitamin C und Gicht ist hier raus, da es (siehe oben) nicht korrekt dargestellt war.

Die kritisierten Megavitamindosen wurden nicht von der sogenannten Schulmedizin vorgeschlagen und getestet, sondern von den Vertretern der Orthomolekularen Medizin, ob pharmagetriggert/-gesponsert, oder nicht, sei da dahingestellt.

Der Zusammenhang mit ADHS ist hier nicht wirklich angebracht. Alle bisherigen Studien zu ADHS und Nahrungsergänzungsmitteln, die immer noch in bunten Anzeigen in Elternzeitschriften angeboten werden, haben keine Besserung erbracht.

Das Experiment mit ADHS-Kindern auf der Alm war ja im Fernsehen zu sehen und aus meiner Sicht nicht wirklich erfolgreich. Die Kinder befanden sich in einer völlig anderen Umgebung. Die Probleme treten jedoch üblicherweise nicht in solchen Situationen auf, sondern das Hauptproblem ist die Schule. Dazu war bei einem Kind nicht mal ADHS nahgewiesen worden. Und wie soll es machbar sein, alle Kinder mit diesem Handycap aus dem schulischen Leistungsdruck herauszunehmen? Wie kann man sie von der Reizüberflutung abschirmen? Das sind doch alles nette Ideen, die in der Praxis (leider) nicht umsetzbar sind.

Was mit KPU gemeint ist, erschließt sich mir grad nicht. Vielleicht steht bei mir auch grad nur wer auf dem Schlauch... Fakt ist, Vorwürfe ohne Belege helfen hier nicht weiter. Es braucht da schon seriöse Quellen. Die sehe ich hier nicht.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:25, 10. Nov. 2010 (CET)

KPU = Kryptopyrrolurie. Mehr auf Esowatch: [15] --TrueBlue 09:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Ah, danke!--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:17, 10. Nov. 2010 (CET)

Othomolekulare Entgiftung fehlt ja vollständig

Äh, wo ist denn ein Absatz zu "orthomolekularer Entgiftung mit Aminosäuren und Mineralien????" Es stellt sicher nicht den Hauptzweig der orth. Medizin dar, aber doch wohl ein gängiges Zeitthema. Da ansonsten kein Artikel dazu existiert, hätte /könnte es hier durchaus Thema sein. Es scheint mir der Bezug auf die Vitamine daher als easy going, um diese Richtung insgesamt in Verruf zu bringen - nach dem Motto: man kritisiert eine Sache an den offensichtlichsten Punkten. Denn zu viele Vitamine sind natürlich auf Dauer nicht so toll und es gibt auch mehr Studien über diese bedenkliche Wirkung, als dass es Widerlegungen zu der Funktion der Aminosäuren bei der Entgiftung gäbe. Stattdessen taucht das Wort Aminosäuren nur einmal auf, dabei ist die Sache der Vitamine nur ein Nebenfaktor einer modernen Art dieser Herangehensweise! Es geht gar nicht so sehr um die Menge an Vitaminen, als um das gesamte Spektrum einer bestimmten Nährstoffzufuhr, die über eine begrenzte Zeit eine etwas erhöhte Dosierung erhält. Aber nicht über so lange Zeit, wie es diese Studien untersuchen. Die orthomol. Entgiftung mit Aminosäuren ist heutzutage gang und gäbe. Mit Vitaminen dagegen nicht. Handelt es sich etwa um schulmedizinische Einseitigkeit? Ist nur ne rethorische Frage. Der Hinweis auf Esowatch spricht ja Bände. Und Kommentare wie "hier werden nur wissenschaftliche blah blah blah" ist leider nicht griffig, wenn so ein Argument kommen sollte (hab ich hier zuhauf gehört und ist nur ne billige Phrase , die nicht wirklich überzeugt) - weil Wissenschaft nicht bedeutet, selektiv die Studien auszuwählen, die für einen Lexikonartikel in Frage kommen. Da ich selbst mir nicht die Mühe mache, das für Wikipedia zusammenzutragen, werfe ich das hier nur ein als allgemeinen Hinweis, der zum Nachdenken anregen soll (denn die Mühe mache ich mir doch nicht, wenn ich weiss - und nach wie vor bestätigt werde -, dass auf Wikipedia diese Mühe von der Mehrzahl der Schreiber weg radiert wird). -- Nelson30 19:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Trotz aller deiner Ablehnung des Blah blah blah, die Wikipedia hat einige Richtlinien und wird sie nicht für Dich oder diesen Artikel ändern. --P.C. ✉ 21:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Was sind das für Richtlinien, wenn sie nicht konsequent umgesetzt sind. Diese Richtlinien beruhen offensichtlich auf selektiver Auswahl der Studien und Ansichten. Auch beruhen diese vermeintlichen Richtlinien in der dargestellten Vorstellung, nämlich um was es sich grundlegend und im weitesten Sinne bei einem Sachverhalt handelt (zB in der orthom. Medizin). Wie wärs hiermit als Diskussionsgrundlage für den Artikel: http://www.medical-tribune.at/dynasite.cfm?dsmid=64507&dspaid=493397

