Diskussion:Otto Fleischer

Todesdatum

Das wußte der Sohn nicht? Etwas eigentümlich...--scif 19:04, 14. Aug. 2011 (CEST)

gut gesehen, aber das wusste er tatsächlich nicht. jedenfalls nicht so sicher, dass ich's hier reinschreiben konnte. er reicht es nach. auch das genaue jahr der haftentlassung und der eintritt in die rente war nicht ganz exakt zu ermitteln. kommt noch.

ich habe bei amazon jetzt einen dicken schinken zu den geheimprozessen bestellt, der laut fleischers sohn extrem lesenswert sein soll. der autor ist ein frühzeitig geläuterter ehemaliger DDR-richter, der's wissen musste

Die erste und letzte Instanz. Schau- und Geheimprozesse vor dem Obersten Gericht der DDR von Rudi Beckert

mfg, Maximilian 21:28, 14. Aug. 2011 (CEST)

Im Personen-Wiki der SLUB Dresden steht ein Sterbedatum: http://personen-wiki.slub-dresden.de/index.php/Fleischer,_Otto

Den Artikel hat allerdings ein Bot angelegt... --Unukorno 20:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Landtag Sachsen

Dessen Protokolle sind online einsehbar bei der SLUB. Eine historisch richtig Erklärung dazu wäre gut, die Abstimmung darüber würde mich durchaus interessieren, um was es da wirklich ging. Das ganze Zitat klingt sehr unwissend und unprofessionell.--scif 13:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man das Zitat zurückfahren, bis hier Klarheit besteht. Kannst Du gern machen. Die Broschüre von Fleischers Söhnen enthält Fotokopien von BStU-Dokumenten, versucht aber natürlich ab und an, den Papa schön zu färben, weshalb ich sie als Quelle sehr kritisch behandle. Die Söhne schreiben z.B., dass der Vater nie Mitglied der NSDAP war, unterschlagen aber, dass er Mitglied in DAF und NSV war - so der Urteilstext. Das Urteil - wie damals nicht selten - wirft ihm sogar vor, aktiv für die Gestapo gearbeitet zu haben. Ich bekomme morgen vermutlich eine validere Quelle. MfG Maximilian 18:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nationalpreis

Laut Bundesarchiv wurde ihm dieser 1957/58 aberkannt, also muß er ihn irgendwann bekommen haben. Das ND hat die NP-Träger regelmäßig veröffentlicht, es ist von 1946-1990 gänzlich online verfügbar. Zu Gumnitz gibts bei Horch- und Guck interessantes zu lesen, empfehle hier auch Kontakt mit Benutzer:Nexxor --scif 07:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Deine Einschätzung oben (bezüglich NEIN-Stimme zu NVA) habe ich in dem Artikel berücksichtigt, quasi um einen Satz zurückgebaut. Mit Nexxor hatte ich ab und an Kontakt. Trotzdem danke. Bin hier bald durch und überlasse das nun ziemlich ansehnliche Lemma dann anderen. Maximilian 10:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

siehe hier also 1949--scif 21:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sollte das neben der Kat nicht auch noch im Text vermerkt werden? --Miebner 21:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sterbeort

Hinweis: Im Text steht als Sterbeort noch Dessau, aber im Kopf wurde der Sterbeort in Radensleben bei Neuruppin geändert. -- Zitronenpresse 12:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

erledigt, besten dank! Maximilian 22:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Verhaftungsursache

Laut Recherchen der Schüler, die über Fleischer einen Beitrag zum Wettbewerb des BP erstellt haben, war wohl ein Grubenbrand in der Oelsnitzer Revier im April 52 der Verhaftungsgrund. Als ehem. Leiter der sächs. Steinkohleverwaltung wurden offensichtlich Fleischer staatliche Versäumnisse im Sicherheitsbereich angelastet.Zusammen mit Westkontakten mündete das dann offenbar in dem damaligen Totschlagarguemt Sabotage. Ist das nachvollziehbar oder Theoriefindung? DAs Datum des Brandes wäre hilfreich, konnte bisher nix dazu finden.--scif 13:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

(An Literatur müsstest Du jetzt beides aus Deiner Anfrage da haben. Bedanke Dich bei user:Bigbug21. Wenn Deine Anfrage erledigt ist, kannst Du sie ja entsprechend kennzeichnen. Viel Spaß, Doc Taxon @ Discussion 17:44, 1. Sep. 2011 (CEST))

who you talkin to, doc? ich wollte scif gerade das hier schreiben:

• ist keine theorfindung, ist wohl so gewesen, wie Du hier schreibst. ich las das in fleischers privaten aufzeichnungen so nach und hab's mit vorbehalt eingepflegt. Maximilian 17:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

war ein kleiner Einwurf an user:Scialfa (scif) -- Doc Taxon @ Discussion

Allgemeines

Generell ist die Quellenlage verbesserungswürdig. Zwei Weblinks: [1] [2], inwieweit die tauglich sind, möchte ich nicht beurteilen. Persönliche Lebenserinnerungen sind mindestens einseitig. Damit wären wir beim Thema WP:NPOV. Fleischers Leben und Wirken wird hier sehr einseitig auf seine Rolle als Verfolgter des DDR-Unrechtsstaates reduziert und auch nur aus dieser Perspektive betrachtet. Wenn er erst SPD, dann Gestapo und anschließend SED war, dann zeigt das doch eine gewisse Anpassungsfähigkeit. Sein Wirken in der Nazizeit wird nicht ausreichend betrachtet. Im Zusammenhang mit dem Prozeß und seiner Rehabilitierung wäre interessant zu erfahren, warum die Betroffenen rehabilitiert wurden. Den Abschnitt Werke sollte man evtl. anders formulieren, laut DNB hat er überhaupt nur zwei wissenschaftliche Werke zum Bergbau verfasst, eines davon ein Lehrbrief als Mitautor. Lehrbriefe der Bergakademie sind durchaus gute Publikationen, in der Regel aber so ca. 80 Seiten stark. --Glückauf! Markscheider Disk 22:21, 26. Feb. 2012 (CET)

ja, das ist so, und der artikel, den ich mit der bemerkung „Dieser Artikel entstand aufgrund einer Lektüre des damaligen DDR-Prozesses; ich lese die Originalakten. Was völlig fehlt, ist, wie es mit Fleischer weiterging. Weiß jemand mehr?“ gestartet hatte, kann mehr fakten von vor und nach dem prozess gut gebrauchen! Maximilian 23:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Thema die ganze Zeit nicht aus den Augen gelassen, konnte aber nichts relevantes herausfinden. Eine Diskussion gab es bereits einmal hier --Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 27. Feb. 2012 (CET)

auf jeden fall, egal wie viel oder wenig fleischer letztendlich publiziert hat, war er für die frühe DDR eine zentrale figur. die abteilung "kohle" galt als wirtschaftlich zentrale stützsäule, entsprechend gut war sein institut an der uni ausgestattet, und entsprechend prominent war der prozess. er nimmt unter den frühen DDR-prozessen einerseits eine prototypische stellung ein (die art, wie mit industriedebakeln umgegangen wurde, wie sehr ideologisch und mit spionageunterstellungen schnellverhandelt wurde), andererseits sticht er heraus, weil man ganz offensichtlich ungern einen damals so prominenten genossen wissenschaftler wie fleischer demontierte. das begründet auch, warum man ihm später, noch in haft, das ziemlich freie forschen erlaubte bzw. aufzwang. bisschen schade ist, dass sein sohn kein lizenzmäßig unproblematisches foto auftreiben konnte. er schrieb mir im dezember, dass er nochmal auf die suche geht. Maximilian 13:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Zunächst zu den Werken: "Sein wichtigstes Buch trägt den Titel Bergmännische Beobachtungen und Versuche über Gebirgsbewegungen im oberschlesischen Steinkohlenbergbau zur Klärung von Gebirgsdruckfragen." impliziert bei mir, daß er mehrere wichtige Bücher geschrieben hat, von denen dies das wichtigste ist. Schaue ich mir an, was in der DNB von und über ihn vorhanden ist, dann stehen da sechs Titel, von denen er nur zwei verfasst hat, davon eines anzunehmenderweise im Auftrag der SED-Kreisleitung Sangerhausen ("Die Novemberrevolution 1918"). Die "Anfänge des Hamburger Veterinärwesens" ist wohl falsch zugeordnet, und so bleibt als Resüme genau ein Buch, nämlich das erwähnte. Den gemeinsam mit May verfasste Lehrbrief (wie gesagt, i.d.R. etwa 80 Seiten stark) würde ich nicht so gewichten. So, und jetzt habe ich mich nochmals in die Sache vertieft. Das "wichtigste Buch" ist seine 1933 verfasste 26 Seiten starke Dissertation, die in den Heften 29-31 der Zeitschrift Glückauf abgedruckt wurde. Ich habe den entsprechenden Abschnitt dementsprechend geändert, da stak auch noch eine doppelte Verlinkung auf die DNB drin. Ich maße mir nicht an, über Wissenschaftler zu urteilen, aber die Formulierung "wichtigstes Buch" war angesichts der Tatsachen etwas peinlich. Zum zweiten Teil: ich stehe nicht so sehr im Stoff wie Du, aber konnte erst am Freitag hören, daß in der Folge des Grubenunglücks auf „Karl Marx“ 1960 ein solcher Prozeß "von oben her" nicht gewollt war, obwohl angeblich in diesem Fall sehr wohl Schuldige vorhanden waren. Kann es sein, daß bereits Ende der 50er Jahre diese Schauprozesse nicht mehr en vogue waren?--Glückauf! Markscheider Disk 14:31, 27. Feb. 2012 (CET)

