Diskussion:Pallywood/Archiv/1

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Noch einmal zum letzten Satz

Dank an Henry für die Rückverschiebung! Da mein letzter Beitrag dadurch in die Versionsgeschichte verschwunden ist, setze ich ihn noch einmal hierher,

Da ich mich gestern anderweitig verzettelt hatte, konnte ich mich an der neu entfachten Kontroverse nicht beteiligen, aber einige andere, besonders Amberg und Jossi, haben bereits gesagt, was auch ich zu Bedenken hätte geben wollen. Wenn es richtig ist, und nach meiner Meinung ist es richtig, daß der Artikel Bedeutung, Geschichte und Verbreitung des Begriffs darzustellen, aber kein eigenes Urteil über seine sachliche Berechtigung vorzugeben hat, dann kann man aber trotzdem prüfen, ob die bisherige Darstellung in dieser Hinsicht zu viel des Guten tut und die darzustellende Meinung tatsächlich in den Bereich des Unhaltbaren und Abwegigen verschiebt.

Kritisiert wurde einerseits der Gebrauch des Konjunktivs, allerdings von denen, die ihre bereits feststehende Meinung über die Fakten auch vom Artikel vertreten sehen wollen. Der Konjunktiv ist, wie schon entgegnet wurde, ein adäquates Mittel, eine fremde Aussage wiederzugeben und dabei zugleich ihre Urteilspersktive als eine fremde kenntlich zu machen, ohne sie daruch auch schon als abwegig oder falsch auszugeben. Ich finde ihn in meinem Formulierungsvorschlag auch nicht über Gebühr strapaziert. Kritisiert bzw. durch alternative Formulierungen ersetzt wurde andererseits das von mir eingebrachte Wort "angeblich", und da stimme ich der Kritik zu: diese Formulierung drückt eher Zweifel als neutrale Distanzierung aus und sollte besser vermieden werden.

Die letzte auf meinem Vorschlag beruhende und jetzt wiederhergestellte Version lautet:

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine angeblich mit Mitteln der Fälschung operierende Bild- und Filmberichterstattung, bei der von palästinenischer Seite israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht worden seien, um die westliche Öffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Amurtiger hatte als "Tacheles", mit dem Zusatz "ich erwarte entschärfender Konjunktive" eingebracht:

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine einseitig propalästinensische Bild- und Filmberichterstattung, welche israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vortäuscht, um die westliche Öffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Der Konjunktiv "vortäusche" erscheint mir hier tatsächlich zwingend geboten, und auch die Formulierung "einseitig propalästinensisch" scheint mir zu allgemein, weil es um mehr als die einseitige Wiedergabe von Fakten, nämlich um deren Vortäuschung mit den Mitteln der Fälschung geht. Nach verschiedenen Reverts und Änderungen hatten Jossi und Orientalist zuletzt noch folgende Fassung zwischen sich ausgeboxt:

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der nach Auffassung derjenigen, die dieses Schlagwort verwenden, von palästinenischer Seite israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht werden, um die westliche Öffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Die Formulierung "nach Auffassung derjenigen" usw ist ziemlich wurstig, hat aber gegenüber meinem "angeblich" den Vorteil, daß eine "Auffassung" immer noch etwas diskutabler wirkt als ein bloß "angeblicher" Sachverhalt. Sie kann zudem vom Gebrauch des Konjunktivs entlasten, sofern man den überhaupt als problematisch empfindet. Allerdings ist durch den Wegfall der "Mittel der Fälschung" die Charakterisierung dieser Berichterstattung noch blasser und unkonkreter als schon in der Ausgangsversion. Mein eigener Vorschlag zur Vermeidung des "angeblich" und mit ein paar weiteren kleineren Besserungen und Entschlackungen wäre:

• Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Im übrigen stimme ich Shmuel zu, daß endloses Feilen in der Wikipedia im ANR vorgesehen ist und der Artikel auch in einer der aktuell diskutierten Versionen längst wieder dorthin zuückverschoben werden könnte. --Otfried Lieberknecht 13:10, 27. Apr. 2009 (CEST) Letzteres hat sich nunmehr erledigt.--Otfried Lieberknecht 14:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

Deinen aktuellen Vorschlag finde ich besser, weil er in prägnanterer Form das Wesentliche ausdrückt. Die Fassung, die momentan im Artikel steht, ist in der Tat etwas zu sehr in sich verknotet. --Jossi 15:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

Auch dafür, würde allerdings "Grausamkeiten und Verbrechen" oder "Übergriffe und Verbrechen" vorziehen; das erspart die Diskussion, ob die Szenen, wenn sie nicht gestellt wären, als Verbrechen im juristischen Sinne zu werten wären. --Amberg 15:33, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also "Grausamkeiten" geht enzyklopädisch gar nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Übergriffe und Verbrechen" finde ich sehr gut. --Otfried Lieberknecht 16:20, 27. Apr. 2009 (CEST)

+1 --Jossi 17:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Klar dagegen. Verstehe die Argumentation überhaupt nicht. Man soll das Wort "Verbrechen" benutzen, um der Diskussion zu entgehen, ob es sich um Verbrechen handelt? Ich schlage die Formulierung "die angeblichen Verfehlungen" vor.--bennsenson 14:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Konjunktive an den Haaren herbeigezogen. Bloß das Kind nicht beim Namen nennen. Der Art. hat einen Löschantrag verdient, aber hallo! --Orientalist 18:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ach nein, jetzt bitte, bitte nicht. Erst gibt's Leute, die den Artikel hier als anti-palästinensische Greuelpropaganda abtun wollen und mit ihrem Löschantrag (unverständlicherweise) durchkommen, und jetzt soll er weil zu weichgespült schon wieder gelöscht werden. Ja mei, ich würd's auch gern schärfer formulieren, aber bitte, laßt uns das ohne LA-Drohungen diskutieren und per möglichst großem Konsens erzielen. Sonst feiern die Leute, die mit der Löschung durchkamen doch nur heimlich und alle anderen eher Unbeteiligten geben entnervt auf, weil wir hier ein wunderbares Beispiel für Diskussionsunfähigkeit bieten. So weit muß es doch nicht kommen - bei aller verständlichen emotionalen Involvierung! (Wenn ich könnte, würde ich mir auch so ein Babel auf die Seite pinnen...) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Was vielleicht noch gemacht werden sollte: Wir unterstellen im Moment noch, unabsichtlich als Folge der Quellenlage, einen Grad an politisch gewollter oder gar gesteuerter Organisation der "Fehlinformanten". Das die Falschinfos möglicherweise aber eher wirtschaftlich motiviert sind fehlt. Reisserische Information über Gewalt und menschliches Leid verkaufen sich aller Wahrscheinlichkeit nach besser. Sollte also irgendwann eine Quelle auftauchen die einen Zusammenhang zwischen Pallywood und der Bezahlung für diverse Filmbeiträge herstellt, sollte man das dazunehmen um die im Moment noch rein politische Komponente etwas zu relativieren.Alexpl 21:59, 27. Apr. 2009 (CEST)

Niemand hindert dich daran, dir so einen Babelbaustein auf deine Benutzerseite zu pappen. Aber zur Kenntnisnahme sei noch einmal darauf hingewiesen, dass von "antipalästinensischer Greuelpropaganda" nicht die Rede war und die Existenz inszenierter Videos keineswegs bestritten wurde. Das sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, dass die Rede von Pallywood durchweg propagandistisch ist - in all den Beispielen aus der Presse bis hin zur Verwendung hier. MfG --Lixo 10:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Orientalist: Ich hatte die Frage der Einleitung eigentlich noch einmal aufgegriffen, um Deinen Einwänden ein Stück weit Rechnung zu tragen. Bist Du denn nicht der Meinung, daß mein letztere Vorschlag gegenüber der aktuellen Version schon einmal eine Verbesserung wäre, wenn sie auch Deine Sicht der Dinge noch nicht als faktische wiedergibt? Oder würdest Du das für den Vorschlag eins drüber gelten lassen? Und was die Faktizität angeht, möchte ich doch zu bedenken geben, daß es sich um ein Schlagwort handelt, das in einem aktuellen Konflikt einen Vorwurf ausspricht. Das ist nicht wie die Kriegsschuldfrage in den Weltkriegen, in der wir uns auf einen langwierigen Prozess wissenschaftlicher, politischer und populärer Urteilsbildung beziehen können; und da reicht auch die persönliche Erfahrung einzelner Mitarbeiter vor Ort nicht aus, um aus der Beobachtung, daß Jugendliche sich auf der Straße den Journalisten als Steinewerfer anbieten, schon den wesentlich weiter gehenden Vorwurf, den der Begriff "Pallywood" mit Bezug auf (auch) konkrete vergangene Einzelfälle meint, als enzyklopädische Tatsache zu formulieren. Ich kann nur immer wieder betonen, was auch andere schon gesagt haben: ein Schlagwort wie dieses, das in manchen Foren dazu dient, palästinensisches Zeugnis von diesem Konflikt a priori als propagandistisches Schmierentheater hinzustellen, ist in seinem Schlagwortcharakter darzustellen, aber kein geeignetes Lemma, um in die Klärung der mit diesem Schlagwort angesprochenen oder behaupteten Sachverhalte einzusteigen. --Otfried Lieberknecht 07:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Vollinhaltliche Zustimmung. -- Arne List 09:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht: kannst Du mal dem müde gewordenen Leser den Stellenwert des Pallywood - Babelsteins aus arabischen Reihen erklären? Mir brauchst Du es nicht zu tun. Ich bin ganz im Bilde.--Orientalist 10:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

@bennsenson: Es geht um die Bezeichnung dessen, was auf den Bildern gezeigt wird. Bisher steht dort "Grausamkeiten und Kriegsverbrechen". Die vorgeschlagene Alternative in Otfrieds Formulierung lautete zunächst "Verbrechen"; ich habe dann "Übergriffe und Verbrechen" vorgeschlagen, um deutlich zu machen, dass die gezeigten Szenen nicht notwendigerweise Dinge darstellen müssen, die – wären die Bilder dokumentarisch – juristisch eindeutig als "Verbrechen" einzuordnen wären. "Verfehlungen" ist aber viel zu vage; das können auch Dinge sein, die mit Gewalt gar nichts zu tun haben. Es geht ja aber um Szenen, die geeignet sein sollen, beim Betrachter Empörung (gegen Israel) auszulösen. Da ich nicht sehe, dass die bisherige Formulierung Deinen Vorstellungen mehr entgegenkommt, setze ich jetzt den Vorschlag von Otfried mit meiner Modifikation um.
@Orientalist (auch wenn es vergeblich sein dürfte): Auf dieser Diskussionsseite geht es gemäß WP:DS ausschließlich um die Gestaltung des Artikels; alles andere hat hier nichts zu suchen. Wenn es seriöse, zitierfähige Quellen gibt, die eine – der dem Schlagwort "Pallywood" zugrunde liegenden These zustimmende – Verwendung dieses Worts in arabischen Medien belegen, können diese den Artikel bereichern. Wikipedia-Babelbausteine sind keine in Artikeln zitierfähigen Quellen. --Amberg 17:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Argumentation verstehe ich immernoch nicht. Dass der Zusatz "Übergriffe" den Begriff "Verbrechen" relativiert, ist für mich nicht plausibel. Wenn überhaupt, dann sind es angebliche Verbrechen. Denn um die Umstrittenheit der Bilder geht es ja eben. Ich verstehe auch nicht, warum Verfehlungen zu vage ist. Das Argument, der Begriff umfasse auch gewaltlose Delikte, kann man ebenso auf Verbrechen übertragen. Nicht jedes Verbrechen basiert auf Gewalt. Wir sind uns doch letztlich beide einig, dass Verbrechen hier ein problematischer Begriff ist, wieso also daran festhalten?--bennsenson 17:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Amberg: Du musst etwas missverstanden haben. Ich weiß, was Quellen sind und dass ein Babelbaustein keine ist. Meine Frage (nicht an Dich) hast Du nicht verstanden: es geht (nochmals) darum, den Stellenwert eines solchen Bausteines, der in den arabischsprachigen Medien vorliegt, zu bestimmen. Klarer: wenn dort eine solch ablehnende Haltung gegen "Pallywood" belegbar ist, dann wird dies seine Gründe haben. Und es bedarf nicht so viel Wortakrobatik - wie sie hier betrieben wird. --Orientalist 17:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

