Diskussion:Osmoregulation

Säugetiere ist zu wenig

Ich denke, man sollte den Artikel etwas allgemeiner gestalten und ihn nicht nur auf Menschen/Säuger beziehen. 141.2.253.22 12:20, 14. Feb 2006 (CET)

Ganz meiner Meinung! Zumal die osmoregulatorischen Leistungen von Wasserorganismen vermutlich viel größer und ausgeprägter sind! Aber ich mache jetzt erstmal Pause, nachdem ich schon kreuz und quer "Amok"korrigiert habe. Bei Wikipedia gibt es ja noch unendlich viel zu verbessern, fast wo man nur hinschaut (trotzdem gute Idee, hinter der so viel Power steckt, daß die anderen Enzyklopädien sich wohl festhalten müssen)... Sebastian Nehls

Na in diesem Sinne ist er ja wohl jetzt besser.Biopauker 18:22, 13. Mär. 2009 (CET) erledigtErledigt

Oma-Test

Bei mir schlug der Omatest fehl. Vielleicht könnte man den Artikel für Nicht-Experten etwas besser verständlich machen... --Church of emacs Talk 19:04, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Kritik war berechtigt. Auch bei einem fachspezifischen Thema sollte der Artikel nicht nur Fremdwörter aneinanderreihen, sondern die Erklärung möglichst allgemeinverständlich halten. Ich habe versucht, Teile des Artikels entsprechend umzuformulieren. Außerdem waren einige Aussagen sachlich falsch, im Zusammenhang nicht relevant oder standen an einer unpassenden Stelle.

Perfektion ist damit nicht erreicht, aber die Verständlichkeit dürfte jetzt etwas besser sein. Lektor w (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

Gut möglich, dass mir gerade der Durchblick fehlt, aber ist folgender Satz nicht falsch?
"Jeder Organismus muss sowohl verhindern, dass die Konzentration gelöster Stoffe zu hoch wird (Wasserverlust) als auch, dass zu viel Wasser aufgenommen wird."
Meiner Meinung nach führt eine zu hohe Konzentration gelöster Stoffe doch gerade zum Gegenteil, nämlich zu einer Nettodiffusion von Wasser in den Organismus herein. --Sean-Connery (Diskussion) 23:10, 15. Okt. 2012 (CEST)

Dir fehlt der Durchblick - woher bitte sollte ein Landlebewesen per Diffusion Wasser aufnehmen? Wenn Du Wasser verlierst, besteht die Gefahr dass deine Zellen austrocknen, was durch Osmoregulation verhindert werden soll. Gruß, --94.217.14.199 00:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die obige Formulierung ist unnötig kompliziert, weil die beiden Fälle mit beiden Aspekten (Konzentration und Wassergehalt) zur Sprache kommen, allerdings in einer unregelmäßigen, unsystematischen Weise.

Aktuell lautet der Satz einfacher: „Jeder Organismus muss verhindern, dass die Konzentration gelöster Stoffe in seinen Zellen zu hoch oder zu niedrig wird.“ Damit ist die oben dargestellte Verwirrung nicht mehr möglich, jedenfalls nicht an dieser Stelle. Lektor w (Diskussion) 13:32, 13. Dez. 2014 (CET)

Zu niedrige Konzentration gelöster Stoffe ist nicht das primäre Problem, die Volumen- bzw. Druckzunahme durch zu viel aufgenommenes Wasser sehr wohl. Deine aktuelle Formulierung erscheint vielleicht "systematischer", tatsächlich lässt sie das vordringliche Problem bei zu hoher Wasseraufnahme unter den Tisch fallen. Mr. Connery's Verwirrung dagegen beruht auf einem gedanklichen Kurzschluss (Stoffkonzentration = Wasseraufnahme). Gruß, --Burkhard (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

