Diskussion:Osterparadoxon/Archiv

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[[Diskussion:Osterparadoxon/Archiv#Thema 1]]

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Beweglichkeit Ostertermin

Die Beweglichkeit des Ostertermins hat mit Karfreitag und Sonnenfinsternis gar nichts zu tun, sondern mit dem jüdischen Pesach, das sich ebenfalls am Mondkalender orientiert. Ich habe den Abschnitt gelöscht, zumal mir die Quelle höchst unseriös erscheint; das Osterparadoxon von 2000 ist dort unbekannt. --Theophilos 21:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Leuchtet mir ein, aber die Quelle würd ich nicht als „höchst unseriös“ bezeichnen. --Kuebi 22:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Revert

Ich habe Analemmas Bearbeitungen revertiert, weil sie sprachliche und sachliche Verunklarungen einbringen. Der Artikel war zuvor in einer eindeutig besseren Form. Eigentlich wollte ich mich hier raushalten, weil mir die Art und Weise schon bei "Ostern" reicht, aber so geht's wirklich nicht! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Vor Revert bitte sachliche Verunklarungen nennen. Diskutiere bitte auch die als unglücklich empfundenen sprachlichen Formulierungen. Vorschläge wie etwa Verunklarung solltest Du aber unterlassen.--Analemma 13:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Wir hatten das schon bei Ostern und den mit Ostern verbundenen Artikeln: wenn Du so großflächige Veränderungen vornimmst, diskutiere bitte, was Du verändern willst bzw. weshalb oder gestalte Deine Veränderungen zur Not halbwegs übersichtlich nachvollziehbar. Es ist unzumutbar, sich durch eine von Dir so grundsätzlich veränderte Version durchzuarbeiten und nachvollziehen zu wollen, was Du Dir dabei wohl gedacht haben magst. Im übrigen war der Artikel sprachlich vorher wirklich besser.--Turris Davidica 13:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Zu der Frage, was sprachlich besser ist, halte ich es wie folgt:
Ich bin immer dankbar für eine schönere Formulierung, entscheide aber selbst, ob ich sie verwende. Einer aufgedrängten Formulierung widersetze ich mich; eine Formulierung von mir dränge ich nicht auf. Entsteht eine sachliche Korrektur durch einen Anderen, so ist die damit verbundene Formulierung zu akzeptieren, darf aber natürlich mit einem Gegenvorschlag zur Diskussion gestellt werden.
Du hast Dich höchstens fünf Minuten lang mit meiner Arbeit beschäftigt. Das ist zu wenig. Um zu urteilen, hättest Du allein 21 Links überprüfen müssen. Übrigens, erkläre mir bitte einmal, was eine Diskussion bringt, in der man diese wichtige Arbeit bespricht. Vielleicht ist wichtig, Dich darauf hinzuweisen, dass meine Beiträge Deine Arbeit im Grunde nicht berühren. Ich kläre hier Kalenderfragen, etwas was man im Mittelalter unter dem Stichwort Komputus als das wichtigste Kapitel Mathematik bezeichnete. Ich werde versuchen, die von Dir gewünschte, in kürzerer Zeit nachvollziehbare Übersichtlichkeit zu liefern, indem ich jetzt meine Arbeit am Artikel nur bis zum ersten Absatz wieder einstelle.--Analemma 22:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Du übersiehst, glaube ich, grundsätzlich, daß es sich hier nicht um Deine Entscheidung bzw. Deinen Artikel handelt. Auch wenn Du den Artikel einmal selbst angelegt hättest, wäre es nicht mehr Dein Artikel. Um einmal ein Beispiel zu bringen:

„Ursache ist die Tradition der Christen, die Tage des Gedenkens an Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi aus dem Jüdischen Kalender (ein Lunisolarkalender), zu übernehmen. … Dieser Tag ist in unserem Kalender beweglich, es ist der Karfreitag.“

ist unter anderem sprachlich so unglücklich gewählt, daß der Eindruck entsteht, das Christentum hätte das Festum Summum des Triduum Sacrum aus dem Judentum übernommen. Wolltest Du das zum Ausdruck bringen?--Turris Davidica 11:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass Du nun beginnst, auf meine Texte einzugehen. Wenn Du den Link in der ersten Zeile betätigst, findest Du schon eine Aussage darüber, warum Ostern ein bewegliches Fest ist. Mir fällt nur folgende kleine Änderung im zitierten Satz ein: Ursache ist die Tradition der Christen, die Kalender-Tage des Gedenkens an Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi aus dem Jüdischen Kalender (ein Lunisolarkalender), zu übernehmen. Damit sollte nun wirklich niemand mehr auf den Gedanken kommen, ich wollte unterstellen, dass die Christen das Festum Summum des Triduum Sacrum aus dem Judentum übernommen hätten. Ich wiederhole noch einmal, dass ich mich mit rechenbaren Kalenderfragen befasse, nicht mit theologischen Inhalten. Damit meine Texte diesbezüglich auch Deinem Eindruck nach wirklich auf Distanz bleiben, wäre es ganz angebracht, dass Du zum Beispiel eine andere Formulierung dieses Satzes vorschlägst. Bitte, mach das.
Analemma 19:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich hab's auch schon auf Ostern geschrieben. Ich empfinde es als regelrechte Zumutung, wenn sprachliche Holprigkeiten, Spiegeljournalismus etc. als Verbesserung verkauft werden und dann noch die vorheriger, nüchterne und korrekte Version verunglimpft wird. Das kann jeder Laie nachlesen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Mal als Beispiel: Zu vermeiden sind umganssprachliche Formulierungen, zu vermeiden sind Formulierungen, die "" benötigen, ebenso wie Kursivierungen oder Fettschreibungen usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Abgelehnt. Schon die Einleitung "Als ... bezeichnet man" ist eindeutig besser als "Ein ... besteht". Zuerst kommt eine Definition! Formulierungen: "ist die Tradition der Christen..." wie klingt denn das? Dann, mit Bezug auf den 14. Nisan: "Dieser Tag ist in unserem Kalender beweglich, es ist der Karfreitag." - Das ist Formulierungsmüll. "Die Übertragung aus dem Jüdischen in den Christlicher Kalender ist eine Aufgabe, die früher nicht einfach zu lösen war..." - ist sie denn jetzt einfach zu lösen? Ging es denn um eine "Übertragung"? Nein! "Es gab auch Streit..." - ja, es gab alles mögliche. Die Krönung: "Beschert hat sie uns eine von zwei Ursachen für das Osterparadoxon." Ich höre hier auf, die Änderung ist eine Zumutung für den Leser. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Da Du mir Dein Können antragen möchtest, bitte ich Dich, mir Referenzen vorzulegen. Liefere doch bitte anstatt einer umgangssprachlich formulierten Abwertung eine Textprobe. Formuliere bitte gerade das, was Du so schlimm findest, und das so gut, wie Du es kannst. Ich hatte Dich übrigens schon einmal darum gebeten.--Analemma 19:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Artikel mit Mangel-Anmerkungen

Als Osterparadoxon, auch Osterparadoxie genannt, bezeichnet man

Wiederholung synonymer Begriffe: etwas, was bereits genannt ist, wird anschließend nochmals bezeichnet 

einen Sonderfall in der Berechnung des Osterdatums, in dem – je nachdem ob man die kirchliche oder astronomische Berechnungsregel wählt –

Es gibt keine astronomische Berechnungsregel. Ein beobachtetes Ereignis wird auch als ein 
astronomisch bestimmtes Ereignis bezeichnet. Gegenstück ist ein zyklisches Datum,
das auf Grund von Wissen über die  zyklische Wiederholung astronomischer Ereignisse benutzt wird,
vor allem zur Voraussage eines astronomischen Ereignisses.

unterschiedliche Daten für den Ostersonntag erhalten werden.

Ursachen für das Paradoxon

Nachdem in den ersten Jahrhunderten nach Jesus Christus das Osterfest in den christlichen Gemeinden zu unterschiedlichen Terminen gefeiert wurde, einigte man sich im Ersten Konzil von Nicäa auf die einheitliche Festlegung, dass Ostern am ersten Sonntag (dem Ostersonntag) nach dem ersten Vollmond im Frühling gefeiert wird.

gefeiert kommt in einem Satz 2x vor.