@bennsenson: Die Umstrittenheit der Bilder kommt ja in den Formulierungen "mithilfe gestellter Szenen" und "lediglich vorgetäuscht haben sollen" zum Ausdruck. Hier geht es darum, was die Szenen darstellen, und was die Darstellung – gesetzt den Fall, die Szenen sind gestellt – bewirken soll. Und das ist, dass in der Weltöffentlichkeit der Eindruck entstehen soll, "Israel verhält sich gegen die Palästinenser verbrecherisch" und nicht bloß "Israel macht gegenüber den Palästinensern Fehler". --Amberg 17:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nein in den von Dir genannten Formulierungen wird nur beschrieben, wie die Sicht der Kritiker ist, die das Wort Pallywood benutzen. Dass es sich beim Dargestellten (ob nun realitätsnahe Fälschung oder Realität) um Verbrechen handelt, wird hingegen fälschlicherweise impliziert. Deshalb ist das nicht neutral.--bennsenson 18:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, man muss den Begriff hier im Satzzusammenhang betrachten: „bei der Palästinenser ... israelische ... Verbrechen ... vorgetäuscht haben sollen“ besagt nicht, dass Israel Verbrechen begangen hat, sondern dass der Begriff „Pallywood“ die Aussage impliziert, Palästinenser würden israelische Verbrechen vortäuschen. Anders ausgedrückt: wenn von palästinensischer Seite ein bestimmter Eindruck geschaffen werden sollte, dann der Eindruck, Israel würde Verbrechen begehen. Ich halte es für einleuchtend, dass, wenn es Fälschungen gegeben hat, diese nicht das Ziel verfolgten, Israel bloße Verfehlungen zu unterstellen, sondern eben Verbrechen. Oder siehst du das anders? (Bitte um Entschuldigung für den komplizierten Satzbau, aber auf diesem verminten Gelände kann man nicht vorsichtig genug sein.) --Jossi 09:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Arabisch-ägyptischer Babelstein

Pallywood

اليوزر دة اتخنق من البروباجاندا الاعلامية لفلسطين

Umschrift (auf ägyptisch): il-juser dä itchana' min il-prupaganda il-i'lamiyya li-filastin. --Orientalist 18:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

und damit man nicht im Archiv suchen muß, hier die Übersetzung: "Dieser user hat die Nase voll von der Informationspropaganda für Palästina"--Orientalist 21:34, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gibt's dort auch den Ausdruck "Nase voll"? --Usw. 21:39, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Äquivalenz" es wäre mühsam, das Verb (itchana') des ägyptisch-arabischen hier zu analysieren, ohne sich dabei auf Vorkenntnisse verlassen zu können.--Orientalist 21:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nicht die Korrektheit der Übersetzung anzweifeln. Mich hat nur interessiert, ob so ein grotesker Ausdruck tatsächlich noch in anderen Sprachen vorkommt. --Usw. 21:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

schon mal was von der Anpassung von Stilebenen in der Übersetzung gehört? Was ist da "grotesk"? Steht im DUDEN....--Orientalist 21:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Herrjee, ganz ruhig. Wie gesagt, die Übersetzung ist sicher völlig korrekt! Kein Zweifel meinerseits, alles bestens! Grotesk ist lediglich der Ausdruck "Nase voll haben" (den du nicht als grotesk empfinden magst, ok, aber er ist mindestens hübsch bildlich), aber lassen wir's gut sein. Nochmal: das war kein Angriff, Finger von der Shift-Taste. ;-) --Usw. 22:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Pally

Schön, dass Pallywood wieder existiert! Könnte man aber statt "einer umgangssprachlich-geringschätzigen Kurzform" nicht besser "einer umgangssprachlich, zumeist geringschätzigen Kurzform" schreiben? Schließlich wird "Pally" gar nicht selten einfach als neutrale Abkürzung gebraucht und ist damit nicht nur in geringschätziger Weise in Verwendung. Danke. --Gerhard wien 09:03, 28. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht lässt man es ganz, weil reine Theoriefindung. Die Begriffsdefinition "palästinensisches Hollywood" ist allgemeinverständlich vor dem Hintergrund, dass "Hollywood" ein Begriff ist, der auch in anderen Verschwörungstheorien auftaucht (z.B. Mondlandung). -- Arne List 09:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Aber auch "Pally" existiert eben als zumindest herablassende Bezeichnung für Palästinenser (während niemand als "Nolly" oder als "Bolly" bezeichnet wird). Gestumblindi 12:19, 28. Apr. 2009 (CEST)

Schon, aber Landes, von dem der Begriff stammt, verwendet es nicht. -- Arne List 17:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dass in "Pallywood" eben auch "Pally" zu erkennen ist, ist ja wohl für jedermann offensichtlich, gewiss auch für Landes - ausserdem stammt der Begriff, wie in unserem Artikel dargstellt, nicht von ihm. Beim ersten Auftauchen in einer Usenetgruppe 2002 wird ein Beitrag zitiert, der von "the Pallies" (Plural von Pally) spricht. Das ist doch recht deutlich. Gestumblindi 20:52, 28. Apr. 2009 (CEST) Ergänzt Gestumblindi 21:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die angebliche Ersterwähnung ist ohnehin Theoriefindung. Ich würde mich an Landes halten, der in der Jerusalem Post auch als Erfinder des Begriffs genannt wird. Das wäre jedenfalls mein Qualitätsanspruch an den Artikel. -- Arne List 22:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was ist an einem zweifelsfrei 2002 geposteten (und dank Google Groups verlinkbaren) Usenet-Beitrag Theoriefindung? Gestumblindi 22:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die Behauptung, das sei das Erstvorkommen des Wortes. Wer hat das festgestellt, dass dem so sei? Landes? Die Süddeutsche, Jerusalem Post? -- Arne List 07:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ob es die Erstverwendung ist (oder es vielleicht eine noch frühere gegeben hat), ist doch hier irrelevant. Es ist die erste nachgewiesene Verwendung, und sie ist früher als die von Landes. --Jossi 09:41, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wer weist nach? -- Arne List 10:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Gestumblindi (drei drüber). --Jossi 11:24, 29. Apr. 2009 (CEST)

Und was ist mit WP:TF. Da muss man doch langsam mal selber drauf kommen! Ob der vorliegende Foreneintrag eine Erstverwendung ist, lässt sich doch gar nicht nachweisen. Es wird aber im Artikel behauptet. Warum? Weil der Autor des Artikels nichts Älteres gefunden hat und sein Forschungsergebnis nun erstmals in Wikipedia mitteilt? -- Arne List 12:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gut, Primärquellen im Web sind etwas problematisch, zugegeben. Aber die Existenz des Usenet-Beitrags, dank Google Groups bequem verlinkbar, ist ja für jedermann offensichtlich; er wurde 2002 gepostet, es wäre also einfach falsch zu behaupten, dass der Begriff von Landes mit seinem Film von 2005 geprägt wurde. Primärquelle hin oder her, man kann das nicht ignorieren. Gestumblindi 13:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Prägen heißt, dass man einen Begriff einem breiteren Publikum bekannt macht. Der Zufallsfund im Usenet besagt gar nichts, und er ist vorallem weder relevant noch wikipedia-konform. Wäre der Begriff nämlich damals bekannt geworden, dann hätte Landes ihn ja nur aufgegriffen und nicht geprägt. Das hätte man gewusst und dann anders dargestellt. Außerdem ist "palästinensisches Hollywood" oder "Pallywood" nicht so originell, dass nicht mehrere Leute an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten drauf kommen könnten. "Hollywood" ist ja in verschiedenen Verschwörungstheorien ein gängiger Begriff (z.B. Mondlandung). Die Begriffsfindung liegt also auf der Hand. -- Arne List 14:06, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nein, "ein Wort prägen" (verbum percutere, forger un mot, coniare una parola, to coin a word) ist eine traditionelle Metapher aus dem Bildbereich der Münzprägung und bedeutet seit jeher die Herstellung eines Wortes oder einer Formulierweise, nur sekundär dann auch das in Umlauf Bringen. Wie Landes selbst sein "coining" des Worts Pallywood gemeint hat, ist hier nicht erheblich, der Begriff ist jedenfalls nicht zuerst bei Landes, sondern schon in dem Usenet-Beitrag von 2002 belegt. Wurde alles schon erschöpfend diskutiert, ich finde es allmählich ärgerlich, daß dieses leere Faß ständig neu aufgemacht wird, obwohl für keine der streitenden Parteien irgendetwas dabei herausspringt. --Otfried Lieberknecht 15:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, für die Wikipedia würde etwas mehr Seriösität herausspringen, wenn man auf kühne Behauptungen verzichtet, wo und wann ein Begriff zuerst im Usenet aufgetaucht sei. Wer hat das herausgefunden und sich auf welche Weise vergewissert, dass das ein Erstbeleg sei? Der Erstbeleg wird im Artikel ja behauptet, und dafür gibt es keine Quelle. Kann es nicht. Daher ist der Satz reine Theoriefindung und hat im Artikel nichts zu suchen. Es tut mir ja leid, dass ich darauf insistieren muss, aber so ist es nunmal. -- Arne List 15:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mit deiner Argumentation müsste man Sätze wie: „Der Begriff erscheint zuerst...“ aus allen wissenschaftlichen Arbeiten zur Wortgeschichte entfernen. Denn es könnte ja sein, dass es eine frühere Verwendung gibt, die man nur noch nicht gefunden hat, nicht wahr? Aber jetzt mal im Ernst: Es ist wissenschaftslogisch unmöglich, den Beweis für eine Nichtverwendung zu führen. Daraus ergibt sich zwingend, dass „Erstverwendung“ immer nur die Bedeutung „erste bekannte Verwendung“ haben kann. Alles andere wäre völliger Unsinn. Aber wenn es dir solche Bauchschmerzen bereitet, kannst du ja „Erstverwendung“ in „erste bekannte Verwendung“ ändern. --Jossi 15:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade noch einmal in den Artikel geschaut und festgestellt, dass das, was du kritisierst, da ja gar nicht drinsteht. Von „Erstverwendung“ ist überhaupt nicht die Rede. Es heißt nur: „Der Begriff ... erschien zunächst...“. Zunächst, nicht zuerst oder zum ersten Mal. Damit ist in keiner Weise zum Ausdruck gebracht, dass es die absolut erste Verwendung sein soll. Mannomann... --Jossi 15:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Jossi, du schreibst: Mit deiner Argumentation müsste man Sätze wie: „Der Begriff erscheint zuerst...“ aus allen wissenschaftlichen Arbeiten zur Wortgeschichte entfernen. Denn es könnte ja sein, dass es eine frühere Verwendung gibt, die man nur noch nicht gefunden hat, nicht wahr? Du willst mir nicht erzählen, dass die Behauptung, der Usenet-Eintrag sei die nachgewiesene Erstverwendung mit wissenschaftlich haltbaren Methoden ermittelt wurde? Wissenschaftlich haltbar wäre eine Verwendung bei Landes, der folglich auch als Urheber des Begriffes genannt wird. Dass es vorherige Vorkommen gibt, ist ziemlich nichtssagend, da sie offenbar keinerlei Wirkung auf die Öffentlichkeit hatten. Weiter schreibst du: Aber wenn es dir solche Bauchschmerzen bereitet, kannst du ja „Erstverwendung“ in „erste bekannte Verwendung“ ändern. Nein, denn dann würde man nur behaupten, was einem WP-Autor bekannt ist. Die restlichen semantischen Spitzfindigkeiten berühren den Punkt auch nicht. Es geht um die Erwähnung des Usenet-Eintrags überhaupt, der nirgends eine Rolle spielt. Wer eine Rolle spielt, ist Landes. -- Arne List 16:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Diesen Diskussionsstil habe ich doch irgendwo schon gehabt....nicht zu toppen:[1] + die darunter stehenden Abschnitte. Trotzdem: er glaubt es bis heute nicht.--Orientalist 16:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zum "Diskussionsstil": ich glaube kaum, dass Maria die Koptin hier etwas zu suchen hat. Zur Sache habe auch ich nichts zu sagen und schweige deshalb. --Amurtiger 17:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Was ist denn deiner Ansicht nach eine „wissenschaftlich haltbare Methode“ zum Nachweis einer Erstverwendung? Wodurch ist definiert, was „eine Rolle spielt“? Wer legt das fest und nach welchen Kriterien? --Jossi 17:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe schon, was Arne meint: wir haben keine Sekundärquelle, in welcher die Verwendung des Begriffs in einem Usenet-Beitrag von 2002 thematisiert wird. WP:KTF fordert grundsätzlich, dass Wikipedia-Artikel "auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen". Arnes Bedenken sind also durchaus nachvollziehbar. Allerdings stehen wir hier vor dem Problem, dass es gar keine eigentliche Sekundärliteratur zur Begriffsgeschichte von "Pallywood" gibt. Soviel ich weiss, hat noch niemand den Begriff wissenschaftlich untersucht. Der Wikipedia-Artikel kann jedoch nur unter der Bedingung existieren, dass er sich auf die Beschreibung des Begriffs beschränkt. Wenn das nicht möglich ist, muss er wieder gelöscht werden. Insofern betreiben wir hier sowieso durchgehend TF, wenn man so will. WP:KTF hält für solche Fälle aber auch fest: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf primäre Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt (...)"; diese Regelung kommt hier wohl zur Anwendung. Gestumblindi 20:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich bereits sagte, geht der Begriff auf Landes zurück, und dieser Umstand ist mehr als hinreichend belegt. Es reicht also, wenn man das darstellt. Wikipedia soll bestehendes Wissen abbilden. -- Arne List 21:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