Es finden sich Studien, ich hab sie gelesen, wo Vitamin C Gaben von 2 gr. täglich bedenkenlos blieben. So was wird nämlich zB in dem Artikel behauptet. Von Quellenverweis Nr. 3 , so weit man englisch reicht, ergibt sich wohl eine Studie, die sehr langfristig angelegt wurde.

Fakt ist, dass in der Regel eine solche Gabe ja nicht verstanden wird in dieser Richtung einer sehr langen Einnahme. Zumindest gibt es auch Richtungen, die eng beim Tagesbedarf bleiben und dafür nur Aminosäuren (zB Methionin, Cystein, Glycin, Glutamat) heranziehen. Es gibt also viele Richtungen und nicht weil eine Sache vielleicht nachweislich falsch ist, müssen die anderen Anwendungsmöglichkeiten falsch sein. Bei Aminosäuren erweist sich eine mengenmässige Erweiterung der Dosis auf bis zu 5 gr (ausgenommen Tryptophan und wenige andere) als in der Regel bedenkenlos. Die Anwendung findet auch hier nur über begrenzten Zeitraum statt.

Wenn die Beschwerden, worin sie auch bestehen mögen, verschwinden, wird so was gewöhnlich abgesetzt, in der Regel pauschal nach drei bis sechs Monaten. Ersnthaft sind solche Versuche nur, wenn sie gesamte Nährstoffversorgung beachten, was auch bei vielen Studien vernachlässigt wird weswegen die Ergebnisse dann auch weitaus kritisch ausfallen müssen. Viele Stoffwechselprodukte, wie Cystein, können bei Überversorgung nur dann Probleme machen, wenn man andere Nährstoffe gleichzeitig nicht zuführt (zB Vitamin B6, B12 u.a.).

Diese Zeiträume (3-6 Monate oder andere) sind erst in zweiter Linie wichtig. Wichtiger ist, welche Studien man heranzieht umd welchen Standpunkt und Auswahl zu rechtfertigen , denn es ist egal, ob die Studie richtig ist oder falsch, weil es mehr auf das ankommt, was man eigentlich dann darstellt im Artikel über eine ganze Sache - die vorherrschende offensichtliche Einseitigkeit des Artikels hier, egal worin sie sich argumentativ gründen mag, ist der Grund, warum man den Artikel verbessern kann. Dieses Lexikon soll eine Sache beschreiben, und Wertungen lassen sich dafür in eigenen Absätzen bringen. Das ist dann ein klarer Artikel mit viel Tiefgang wenn er mehrere Punkte berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von Nelson30 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 23. Dez. 2010 (CET))

Ja, ja! Und außerdem gehen Schweissfüße davon weg und es nutzt dem Weltfrieden. Belatschert Eure "Fakten" doch bitte in Euren eigenen, zu Recht nicht beachteten, Foren! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:20, 23. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Unterschied deutsche und englische Version zu Orthomolekulare Medizin

Ich bin schon sehr verwundert, das der deutsche Beitrag zur Orthomolekularen Medizin so mager und negativ ausfällt im Gegensatz zu der englischen Version! Das passt irgendwie nicht zusammen. Vielleicht sollte man die englische Seite ins deutsche übersetzen?!? Dann wären mehr Informationen drinn und dies würde auf einer breiteren Basis stehen. (nicht signierter Beitrag von 84.185.122.28 (Diskussion) 23:47, 12. Sep. 2011 (CEST))

Vielleicht auch nicht. --P.C. ✉ 08:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wieso nicht?!? Hat hier jemand Angst?!? (nicht signierter Beitrag von 80.152.222.184 (Diskussion) 12:10, 13. Sep. 2011 (CEST))