Der Beginn des Frühlings, die „Frühlings-Tagundnachtgleiche“ (Frühlingsäquinoktium), war zu dieser Zeit noch nicht eindeutig festgelegt.

Das Frühlingsäquinoktium läßt sich nicht festlegen, es ist ein astronomisches Ereignis,
das man beobachten kann.
In einem Solarkalender kann man dafür ein angenähertes Datum verwenden.

Es wurde daher am Konzil bestimmt, dass dies am 21. März eines jeden Jahres der Fall ist. Diese kirchliche Definition gilt noch heute und ist die Grundlage der Gaußschen Osterformel.

Definition → Näherung 
Grundlage der Gaußschen Osterformel → ein Teil der kirchlichen Osterregel
Gaußsche Osterformel ist nur eins von vielen Werkzeugen zum gleichen Zweck (allgemein: Computus)

Tatsächlich hat das Frühlingsäquinoktium allerdings einen beweglichen Termin: die Tagundnachtgleiche kann zwischen dem 19. März vormittags und dem 21. März abends eintreten. Einer der Gründe dafür sind die Schalttage. Die Abweichung zwischen kirchlich definiertem Frühlingsbeginn und tatsächlichem, astronomischem Frühlingsbeginn kann bei der Festlegung des Osterdatums in manchen Jahren zu einer Abweichung, dem Osterparadoxon, führen. Letztmalig war dies im Jahr 2000 der Fall. Der astronomische Frühlingsbeginn war in diesem Jahr am Montag, dem 20. März. An diesem Tag war auch Vollmond, so dass der Ostersonntag eigentlich schon am 26. März hätte sein müssen. Mit der Gaußschen Osterformel berechnet, die den fixierten Frühlingsanfang am 21. März als Grundlage hat (in diesem Jahr war dies ein Tag nach Vollmond), ergab sich der 23. April als Termin für den Ostersonntag. Das nächste Osterparadoxon ist im Jahr 2019.

Variables Kalender-Datum für Frühlings-Vollmond ist ebenfalls eine Ursache des Paradoxons.
Verschiedene Ursachen → verschieden Auswirkungen → verschiedene Arten von Osterparadoxi

Jahre mit Osterparadoxon

1802/ (1805) / 1818/ 1825 / 1829 / 1845 / 1876 / 1900 / 1903 / 1923 / 1924 / 1927 / 1943 / 1954 / 1962 / 1967 / 1974 / 1981 / 2000 / 2019 / 2038 / 2045 / 2049 / 2057 / 2069 / 2076 / 2089 / 2095 / 2096 / 2106 / 2114 / 2119 / 2133 / (2143) / 2147 / 2150 / 2152 / 2171 / 2172 / 2174 / 2190

Wieso stehen einige Jahreszahlen in Klammern?

Das Jahr 2000 ist falsch: Der Frühlingsanfang war um 7:36 Uhr Weltzeit, der Vollmond schon um 4:44 Uhr Weltzeit. 
Es liegt also kein Osterparadoxon für das Jahr 2000 vor. Außerdem ist es wohl ein Fehler, 
dass das Jahr 2172 erwähnt wird; vielmehr gibt es im Jahr 2170 ein Paradoxon. 
(nicht signierter Beitrag von 141.20.12.72 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 8. Apr. 2009 (CEST)) 

(korrekt für Greenwich Mean Time)

(Aber auch für alle anderen Zeitzonen ist die Reihenfolge von Vollmond und Frühlingsanfang gleich.) 
(nicht signierter Beitrag von 141.20.12.75 
(Diskussion | Beiträge) 17:37, 21. Apr. 2009
(CEST)) 

Dieser Link ist ungeeignet (Programm nicht, wenigstens nicht leicht zu finden)
und ist eine Falle (Rückkehr von dort nicht, höchstens nur erschwert möglich).
Bessere Adresse: nabkal.de

Einzelnachweise

Weblinks

Leerer Absatz!