na, Gott sei Dank... die Auffassung "rechtsextremistischer Antiislamimus" ist aus der Welt. Dat hat aber gedauert....--Orientalist 21:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Landes ist nicht der erste, der den Begriff verwendet hat; auch das ist belegt - wenn es auch eine Primärquelle ist. Geht hier aber, wie gesagt, wohl in Ordnung. Gestumblindi 21:11, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das ist aber ein Zufallsbeleg und für den Artikel irrelevant. -- Arne List 21:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Für Dich als jemand, den Sprache und Sprachgeschichte demnach nicht interessieren können, mag das irrelevant sein, aber es wäre nett, wenn Du Deine persönliche Interessenlage als etwas weniger allgemeinverbindlich ansehen könntest. Die Ermittlung des Belegs, der von Benutzer Leverage in den Artikel eingebracht wurde [2], beruht auf WP:Original Research, das ist das einzige, was man überhaupt zu bedenken geben kann, aber das gilt für die meisten Belege in diesem Artikel und ist durch das Fehlen einschlägiger Sekundärliteratur auch gerechtfertigt. Wir zitieren auch Belege für die Wortverwendung bei Dirk Maxeiner und Esther Shapira und eine kritische Einstufung des Worts als "zynisch" aus einem kanadischen Newsletter, ohne uns darauf berufen zu können, daß diese Belege auch schon in einer Veröffentlichung zur Wortverwendung von "Pallywood" zitiert wurden. Die Richtlinie WP:Original Research räumt ausdrücklich ein, daß bei Fehlen einschlägiger Sekundärliteratur auch auf Primärquellen zurückgegriffen werden darf. Der Usenet-Eintrag von 2002 entstammt einer solchen Primärquelle, wird aber im Artikel lediglich präsentiert als das, was er ist, eben als Beleg für eine frühe Verwendung des Worts 2002. Irgendwelche weitreichenden und als TF zu kritisierenden Schlußfolgerungen werden daraus nicht gezogen außer der einen, daß der Anteil von Richard Landes an der Genese des Wortes etwas vorsichtiger dargestellt wird als von ihm selbst (der in dieser Frage ebenfalls Primärquelle ist), indem nicht behauptet wird, daß Landes den Begriff "geprägt" habe (bzw. in der ursprünglichen Artikelversion: "Der Begriff Pallywood wurde erstmals in dem 2005 erschienen gleichnamigen Kurzfilm des amerikanischen Historikers Richard Landes verwendet" [3]), sondern nur, daß der Begriff erst 2005 durch das gleichnamiges Video von Richard Landes "allgemeine Bekanntheit" erlangte. Die Formulierungen kann man weiter verbessern, aber den Usenet-Beleg und damit eine erwiesene und wortgeschichtlich relevant Tatsache zu unterschlagen, würde die Qualität des Artikels nicht verbessern, sondern verschlechtern. Und damit gut. Mir ist unerfindlich, warum gerade die unterirdischsten und schon x mal abgehakten Einwände gegen derart marginale Details der Darstellung immer wieder hervorgekramt werden. Ich habe schon viel Zeitverschwendung in der Wikipedia erlebt und selbst getrieben, aber diese Diskussion setzt einen neuen Rekord, auf den ich gerne verzichten könnte. --Otfried Lieberknecht 00:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du sagst ja selber, es sei Theoriefindung. Oben werde ich schon für diese Feststellung angefeindet. Nun gut. Natürlich ist Theoriefindung unter gewissen Umständen erlaubt, gerade, wenn es um Offensichtliches geht. Aber: Der Usenet-Eintrag wird herangezogen, um eine Erstverwendung des Begriffes nachzuweisen. Das ist unhaltbar. Das ist nämlich höchstens der Stand der Technik bei demjenigen, der meint, da den Erstbeleg gefunden zu haben. Nehmen wir mal an, wir wären hier nicht bei Wikipedia, sondern dem Wiktionary, also einem Wörterbuch, dann würde ich bei so einer Etymologie ja vielleicht noch Verständnis haben, dass man Belege von anonymen Internet-Kommentatoren ergoogelt und wegen Alters erwähnt. Hier aber sprengt das den Rahmen, denn der anonyme Usenet-Schreiber ist ansonsten völlig uninteressant. Der Begriff wurde von Landes geprägt, und diese Behauptung ist keine Theoriefindung, sondern steht so in der Jerusalem Post. Selbst wenn Landes auf seiner Homepage sagt, der Begriff sei durch ihn eingeführt worden, so ist es keine Theoriefindung, wenn man das so sagt: "Nach eigenen Angaben..." Zu Esther Schapira: Ich halte den Beleg für problematisch, weil so impliziert wird, Schapira sei Anhängerin der Pallywood-Theorie. Sie verwendet den Begriff aber distanzierter. Ich denke, hier ist nicht der Ort, jemandem Verschwörungstheorien unterzujubeln, die er lediglich beschreibt, ohne selber zwingend daran zu glauben. Neutraler wäre es, Schapiras Film als eine Sekundärquelle zu betrachten, die über die Verwendung des Begriffs berichtet. -- Arne List 12:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Existenz eines Begriffes darf also erst dann im entsprechenden Wikipedia-Artikel Beachtung finden, wenn er von jemandem verwendet wird, den du interessant genug findest? Ich gebe Otfried recht: Das wird allmählich albern. --Jossi 13:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht beachtest du einfach mal WP:KPA. Es geht nicht darum, wen ich interessant finde, sondern was für die Wikipedia unter die Relevanzkriterien fällt. Ein anonymer Usenet-Beitrag sicher nicht. Ich fühle mich durch diesen Beleg im Artikel ehrlich gesagt verschaukelt, weil wenn man darauf klickt, wird man auf eine anonyme antiarabische Meinungsäußerung geleitet. Was soll das? Außerdem wird im Artikel behauptet, dieser anonyme Beitrag sei also die etymologisch nachweisbare Erstverwendung, womit man auch die "Pally"-Theorie stützen kann. Genau das möchte ich aber aus dem Artikel raushalten, weil es eine Wertung ist, die nicht zwingend auf den Begriff selber übertragen werden muss, zumal ja auch Landes in seiner Begrifflichkeit nicht von "Pallys" redet. Etwas anderes wäre es, wenn z.B. Esther Schapira sagen würde, der Begriff kommt von "Pallys". Tut sie aber nicht. -- Arne List 14:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ob in einem Wikipedia-Artikel, dessen Gegenstand ein Wort ist, das erste bekannte Auftreten dieses Wortes (also der Nachweis, dass dieses Wort zumindest ab diesem Zeitpunkt in der Sprache existiert hat), relevant ist oder nicht, darüber ist eigentlich jede Diskussion müßig. Der Link ist der Beleg dafür, weiter nichts. Wenn es dir allerdings in erster Linie darum geht, dass aus WP-Artikeln nicht auf „antiarabische Meinungsäußerungen“ verlinkt werden darf, dann solltest du vielleicht einfach mal WP:NPOV beachten. Mit diesem Beleg die Pally-Theorie zu stützen, ist in einem früheren Stadium der Diskussion versucht worden, aber darüber sind wir längst hinaus. Im Artikel ist jetzt eindeutig klargestellt, dass die Pally-Etymologie nur eine unter mehreren möglichen ist. Von daher sind deine Befürchtungen Glaskugelei. --Jossi 14:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

es wird langsam wirklich albern - wie oben schon vermerkt. Daß Pally aus Palästina /Palästinenser abgeleitet wird, dürfte spätestens seit der Existenz des Babelsteines auf der ägyptisch-arabischen WP klar sein. Der user AL versucht es, den Schwerpunkt dieser unfruchtbaren und ad absurdum geführten Disku in die antiarabische (ursprünglich antislamische) Eecke abzuschieben. Seine Beweggründe sind ja klar - für mich seit langem. Sein "background" hat er ja selber öffentlich gemacht. Mehrfach. --Orientalist 15:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wieder da

Ich freue mich ebenfalls, dass das Lemma, für das es nie einen seriösen Löschgrund gab, nun wiederhergestellt ist. Leider war dies offenbar nur unter Inkaufnahme von verschiedenen Nivellierungen und tendenziösen Formulierungen möglich. Aber das muss ja nicht so bleiben. Ein paar Bemerkungen:

• [...] bei der von palästinenischer Seite israelische Grausamkeiten und Kriegsverbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht worden seien <- diese Formulierung etabliert die Begriffe "Grausamkeiten" und "Kriegsverbrechen" als vermeindlichen Fakt, der in Zweifel gezogen wird. Kriegsverbrechen sind jedoch - obwohl sie gerne und oft unterstellt werden - eine völkerrechtlich klar definierte Straftat, die der Verhandlung und Festellung durch den Internationalen Strafgerichtshof bedarf. Alles andere ist Theoriefindung, die hier nichts zu suchen hat. Das Wort "Grausamkeit" ist schlicht emotionalisierende und verunsachlichende POV-Sprache.

Einfach ersetzen durch "Angriffe"? --Lixo 12:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

• Die etymologische Darstellung des Wortes Pallywood ist - so wie ich das sehe- nach wie vor reine Theoriefindung. Wo sind die sprachwissenschaftlichen Quellen dafür, dass "Pally" geringschätzig verwendet wird? Wo findet sich eine wasserdichte Darstellung dazu, aus welchen Worten diese Kreuzung wirklich gebildet wurde? Ich bin in diesem Fall eher dafür, das ganz wegzulassen, als hier weiter ins Blaue zu philosophieren.

• Der Begriff ist vorwiegend in der Sprache politischer Internetforen, in Erzeugnissen pro-israelischer Publizistik [...] <- wenn man das so liest, kann man sich richtig vorstellen, wie dem Urheber dieser Formulierung regelrecht übel wird. "Erzeugnisse pro-israelischer Publizistik, das fasse ich nur mit der Pinzette an, wenn überhaupt." Viele meinen ja, sie wären für "die Palästinenser" (als vermeindlich homogene Masse), dabei kann es auch ein pro-palästinensischer Akt sein, sich gegen Dinge wie Pallywood aufzulehnen, beziehungsweise gegen das oder die Unrechtsregime, in denen Presse und Bevölkerung kontrolliert und missbraucht werden. Die Formulierung suggeriert, dass die Beiträge, die hier in Quellenform vorliegen, lediglich darauf basieren, dass man als Israelfreund die Palästinenser diffamieren will. Ich halte das für eine unbelegte und bewusst irreführende Unterstellung, die der Gegenaufklärung dienen und von der eigentlichen Sachlage ablenken soll.