Bei Tieren und beim Menschen

@Nescimus: Du hast umfangreiche Änderungen an dem Artikel vorgenommen und ich habe noch ein paar Fragen dazu: Du hast Physiologie des Menschen von Schmidt, Lang und Heckmann im Abschnitt Osmoregulation#Literatur hinzugefügt, aber offensichtlich als Quelle benutzt. Kannst Du es an den Stellen, an denen Informationen daraus eingeflossen sind, als Einzelnachweis (vgl. WP:BLG, H:EN) einbinden? Der Abschnitt Literatur ist nicht für Quellenangaben, sondern für weiterführende Literatur gedacht (vgl. WP:LIT). Im Abschnitt Osmoregulation#bei Tieren schreibst Du im ersten Satz „beim Menschen“. Ich nehme zwar an, dass sich die genannten Mechanismen bei den meisten Wirbeltiere wiederfinden, aber die Abschnittsüberschrift „bei Tieren“ ist zu allgemein. Beispielsweise haben Insekten meines Wissens nach keinen Hypothalamus. Da Deine Quelle offenbar das oben genannte Buch zur Physiologie des Menschen ist, solltest Du den Abschnitt besser in „beim Menschen“ umbenennen. Oder Du ziehst noch eine andere Quelle hinzu, die Wirbeltiere vernünftig abdeckt und benennst den Abschnitt in bei Wirbeltieren um. --DufterKunde (Diskussion) 14:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

Meine Ergänzungen sind keine Neuformulierung des Schmidt/Lang/Heckmann, vielmehr soll der Hinweis auf einen in meinen Augen gelungenen Lehrbuchtext es dem Leser ermöglichen, etabliertes Wissen selbstständig nachzuvollziehen (vgl. WP:Belege). Wenn du Zweifel an einzelnen Aussagen hast, werde ich mich selbstverständlich um Einzelnachweise bemühen. Dass Einträge im Literaturabschnitt allein der Angabe weiterführender Literatur dienen dürfen, habe ich in WP:Literatur so nicht nachvollziehen können.

Die Überschrift „bei Tieren“ stammt nicht von mir, vielmehr gab es schon vorher einen Abschnitt „Osmoregulation bei Einzellern und Tieren“, in dem nicht klar wurde, inwieweit das Gesagte auf andere Tiere übertragbar ist. Ich vermute auch, dass das, was ich zum Menschen geschrieben habe, zumindest für Säugetiere in ähnlicher Weise gelten dürfte, würde aber vor einer entsprechenden Umbenennung gerne die Meinung eines Biologen hören (wohin wendet man sich dafür?). Zur Osmoregulation von Nichtwirbeltieren hat in diesem Artikel noch nie etwas gestanden, obwohl ich finde, dass das durchaus der Anspruch sein sollte. Die Überschrift sollte insofern auch Ansporn für Erweiterungen sein, habe jetzt erst mal einen Lückenhaftbaustein gesetzt. -- Nescimus (Diskussion) 17:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Benutzer:Nescimus Leider erst jetzt gesehen: Anders als Salze, die Membranen nur streng reguliert überqueren können, verteilt sich Wasser frei im ganzen Körper und gleicht dabei – angetrieben vom osmotischen Druck – fast alle Osmolaritätsunterschiede aus liegt sehr weit neben der Wahrheit - um es höflich auszudrücken. Wäre es so, dann könnte sich der Körper Organe wie Nieren und Blase vollständig sparen, sie wären wirkungslos. Biomembranen per se sind für Wasser praktisch undurchlässig (ihr Träger, die Lipiddoppelschicht ist hydrophob), für den substantiellen Transport von Wasser in oder aus den Zellen, innerhalb überschaubarer Zeit, bedarf es mindestens passiver Kanäle (siehe Aquaporine). Auch wenn der Transport über Aquaporine vom osmotischen Potential (nichts anderes ist der osmotische Druck), also ohne Energieeinsatz, getrieben wird, wird der Fluss (die Menge pro Zeit pro Fläche) reguliert, etwa über die Zahl der Wasserkanäle pro Membranfläche (viele in den Nierenzellen); es gibt wohl aber auch an den Kanälen selbst angreifende Regulierungsmechanismen (s. z.B. [[1]]). Anders ausgedrückt - nur weil der Wassertransport ohne zusätzlichen Energieeinsatz erfolgen kann, ist er nicht unreguliert. Mein Vorschlag wäre, den kursiven Satz komplett zu streichen. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 21:43, 28. Mai 2020 (CEST)