Analemma 17:05, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich habe am 21.2.09 die Überarbeitung gemäß der angemerkten Mängel gemacht.--Analemma 22:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Unverständlich

Sorry, aber ich habe den Artikel jetzt dreimal gelesen und bin noch nicht gescheiter. Zum einen muss man die alte Version lesen, um zumindest die eine Hälfte der neuen zu verstehen; zum anderen ist mir die andere Hälfte - die Geschichte mit dem astronomischen und zyklischen Vollmond - völlig schleierhaft. Vielleicht könnte hier jemand für Klärung sorgen und dabei zumindest die gröbsten sprachlichen und orthografischen Holprigkeiten glätten (mach' ich auch gern, wenn ich darf - als IP). Gruß --aj68de 21:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden, dass das Begriffspaar zyklisch/astronomisch noch in der Luft hängt. Ich fand keine WP-Artikel, auf die ich verlinken konnte, werde mich aber auf Grund Deiner Beschwerde darum kümmern. erledigtErledigt--Analemma 11:30, 19. Mär. 2009 (CET)
Es sind im Zusammenhang mit Kalendern gebrauchte Begriffe. Kalender nehmen Bezug auf Himmelserscheinungen. Bei einem Solarkalender ist es der scheinbare Jahres-Umlauf der Sonne. Als Ereignisse spielen die Äquinoktien und die Solstitien eine Rolle. Beim Mond-Umlauf werden die Mondphasen beachtet: Lunarkalender. Alle diese Ereignisse sind annähernd periodisch, so dass man sie in Kalendern ohne großen Fehler exakt periodisch bzw. zyklisch verwenden kann. Um auszudrücken, wie groß die dabei gemachten Fehler sind, muß man die zyklisch angegebenen mit den tatsächlichen Ereignissen vergleichen. Was tatsächlich am Himmel passiert, nennt man astronomisch. Zyklische Daten zu verwenden, war im Altertum notwendig und vorteilhaft. Die Alten fanden die längerfristige Periodizität zwischen Sonnen-und Mondumlauf sehr genau heraus (Meton-Zyklus, Lunisolarkalender), sie waren aber nicht in der Lage, die tatsächlichen Ereignis-Schwankungen genau genug zu prognostizieren. Außer wenigen Astronomen (Experten) konnten die Menschen nicht einmal ein aktuelles Ereignis genau genug datieren. Aus der Not folgte die heute immer noch nützliche Tugend: Mit der quasi zur Norm erhobenen zyklischen Methode schaffte man permanente Meinungsverschiedenheiten aus der Welt.
Um die Orthographie zu korrigieren, brauchst Du keine Erlaubnis einholen. Bezüglich sprachlichen Holprigkeiten sieht es i.d.R ganz anders aus, wenn der Inhalt erst einmal verstanden worden ist.
Analemma 14:46, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, was am zweiten erläuterten Beispiel eines Jahres mit Osterparadoxon (2045) paradox sein soll: Erst Frühlingsanfang (beder Art), dann erster Vollmond im Frühling (beider Art) und dann Ostern - das ist doch die ganz normale Reihenfolge. Ist das Beispiel vielleicht falsch ???? (nicht signierter Beitrag von 217.191.212.44 (Diskussion) 17:24, 5. Apr. 2015 (CEST))

Paradox ist, dass Ostern erst am Sonntag 9. April ist und nicht schon eine Woche früher am Sonntag dem 2. April. Der astronomische Frühlingsvollmond ist nämlich am 1. April, der Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond ist somit der 2. April. --Digamma (Diskussion) 11:16, 8. Apr. 2015 (CEST)

Mangel-Nachträge von IP 141.20.12.75

Formale Kritik:

Die Nachträge sind in den Text eines anderen Benutzers eingefügt und waren unsigniert. Das Zwischenfügen hat den Nachteil, dass solche Einträge kaum auffallen (auch bei nachträglicher Signatur). Die Nachträge scheinen nicht zu beachten, dass der Artikel inzwischen stark überarbeitet wurde.

