Diskussion:Ostschweiz

Unklarer Begriff "Ostschweiz"

Der Begriff "Ostschweiz" wird meines Wissens vor allem in der Politik konfus verwendet. Oft ist nur die schweizerische Bodenseeregion gemeint (Kantone Thurgau, St. Gallen und beide Appenzell). Vom gesunden Menschenverstand her müsste eigentlich Graubünden mitgemeint sein, denn das Bündnerland bildet nun mal den östlichsten Landesteil. Aber eben! Der Artikel könnte verbessert werden, indem dargestellt wird, ob es eine offizielle Festlegung des Gebiets Ostschweiz gibt. Und inwiefern die offizielle Definition mit der umgangssprachlichen Verwendung kollidiert. Da fehlen mir noch die Fakten. Der zitierte Begriff Südostschweiz ermangelt meines Wissens einer offiziellen Definition. Wurde er nicht erst geschaffen, als die vormalige "Bündner Zeitung" zur "Südostscheiz" umbenannt wurde? Ich bin selber im Churer Rheintal aufgewachsen und lese hier zum ersten Mal, dass Bündner keine Ostschweizer sein wollen. Das habe ich in meiner Jugend nie gehört und mich immer ganz selbstverständlich als Ostschweizer empfunden. Mag sein, dass andere Bündner anders empfunden haben, oder es mittlerweile tun, nachdem die Zeitung "Südostschweiz" seit einigen Jahren eine südostschweizer Identität behauptet. Es ist anzunehmen, dass bei der Zeitung eher Marketing-Ideen im Vordergrund stehen, denen dann die poltitischen oder kulturellen Aspekte nachgeordnet werden. Sie will Platzhirsch bleiben in ihrem Verbreitungsgebiet. Doch zurück zum vorliegenden Artikel: Wenn hier so ausführlich auf die Politisierung des Begriffs "Ostschweiz" eingegangen wird, dann bitte mit belegten Zitaten und nicht einfach so erzählerisch. Danke. (nicht signierter Beitrag von 92.105.160.203 (Diskussion) 21:06, 25. Sep. 2010 (CEST))

erledigtErledigt mit der vollständigen Überarbeitung -- Plutowiki (Diskussion) 10:53, 9. Okt. 2019 (CEST)

Bin nicht ganz einverstanden mit der Überarbeitung.

a) Es gibt X Definitionen für den Begriff Ostschweiz – im ersten Blick scheint das hier aber der Artikel Ostschweiz (Grossregion) zu sein.

b) Die Einleitung ist falsch. Als Grossregionen der Schweiz ist die Anzahl der Kantone ganz klar. Nur: Wenn unter "Ostschweiz" etwas anderes verstanden wird als die statistische Grossregion, ist die Anzahl der Kantone unterschiedlich.

c) Unter dem Titel "Grossregion Ostschweiz" wird alles andere als die statistische Grossregion aufgezählt.

d) Einige Begriffe/Definitionen wurden einfach unbegründet gelöscht, andere hinzugefügt (was ja positiv ist), aber noch immer ist das meiste unbelegt. Ob die Migros hier aufgezählt werden muss, ist sicherlich streitbar. Ostschweiz Tourismus fände ich doch noch erwähnenswert (ist auch ein Verband und hat sicherlich mehr Aussenwirkung als die Seilbahner). Die sprachwissenschaftliche Definition (belegt) gehört aber sicherlich rein.

Für dieses Lemma sehe ich zwei Möglichkeiten: Eine BKL, was aber auch schwierig wird, oder eben ein Aufbau, der klar hervorhebt, dass es zahlreiche Begriffsdefinitionen gibt und die (statistische) Grossregion nur eine von vielen ist – meine bevorzugte Variante. --Lars (User:Albinfo) 18:05, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, ich bin auch nicht einverstanden. Die vorherige Fassung war in weiten Teilen besser. --Freigut (Diskussion) 19:25, 9. Okt. 2019 (CEST)

Eine BKL macht m.E. keinen Sinn, da prinzipiell immer dasselbe (Kern-)Gebiet gemeint ist. Vielmehr gehört hier aber auch betrachtet, daß der Begriff eben nicht einheitlich definiert ist - und die verschiedenen Devinitionsvarianten ausgebreitet. --ProloSozz (Diskussion) 13:32, 15. Okt. 2020 (CEST)

Mir gefällt die derzeitige Darstellung nicht wirklich, wie folgt:

• unbestreitbar zur Ostschweiz (auch im engeren Sinne) gehören die gesamten Kantone SH, TG, SG, AI, AR
• welche Teile von ZH zur Ostschweiz zu zählen sind, ist nicht zwingend fix definiert: die Hügel östlich der Achse Effretikon/Pfäffikon/Rüti kann man auf jeden Fall dazuzählen, das "westliche ZH-Oberland" eventuell - alles was westlich des Hügelzugs Lägern/Hönggerberg/Zürichberg/Pfannenstiel liegt (also auch der Zürichsee) gehört nicht mehr eigentlich dazu. Global könnte aber auch das Gewässer Zürichsee/Limmat als Grenze dienen. SZ ist eigentlich Innerschweiz, Außerschwyz (March, Höfe) als mehr ZH zugewandt als LU, ist wieder so ein Grenzfall, aber nicht eigentlich Teil der Ostschweiz (es sei denn, man zählt das gesamte Linthgebiet dazu).
• zur Südostschweiz gehören die Kantone GL, GR, sowie Teile von SG (Linthgebiet (See/Gaster), Sarganserland, Rheintal); die Linthgebiet-Teile von SZ könnten auch dazugezählt werden.
• die Südostschweiz als "Teil der Ostschweiz" zu sehen, ist global möglich - im Kanton GL wird insbesondere in den Medien (Fridolin etc.) betont, daß man Teil der Südostschweiz ist - daß das auch "Ostschweiz" sein soll, wird kaum je erwähnt; insofern kann es verwirrend sein, GL (und somit die Südostschweiz) zur "Ostschweiz" (im engeren Sinne) zu zählen.
• Die (insbesondere auch kulturelle) "Grenze" zwischen Ostschweiz und Südostschweiz liegt eher auf den Churfisrtesn als im Gewässer Seez/Walensee/Linth - rein von der Zugänglichkeit her (siehe auch romanische Flurnamen im Sarganserland und zwischen Walensee und Churfirstenkamm, die nördlich der Churfirsten nicht mehr verbreitet sind.
• Im üblichen Sprachgebrauch ist mit "Ostschweiz" meist das gemeint, das "hinter dem ZH-Oberland" liegt und "nicht Südostschweiz" ist; von weiter westlich her betrachtet, kann natürlich auch die Südostschweiz gezählt werden.
• ein weiteres Kriterium kann der Dialekt sein, der sich zwischen den Kantonen ZH, SZ, GL, GR, SG (Linthgebiet/Sarganserland) hörbar von SH, TG, SG (Rest), AI, AR unterscheidet.

Was zu berücksichtigen ist: es kommt auch auf den Blickwinkel an, was als Ostschweiz (resp. Südostschweiz) gelten soll. Von je weiter westlich jemand kommt, desto eher wird die Südostschweiz auch zur Ostschweiz gezählt. Für jemanden aus der Stadt Zürich ist das Zürcher Oberland "noch" nicht Ostschweiz (sondern das hintendran).

... danke, das etwas zu diskutieren und zu konkretisieren. --ProloSozz (Diskussion) 23:56, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion bezog sich auf einen älteren Stand. Die heutige Fassung ist einiges besser als damals. Oder wo siehst du noch Probleme? --Freigut (Diskussion) 18:04, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Beschreibung ist mir noch etwas zu unstrukturiert. Beispiel: ist das glarner Oberseetal (als beliebiges Beispiel) nun Ostschweiz oder nicht viel mehr Südostschweiz? In welchen Situationen wird insbesondere die nördliche Südostschweiz zur Ostschweiz gezählt und wann zur Südostschweiz? Der springende Punkt: die Südostschweiz wird i.d.R. auch wirklich als Südostschweiz bezeichnet; was jedoch meist mit Ostschweiz gemeint ist, ist üblicherweise die Nordostschweiz - die aber eben nicht so bezeichnet wird, sondern "nur" als Ostschweiz. Fazit: die Ostschweiz im engeren Sinne ist im wesentlichen die Nordostschweiz. Dieser Umstand sollte noch besser zum Ausdruck kommen, ohne den Blick auf die "gesamte" Ostschweiz (Nord- und Südostschweiz) zu verlieren. --ProloSozz (Diskussion) 18:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

@ProloSozz: Aufgabe dieses Artikels (und der Wikipedia) ist es nicht, eine Definition zu finden oder sogar zu schaffen, die es nicht gibt. Wir können hier nur aufzeigen, dass es verschiedene Ansätze gibt. Entsprechend kann auch nicht für jedes Randgebiet/Zweifelsfall eine klare Antwort geliefert werden, ob dazugehörig oder nicht – soll auch nicht. Aber der Artikel zeigt: nach Definition X ist die Region dazugehörig, nach Definition Y eben nicht. Und nach Definition X und Z ist sie vielleicht sowohl Teil der Ostschweiz als auch der Südostschweiz.