Was hat "Angst" damit zu tun? Wir haben hier einen Artikel, der über sieben Jahre hinweg durch Konsens gewachsen ist, und das sollen wir einfach durch eine noch nicht ausgearbeitete Übersetzung aus der englischen Wikipedia ersetzen? Mach doch lieber mal konkrete Vorschläge, was Du in den Artikel einbringen möchtest? --P.C. ✉ 12:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da ist wieder ein Vorurteil, warum soll die englische Wikipedia nicht ausgearbeitet sein? Es gelten doch sicherlich Weltweit für Wikipedia die selben Regeln?! Was spricht dagegen die Seite ins deutsche zu übersetzen? (nicht signierter Beitrag von 80.152.222.184 (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2011 (CEST))

Dem ist halt nicht so: Die Regeln stellt sich jede WP selbst auf. Und sie unterscheiden sich zur en:WP teilweise gewaltig.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Signiere doch bitte deine Beiträge (Stift in der Bearbeitungsleiste)

Ich habe auch nie gesagt, dass die englische Wikipedia nicht ausgearbeitet ist. Nur, dass wir diesen Artikel seit Jahren hier haben und nicht einfach weil jemand das mal auf der Diskussionsseite fordert alles wegwerfen. Mein Vorschlag: Melde dich an, übersetzte den Artikel aus dem englischen, und dann sehen wir weiter. --P.C. ✉ 10:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wer hat das geschrieben?

Hallo,

ich bin durch Zufall auf diesen Wikipedia-Artikel gestoßen. Wer hat den das geschrieben? Da kann man jeden beliebigen Stoff nehmen und Nebenwirkungen bei Überdosierungen finden. Was hat das mit orthomolekularer Medizin zu tun?(nicht signierter Beitrag von 91.22.183.208 (Diskussion) 07:53, 17. Nov. 2011‎)

Unter Versionsgeschichte findet man alle bisherigen Autoren und deren Änderungen seit Erstellen des Artikels am 27. Juni 2004‎ aufgelistet.

Bei den aufgeführten Problemen durch Überdosierung geht es hier um die in der OM verwendeten Stoffe. Es macht deutlich, dass dies keineswegs so harmlos ist, wie häufig dargestellt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

leider kann ich mich aus zeitlichen Gründen nicht an der Diskussion beteiligen. Ich denke, man kann einen Wikipedia-Beitrag schon deshalb nicht ernst nehmen, wenn er Udo Pollmer als Kronzeugen aufführt, einen Mann, der beispielsweise gesagt hat, 'ein Blatt Salat ist für den Menschen so wertvoll wie ein Blatt Papier'. Weiter: "Vitamin C (ab einem Gramm täglich) kommt es zu Durchfall und teilweise zu Koliken)" Das ist doch undifferenzierter Stuss. Wer hat denn das wo aufgegabelt? Außerdem gibt es einige gedankliche Übereinstimmungen des Artikels mit EsoWatch. Auch nicht gerade eine Internetseite, die durch differenzierte Betrachtung auffällt. Ich schlage vor, den ganzen Artikel zu löschen und völlig neu zu schreiben. Zuerst sollte man die orthomolekulare Medizin, besser als Mikronährstoff-Medizin bezeichnet, mal darstellen. Dann kann man auf Scharlatane eingehen, die auf dieser Welle reiten. Zur Fortbildung schlage ich den Autoren vor, auf die Internetseite der Life Extension Foundation, LEF.org, zu gehen und ein paar der vielen hundert Seiten nachzulesen. Dort wird unter der Betreuung von Wissenschaftlern und Ärzten seit 30 Jahren Wissen zu Mikronährstoffen in Verbindung mit Schulmedizin aufgearbeitet. Außerdem kann man sich mal in den Büchern von Apotheker Uwe Gröber umschauen. Interessant ist von ihm speziell auch "Arzneimittel und Mikronährstoffe", in dem dargestellt wird, welche Auswirkungen gängige Medikamente auf Vitamine & Co im menschlichen Körper haben. Das Buch "Mikronährstoffe" stellt in kurzer, tabellarischer Form hunderte Möglichkeiten vor, gesundheitliche Probleme und Krankheiten alternativ oder komplemänter zu behandeln. Zu verweisen wäre noch auf "Burgersteins Handbuch Nährstoffe.