mich reizt an dem fall jetzt vor allem clemens laby, über den ich - auch nach nachfrage im BND - absolut nichts herausbekam, außer, was ich in fleischers und Karl Laurenz' prozessakten las, nämlich dass er wie fleischer ein mann der kohlewirtschaft war und ab den frühen 1950er jahren für gehlen arbeitete. wenn wem was zusätzliches faktisches übern weg läuft, nur her damit! Maximilian 20:32, 27. Feb. 2012 (CET)

"Clemens Laby ist dem Archiv des Bundesnachrichtendiensts unbekannt" - das ist jetzt nicht weiter verwunderlich, wenn man bedenkt, daß die in Rede stehenden Vorgänge weit vor der Gründung des BNDs (1956) stattfanden. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:48, 9. Nov. 2012 (CET)

doch, der BND hat in seinem archiv reichlich material über den Dienst Gehlen. er konnte mir z. b. bestätigen, dass Elli Barczatis von gehlen "Gänseblümchen" genannt wurde. weil sich in der BStU immer mehr über Laby findet, wollte ich das klarziehen. die datierung der BND-archivauskunft steht dabei, weil sich das archiv in keinem guten zustand befindet und sich mit weiterer erschließung die lage ändern kann. Maximilian (Diskussion) 08:04, 9. Nov. 2012 (CET)

Okay, alles klar. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Es ist aber klar, daß das sehr nahe an WP:OR heranreicht?-- Glückauf! Markscheider Disk 09:18, 9. Nov. 2012 (CET)

alte problematik, da hast Du recht. riesige, zehn jahre lange diskussion allein in der englischen wikipedia über die validität von primär-, sekundär- und tertiärliteratur. in der deutschen WP würde ich gern alles rauslöschen, was mit spiegel-online bequellt ist, aber wo zieht man da die grenze zu zeit.de oder der [[Frankfurter Zeitung] von 1880?

über laby gibt es nichts, auch gar nichts in der literatur. und ich würde meinen mund halten, wenn die BStU ihn nicht in mehreren prozessen erwähnen würde, also erstens keine windige, und zweitens keine singuläre quelle vorläge.

ich hatte das OR-thema zuletzt beim Ghetto Riga, wo ich auf primärquellen aus holocaust-archiven stieß und wir eine balance finden mussten, was nun reinkommt und was nicht. darf ein im ghetto internierter zeitzeuge zitiert werden, oder nur, wenn er in einer sekundärquelle zitiert wird? ist das londoner holocaust-archiv überhaupt eine primärquellensammlung, oder ist allein schon die kontext-aufbereitung im web eine art der sekundärerschließung?

oder schau zum artikel über die grippe. da gibt es einen kleinen historischen teil mit einem anschaulichen zitat einer österreichischen zeitung. ich habe ihn durch ein zitat aus einer sehr alten TIMES ergänzt. originalquellen?

also, ich weiß, was Du meinst. und danke, dass Du nicht „TF“ gesagt hast - ich kann das wort nicht mehr hören. (auch wenn's oft zutrifft, aber nicht auf mich.) Maximilian (Diskussion) 10:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Was den Spei-igel angeht: komm an meine Brust, Bruder im Geiste! ;) Auch im übrigen bin ich da ganz Deiner Meinung, und OR hatte ich eben ganz bewußt gesetzt. Zur Sache: ein Nicht-Finden im Archiv ist nur ein Negativbeweis, und hundertprozentig sicher kann man sich da nie sein. Ich habe schon oft genug in "meinen" Archiven Dinge gefunden, die es laut Findebuch nicht gab. Und da sind wir noch nicht einmal bei einer Beurteilung des BND-Archives. Die und der Verfassungsschutz haben ja auch angeblich keine Akten zum NSU... Und wenn man so etwas dann doch verwendet, so sollte im Sinne wissenschaftlicher Arbeitsweise wenigstens noch ein review der Ergebnisse gemacht werden. Letztendlich triffst Du ja hier die Aussage, daß Laby keinen Kontakt zu Nachrichtendiensten hatte (überspitzt formuliert). -- Glückauf! Markscheider Disk 10:57, 9. Nov. 2012 (CET)