Bei der Südostschweiz (Region) ist noch mehr Vorsicht geboten. Es ist umstritten, ob der Begriff überhaupt bestand, bevor sich die Zeitung so benannte. Das Bedürfnis, Regionen zu schaffen, war früher geringer. Und der Kanton Graubünden ist schon gross genug, um eigentlich eine eigene Region zu bilden. Also nicht aus dem Bauchgefühl zu viel Neues kreieren. Meines Erachtens ist die Aussage recht klar, dass die Südostschweiz, wie der Name sagt, eine Unterregion der Ostschweiz ist. --Lars (User:Albinfo) 00:46, 17. Okt. 2020 (CEST)

... und mit Deiner letzten Bemerkung triffst Du den Nagel auf den Kopf - dem ist eben nicht wirklich so, da dies im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht so handgehabt wird: da wird mit "Ostschweiz" bezeichnet, was eigentlich nur die Norsostschweiz meint. Und genau das ist das Problem hier. NB: die Abgrenzung der Südostschweiz von der Ostschweiz ist geographisch relativ einfach: in der der Südostschweiz kommen traditionell auch lateinische Flurnamen vor, in der (eigentlichen) Ostschweiz (was eben im üblichen Sprachgebrauch nur die Nordostschweiz meint, aber mit "Ostschweiz" (eben im engeren Sinne) bezeichnet wird) jedoch kaum oder gar nicht.

Oder nochmal ganz kurz: der Begriff "Ostschweiz" bezeichnet zum einen die gesamte östliche Schweiz (bestehend aus Nordostschweiz und Südostschweiz). "Ostschweiz" bezeichnet zum anderen (und im häufigeren (aber nicht zwingend allgemeinen) Sprachgebrauch) nur die Nordostschweiz; wenn von der "Ostschweiz" gesprochen wird, ist sehr oft nur die Nordostschweiz gemeint (und nicht die Südostschweiz). Und die Südostschweiz ist eben keine Unterregion der Nordostschweiz - auch (resp. eben gerade) weil mit "Ostschweiz" meist nur die Nordostschweiz gemeint ist. Denn der Begriff der "Nordostschweiz" wird so gut wie fast nie genutzt (und oft nur dann, wenn es um spezielle geographische Abgrenzungen zur Südostschweiz hin geht). Und genau das ist doch das Problem ...

Fazit: Aufgabe dieses Artikels ist es eben auch, der Leserschaft darzubringen, dass mit dem Begriff "Ostschweiz" sehr oft, wenn nicht gar üblicherweise, nur die Nordostschweiz gemeint ist, letzterer Begriff aber kaum genutzt wird, und nur in weniger häufigen Fällen eben auch die Südostschweiz. Oder mit anderen Worten: wenn irgendwo etwas über die "Ostschweiz" geschrieben wird, heisst das noch lange nicht, dass damit auch die Regionen der Südostschweiz gemeint sind. Oftmals ist das eben gar nicht der Fall - je nach Kontext kann das aber sehr wohl auch sein. Und genau diese Zwiespältigkeit des Begriffs sollte der geneigte Leser mitbekommen, wenn er ihn lexikalisch nachschauen will - wozu die WP ja eigentlich da ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:55, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme dir durchaus zu, ProloSozz. Ich habe des Öftern mit Glarnern zu tun, und die sehen sich keineswegs als «Ostschweizer». Und in einem Buch über die «Ostschweiz» wird man kaum je etwas über Graubünden finden. Habe den Text dahingehend etwas anzupassen versucht. Es ist halt so, dass der Begriff schwammig ist. Das BSF hat nicht die alleinige Deutungshoheit. :-) LG, --Freigut (Diskussion) 21:44, 20. Okt. 2020 (CEST)

Danke, gefällt mir schon wesentlich besser ... :) ... Vielleicht könnte noch als Ergänzung in der Einleitung erwähnt werden, daß v.a. "im kommerziellen Bereich" (mal etwas pauschal zusammengefaßt) recht unterschiedliche Regionen unter dem Begriff eingerechnet werden. NB: "schwammig" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht unbedingt (das klingt undefiniert); viel mehr gibt es je nach Kontext unterschiedliche Definitionen, was dazugehören soll, die aber jeweils sehr wohl definiert sind. --ProloSozz (Diskussion) 03:46, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ach, noch was: die Karte "Kerngebiet" ist so natürlich unzutreffend; da dürfen See/Gaster, Sarganserland/Walensee und Werdenberg nicht eingefärbt sein ... --04:00, 23. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) )

Die Karte stört mich auch schon lange. Wende dich doch bitte an denjenigen, der die Karte gezeichnet hat. --Freigut (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2020 (CEST)

Deutsche Sprache

"...fühlt sich der Kanton Schaffhausen seit einigen Jahren wirtschaftlich, kulturell und verkehrstechnisch immer mehr zum Kanton Zürich hingezogen..."

Ein Kanton fühlt gar nichts. (nicht signierter Beitrag von 84.75.187.73 (Diskussion) 02:36, 18. Apr. 2012 (CEST))

erledigtErledigt mit der vollständigen Überarbeitung -- Plutowiki (Diskussion) 10:53, 9. Okt. 2019 (CEST)