Diskussion:Ottilie Müntzer
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Aus welcher Familie stammt Ottilie von Gersen
BearbeitenEigentlich ist an Ottilie von Gersen nichts besonderes. Nur findet sich keine adlige Familie "von Gersen" im Mitteldeutschen Raum im 16. Jh.! Den Namen Gersen findet sich bisher nur im 12. Jh. Bisher ging ich von der Annahme aus, dass es sich um die "von Geusau" handelte, was aber nicht stimmen soll. Kann hier jemand hier bei der Aufklärung helfen? --Rüdiger (Diskussion) 18:37, 16. Jan. 2013 (CET)
- Ich habe den eingefügten Verweis "(wohl von Görschen gemeint)" sowohl hier als auch dort entfernt, da es sich nur um eine Vermutung handelt, wenn ich das recht verstehe. In der Bittschrift an Herzog Georg erscheint als Unterschrift "Ottilia von Gersen" (siehe [1]). --WolfgangRieger (Diskussion) 23:34, 16. Jan. 2013 (CET)
- Nach den in unserem Familienbestand vorhandenen Unterlagen, dem genealogischen Handbuch des Adels Jhrg. 26 von Justus Perthes und den detaillierten Aufzeichnungen des Historikers und Genealogen Hans-Thorald Michaelis, welcher sich intensiv mit der Familie von Görschen befasst und auch in den örtlichen Archiven in der damaligen DDR recherchiert hatte, gibt es keinen Hinweis auf eine Ottilie von Gersen/Görschen und auch kein Ehepartner namens Müntzer. Ich sehe in unserer Ahnentafel auch keinen entsprechenden Familienzweig, aus der sie entstammen könnte. Außerdem lebten zu diesem Zeitpunkt die Mitglieder der Familie von Görschen in den Ortschaften Groß-/Kleingörschen, Meuchen, Görnitz und Starsiedel. Wenn anderslautende Belege zu finden sein sollten, bitte ich um eine Info. ArthurMcGill (Diskussion) 08:30, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ich bin wie gesagt ursprünglich von der Familie "von Geusau" ausgegangen, die im Raum Allstedt ja auch beheimatet war. Aber "Gersen" passte nicht zu Ihr. Laut "Genealogisches Handbuch des Adels", Band 67, Seite 167 findet man Gersen unter den Schreibweisen von Görschen. Die Zuordnung von Gersen zu Görschen findet man u.a. in Manfred Bensing: "Thomas Müntzer", Bibliographisches Institut, 1989, S. 49, "Thomas-Müntzer-Ausgabe: Briefwechsel" hrsg. Sächsische Akademie der Wissenschaften zu Leipzig, Evangelische Verlagsanstalt, 15.08.2011, Seite 558, von Berent Schwineköper: "Handbuch der historischen Stätten Deutschlands - Provinz Sachsen Anhalt ", Band 11, A. Kröner-Verlag, 1975, Seite 579, "Kleine Schriften zur Reformationsgeschichte(1842-1880): Thomas Müntzer und der Bauernkrieg (1842-1878)" Böhlau-Verlag, 1990 Seite 325, sowie in den: "Neue Mitteilungen aus dem Gebiete historisch-antiquarischer Forschungen", 1878 XIV, 2, Seite 405. Sehr geehrter ArthurMcGill, wir hatten ja schon vor Jahren Kontakt zu den "von Görschen" und so kenne ich die die tiefgehenden Forschungen zur Familie und bezweifle nicht, dass hier nichts zu finden ist. Würde aber auch nicht verwundern, da Personen die in den kirchlichen Dienst getreten sind, erst recht wenn es sich um Frauen handelt, meißt nie erwähnt werden. In den Stammbäumen und Überlieferungen werden hauptsächlich die männliche Linien berücksichtigt. Wie oft findet man angeheiratete Frauen, die in keinen Stammbaum passen. Und die Zuordnung von Stammsitz zum Kloster ist auch nicht notwendig, da man damals nicht eng gebunden war, wie man heute annimmt. So halte ich die Möglichkeit das die Ottilie von Gersen eine Ottilie von Görschen ist, doch für sehr hoch. MfG --Rüdiger (Diskussion) 09:37, 17. Jan. 2013 (CET)
- Das belegt, dass Gersen eine andere Schreibweise von Görschau sein kann, macht aber Ottilie von Gersau nicht zum Familienmitglied. Im Übrigen gehören Belege in den Artikel, nicht in die Diskussion.