• Landes stellt nicht nur die Authentizität des Filmmaterials in Frage und behauptet, der Vorfall sei von palästinensischer Seite inszeniert worden, sondern bezweifelt auch, dass Muhammad al-Durrah überhaupt erschossen wurde. <- hier wäre wohl zu ergänzen, dass diese "Behauptung" durch ein Gerichtsurteil in Frankreich bestätigt wurde, das von "stimmigen Beweisen" spricht und begründete Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Kameramanns feststellt. [4] --bennsenson 11:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

ad 1.: Zustimmung. Oben wurde bereits die bessere Formulierung "Übergriffe und Verbrechen" vorgeschlagen.

ad 2.: Es werden alle überhaupt nur denkbaren Möglichkeiten genannt, ohne eine davon zu favorisieren. Ich sehe nicht, wo da die Theoriefindung liegt. Solange niemand eine weitere mögliche Etymologie benennen kann oder nachweisen kann, dass eine der genannten Möglichkeiten zutrifft oder nicht zutreffen kann, halte ich es für die einzig saubere Lösung, alle Möglichkeiten aufzuzählen. Auf eine Erklärung ganz zu verzichten, wäre auch nicht gut, denn eine Worterklärung sucht der Leser doch gerade.

ad 3.: Da ist was dran. Hast du eine Idee für eine bessere Formulierung?

ad 4.: Dein Link ist nicht erreichbar. <- jetzt?--bennsenson 11:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Freundlichen Gruß --Jossi 11:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zu 3: Einfach ersatzlos streichen, danach findet sich ja mit in Veröffentlichungen zur medialen Darstellung des Konflikts zwischen Israel und Palästina eine neutrale und zutreffenden Formulierung.--bennsenson 11:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

So geht es nicht. Anderen eine Umarbeitung zu überlassen, um den Artikel nachher wieder auf den vorherigen Stand zu bringen. Zwar besteht durchaus Bearbeitungsbedarf, aber der jetzt bereits mehrfach erklärte Willen (Shmuel, bennsenson), den Artikel wieder "zu schärfen", d.i. ihn entsprechend propagandistisch durchzugestalten, konterkariert den erklärten Sinn des Überarbeitungsprozesses im BNR. --Lixo 12:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Lixo, vielleicht solltest Du nach Deinem gescheiterten Versuch, dieses Lemma ganz verschwinden zu lassen, ein wenig kürzer treten. Was ich hier mache, sind Bearbeitungsvorschläge, so wie es sie auf jeder Diskussionsseite gibt. Ich verwahre mich auch gegen den Vorwurf, ich wolle diesen Artikel "schärfen". Ich will ihn versachlichen.--bennsenson 12:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel *wurde* versachlicht, nur darum ist er wieder da. Gestumblindi 12:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bitte auf meine Vorschläge und Bemerkungen eingehen.--bennsenson 12:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

@bennsenson: ich stimme mit vollkommen überein. Aber trotzdem du stichhaltige Argumente vorgebracht hast, glaube ich nicht, dass aus "Pallywood" in absehbarer Zeit ein neutraler Artikel wird. Selbst das von dir verlinkte Gerichtsurteil wird ja beinhart ignoriert. Pallywood ist ja sogar schon als "Verschwörungstheorie" abqualifiziert worden. --Gerhard wien 14:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

+1, deswegen ist es mir auch viel zu anstrengend, hier weiter zu diskutieren. Ich werde den Artikel daher von meiner Beobachtungsliste nehmen und in ca. einem Monat mal wieder vorbeischauen. Gruß, --HansCastorp 14:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ebenfalls komplette Zustimmung zu bensennsons drei Punkten. Aber vor allem Punkt 3 ist am wichtigsten, es gibt das Gerichtsurteil und es gibt auch den neusten Film von Schapira, der über das Gerichtsurteil hinausgehende Fakten präsentiert. Bei youtube anschaubar, hatte ich auch auf der BNR-Disk schon genannt. --Usw. 14:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

OK, gehen wir mal etwas ins Detail der Vorschläge von Bennsenson. Punkt 1 ist ja wohl mittlerweile erledigt, denn da steht nun "Übergriffe und Verbrechen" statt "Grausamkeiten und Kriegsverbrechen", das ist m.E. akzeptabel. Zur Etymologie von "Pallywood" möchte ich zitieren, was Otfried Lieberknecht in der archivierten Diskussion schrieb:

«Das Wortbildungsmuster, trunkierte Nomina mit Diminutivsuffix -ie/-y zur Bildung von Hypokoristika zu verwenden (Typ commie, Frenchie, Russky, Argie), gilt jedoch als ein gerade im umgangssprachlichen politischen Sprachgebrauch üblicherweise pejoratives, bei dem die Koseform ironisch zum Ausdruck der Geringschätzung verwendet wird, siehe z.B. Fabrice Antoine, Dictionnaire français-anglais des mots tronqués, Louvain-la-Neuve: Peeters, 2006, p.xl [5].»

Ist das nicht plausibel? Zum Punkt "Erzeugnisse pro-israelischer Publizistik": die Formulierung kommt mir nicht sonderlich problematisch vor, denn es ist doch eine Tatsache, dass der Begriff vor allem in einem Kontext Verwendung findet, in welchem die israelische Politik grundsätzlich bejaht wird; das ist mit "pro-israelisch" vielleicht etwas stark komprimiert, aber nicht unzutreffend ausgedrückt. Mögliche Alternative: "in die israelische Politik in Palästina bejahender Publizistik"? Was weitere Details wie das französische Gerichtsurteil usw. angeht, sollte man im Auge behalten, was Otfried Lieberknecht hier weiter oben schrieb: "ein Schlagwort wie dieses (...) ist in seinem Schlagwortcharakter darzustellen, aber kein geeignetes Lemma, um in die Klärung der mit diesem Schlagwort angesprochenen oder behaupteten Sachverhalte einzusteigen" Gestumblindi 21:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein Kontext, in dem die israelische Politik in Palästina grundsätzlich bejaht wird? Was sollen solche unbelegten Unterstellungen? Wer sagt Dir, was die jeweiligen Publizisten von der aktuellen israelischen Politik halten (ganz zu schweigen von der groben Verallgemeinerung "die Politik Israels")? Alles nur Nebelkerzen. Es wird in der Einleitung bereits kein Zweifel daran gelassen, dass es ein politisches Schlagwort ist, dann muss man nicht noch unfundierterweise Schubladen öffnen. Ich habe bereits gesagt, dass Kritik an den "Pallywood-Regisseuren und -Akteuren" nicht proisraelischer Geisteshaltung entspringen muss, sondern auch propalästinensischer Natur sein kann.

Und ein Gerichtsurteil (!) bezüglich eines hier zentral vorgestellten Pallywood-Falls als "Detail" zu bezeichnen, wo doch die Kritiker des Artikels oder sogar des Lemmas hier immer Greifbares und weniger "Verschwörendes" gefordert haben, darüber kann ich dann fast nurnoch lachen. Genau das meine ich auch mit der oben angesprochenen Nivellierung.--bennsenson 22:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

"Ein Kontext, in dem die israelische Politik in Palästina grundsätzlich bejaht wird? Was sollen solche unbelegten Unterstellungen?" Drehen wir die Frage um: Hast du "Pallywood" denn schon einmal in einem Kontext gesehen, in welchem die israelische Politik in Palästina kritisiert wird? Bisher scheinen mir sämtliche Quellen des Artikels eine solche Aussage zu unterstützen. Von "unbelegt" kann nicht die Rede sein. Wenn "Kritik an den "Pallywood-Regisseuren und -Akteuren" nicht proisraelischer Geisteshaltung entspringen muss, sondern auch propalästinensischer Natur sein kann", dann solltest du das natürlich auch belegen. Was das französische Gerichtsurteil angeht, so hat es sich nicht mit dem Ausdruck "Pallywood" befasst. Auch im von dir verlinkten Artikel im Wall Street Journal kommt das Wort nicht vor. Das Gerichtsurteil hielt - nach dem, was beim Wall Street Journal zu lesen ist - lediglich fest, dass sich ein gewisser Philippe Karsenty damit, den Bericht von France 2 einen Schwindel ("hoax") zu nennen, im zulässigen Bereich der freien Meinungsäusserung bewege, und die von ihm gesammelten Indizien eine solche Annahme durchaus zuliessen, wenn Karsenty auch keinen absoluten Beweis habe ("While Mr. Karsenty couldn't provide absolute proof of his claims, the court ruled that he marshalled a "coherent mass of evidence" and "exercised in good faith his right to free criticism.") Nun, das mag sein. Karsenty darf den Bericht also einen Schwindel nennen und vielleicht ist die Sache auch wirklich ein Schwindel - ich habe keine Ahnung. Aber eben: so tief in diesen spezifischen Fall einsteigen können wir hier doch nicht. Es geht hier immer noch um den Begriff "Pallywood" und konkret darum, in welchem Zusammenhang Landes ihn verwendet hat: "Landes stellt nicht nur die Authentizität des Filmmaterials in Frage und behauptet, der Vorfall sei von palästinensischer Seite inszeniert worden, sondern bezweifelt auch, dass Muhammad al-Durrah überhaupt erschossen wurde." So ist es doch, oder? Darum, ob Landes, Karsenty et al. richtig liegen, geht es hier nicht. Insbesondere mit Karsenty und dem französischen Urteil würde man sich schon recht weit von einem Artikel, der sich mit dem Begriff Pallywood befasst, entfernen, und mehr einen Artikel über das damit bezeichnete Phänomen schreiben; dies aber wäre, wie schon ganz am Anfang der Nach-Lösch-Diskussion festgehalten, nicht die Aufgabe eines Artikels unter diesem Lemma. Das müsste dann schon unter Medienmanipulation im Nahostkonflikt o.ä. stehen. Gestumblindi 22:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Frage umdrehen läuft nicht. Wenn Du schreiben willst, dass in den Köpfen der Publizisten ein "grundsätzlicher Konsens" mit "der Politik Israels" besteht, oder dass sie "grundsätzlich pro-israelisch" sind, musst Du das belegen, wenn Du die Formulierung beibehalten willst. Ich will diese spekulative, unfundierte und tendenziöse Passage ersatzlos streichen, das drumherum reicht völlig aus. Und Deine Argumentation in Bezug auf das Gerichtsurteil kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Es geht hier um einen wesentlichen Fall, aus dem heraus sich der Vorwurf bzw der Begriff Pallywood gebildet hat, da ist das Gerichtsurteil selbstverständlich relevant. Alles andere ist verschweigen von Fakten.--bennsenson 22:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nach deinem Vorschlag wäre also der Satz in der Einleitung auf "Der Begriff ist vorwiegend in der Sprache politischer Internetforen und in Veröffentlichungen zur medialen Darstellung des Konflikts zwischen Israel und Palästina verbreitet" zu kürzen? Nun ja... auch wenn mir die "pro-israelische Publizistik" aus den Quellen des Artikels, wie gesagt, durchaus hervorzugehen scheint, so scheint mir das noch denkbar. Puncto "französisches Gerichtsurteil" möchte ich aber darauf bestehen, dass das Lemma "Pallywood" nicht geeignet ist, zu einem Artikel über den Fall al-Durrah ausgebaut zu werden. Es sollte nur einfliessen, was unmittelbar mit dem Begriff zusammenhängt. Und das ist hier die Verwendung durch Landes; dazu kann man auch schreiben, warum Landes ihn verwendet - aber für eine weitere Abhandlung des Falls al-Durrah ist's schlicht nicht der richtige Ort. Hat Karsenty den Begriff verwendet? Wenn ja, dann könnte er natürlich auch erwähnt werden. Wenn ein Bedürfnis besteht, den Fall al-Durrah näher zu beleuchten, wäre ja vielleicht ein Artikel Fall al-Durrah (oder geeigneteres Lemma) denkbar. Relevanz wäre aufgrund der medialen Aufmerksamkeit wohl gegeben. Darauf könnte man dann aus dem Artikel "Pallywood" verlinken und im al-Durrah-Artikel dann auch in aller Ausführlichkeit den französischen Prozess und weiteres darstellen. Gestumblindi 23:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde mal deutlicher: Wenn man hier nicht schreiben darf, dass der Fälschungsverdacht eines Universitätsprofessors wie Landes, der den Begriff Pallywood maßgeblich prägte, im Fall al-Durrah von einem Gericht für legitim erklärt wurde, dann riecht das ganz gewaltig nach Zensur. Ich habe dafür keinerlei Verständnis und da wir unsere Argumente zur Genüge ausgetauscht haben, darauf bezogen von meiner Seite EOD.--bennsenson 23:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage einen Hauptartikel "Fall al-Durrah" vor, in dem man diesen Fall ausführlich darstellen könnte, und du rufst "Zensur" und "EOD"? Weiter von "Zensur" entfernt könnte mein Vorschlag ja kaum sein. Es geht doch darum, dass es hier nur darum gehen kann, den Begriff "Pallywood" als solchen zu beschreiben. Das französische Gericht hat sich anscheinend nicht mit dem Begriff "Pallywood" befasst, jedenfalls geht aus dem Artikel im Wall Street Journal nichts dergleichen hervor (falls doch - dann gerne erwähnen). Die Frage, ob es legitim ist, im Fall al-Durrah Fälschungsvorwürfe zu erheben, geht über den Fokus dieses Artikels hinaus - er hält neutral fest, dass Landes diese Vorwürfe erhebt; ob er recht hat oder nicht bzw. ob man einen solchen Vorwurf überhaupt erheben darf, ist hier gewiss nicht das Thema, und damit auch nicht das französische Gerichtsurteil zu Karsenty. Aber wie gesagt: das heisst nicht, dass das Thema aus der Wikipedia zu verbannen wäre! Gestumblindi 23:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Doch noch in aller Kürze: Das eine schließt das andere keineswegs aus, also ein eigener Artikel und die Erwähnung hier.--bennsenson 23:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Trotz der ganz klaren Lage, dass der französische Prozess hier überhaupt nichts zur Sache tut, hast du ihn eingefügt. Das habe ich revertiert. Wie gesagt: bitte in einem Artikel zum Fall al-Durrah, nicht in einem Artikel zum Begriff "Pallywood". Es wurde doch schon tausendmal gesagt: es kann keinesfalls angehen, sich diesen Kampfbegriff, der als Begriff zu beschreiben ist, zu eigen zu machen, um darunter die Problematik "Medienmanipulation im Nahostkonflikt" darzustellen. Die Entfernung von "in Erzeugnissen pro-israelischer Publizistik" aus der Einleitung geht hingegen m.E. in Ordnung, da nicht so wesentlich. Was hingegen ebenfalls nicht in Ordnung ist, ist die Einfügung von "vermeindliche" (du meintest wohl "vermeintliche") vor "Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung". "Vermeintlich" suggeriert unnötigerweise zusätzlich, dass es in Wirklichkeit gar keine Verbrechen gab (wenn schon, dann wäre "angeblich" besser). Der ganze Satz ist aber ausreichend klar:

Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Also: wer "Pallywood" verwendet, dem geht es darum, dass Palästinenser "israelische Übergriffe und Verbrechen" vorgetäuscht haben sollen. Vorgetäuschte Übergriffe und Verbrechen sind aber sowieso keine. Mit dem "vermeintlich" wird der Satz geradezu grotesk falsch: wer will denn schon ein "vermeintliches Verbrechen" vortäuschen? Gestumblindi 13:02, 29. Apr. 2009 (CEST)

Durch Wiederholung werden Deine Thesen nicht richtiger oder nachvollziehbarer. Selbstverständlich ist von Belang, dass der zentrale Fall, der mit dem Begriff Pallywood unmittelbar zusammenhängt, von einem Gericht bestätigt wurde. Und die gezeigten Bilder als Verbrechen zu charakterisieren, ganz gleich ob sie gefälscht oder echt sind, ist tendenziöse Theoriefindung. Ich habe mir erlaubt, den umstrittenen Begriff herauszunehmen und es bei Übergriffen zu belassen, dann müssen wir diese Diskussion nicht führen. Zum Thema Gerichtsurteil warte ich weitere Stimmen ab (obwohl ja weiter oben schon diverse Mitarbeiter für die Nennung waren), um einen Editwar zu verhindern.--bennsenson 13:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann auch mit „Übergriffen“ alleine leben, insofern brauchen wir uns darüber nicht zu streiten. Ich möchte aber trotzdem anmerken, dass deine Argumentation nicht überzeugend ist. Wenn Palästinenser gefälscht haben, dann wollten sie damit vor der Weltöffentlichkeit etwas demonstrieren. Und es erscheint mir plausibler, dass sie nicht demonstrieren wollten: "He, Leute, schaut mal, die Israelis haben Übergriffe gegen uns begangen", sondern: "He, Leute, schaut mal, die Israelis haben Verbrechen gegen uns begangen!" --Jossi 16:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es geht eindeutig nicht um (gewaltfreie) Verfehlungen sondern um Darstellungen von Gewaltanwendung oder von deren Opfern, die zwar nicht in allen Fällen als Verbrechen zu qualifizieren wären, bei denen aber auch der Vorwurf der gezielten Tötung von unbeteiligten Zivilisten im Raum steht oder im Fall al-Durrah auch usdrücklich erhoben wurde. "Übergriffe und Verbrechen" ist darum eine angemessene Formulierung. --Otfried Lieberknecht 20:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es darum geht, den Gewaltfaktor zu betonen, braucht man nicht den umstrittenen und problematischen Begriff "Verbrechen" verwenden, dann nimmt man eben "gewaltsame Übergriffe".--bennsenson 20:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Diesbezüglich einverstanden, ich habe daher "gewaltsame" gerade eingefügt. Gestumblindi 20:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Bennenson: Und die gezeigten Bilder als Verbrechen zu charakterisieren, ganz gleich ob sie gefälscht oder echt sind, ist tendenziöse Theoriefindun": Da geht ja so einiges durcheinander. Nicht die "gezeigten Bilder" sind als Verbrechen zu charakterisieren, sondern die Taten, die mit diesen Bildern dokumentiert werden sollen. Daran ist auch nichts "tendenziöse Theoriefindung": Wenn ein wehrloser zwölfjähriger Junge, der hinter dem Rücken seines Vaters auf der Straße kauert, von einem Wachtposten gezielt unter Feuer genommen und vorsätzlich erschossen wird, dann ist das keine "Verfehlung" und kein "Übergriff" und auch kein "gewaltsamer Übergriff", sondern ein als solches völlig unumstrittenes Verbrechen, und genau so wird es von beiden Seiten bewertet, von denen, die unter Berufung auf das fragliche Video den Vorwurf eines Verbrechens erheben, wie auch von denen, die sich gegen diesen Vorwurf zur Wehr setzen. @Gestumblindi: Können wir also bitte zur Vernunft und richtigen Formulierung zurückkehren? --Otfried Lieberknecht 04:56, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es gelingt einigen offenbar immernoch nicht, sich ein wenig mit den Zielen der potentiellen Fälscher auseinanderzusetzen. Die Etablierung von Begriffen wie Verbrechen und Schlimmerem in Bezug auf die Handlungen der Diffamierten ist doch gerade das Ziel ihrer Fälschungen. Und gerade weil (bis jetzt zumindest) in diesem Artikel noch so getan wird, als sei der Fälschungsvorwurf seinerseits eine Fälschung, wird diese Formulierung indirekt zu einer untragbaren weil unbelegten Behauptung. Deshalb ist es die Pflicht einer neutralen Enzyklopädie, sich diesem zynischen Kalkül so gut es geht zu entziehen und neutralere Formulierungen zu wählen.--bennsenson 12:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Um den Vorwurf von Verbrechen möglichst neutral wiederzugeben, muß man ihn also zu einem Vorwurf "gewaltsamer Übergriffe" verharmlosen und verfälschen? Und der mit diesem Vorwurf angegriffenen Partei widerfährt durch solche Verharmlosung bei der Beschreibung des Angriffs mehr Gerechtigkeit? Ich weiß ja nicht, wem Du mit solcher Argumentation dienlich sein willst, aber er sollte sich schleunigst in Sicherheit bringen ... --Otfried Lieberknecht 16:50, 30. Apr. 2009 (CEST),

Im von mir geschilderten Kontext widerfährt der Partei damit mehr Gerechtigkeit, ja. Den üblichen Vorwurf, ich wolle damit irgendjemandem "dienen" überlese ich nachsichtig.--bennsenson 16:54, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nein, definitiv nicht, das Gegenteil ist der Fall. Durch die verharmlosende Darstellung des Angriffs widerfährt der angegriffenen Seite nicht mehr, sondern weniger Gerechtigkeit, mit Tendenz zur Verhöhnung. Wem Verbrechen vorgeworfen werden, der muß sich gegen den Vorwurf von Verbrechen verteidigen können und diesen Vorwurf wahrheitsgemäß benennen dürfen. Ebenso muß der, der Verbrechen vorzuwerfen hat, von Verbrechen sprechen dürfen. Wert auf eine verharmlosend verfälschende Beschreibung kann nur der Verbrecher selber legen. Und was meinen Vorwurf an Deine Adresse angeht, so solltest Du ihn bitte keineswegs überlesen, sondern ernst nehmen: Du bestätigst selbst, daß Du einer "Partei" in diesem Konflikt "mehr Gerechtigkeit" widerfahren lassen willst. Auch wenn es mit Deinen verfehlten Mitteln sich gegenteilig auswirkt, der Intention nach ist das ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und gegen WP:NPOV. --Otfried Lieberknecht 17:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Völliger Unsinn. Wo bestätige ich das? Fangen jetzt wieder die Verdrehungen an? Ich sage, der Partei widerfährt so mehr Gerechtigkeit in dem Sinne, dass ihr vorher zu wenig Gerechtigkeit widerfahren ist, und nicht in dem Sinne, dass ihr mehr Gerechtigkeit als der "Gegenseite" widerfahren soll. Ich bitte Dich, auf solche mutwilligen Fehlinterpretationen zu verzichten und auf diese Argumentation einzugehen, in der ich darlege, warum ich gegen das Wort "Verbrechen" bin.--bennsenson 17:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Du bestätigst es in der Antwort auf meine Frage. Die Frage war: "Und der mit diesem Vorwurf angegriffenen Partei widerfährt durch solche Verharmlosung bei der Beschreibung des Angriffs mehr Gerechtigkeit?" - Deine Antwort: "Im von mir geschilderten Kontext widerfährt der Partei damit mehr Gerechtigkeit, ja." Ich habe da nichts mutwillig fehlinterpretiert, sondern Du hast genau dies geschrieben. Und erweiterst das dann auch noch um eine weitere Facette: "Ich sage, der Partei widerfährt so mehr Gerechtigkeit in dem Sinne, dass ihr vorher zu wenig Gerechtigkeit widerfahren ist, und nicht in dem Sinne, dass ihr mehr Gerechtigkeit als der "Gegenseite" widerfahren soll." Aha. Du willst zwar nicht der einen Seite zulasten der anderen helfen, aber doch die Ungerechtigkeit ausgleichen, die ihr "vorher" widerfahren ist. Wikipedia ist aber keine wohltätige Veranstaltungen, die es die Aufgabe hätte, die Ungerechtigkeiten dieser Welt durch verharmlosende Formulierungen nachträglich wieder ein bißchen auszugleichen (die aufgrund von Defiziten im logischen Denkvermögen dann auch noch das genaue Gegenteil bewirken, nämlich die Täter entlasten und die Opfer veralbern).

Und was die von Dir verlinkte Begründung angeht, "warum Du gegen das Wort Verbrechen bist", erlaube ich mir den Hinweis, daß Du genau einen Absatz drüber zunächst mal meine Begründung lesen und beantworten solltest, warum Du durchaus nicht dagegen sein solltest, Äpfel als Äpfel, Verbrechen als Verbrechen und Vorwürfe von Verbrechen als Vorwürfe von Verbrechen zu bezeichnen. --Otfried Lieberknecht 18:31, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich lese hier wortreiches Vorbeischreiben an meinen Ausführungen, und nehme auch wahr, dass Du dazu übergehst, mich zu beleidigen ("Defizite im logischen Denkvermögen"), wovon Du Dir offenbar versprichst, es würde Deine Position stärken. Tatsächlich ist es eher eine Bankrotterklärung. Aus reinem Überdruss melde ich das nicht auf VM.--bennsenson 19:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Defizite wenn nicht im Vermögen so doch in dessen Ausübung meine ich eigentlich so einfach und deutlich dargelegt zu haben, daß Deinerseits irgendwann entweder ein Eingeständnis der aufgezeigten Irrtümer, oder eine Berichtigung meiner Darlegung zu kommen hätte. Also? --Otfried Lieberknecht 19:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Dir versucht darzulegen, wie das Kalkül der Inszenierenden aussieht, und inwiefern das in diesem Artikel durch solche Begriffe unterstützt würde. Darauf fehlt mir jede ernstzunehmende Antwort. Vielmehr gehst Du in den Nahkamft ad personam, versuchst meine Beiträge falsch zu deuten (der von Dir selbst ins Spiel gebrachte Begriff Gerechtigkeit steht für mich in diesem Artikel für Ausgewogenheit und Neutralität, und sonst für nichts) und beleidigst mich. Leider nimmst Du diese Beleidigung nur teilweise zurück, aber der Weg zu einer vollständigen Distanzierung ist ja noch nicht versperrt.--bennsenson 19:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

Genau darum, wie "das Kalkül der Inszenierenden" aussieht, geht es doch. Denn die Pallywood-These geht ja davon aus, dass das Kalkül aufgeht, dass also das Ansehen Israels in der Welt erheblich beschädigt wird, wenn nicht der (angenommene) inszenierte Charakter nachgewiesen wird. --Amberg 20:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Bensenson (nach BK): Wer meine Beiträge, Fragen und Vorhaltungen zwar inhaltlich unbeantwortet läßt, sie aber als "völligen Unsinn" und "wortreiches Vorbreischreiben" qualifizieren zu dürfen meint, dem darf ich genug Dickfelligkeit zutrauen, daß er seinerseits auch den Vorwurf von "Defiziten im logischen Denkvermögen" auszuhalten kann, ohne davon Verletzungen an seiener Persönlichkeit davonzutragen. Erstens.

Zweitens: Deine Spekulationen über "das Kalkül der Inszenierenden" mitsamt den daraus abgeleiteten Zielvorstellungen für die Gestaltung des Artikels helfen Dir und uns nicht weiter, wenn sie Dich zu solchen gedanklichen Fehlleistungen und verleiten und obendrein so in Widerspruch zu den Richtlinien des Projekts geraten, wie ich es nun mehrfach einfach und deutlich dargelegt habe.