Mir war die Existenz und Funktion der Aquaporine schon bewusst, aber warum sollte dieses Thema hier behandelt werden? Ich weiß nicht, wie relevant die Regulation von Aquaporinen innerhalb des Körpers ist, entscheidend ist das Ergebnis, dass sich fast überall im Körper die gleiche Osmolarität einstellt. Der Satz ist als Einführung in das Thema gedacht und behandelt deshalb das Allgemeine unter Vernachlässigung von Ausnahmen. Eine Ausnahme ist die erhöhte Osmolarität des Nierenmarks, deshalb habe ich "fast" geschrieben. Niere und ableitende Harnwege sind (ebenso wie Drüsen) Beispiele für die Regulation des Wasserübertritts an Oberflächen, der Satz beschreibt aber Wasserbewegungen innerhalb des Körpers. Wenn du das missverständlich findest, kannst du es gerne anders formulieren. -- Nescimus (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Formulierung (Wasser verteilt sich frei im ganzen Körper) ist in dieser Allgemeinheit falsch, das ändert die nachgeschobene Einschränkung "fast" nicht. (Und nein - ich habe nie gefordert, dass Aquaporine an dieser Stelle erwähnt werden sollen - ich habe sie als Argument eingeführt, um zu zeigen, dass selbst bei passivem Transportmechanismen die transportierte Flüssigkeitsmenge pro Zeit auf der Zellebene reguliert werden kann.

Anders gefragt: Was soll der Leser aus dem Absatz mitnehmen? Ich lese:

• Regulation der Osmolarität erfolgt über die Wassermenge, nicht über die Ionenkonzentration
• Über die Aufnahme und das Ausscheiden von Wasser wird das innere Milieu im zulässigen osmotischen Regelbereich gehalten
• Das zulässige Volumen wird über den Natriumbestand reguliert

Habe ich das so richtig erfasst? Das sind Aussagen über den Organismus als Ganzes - dazu bedarf es keiner auf Zellebene zweifelhaften Aussage, die zudem den zeitlichen Aspekt einfach zur Seite schiebt.

Problematisch ist aber auch der zweite Absatz (Osmorezeptoren im Hypothalamus) - dabei werden Osmorezeptoren in den vielen anderen Organen (Verdauungstrakt, Leber, Blutgefäße) einfach mal über Bord geworfen. Die tatsächlichen Verhältnisse sind wesentlich komplexer. Einen guten Review bietet hier Bourque, 2008: https://perso.univ-rennes1.fr/francois.tiaho/L3-physio.%20G-tiaho/Bibliographie/osmoreception/2008-Bourque_review-Nat-Neurosci.pdf. --Burkhard (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia ist kein Fachbuch, sondern eine Enzyklopädie mit dem Anspruch der Allgemeinverständlichkeit. Man kann den Körper natürlich beliebig komplex darstellen, die bisherige Darstellung ist aus meiner Sicht aber ein ausreichend gutes Modell. Weitere Osmorezeptoren sind mir aus gängigen Physiologielehrbüchern nicht bekannt, da kannst aber natürlich gerne deren Relevanz (für den Gesamtorganismus) aufzeigen. Für die medizinische Anwendung ist das Modell der freien Verteilung von Wasser äußerst nützlich. Es gibt eine Faustregel, nach der sich das Körperwasser im Verhältnis zwei zu eins auf den Intrazellular- und den Extrazellularraum verteilt. Nach der Regel der freien Verteilung betrifft ein reiner Wassermangel damit nur zu einem Drittel den Extrazellularraum und ist damit kaum kreislaufrelevant. -- Nescimus (Diskussion) 11:00, 22. Aug. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, der Anspruch auf Allgemeinverständlichkeit rechtfertigt keine sachlich grob unvollständige oder gar falsche Darstellung. Das Vorkommen der in den "gängigen Physiologiebüchern" angeblich nicht vorkommenden Osmorezeptoren wird bereits in der Wikipedia erwähnt - vielleicht mal noch andere Literatur lesen? Der oben genannte Review (Charles Bourque) zeigt sehr deutlich, dass sich das System eben nicht auf zwei Hauptrezeptoren im Hypothalamus eindampfen lässt - auch nicht beim Menschen. Und was die "freie Verteilung" von Wasser im Körper betrifft, wäre mindestens eine Erläuterung angebracht, was darunter verstanden werden darf - und was nicht. Dein Text - Deine Qualität! --Burkhard (Diskussion) 17:02, 22. Aug. 2020 (CEST)