Gute Gesundheit

Wolfgang, nicht registriert. (nicht signierter Beitrag von 91.22.183.208 (Diskussion) 09:05, 17. Nov. 2011 (CET))

Du verstehst nicht, dass sich Wikipedia nicht daran stört, ob Du einen Artikel ernst nehmen kannst, dass ist deine Meinung. Die Wikipedia stellt die Meinungen von alle relevanten Gruppen oder Personen dar. Und sie bewertet diese Meinung nicht. --P.C. ✉ 16:00, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo PeeCee,

Du erwähnst in Deiner Antwort bereits, weshalb es nie einen perfekten Artikel geben wird. Das betrifft natürlich nicht nur Wikipedia. Zitat: "Die Wikipedia stellt die Meinungen von alle relevanten Gruppen oder Personen dar." In diesem Satz sind zwei Wörter zu viel, nämlich "alle" und "relevante". Ich wiederhole mich: Dieser Artikel wird der orthomolekularen Medizin, oder wie man sie auch bezeichnen möchte, wie sie von tausenden von Wissenschaftlern betrieben wird, nicht gerecht. Das ist nur einfache "Anti-Dr.-Rath-Argumentation" auf dem Diskussionsniveau von vor ein paar Jahren. Zwischenzeitlich haben große Teile der orthodoxen Schulmedizin erkannt, dass es viele Mangelerscheinungen gibt, die man sehr gut mit normalen Mikronährstoffen angehen kann.

Beispiel: Homocysteinspiegel zu hoch, wie bei ganz vielen Menschen. Homocystein ist ähnlich aber kritischer als Cholesterin. Einfache Senkung durch Folsäure, B6, B12. Siehe auch u.a. hier: http://www.1-diabetes.de/neue-risikofaktoren/ (geschrieben von einem deutschen Chefarzt, der in einem Krankenhaus praktiziert).

Beispiel Vitamin D3, welches eigentlich ein Steroidhormon ist, für das jede Zelle einen Rezeptor hat. Nachweislicher Zusammenhang mit der Sonneneinstrahlung Nord/Süd-Gefälle und z.B. Büroarbeit führen zu entsprechender Verteilung von Brustkrebs und Prostatakrebs. Die Mindestaufnahmemenge wurde von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung gerade erhöht, wenn auch zu wenig. Diese Mindestwerte sind vom üblichen Mittel- oder Nordeuropäer über Sonne oder Nahrung nicht erreichbar - also orthomolekulare Medizin - Supplementierung. Zu D3 gibt es einen guten Artikel in Wikipedia. Für Eure Diskussion hier, ist der Abschnitt über Überdosierung und Toxizität interessant. Vergleicht den Unterschied des Richtwertes des Wissenschaftlichen Lebensmittelausschusses der Europäischen Kommission mit den ebenfalls im Artikel aufgeführten Werten der Beipackzettel. Anhand des Artikels über Vitamin D3 könnt Ihr gut den Nutzen der orthomolekularen Medizin nachvollziehen. Wie gesagt, bei Gröber und anderen gibt es hunderte Beispiele.

Nochmals besten Grüße Wolfgang (nicht signierter Beitrag von 91.22.183.208 (Diskussion) 16:57, 17. Nov. 2011 (CET))

Öhm... Du hast noch nicht verstanden, was "Binnensicht" und was "Stand der Wissenschaft" ist, oder? Weil ein Mensch, den Du "deutschen Chefarzt, der in einem Krankenhaus praktiziert" nennst, etwas auf einer Internetseite schreibt, hat es nicht den selben Stellenwert wie eine Peer-Review veröffentlichte Studie. Wenn man jetzt noch weiß, dass die Habichtswaldklinik, die als (Reha-)"Klinik für Ganzheitsmedizin und Naturheilkunde" ohnehin nicht wirklich den Spitzenplatz der Forschungsgruppen einnimmt ist, und das Wicker Gruppe ihren Namen nicht zufällig mit "Angelika Wicker-Leeser" teilt, die eine Schmerzklinik betreibt, und dass ihr Mann "Boris Leeser", Produkte von Peter Brunk vermarktet, der ja immerhin 68 Sorten von Aliens auf der Erde kennt, könnte man an der Voreingenommenheit dieser Aussagen zweifeln. Wenn die "innere Abteilung" dann noch Kinesiologie, Ayurveda (was sie auf den eigenen Seiten übrigens noch falsch schreiben) , Cranio-Sacral-Therapie, Homöotherapie, Aromatherapie, und Colon-Hydro-Therapie, dann erkenne ich da einen klaren Trend. Es kann natürlich sein, dass ich Herrn Schmiedel unrecht tue, wenn ich ihn mit diesen Personen in einen Topf werfe, aber dafür gibt es eben das wissenschaftliche Arbeiten, und das Peer-Review. Falls Du unsere Richtlinien für Quellen mal gelesen hast, und etwas findest, was diesen Richtlinien entspricht, dann können wir ja weiter diskutieren. Im Übrigen hast Du auf meine Frage nicht geantwortet. Die Tatsache, dass Dir die Richtlinien der Wikipedia nicht gefallen, ist übrigens ganz alleine dein Problem, deswegen existiert WP:NPOV trotzdem weiterhin. --P.C. ✉ 18:03, 17. Nov. 2011 (CET)