Drittens: In der Artikeldefinition ist zunächst mal nicht "das Kalkül der Inszenierenden" darzustellen, sondern der Vorwurf der Inszenierung an deren Adresse zu referieren. So weit dieser Vorwurf ihnen auch ein Kalkül unterstellt, ist es die Absicht, Israel mit getürkten Beweisen vor den Augen der Weltöffentlichkeit der Drangsalierung, gewaltsamer Übergriffe und eklatanter Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung zu überführen und hierdurch ein Höchstmaß an humanitärer Empörung über Israel sowie ein Höchstmaß an sympathisierendem Mitleid mit den palästinensischen Opfern zu bewirken. Die Qualifizierung als Verbrechen muß hierbei auch niemand erst als solche "etablieren", wenn es in dem bekanntesten Vorfall dieser Art um die vorsätzliche Erschießung eines wehrlos Schutz suchenden zwölfjährigen Kindes geht: wer eine solche Tat begeht, begeht nach allgemeinem und weltweit etablierten Verständnis ein Verbrechen, und nicht bloß eine "Verfehlung", einen "Übergriff" oder einen "gewaltsamen Übergriff"; wer eine solche Tat einem anderen vorwirft, wirft ihm ein Verbrechen vor; wer sie ihm ungerechtfertigt vorwirft, wirft ihm ungerechtfertigt ein Verbrechen vor. Der Vorwurf eines Verbrechens bleibt der Vorwurf eines Verbrechens, unabhängig davon, mit welcher Berechtigung er erhoben wird.

Viertens: Wenn der Vorwurf der Inszenierung mit solchem Kalkül zutreffend ist, dann dient es nicht der Ausgewogenheit, sondern nur der Entlastung der so kalkulierenden Palästinenser, wenn deren Kalkül in der Darstellung verharmlost, das Ausmaß ihres ungerechtfertigten Vorwurfs an die Adresse Israels verkleinert wird. Wenn es nämlich nur noch "Verfehlungen", "Übergriffe", "gewaltsame Übergriffe" sind, derer sie Israel ungerechtfertigterweise bezichtigen. Die Entlastung der eigentlichen, palästinensischen Täter geht dann letztlich auch zu Lasten des Opfers Israel, weil eben der Angriff auf dieses Opfer in in seiner Schwere verringert und verharmlost wird.

Fünftens: Wenn der Vorwurf an die Adresse der "Inszenierenden" aber nicht gerechtfertigt ist, sie also nicht inszenieren und nicht tückisch kalkulieren, sondern reale Drangsalierungen, Übergriffe und Verbrechen israelischer Sicherheitsorgane authentisch dokumentieren, dann dient es ebenfalls nicht der Ausgewogenheit, verharmlosend nur von "Verfehlungen", "Übergriffen", "gewaltsamen Übergriffen" zu sprechen und die "Verbrechen" unter den Tisch fallen zu lassen. Auch dann werden die Täter zu unrecht entlastet, und die Opfer beleidigt, etwa das vorsätzlich getötete, wehrlose zwölfjährige Kind, das unter den Tisch fällt oder nur noch als Opfer einer "Verfehlung", eines "Übergriffs", eines "gewaltsamem Übergriffs" rangiert.

Die Einleitung des Artikels hat in gedrängter Form zu umreißen, was der Inhalt des Vorwurfes oder der Vorwürfe ist, die mit der Bezeichnung "Pallywood" an die Adresse palästinensischer Bild- und Filmberichterstattung gerichtet werden. Die Einleitung hat dabei selbstverständlich ausgewogen zu sein und dem Begriff "Pallywood" keine Bedeutungen anzudichten, die er nicht enthält, sie hat aber auch keine wegzulassen, die er tatsächlich enthält.

Wenn Du so weit folgen kannst, dann können wir diesen Streit hoffentlich endlich als beendet betrachten. --Otfried Lieberknecht 20:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich will mal nicht so sein und Dir den Gefallen tun, Deine Beleidigung "auszuhalten". Den Streit auf dieser Ebene können wir damit gerne beenden, immerhin soll das Ganze hier trotz des heiklen Themas eine konstruktive Diskussion bleiben (oder werden?).

Zum Inhaltlichen: Du sprichst hier die ganze Zeit davon, dass das "vorsätzliche Töten eines wehrlosen, zwölfjährigen Kindes", wie Du es dramatisch zu formulieren verstehst, in jedem Fall den Tatbestand eines Verbrechens erfüllt, ganz gleich, ob es nun wirklich geschehen oder als Inhalt einer Inszenierung daherkommt. Kurioserweise hast Du aber das perfekte Beispiel gewählt, anhand dessen sich schön veranschaulichen lässt, wie problematisch es ist, hier einen so extrem negativ besetzten Begriff wie "Verbrechen" zu verwenden. Vieles deutet darauf hin, dass der Vorfall nie geschehen ist (siehe Gerichtsurteil). Nun haben wir "ein Verbrechen", von dem die eine Seite behauptet, es sei ein Beispiel für die Grausamkeit der israelischen Armee (das Medienecho ist entsprechend), und die andere Seite behauptet, dies sei nur inszeniert worden (diese These, die weniger Aufmerksamkeit erfährt, wird jedoch weithin trotz der Faktenlage als "Möglichkeit" bezeichnet oder als Verschwörung und/oder Lüge diffamiert, leider auch hier). Wäre es da aus neutraler Sicht, die Wert auf (auch juristische) Gerechtigkeit legt, nicht angebracht, von diesem Fall nicht als Verbrechen zu sprechen? Und wenn, dann bestenfalls (!) von vermeindlichen Verbrechen?

Denn andernfalls findet hier tatsächlich, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst, eine Begriffsetablierung statt. Die "israelischen Verbrechen" stehen im Raum, werden von Landes und Co in Zweifel gezogen, und wenn man diesen keinen Glauben schenkt, sind sie wirklich passiert. Und das in einer Enzyklopädie? Das wäre in etwa so, als würde ich unter Zuhilfenahme von gefälschten Beweisen in den Raum werfen, der Prominente XY sei ein Verbrecher, und dies würde dann hier in einen Artikel eingefügt mit dem Hinweis, "es könnte sich auch um Fälschungen handeln." Unvorstellbar.--bennsenson 21:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Uff, die Diskussion hier ist ja wieder sehr schnell gewachsen. Ich war mit "gewaltsame Übergriffe" statt "Übergriffe und Verbrechen" einverstanden, weil ich da keinen so wesentlichen Unterschied erkannte (ein "gewaltsamer Übergriff" ist ja wohl üblicherweise als Verbrechen anzusehen) und dachte, dass man auf das Wort "Verbrechen" auch verzichten kann, bevor sich die Diskussion gar noch in juristischen Spitzfindigkeiten zu dessen Definition verliert... aber offenbar war die Änderung nicht geeignet, die Diskussion zu beruhigen. Nach wie vor habe ich auch nichts gegen "Übergriffe und Verbrechen". Es geht ja um die Formulierung "... Palästinenser mithilfe gestellter Szenen (gewaltsame israelische Übergriffe / israelische Übergriffe und Verbrechen) auf die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen ..." - da besteht nun wirklich keine Gefahr, dass man damit das Neutralitätsgebot verletzt, da ja ganz klar gesagt wird, dass der Begriff dazu dient, angeblich vorgetäuschte Verbrechen (gewaltsame Übergriffe... was auch immer) zu bezeichnen, und auch das Wort "lediglich" kürzlich entfernt wurde. (Das macht schon einen Unterschied: wenn man von "lediglich vortäuschen" schreibt, betont man stärker, dass es auch anders sein könnte). Sind sich nicht sowohl jene, die annehmen, dass die umstrittenen Ereignisse wirklich stattfanden, als auch jene, die von einer Vortäuschung ausgehen, darin einig, dass es sich bei dem, worum es geht, um (wirkliche oder vorgetäuschte) Verbrechen handelt, im Sinne von "Diese Verbrechen sind Tatsache!" versus "Diese Verbrechen wurden vorgetäuscht!"? Gibt es Leute, die den Begriff "Pallywood" verwenden, um die Vortäuschung von etwas zu bezeichnen, das sie nicht als Verbrechen ansehen würden? Gestumblindi 22:45, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Bennsenson: Gestumblindi hat Deine Frage "Wäre es da aus neutraler Sicht ... nicht angebracht" damit bereits beantwortet: die Einleitung in der von Dir beanstandeten Form gibt die Sache bereits so wieder, daß die Frage offen bleibt, ob es sich bloß um die Vortäuschung von Verbrechen oder um deren Dokumentation handelt, ob diese Verbrechen also tatsächlich nicht oder tatsächlich doch begangen werden, ob der Tatbestand nicht erfüllt oder doch erfüllt ist. Dies offen zu lassen, ist aus neutraler Sicht angebracht, aber die vorgetäuschten oder realen Verbrechen in bloß vorgetäuschte oder reale Übergriffe umzumünzen ist nicht angebracht. Die Einleitung referiert den Vowrurf der Täuschungsabsicht, aber verhilft dieser nicht zum Erfolg. Der Vorwurf gegen Israel wird von ihr nicht erhoben, nicht in den Raum gestellt und nicht "etabliert", sondern sie stellt dar, mit welchen Mitteln er nach Auffassung der Pallywood-Entlarver von Palästinensern erhoben, in den Raum gestellt, etabliert wird. Also wirklich kein Grund zur Aufregung über das Wort "Verbrechen", OMA wird mit der Formulierung des betreffenden Satzes kein ernstes Problem haben und nachher nicht schlechter über Israel denken als vorher, auch wenn sie sich Deinen Kopf bei der Lektüre nicht zerbricht. --Otfried Lieberknecht 23:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Gestumblindi: Deine letzte Frage bringt es noch einmal auf den Punkt, danke! Die Antwort ist natürlich "Nein", wenn es tatsächlich um Verbrechen geht, aber das ist natürlich nicht immer der Fall: Der Begriff "Pallywood" wird auf ein breites Spektrum von Bildberichten angewandt, dazu gehören -- bei Landes -- Videos, die bloß schießende Palästinenser oder steinewerfende Jugendliche zeigen, aber keine Einwirkung von Israelis, und laut Landes dazu dienen sollen, durch Überdramatisierung der vorgespielten Selbstverteidigung des kleinen David die Empörung über den unsichtbaren Angreifer Goliath anzuheizen; dazu gehören verletzte palästinensische Demonstranten oder Steinewerfer, deren Vorführung demselben Zweck dienen, vielleicht auch unverhältnismäßige Gewaltanwendung, aber nicht notwendig Verbrechen im juristischen Sinn bezeugen sollen; dazu gehört das Interview mit der jungen Frau, die auf dem Weg zum Kreißsal am Checkpoint mutwillig aufgehalten worden sei und auf der Straße habe entbinden müssen, ein Vorgang, der ebenfalls nicht unbedingt als Verbrechen, sondern als empörende Schikane präsentiert wird; und anderes mehr, das nach örtlichem Recht oder humanitärem Völkerrecht nicht oder nicht unbedingt unter den Begriff des Verbrechens fällt, sondern eben die Unmenschlichkeit des großen Goliath vorführen soll. Im persönlichen Gespräch bezeichnet Landes als Pallywood schließlich auch einen Fall, in dem die Kameraleute das reale Sterben einer Familie angeblich in aller Ruhe filmen und sich unterlassener Hilfeleistung schuldig machen. Es gibt insofern viele Verwendungen des Begriffs "Pallywood", die nicht auf Vorspiegelung konkreter, im vollen Sinn verbrecherischer Handlungen abzielen. Wir hatten deshalb bisher zuletzt "gewaltsame Übergriffe und Verbrechen" formuliert, könnten aber eventuell auch noch weiter differenzieren. Nur eben herausnehmen sollten wir die extremste im Zusammenhang mit dem Fall al-Durrah wohl bekannteste Ausprägung des Vorwurfs nicht. --Otfried Lieberknecht 23:57, 30. Apr. 2009 (CEST)