Lebenserinnerungen

Finden sich da noch bemerkenswerte Erkenntnisse, etwa die mögliche Aberkennung des Nationalpreises?--scif (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2014 (CET)

ich hab noch nicht reingeblättert, werde ein auge drauf halten. Maximilian (Diskussion) 22:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Verhaftung und Prozess

Der Text des Abschnitts Verhaftung und Prozess ist verstümmelt. Der Verfasser möge den bitte durchsehen und richtigstellen. Danke. --Wernerthies (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2014 (CET)

gut gesehen, werner, war offenbar mein fehler - und ist jetzt repariert. Maximilian (Diskussion) 23:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Zufallsfund

ND vom 2. Dezember 1952 S. 4--scif (Diskussion) 10:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Spion für den BND

Gibt es für die von Rita2008 in die Einleitung eingefügte Bezeichnung als BND-Spion noch eine andere Quelle als die Prozessakten des Obersten Gerichts der DDR? Die Frage richtet sich insbesondere an Maximilian Schönherr. --Koschi73 (Diskussion) 19:39, 23. Feb. 2021 (CET)

fleischer gab im schauprozess seine schuld zwar zu, ich würde aber davon abstand nehmen, ihn einen spion zu nennen. er kol(l?)aborierte mit dem westen und insbesondere mit dem BND-spion laby. und alles, was er denen sagte, hatte damit zu tun, dass er ersatzteile brauchte. Maximilian (Diskussion) 20:29, 23. Feb. 2021 (CET)

Laby dürfte ja inzwischen unzweifelhaft sein, ungeachtet der vergangenen white-wash-Versuche. Insofern ist es unstreitig, dass Fleischer einem westdeutschen Spion Informationen geliefert hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:41, 23. Feb. 2021 (CET)

Ob das Fleischer tatsächlich wusste, ist nach wie vor nicht belegt. Ich habe ein Problem damit, dass irgendwelche Stasi-"Erkenntnisse" heute als reputable Quellen in Wikipedia verwendet werden. --Koschi73 (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Macht es einen Unterschied, ob er es wußte (das ist keine rhetorische Frage)? Zum zweiten Teil deiner Antwort: da der BND die 'Stasi-"Erkenntnisse"' zu Laby bestätigt hat, können wir von gesichertem Wissen ausgehen.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:05, 23. Feb. 2021 (CET)

zweierlei: a) stasi-akten können durchaus verlässliche quellen sein. hört dazu zum beispiel mal die aktuelle ausgabe des BStU-podcasts an, wo wir uns in der zweiten hälfte über die quellenfestigkeit unterhalten. in gerichtsakten stehen natürlich meist propaganda-lügen. das gericht hat fleischer als spion hingestellt. dieser aktenlage vertrauen wir natürlich nicht. b) laby kenne ich aus diversen gerichtsprozessen der DDR. er hat sich nie als spion ge-outet, sondern immer eine neutralere rolle vorgeschoben. so auch bei fleischer. fleischer kannte ihn seit dem studium, und jetzt als verbindungsmann zur westdeutschen kohleindustrie. Maximilian (Diskussion) 21:44, 23. Feb. 2021 (CET)

@Markscheider: Zweifellos liegen inzwischen Erkenntnisse zu Clemens Laby vor, aber das heißt doch nicht automatisch, dass auch Otto Fleischer ein BND-Spion war. Nach deiner Logik wäre z. B. auch Nikolai Bucharin ein trotzkistischer Spion gewesen. Ich bin jedenfalls dafür, dass man in der Wikipedia auch postmortale Persönlichkeitsrechte respektiert. Immerhin ist Otto Fleischer 1991 rehabilitiert worden. --Koschi73 (Diskussion) 18:51, 24. Feb. 2021 (CET)

sehe ich auch so. Maximilian (Diskussion) 19:00, 24. Feb. 2021 (CET)