- Ich bin wie gesagt ursprünglich von der Familie "von Geusau" ausgegangen: Das erweckt bei mir sehr stark den Eindruck, dass Du hier recht unbedenklich OR bzw. TF betreibst. Machst Du das bei anderen Themen genau so? --WolfgangRieger (Diskussion) 11:00, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ich gehe nicht unbedenklich mit den Thema um und bin auch nicht der Erste, der sich mit der Familienzugehörigkeit beschäftigt hat. . siehe auch meine Benutzerseite Benutzer:Rüdiger Bier --Rüdiger (Diskussion) 11:08, 17. Jan. 2013 (CET)
- Vielen Dank lieber Rüdiger Bier für die ausführliche Erläuterung, die mir durchaus einleuchten und sicherlich auch glaubhaft sind. Aber eine letztendliche Sicherheit wird es wahrscheinlich nicht geben und deshalb sollte man die vermeintliche Zuordnung zumindest vorerst, bis man gesicherte Belege hat, vielleicht besser herauslassen oder den Artikel mit Deinen angeführten Belegen, wenn diese als seriös und sicher gelten können, als Einzelnachweise entsprechend ergänzen. Mich würde dann allerdings interessieren, von wem die Ottilie dann die Tochter sein könnte.? Vielleicht könnte ich dann über unsere Privatmailadresse einen gescannten Ausdruck erhalten, damit ich diese Information dann zumindest in unseren Privatakten vermerken und belegen kann. Vielen Dank im Voraus und VG, ArthurMcGill (Diskussion) 13:37, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ich gehe nicht unbedenklich mit den Thema um und bin auch nicht der Erste, der sich mit der Familienzugehörigkeit beschäftigt hat. . siehe auch meine Benutzerseite Benutzer:Rüdiger Bier --Rüdiger (Diskussion) 11:08, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ich bin wie gesagt ursprünglich von der Familie "von Geusau" ausgegangen, die im Raum Allstedt ja auch beheimatet war. Aber "Gersen" passte nicht zu Ihr. Laut "Genealogisches Handbuch des Adels", Band 67, Seite 167 findet man Gersen unter den Schreibweisen von Görschen. Die Zuordnung von Gersen zu Görschen findet man u.a. in Manfred Bensing: "Thomas Müntzer", Bibliographisches Institut, 1989, S. 49, "Thomas-Müntzer-Ausgabe: Briefwechsel" hrsg. Sächsische Akademie der Wissenschaften zu Leipzig, Evangelische Verlagsanstalt, 15.08.2011, Seite 558, von Berent Schwineköper: "Handbuch der historischen Stätten Deutschlands - Provinz Sachsen Anhalt ", Band 11, A. Kröner-Verlag, 1975, Seite 579, "Kleine Schriften zur Reformationsgeschichte(1842-1880): Thomas Müntzer und der Bauernkrieg (1842-1878)" Böhlau-Verlag, 1990 Seite 325, sowie in den: "Neue Mitteilungen aus dem Gebiete historisch-antiquarischer Forschungen", 1878 XIV, 2, Seite 405. Sehr geehrter ArthurMcGill, wir hatten ja schon vor Jahren Kontakt zu den "von Görschen" und so kenne ich die die tiefgehenden Forschungen zur Familie und bezweifle nicht, dass hier nichts zu finden ist. Würde aber auch nicht verwundern, da Personen die in den kirchlichen Dienst getreten sind, erst recht wenn es sich um Frauen handelt, meißt nie erwähnt werden. In den Stammbäumen und Überlieferungen werden hauptsächlich die männliche Linien berücksichtigt. Wie oft findet man angeheiratete Frauen, die in keinen Stammbaum passen. Und die Zuordnung von Stammsitz zum Kloster ist auch nicht notwendig, da man damals nicht eng gebunden war, wie man heute annimmt. So halte ich die Möglichkeit das die Ottilie von Gersen eine Ottilie von Görschen ist, doch für sehr hoch. MfG --Rüdiger (Diskussion) 09:37, 17. Jan. 2013 (CET)