"Supplementierung" ist nicht das selbe Thema und ein anderer Artikel. Hier geht's nur um die sog. orthomolekulare Medizin. Diese hat keine wissenschaftliche Begründung. --TrueBlue 02:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo PeeCee,

Du greifst einen Nebenaspekt heraus, wie die Habichtswaldklinik, und machst daran Deine Argumentation fest. Die Senkung des Homocystein-Wertes mit 3 Vitaminen ist normaler schulmedizinischer Standard. Es war nur ein Beispiel. Warum hast Du nicht den Wiki-Beitrag über Vitamin D3 angezweifelt? Orthomolekulare Medizin, oder wie man sie auch immer nennt, ist ein Bestandteil der heutigen Schulmedizin.

Du kannst mich offensichtlich nicht verstehen. Das ist aber nicht schlimm. Ich bin gespannt, wie der Artikel in ein paar Jahren aussieht.

Danke für die Arbeit bei Wikipedia.

Nochmals beste Grüße

Wolfgang (nicht signierter Beitrag von 91.22.183.208 (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2011 (CET))

Da Du offensichtlich Probleme hast, die richtige Stelle auf dieser Diskussionsseite zu finden, habe ich deinen Beitrag nach untern geschoben. Du hast immer noch keinen Beweis gebracht, dass die Orthomolekulare Medizin ein Bestandteil der heutigen Schulmedizin ist. Das Vitamine bei der Senkung des Homocystein helfen ist dabei kein Argument, da die Orthomolekulare Medizin andere Ansprüche, hat. Du kannst Dir nicht die Rosinen rauspicken, wo evidenzbasierte Medizin und OM zufällig das selbe fordern. Lies Dir den Abschnitt "Konzeption" durch. Dort stehen die Punkte, die die OM von der anerkannten Medizin trennen. Liess Dir "Kritik" durch. Hypervitaminose existiert tortz allem, was Pauling behauptet. Und das hat sich auch nicht geändert. Im Übrigen, um auf deinen einleitenden Beitrag zurückzukommen... Matthias Rath oder seine Zellularmedizin werden im Artikel nicht erwähnt. Warum behauptest Du, dieser Artikel sei "Anti-Dr.-Rath-Argumentation"? So langsam erkennt glaube ich jeder, wo deine Argumentation hinziehlt, daher werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren. Da du aber nach eigener Angabe nur das Beste im Sinn hast, mach doch folgendes: Melde dich an, und erstelle als Unterseite deiner Beutzerseite einen alternativen Artikel. Dann können wir über die Unterschiede, die vor und die Nachteile beider Versionen diskutieren. Dein Rummeckern ohne Beweise, Argumente oder Verbesserungsvorschläge führt zu nichts. --P.C. ✉ 08:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Was erzählst du denn, PeeCee??? Hör auf dich an deinen erfundenen Strohhalmen zu klammern ....

"Die orthomolekulare Medizin (griechisch ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. für „Baustein“) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode.[1] Im Mittelpunkt steht die hochdosierte Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten. Einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit dieser Methode gibt es bisher nicht."

- FALSCH, weil schau bei Vitaminen wie Vitamin D hier auf Wikipedia nach und schau was man bekommen kann, wenn man unterversorgt ist. Also ist es auch wissenschaftlich bewiesen, dass man beispielsweise mit ausreichend Vitamin D viele dieser Krankheiten vorbeugen kann ... also VERMEIDEN wie in der Einleitung geschrieben ... Natürlich haben fast alle Krankheiten verschiedene Ursachen und somit kann man nicht nur mit Vitamin D allein ausreichend vorbeugen bzw. behandeln.