Zur Sache:

• 2000 gab es ein Paradoxon. Auf die Reihenfolge der Ereignisse innerhalb des Tages wird auch bei "astronomischem" Urteil nicht geachtet (ist im neu formulierten Artikel vermerkt).
• 2172 und 2170 vom IP nicht begründet, deshalb kein Kommentar.
• (korrekt für Greenwich Mean Time) {oder welche Time auch immer} ist im neu formulierten Artikel weggelassen, weil es nicht nachvollziehbar war (da Ostern vom Vatikan bestimmt wird, gilt MEZ; in anderen Zeitzonen verschiebt sich der Datumsswechsel!).

Analemma 20:29, 21. Apr. 2009 (CEST)

1. Wer definiert die "astronomische" Methode? Die Astronomen? Heißt dass, das auch ein Astronom den Vollmond, der einige Stunden vor Frühlingsanfang eintritt, als "Frühlingsvollmond" bezeichnen würde?

2. Was heißt "Gerechnet wird mit den Tagen dieser Ereignisse"? Nach GMT oder MEZ? Oder MESZ? Beginnt der Tag mit 0 Uhr oder (wie für Astronomen sinnvoll) um 12:00 mittags?

Wuzel 14:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

1. Nicht die Astronomen, sondern die amts-kirchlichen Osterbestimmer, wenn sie denn die "astronomische" Methode anwenden würden.

1a. Was ein Astronom wie bezeichnet, bleibt ihm überlassen, er hat bei der Oster-Bestimmung nichts zu sagen.

2. Maßgebend bei "astronomischer" Methode wäre die Zeit an einem zu vereinbarenden Ort (z.B. Vatikan, Jerusalem). Ob WOZ oder MEZ oder sonst etwas, ist solange unwichtig, wie die "zyklische" Methode beibehalten wird. Der zyklische Termin wird seit dem frühen Mittelalter immer weiter in die Zukunft hochgerechnet. Gerechnet wird mit den Tagen dieser Ereignisse soll nur sagen, dass das zyklische Ereignis nicht genauer als mit dem Tag angegeben wird. Das für "Kleingeister", die beim Vergleich mit dem wirklichen Ereignis noch einen Unterschied innerhalb der Zeiteinheit Tag feststellen und bewerten wollen.

Analemma 17:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man astronomisch rechnet, dann bitte genau nach astronomischen Zeitpunkten. Diese dürfen nicht in einer willkürlichen Zeitzone zusammengefasst werden. Genau gerechnet kommt es im Jahr 2000 nicht zu einem Paradoxon. Der Artikel ist hier falsch. Avior 01:21, 26. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.245.66.166 (Diskussion) )

Definition des Osterdatums / Revert von Shmuel haBalshan vom 30. Mär. 2010, 23:06

Ich kann gerade nicht ganz nachvollziehen, warum meine Änderung zur Definition des Osterdatums rückgängig gemacht wurden.

• Der Begriff "Frühlingsvollmond" ist ohne Kenntnis der nachfolgenden Definition zumindest missverständlich. Es könnte auch nämlich irgendein Vollmond während der Frühlings gemeint sein, nicht zwangsläufig der erste.
• Die von mir gemachte Änderung entsprach der Definition im Artikel Osterdatum. -- KMic 04:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich gebe Dir recht. Es darf kurz erster Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond gesagt werden. Die Falle liegt woanders und falsch ist, wie oft gesagt und geschrieben: ... nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsanfang (genauer nach dem 21.März, weil der kirchenamtl. Datum dafür ist).

• Vollmond am 21.März gilt schon als erster Frühlingsvollmond.
• Der 21.März als Sonntag gilt nicht. Hier ist das nach richtig und wichtig.

Analemma 13:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

2019

Wurde was übersehen, denn hier wird außerdem das Jahr 2019 für ein Osterparadoxon angeführt? --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Dieses Osterparadoxon steht doch im Artikel. Im Abschnitt Osterparadoxon#Verzeichnis aller Paradoxien von 1582 bis 2200 für den gregorianischen Meridian (Längengrad von Venedig) nach Lange direkt in der ersten Zeile. --Digamma (Diskussion) 14:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen. Danke. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:39, 11. Apr. 2017 (CEST)