- Nach den in unserem Familienbestand vorhandenen Unterlagen, dem genealogischen Handbuch des Adels Jhrg. 26 von Justus Perthes und den detaillierten Aufzeichnungen des Historikers und Genealogen Hans-Thorald Michaelis, welcher sich intensiv mit der Familie von Görschen befasst und auch in den örtlichen Archiven in der damaligen DDR recherchiert hatte, gibt es keinen Hinweis auf eine Ottilie von Gersen/Görschen und auch kein Ehepartner namens Müntzer. Ich sehe in unserer Ahnentafel auch keinen entsprechenden Familienzweig, aus der sie entstammen könnte. Außerdem lebten zu diesem Zeitpunkt die Mitglieder der Familie von Görschen in den Ortschaften Groß-/Kleingörschen, Meuchen, Görnitz und Starsiedel. Wenn anderslautende Belege zu finden sein sollten, bitte ich um eine Info. ArthurMcGill (Diskussion) 08:30, 17. Jan. 2013 (CET)
- Sehr geehrter Arthur Mc Gilles, haben Sie noch die Mailadresse bei @netcologne.de? Wenn ich die bisherige Literatur sehe, scheint es mir wenig erfolgreich, weiter Unterlagen über Ottilie und deren Familie zu finden. Über 500 Jahre konnte sie keiner wegen der schlechten Urkundenlagr eindeutig zuordnen bzw. deren Eltern benennen. Wenn Sie von den Görschen abstammt, müßte Ihr Vater vor 1505 geheiratet haben. Vieleicht war er kindereich oder arm, das er seine Tochter in ein Kloster gab? Aus welchem Haus sie abstammt, kann ich natürlich auch nicht sagen. MfG --Rüdiger (Diskussion) 16:08, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ein Anhaltspunkt könnte sein, dass der Vater von Ottilie 1524 starb. Dass die Tochter den Vater zu sich nahm, könnte ein weiterer Hinweis auf die Lebensumstände sein.
- Was die angeführten Belege angeht, so genügt einer (möglichst gut erreichbar) in dem die Namensdeutung explizit gemacht wird. --WolfgangRieger (Diskussion) 19:19, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ist schon richtig was Sie sagen. Aber ehe wieder eine Diskussion um mehrere glaubwürdige Nachweise entbrennt, so sind hier verschiede, voneinander unabhängige und anerkannte Forscher zum gleichen Schluß gekommen. MfG --Rüdiger (Diskussion) 19:50, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ich halte das zwar für Overkill, aber gut. Ich habe die EN zusammengefasst. Fragen: Was bedeutet 15.08.2011 beim Briefwechsel? Autor und Artikeltitel bei Neue Mitteilungen aus dem Gebiete historisch-antiquarischer Forschungen? --WolfgangRieger (Diskussion) 22:42, 17. Jan. 2013 (CET)
- Ist schon richtig was Sie sagen. Aber ehe wieder eine Diskussion um mehrere glaubwürdige Nachweise entbrennt, so sind hier verschiede, voneinander unabhängige und anerkannte Forscher zum gleichen Schluß gekommen. MfG --Rüdiger (Diskussion) 19:50, 17. Jan. 2013 (CET)
![[1]](http://www.bauernkriege.de/ottilia.JPG){kind=link}
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- http://www.aww.uni-hamburg.de/mager.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org