DAS ALLES ist bei Wikipedia und den Quellen mitaufgeführt .... NUR in WP-Artikeln wie "Dr. Rath" oder "Orthomolekulare Medizin", die der Pharmalobby ein Dorn im Auge sein könnten, werden Tatsachen VERFÄLSCHT und VERUNGLIMPFT obwohl DIE SELBEN TATSACHEN in anderen Beiträgen wie zB, "Vitamin D" als RICHTIG und WAHR und WISSENSCHAFTLICH gelten.

Und dann soll noch einer sagen, dass die Autoren unabhängig und unvoreingenommen sind. Wikipedia wird wirklich immer mehr zum Klatschblatt .... nur durch bezahlte Meinungsmacher oder unwissende, sture Möchtegernschreiberlinge .....

Dass dann hier Autoren auftauchen und den Superexperten spielen ist zwar schön aber man sollte auch einwenig Verstand mitbringen. Alles Großkonzernkritische, was es auf Wikipedia gibt, wird mit allen Mitteln bekämpft ... Und dann wird bei der Diskussionsseite den Leuten vorgeworfen, sie hätten keine Belege für die Beweise der Beweise .... Und dann kommt auch noch dieser Typ oben auf Wikipedia mit seinem Werbebanner und schnorrt nach Geld .... wäre ja auch zu schön für ihn aber wenn ich die Bild nicht unterstütze mit dem Kauf der Zeitung, dann unterstütze ich sie aus Prinzip nicht und aus dem selben Prinzip unterstütze ich auch Wikipedia nicht ... obwohl gerade ich der jenige bin, der objektive Enzyklopädien liebt und schätzt.

Otaku (nicht signierter Beitrag von 92.206.192.47 (Diskussion) 07:36, 19. Nov. 2011 (CET))

Ich sehe hier echt keinen Grund mehr, weiter zu diskutieren. Die Behandlung einer Hypovitaminose ist die eine Geschichte. Einen Mangel zu konstruieren, ohne ihn beim Individuum nachzuweisen, und dann zu supplementieren, ist die andere.

Nicht die Vitamine und Mineralstoffe sind Mumpitz, sondern die Dosierung. „Dosis facit venenum.“ (deutsch: „Die Dosis macht das Gift.“) wußte schon Paracelsus (dritte defensio, 1538). Ansonsten eine kurze Zusammenfassung einer, ebenfalls garantiert von der Pharmalobby geschmierten, Institution.

Argumente ad personam bringen uns hier im Übrigen nicht weiter. Und Autoren in die Nähe zur Pharmaindustrie zu rücken, ist eine Unverfrorenheit.

Liefere einfach wissenschaftliche Literatur für Aussagen, die aus zuverlässigen Quellen stammt. So ist das wieder einer der regelmäßigen Versuche, hier unwissenschaftlichen und unhaltbaren Unsinn durchzudrücken. Dies wird nicht gelingen. Für mich ist hier EOD.--Hic et nunc disk ^WP:RM 07:59, 19. Nov. 2011 (CET)

Eine Vitamin-D-Supplementierung ist noch lange nicht Orthomolekulare Medizin. --Svеn Jähnісhеn 12:47, 19. Nov. 2011 (CET) PS: Schau dir mal an, warum Vitamin D₃ -anders als du weiter oben behauptet hattest - kein Hormon ist. ;-) --Svеn Jähnісhеn 12:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es irgendwie seltsam das man die Orthomolekulare Medizin nicht einfach so abbildet wie sie sich selbst sieht. Davon hätte der Leser am meisten. Die Schulmedizin ist auch nicht das Allheilwunder und hat sich schon oft revidiert. (nicht signierter Beitrag von 84.185.126.43 (Diskussion) 13:18, 17. Dez. 2011 (CET))

Die "Sicht der orthomolekularen Medizin" ist schon in der Einleitung erwähnt. Wegen WP:NS und WP:RMLL kann man sich hier aber unmöglich darauf beschränken. --TrueBlue 20:53, 17. Dez. 2011 (CET)

@Hic et nunc

definiere den Begriff "Orthomolekulare Medizin" bitte oder hör auf, Bullshit zu schreiben (nicht signierter Beitrag von 89.166.178.222 (Diskussion) 20:00, 15. Jul 2012 (CEST))