@Koschi73: bitte mir nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe und auch nicht ablenken, Bucharin intereessiert hier nicht. Und meine obige Frage harrt noch (d)einer Antwort.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:44, 25. Feb. 2021 (CET)

Relationen

Natürlich war der Prozeß der interessantere Teil in seinem Leben, aber mich stört ein wenig die Relation der beiden Textanteile. Im Bereich Leben geht es mir bissl holterdipolter. Der Weg Kattowitz-Freiberg ist gar nicht erklärt. Der Begriff Steinkohlenverwaltung steht im luftleeren Raum. Bei einem VVB, bei der DWK, wo denn? Dann war er plötzlich wieder Prof für Bergbaukunde, ich gehe davon aus in Freiberg, es könnte aber auch China gewesen sein, der Text schweigt sich aus. Kurzum, der Abschnitt kommt sehr holzschnittartig und ohne rechten Zusammenhang daher. Mir leuchtet derzeit auch noch nicht ganz ein, warum ein Steinkohlemann plötzlich Expertisen zur Braunkohle in der SBZ/DDR abgibt.--scif (Diskussion) 07:58, 24. Feb. 2021 (CET)

ist schon ne weile her für mich, dieser artikel. otto fleischer war der erste (oder zumindest einer der ersten) prof. für bergbau an der akademie in freiberg. also eine kapazität.

dass der strafprozess so wichtig scheint, liegt an der genese des artikels. ich stieß auf die bänder mit dem mitschnitt. erst später flossen weitere details in den artikel ein. über seine festkörperforschungen ist wenig bekannt; die führten ja auch zu nichts.

wenn jemand lust zu forschen hat: ich war im stadtarchiv zwickau, nicht aber in freiberg. Maximilian (Diskussion) 09:13, 24. Feb. 2021 (CET)

Mir ist der Werdegang des Artikels wohl bewußt, mir geht es auch mehr um handwerkliche Dinge. Um das Thema Steinkohleverwaltung zu klären, muß man nicht nach Freiberg... Vielleicht kann ja hier @Markscheider: helfen.--scif (Diskussion) 09:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Es geht ja um diesen Satz: "Nach dem Krieg arbeitete Fleischer als wissenschaftlicher Hilfsarbeiter an der Bergakademie Freiberg, anschließend als technischer Leiter der Steinkohlenverwaltung und wurde im April 1950 ordentlicher Professor für Bergbaukunde. Er war seit Parteigründung 1946 Mitglied der SED und von 1950 bis 1952 Mitglied des Sächsischen Landtags." Kein Absatz oder dgl., also ist klar, daß sich das alles auf seine Tätigkeit in der DDR, und hier in Freiberg, bezieht. Und die Steinkohlenverwaltung war im Zentrum des Steinkohlebergbaus der DDR, in Zwickau angesiedelt. ([3]). Vorläufer der VVB Steinkohle. @Scialfa: VVB heißt Vereinigung Volkseigener Betriebe.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:53, 24. Feb. 2021 (CET)

Wem möchtest du hier was erklären? Ich weiß was VVB heißt. Mein Problem habe ich mit vielen Biographien. Fleischer kam doch nicht aus dem luftleeren Raum von Kattowitz. Er war ja nicht irgendein Funktionär. Floh er schon vor Kriegsende, erwischte ihn die Rote Armee, vertrieben ihn die Polen? Er war ja Niederschlesier, Freiberg war kein heimatliches Gefilde. Naheliegend ist, das er als Kohlemann die Nähe der Akademie suchte, wann öffnete die denn wieder? Dass die Steinkohlenverwaltung in Zwickau sass, ist für mich ein neuer Fakt, ich hätte sie in Berlin in der DWK verortet. Was war die Steinkohlenverwaltung, eher ein Betrieb, eine staatliche Institution? Was hatte er da unter sich? Wo ist eigentlich der Nationalpreis hin? Was lehrte man als Prof. für Bergbaukunde? Fragen über Fragen. Ja es ging um diesen Absatz, der 7 Lebensjahre, biographisch sicher nicht unbedeutend, zusammenfasst.--scif (Diskussion) 10:51, 24. Feb. 2021 (CET)

Warum hast Du dann oben "Bei einem VVB" geschrieben? Zur Steinkohleverwaltung: Kurzfassung der Bestandsübersicht, aber da bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Man erkennt auf jeden Fall, daß in den Jahren unmittelbar nach dem Krieg mehrfach umstrukturiert wurde.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 24. Feb. 2021 (CET)