@ Otfried Lieberknecht: die Einleitung in der von Dir beanstandeten Form gibt die Sache bereits so wieder, daß die Frage offen bleibt, ob es sich bloß um die Vortäuschung von Verbrechen oder um deren Dokumentation handelt <- nein, das glaube ich nach wie vor nicht. Das Fälscher-Kalkül ist auf die (direkte oder in diesem Fall zumindest indirekte) Etablierung des juristischen Begriffs "Verbrechen" und Ähnlichem aus, ich halte das deshalb in einer Enzyklopädie für deplatziert. Ich denke, wir haben unsere Argumente zur Genüge ausgetauscht, deshalb von meiner Seite aus voerst EOD. Ich würde weitere Stellungnahmen zu dieser Frage begrüßen.--bennsenson 00:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Ganz klare Zustimmung zu Bennsenson. -- Michael Kühntopf 02:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Formulierung "gewaltsame Übergriffe" für möglich, ebenso "Übergriffe und Verbrechen", was m. E. sogar die differenziertere Formulierung ist. Man könnte auch "Übergriffe oder Verbrechen" oder "Übergriffe bzw. Verbrechen" sagen, falls die Sorge besteht, das "und" würde suggerieren, dass "Übergriffe" immer auch "Verbrechen" seien. "Verfehlungen" ist ein viel zu schwacher Begriff; ginge es nur um die Darstellung von Fehlern, hätte das nie solche Aufregung erzeugt, weder bei denen, die die Bilder für dokumentarisch halten, noch bei denen, die sie als gefälscht betrachten. Und noch einmal: Es geht darum, was "mithilfe gestellter Szenen [...] vorgetäuscht" worden sein soll. Hier davon zu sprechen, es sei "Vermeintliches" vorgetäuscht worden, wäre so, als sagte man (im Sinne der Hollywood-Analogie): "Marlon Brando spielte in Der Pate einen vermeintlichen Mafioso". Zustimmung zu Otfrieds Aussage oben: Die Einleitung referiert den Vowrurf der Täuschungsabsicht, aber verhilft dieser nicht zum Erfolg. Der Vorwurf gegen Israel wird von ihr nicht erhoben, nicht in den Raum gestellt und nicht "etabliert", sondern sie stellt dar, mit welchen Mitteln er nach Auffassung der Pallywood-Entlarver von Palästinensern erhoben, in den Raum gestellt, etabliert wird. --Amberg 03:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Jetzt muss ich doch nochmal schreiben: Dieses Beispiel verdeutlicht mir, dass einige den Ernst dieses Problems völlig verkennen. Ein ganzes Land wird hier durch gefälschte Filme und Bilder diffamiert. Da sollte man vielleicht nicht mit kommerziellen Spielfilmen kommen, wenn man ernstgenommen werden will. Kann es bitte gelingen, eine gewisse Verständnisebene zu erklimmen und zu begreifen, dass das Wort Verbrechen im von mir mehrfach geschilderten Kontext seine negative und diffamierende Wirkung auf dieses Land nicht verfehlen wird und gleichzeitig dem Diffamierenden in die Karten spielt? Danke.--bennsenson 10:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Bennsenson: Du hast es auf den Punkt gebracht. Der Rest der Disku war umsonst. "Vebrechen" - ein sehr schillerndes Wort in einem sehr dubiösen Fall! --Orientalist 11:11, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe in dieser sehr langen und verwickelten Diskussion (die ja vorher schon extensiv auf He3nrys Benutzerseite geführt wurde) auf der einen Seite Teilnehmer erlebt, deren primäres Interesse darin besteht, dass die Begriffe "Lüge" und "Fälschung" keinesfalls in Verbindung mit "Palästinenser" auftreten dürfen, und auf der anderen Seite Teilnehmer, deren primäres Interesse darin besteht, dass der Begriff "Verbrechen" keinesfalls in Verbindung mit "Israel" auftreten darf. Ich sehe nicht, wie auf dieser Grundlage eine neutrale Lösung möglich sein soll. --Jossi 13:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Darf ich um den Diff-Link bitten, der belegt, dass ich oder ein anderer sich dafür ausgesprochen hat, der Begriff Verbrechen dürfe "keinesfalls in Verbindung mit Israel auftreten"? Diese glatte Falschdarstellung bzw die fehlende Bereitschaft zur Differenzierung, gekleidet in ein pseudoneutrales Auftreten, hilft hier wohl am Allerwenigsten. Ich habe immer betont, dass es hier um den Kontext geht.--bennsenson 13:37, 1. Mai 2009 (CEST)

und ich habe hier user, wie Arne List (mit seinem, von ihm selbst hier öffentlich dargestellten, entsprechenden Hintergrund), erlebt, die kein Wort über dessen fiktiven, die Aufgabe der Rolle der ständig Beleidigten Muslime/Palästina übernehmend, Postulate wie "rechtsradikalem Antiislamismus" in dieser Sache aufwartet. Kein Mensch hat sich dagegen Einwände gehabt. Komisch, gell? Nur: der Lernprozess scheint Früchte zu tragen und die "These" hat "man" stillschweigend fallen gelassen. Dennoch: Es bleibt dabei: solange es sich um einen möglicherweise konstruierten Fall, einer konstruierten Darstellung der P-TV handelt, ist "Verbrechen" absolut überzogen. Ein moralisches Verbrechen wäre indes, wenn die Fälschung sich als solche erweisen würde. Alles deutet darauf hin. --Orientalist 13:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Man könnte fast glauben, daß es hier darum geht, eine möglichst sachlich-neutrale, menschlich sensible und möglichst zugleich quasi richterlich ausgewogene, idealerweise womöglich sogar wirklich juristisch hieb- und stichfeste Formulierung zu finden, unter der Vorgänge wie der Fall al-Durrah oder die Militäroperation Dschenin enzyklopädisch zu verbuchen wären. Eine Formulierung, die "den Ernst der Probleme", die sich mit diesen Vorgängen, den zugrundeliegenden Konflikten und ihrer medialen Darstellung verbinden, "nicht verkennt".

Tatsächlich geht es aber darum, eine Beurteilung zu formulieren (und hierbei natürlich auch als solche kenntlich zu machen), die nach Auffassung der Pallywood-Theoretiker durch eine gezielt manipulierende und fälschende, auf die Erzeugung von Haß und Empörung angelegte Berichterstattung der Weltöffentlichkeit nahegelegt werden soll. Deshalb, genau deshalb, bieten sich Begriffe wie "Untaten", "Grausamkeiten", "Verbrechen", "Kriegsverbrechen" (Dschenin) an. Durch den Kontext, den Satz, die Aussage, innerhalb derer diese Begriffe zu gebrauchen sind, ist sichergestellt, daß der Leser versteht, wie sie gemeint sind. Wer solche Begriff als zu "schillernd" empfindet, oder als der Faktenlage und ihrer "Dubiosität" nicht gemäß, der möge sich doch bitte noch einmal den ganzen Satz vergegenwärtigen und dort ihre genaue Funktion.

Was Bennenson umtreibt, ist mittlerweile allerdings ebenfalls klar. Die Böswilligkeit des palästinensischen Kalküls und die Gutartigkeit israelischer Sicherheitskräfte steht für ihn außer Zweifel, die von den Pallywood-Theoretikern als Fälschungen qualifizierten oder zumindest verdächtigten Bilder und Videos sind auch seiner Meinung nach nichts als "gefälschte Filme und Bilder", mit denen "ein ganzses Land diffamiert" wird. Und weil aufgrund dieser Überzeugungen nicht nur nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern noch nicht einmal gesagt werden darf, was nicht sein darf, darf die lügenhafte Behauptung auch zum Zweck ihrer Entlarvung keinesfalls wahrheitsgemäß wiedergeben werden, sondern sie muß in der Wiedergabe abgeschwächt und bis zur Unkenntlichkeit weichgespült werden, weil sonst "dem Diffamierenden in die Karten" gespielt würde. Wenn es aber darum geht, die Lüge der Wahrheit derart anzunähern, warum dann nicht konsequenterweise gleich so:

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen rechtmäßige Handlungen israelischer Sicherheitsorgane gegenüber palästinensischer Zivilbevölkerung inszenieren, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Wenn diese Formulierung allgemeine Zustimmung findet, setze ich sie gerne in den Artikel. Andernfalls schlage ich vor, daß wir diese absurde Diskussion endlich abschließen und vorläufig zu der Formulierung "Übergriffe und Verbrechen" zurückkehren. Wobei ich immer noch die oben bereits vorgeschlagene abgespeckte Fassung vorziehen würde:

• Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

--Otfried Lieberknecht 14:00, 1. Mai 2009 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Was Bennenson umtreibt, ist mittlerweile allerdings ebenfalls klar. Die Böswilligkeit des palästinensischen Kalküls und die Gutartigkeit israelischer Sicherheitskräfte steht für ihn außer Zweifel <- eine weitere, nicht zu belegende Unterstellung, die ich als ehrabschneidend empfinde. Ich fordere Dich auf, dies zu belegen oder zurückzunehmen. Offenbar ist Dir nicht daran gelegen, diese Diskussion zu versachlichen, was ich schon nach Deiner Beleidigung gestern geahnt habe. Noch ein kleiner Nachtrag: Schreib doch mal meinen Benutzernamen richtig, ich heiße weder "bensenson" noch "bennenson", sondern "bennsenson". Soviel Zeit muss sein.--bennsenson 14:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Bitte sehr: [6]. --Otfried Lieberknecht 14:24, 1. Mai 2009 (CEST)

Was soll da sein? Wo finde ich da die pauschale Verurteilung der Palästinenser oder die pauschale Lobpreisung der israelischen Sicherheitskräfte?--bennsenson 14:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Bennsenson, du warst schneller als ich. Die von Otfried Lieberknecht angeführte "Belegstelle" belegt mitnichten seine pauschalen (und nicht nur deshalb falschen) Anschuldigungen. -- Michael Kühntopf 14:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht, absurd sind nur deine Verdrehungsversuche oder Uneinsichtigkeit. Palästinenser haben mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und "Verbrechen" vorgetäuscht. -- Michael Kühntopf 14:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Ja, haben sie wohl. Dir ist offenbar noch nicht aufgefallen, daß ich das nicht nur nicht bestreite, sondern mich auch sehr dafür einsetze, daß es -- zumindest als Auffassung der Pallywood-Theoretiker -- im Artikel auch so wiedergegeben werden darf. Vielleicht versuchst Du also lieber mal, Deine Überezugung Benutzer Bennsenson (diesmal hoffentlich richtig geschrieben) nahezubringen. --Otfried Lieberknecht 14:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht, du spielst hier ein mieses doppeltes Spiel. Wenn Palästinenser die Welt belügen, was du zugibst, dann rede nicht ständig von "Pallywood-Theoretikern". -- Michael Kühntopf 14:35, 1. Mai 2009 (CEST)

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe offenbar gestellter Szenen militärische Handlungen israelischer Sicherheitsorgane gegenüber palästinensischer Zivilbevölkerung inszenieren, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen. Das reicht. --Orientalist 14:32, 1. Mai 2009 (CEST)

+1, damit könnte ich leben.--bennsenson 14:38, 1. Mai 2009 (CEST)

Kinders, bitte, vertragt Euch. In der Sache seid Ihr ja derselben Meinung, nur gibt es noch sprachlogische Fehler. Das ist alles. Mir dreht sich der Magen um, wenn ich daran denke, wer sich hier streitet, während die Löschbefürworter sich ins Fäustchen lachen und andere User als Rassisten oder Propagandisten bezeichnen. Bitte, schaut auf die Sonne draußen und vertragt Euch wieder! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:33, 1. Mai 2009 (CEST)

Michael Kühntopf schreibt: „Palästinenser haben mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und "Verbrechen" vorgetäuscht.“ Ja, das – und zwar, dass es in größerem Umfang geschehe – ist der Inhalt der Pallywood-These, und genau das soll als Inhalt der These in der Einleitung dargestellt werden. Ob Otfried Lieberknecht oder sonst ein Benutzer diese These für zutreffend hält oder nicht, spielt keine Rolle, weil der Artikel – um den allein es hier geht – aus Gründen des NPOV es als These darzustellen hat. Ist das denn so schwer zu verstehen? --Amberg 14:52, 1. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht hat den Diff-Link so schön rausgesucht (wenn auch für etwas anderes, da kann ich ihn hier als Antwort gleich nochmal posten: [7] Ansonsten Vorschlag von Orientalist weiter oben beachten.--bennsenson 14:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann nehmen wir uns Deinen Beitrag doch noch mal vor:

• "Dieses Beispiel verdeutlicht mir, dass einige den Ernst dieses Problems völlig verkennen": "Dieses Beispiel" bezog sich auf Ambergs zutreffende Feststellung, daß Marlon Brando im "Paten" keinen "vermeintlichen Mafioso", sondern einen Mafioso spielte. Sie richtete sich ihrerseits gegen Deine auch bereits von Gestumblindi kritisierte und revertierte Änderung im Artikel, derzufolge das Wort Pallywood ene Fimberichterstattung meine "bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und vermeindliche Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung lediglich vorgetäuscht haben sollen". Deine Änderung war, von der Orthographie mal ganz abgesehen, zunächst mal sprachfehlerhaft: "vermeintlich" bedeutet im Deutschen "unrichtigerweise gemeint/geglaubt", es würde an dieser Stelle also besagen, daß die Palästinenser Dinge vorspielen, die zwar keine Verbrechen sind, aber von ihnen selbst dafür gehalten werden. Mit anderen Worten, Du hattest "vermeintlich" und "angeblich, vorgeblich" verwechselt. Ambergs Kritik bezog sich konkreter noch darauf, daß an der fraglichen Stelle ein distanzierender Hinweis auf die fragliche Faktizität oder sogar erwiesene Fiktionalität dieser Verbrechen überflüssig ist, weil die Formulierungen "mithilfe gestellter Szenen ... Verbrechen lediglich vorgetäuscht haben sollen" bereits hinreichend deutlich macht, daß es sich nach der wiedergegebenen Auffassung der Pallywood-Theoretiker nur um inszenierte und vorgetäuschte, nicht um reale Verbrechen handelt. Anstatt Dir die von Gestumblindi und Amberg durchaus taktvoll formulierte Kritik an Deiner sprachlichen und gedanklichen Fehlleistung zu Herzen zu nehmen, nimmst Du Deinerseits aber nur lamentierend Anstoß daran, daß Amberg bei seinem Demonstration auf einen Hollywood-Film zurückgreift, während es Deiner Meinung nach doch um die "ernsten Probleme" der Diffamierung Israels durch palästinensische Fälschungen geht:
• "Ein ganzes Land wird hier durch gefälschte Filme und Bilder diffamiert. Da sollte man vielleicht nicht mit kommerziellen Spielfilmen kommen, wenn man ernstgenommen werden will": Das ist ein bewegender Appell, nur ging's garnicht um die Probleme Israels, sondern Deine eigenen Probleme, einen Sachverhalt angemessen zu versprachlichen, bei dem eine Meinung über ein Tun und die ihm zugrundeliegende Absicht so wiederzugeben ist, daß sie auch für den Leser noch einen nachvollziehbaren Sinn ergibt. Benutzer Amberg dürfen wir also auch weiterhin ernstnehmen, und die Probleme Israels sowieso, aber die Regelen der Sprache und der Logik möchten wir doch auch von Deiner leidenschaftlichen Anteilnahme an den letzteren nicht völlig außer Kraft setzen lassen.
• "Kann es bitte gelingen, eine gewisse Verständnisebene zu erklimmen und zu begreifen, dass das Wort Verbrechen im von mir mehrfach geschilderten Kontext seine negative und diffamierende Wirkung auf dieses Land nicht verfehlen wird und gleichzeitig dem Diffamierenden in die Karten spielt": Hierzu habe ich hoffentlich oben schon ausreichend deutlich gemacht, daß wir auf diese Verständnisebene keineswegs herabklimmen werden, weil sie auf elementaren Irrtümern und überzogener Parteiname beruht. Die "Kontexte", die Du geschildert haben willst, kenne ich zwar nicht, aber ich kenne den Kontext in dem Satz, in dem das Wort "Verbrechen" zu verwenden ist, und dort hat es eindeutig keinerlei diffamierende Wirkung. Diffamierend ist eine Aussage, wenn sie Handlungen als Verbrechen qualifiziert, die in Wirklichkeit keine Verbrechen sind. In dem fraglichen Satz werden jedoch nicht Handlungen Israels, sondern nur vorgetäuschte Handlungen Israels als Verbrechen qualifiziert, und zwar solche Handlungen, die ohne jede Diffamierung als Verbrechen zu bezeichnen wären, wenn sie von wem auch immer tatsächlich begangegn worden wären. Deine tabuisierende Haltung läßt es trotzdem nicht zu, einen Satz zu akzeptieren, der es nicht eindeutig ausschließt, daß Israel solche Verbrechen tatsächlich begangen haben könnte, und vermutlich würdest Du selbst dann noch das Wort "Verbrechen" ablehnen. Im eigenen Namen kann man nach diesem Prinzip seine Texte sicher gestalten, aber eine Enzyklopädie schreiben kann man so nicht.

--Otfried Lieberknecht 17:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Bei einigen Benutzern ist es so: Je weniger sie zu sagen haben, umso mehr schreiben sie. Die Frage war, woher Du diese Behauptung nimmst: Was Bennenson umtreibt, ist mittlerweile allerdings ebenfalls klar. Die Böswilligkeit des palästinensischen Kalküls und die Gutartigkeit israelischer Sicherheitskräfte steht für ihn außer Zweifel Ich sehe dafür nach wie vor keinerlei Belege, und das wundert mich nicht, weil ich weder so etwas geschrieben habe noch jemals so etwas gemeint habe oder meinen werde. Es ist schlicht und ergreifend diffamierende Falschdarstellung. Und was das Thema Verbrechen betrifft, so habe ich dazu ausreichend Stellung bezogen, es gibt mittlerweile gute Kompromissvorschläge ohne dieses problematische Wort.--bennsenson 18:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Otfried Lieberknecht scheint mir zu der beeindruckenden Sorte Schnell- und Vielquassler zu gehören, die, selbst wenn sie mit einem rauchenden Revolver über eine Leiche gebeugt vorgefunden würden, sich noch mit allerlei das Publikum überfordernden Tricks und sprachlichen Pirouetten herausreden. Bei Vielen wird das gelingen und Eindruck machen, aber auch einige andere können denken und analysieren, und die werden finden, dass er hier einen Schwall von Halbwahrheiten und intellektuellen Unaufrichtigkeiten auf Bennsenson herabregnen lässt, die man in der Summe nur als empörend empfinden kann und bezeichnen muss. - Und, nein, ich werde mich nicht in eine Diskussion hineinziehen lassen, um ihm seine Denkfehler im Einzelnen um die Ohren zu hauen. -- Michael Kühntopf 20:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du Deine Beurteilungen meiner Person, meiner Beiträge und ihrer gedanklichen Konsistenz nicht mit Argumenten vertreten wills und dabei auch für die Artikelarbeit nichts herausspringt, dann wäre es, glaube ich, ganz im Sinne der Richtlinien dieses Projekts, wenn Du sie einfach für Dich behältst. --Otfried Lieberknecht 20:45, 1. Mai 2009 (CEST)

"Ein ganzes Land wird hier durch gefälschte Filme und Bilder diffamiert": Wenn Du nicht von gutwilligen Fälschungen ausgehst; wenn Du ferner deutlich machen kannst, inwiefern ein solches Statement noch die Möglichkeit des Zweifels am Fälschungscharakter einräumt, und wenn Du schließlich im Fall doch noch irgendwo gegebener Zweifel dieser Art nicht meinst, daß dann das Erschießen von Demonstranten und wehrlosen Kindern eben Ausdruck der Gutartigkeit israelischer Sicherheitskräfte sein muß, dann möchte ich meine Aussage gerne aufrecht erhalten dürfen. --Otfried Lieberknecht 20:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Unsinniges Gerede. Ich sage, dass das Land durch Fälschungen diffamiert wird. Weder sage ich damit, dass "die Palästinenser" als vermeintlich homogene Masse gerne fälschen, noch sage ich, dass alle Bilder gefälscht sind. Und schon garnicht spreche ich die israelischen Streitkräfte pauschal von irgendetwas frei. Das bleibt Deine unverschämte Dichtung.--bennsenson 23:24, 1. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag von Orientalist

Hallo Leute, will nicht stören. Hab Orientalists Vorschlag umgesetzt. Bitte habt weiter Spaß an der Diskussion darüber, wer wohl der Klügste sei. Gruß --Penta ^teuch 20:49, 1. Mai 2009 (CEST)

So geht das auf gar keinen Fall. Ich habe diese Änderung zurückgesetzt. Ich zitiere:

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe offenbar gestellter Szenen militärische Handlungen israelischer Sicherheitsorgane gegenüber palästinensischer Zivilbevölkerung inszenieren, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Was ist denn das für ein schlechter Witz? Damit wird ja ganz die Position der "Pallywood"-Verwender eingenommen. Schon mal etwas von WP:NPOV gehört? Gestumblindi 21:04, 1. Mai 2009 (CEST)

Das eine ist eine differenzierte Haltung zum Thema(Die sollte keine absoluten Wahrheiten gefunden zu haben meinen). Die ist gut und wichtig. Das andere eine möglichst genaue Beschreibung des Begriffs-Sinns. Der wurde wiedergegeben. Damit ist nicht entschieden, was wahr ist. NPOV muss nicht bedeuten, dass man um den heißen Brei herumschreibt. NPOV bedeutet für mich bei solchen Themen eine abgewogene Darstellung. Die halte ich bei dieser Version im Gesamtzusammenhang für gegeben. Schlage vor, das wertende „offenbar“ herauszunehmen. --Penta ^teuch 21:13, 1. Mai 2009 (CEST)

(nach BK mit den beiden vorigen) @Penta: Wärst Du so nett, diese Änderung selbst wieder rückgängig zu machen. Der Vorschlag von Orientalist hat keine allgemeine Zustimmung erfahren, und er ist, bei aller Wertschätzung des Urhebers, auch wirklich nicht akzeptabel:

"eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe offenbar gestellter Szenen militärische Handlungen israelischer Sicherheitsorgane gegenüber palästinensischer Zivilbevölkerung inszenieren"

• "offenbar", sofern es hier im Sinne "anscheinend", "allem Anschein nach" gemeint ist, nimmt eine schwammige, aber überwiegend affirmative Beurteilung dieser "Szenen" und ihrer Intentionen vor, die an dieser Stelle nichts zu suchen hat. Der Leser wird vor das Rätsel gestellt, ob damit die an dieser Stelle wiederzugegebende Urteilsperspektive der Pallywood-Theoretiker wiedergegeben ist (Pallywood liegt vor, wenn Videos wahrscheintlich, aber nicht ganz sicher, mit gestellten Szenen usw.); oder ob damit eine noch nicht ganz entschiedene, aber überwiegend affirmative Urteilspersktive eines Wikipedia-Autors formuliert wird: "bei der mithilfe offenbar tatsächlich gestellter Szenen uws.
• "militärische Handlungen ... gegenüber ... Zivilbevölkerung" sind ein kurioser Ausdruck, was soll man sich darunter vorstellen? Militärparaden? Volkssppeisungen aus militärischen Suppenküchen? Die Bildung von Kordonen zur Abriegelung eines Platzes?

--Otfried Lieberknecht 21:15, 1. Mai 2009 (CEST)

@OL: Stimme dir insgesamt zu. militärische Handlungen für Kriegsverbrechen wurde hinreichend diskutiert. Die allgem. Form ist weit besser als zielgerichtete Tötungen etc., sie ist neutral und so genau wie möglich. --Penta ^teuch 21:22, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich das verstehe. Stimmst Du mir zu, daß "militärische Handlungen" an dieser Stelle völlig verfehlt ist? Und das an dieser Stelle aus den oben schon x mal dargelegten Gründen kein ausgewogen-neutraler Ausdruck gefordert ist? --Otfried Lieberknecht 21:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein. Bei Kriegspropaganda neigt der Mensch zu emotionaler Wahrnehmung. Sonst wäre sie nutzlos. Diesem Fehler sollten Autoren eines Lexikons nicht verfallen, es sei denn, sie möchten sich in den Dienst von Propaganda stellen. Daher ist ein möglichst neutraler Ausdruck wie militärische Handlungen sinnvoll. Anderenfalls würde man selbst einen propagandistischen Artikel verfassen. Das wäre nicht ehrenrührig, aber sollte gut bezahlt werden. --Penta ^teuch 21:43, 1. Mai 2009 (CEST)

Bist Du sicher, daß Du meine Begründungen oben gelesen hast? Wenn es beispielsweise darum ginge, antijüdische Holzschnitte der Frühen Neuzeit zu behandeln, würdest Du dann schreiben, "daß durch bildliche Darstellungen fingierter jüdischer Rituralmorde die Judenfeindlichkeit der christlichen Bevölkerung geschürt werden sollte", oder würdest Du eine "neutral ausgewogene" Formulierung wie "fingierte jüdische Handlungen gegenüber christlichen Kindern" für geboten halten? --Otfried Lieberknecht 22:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Rabulistik finde ich langweilig. Habt noch einen schönen Abend. --Penta ^teuch 22:10, 1. Mai 2009 (CEST)

(mehrfacher BK) Ich stimme hier eindeutig Otfried Lieberknecht zu. Der Formulierung "militärische Handlungen" ist nicht mehr zu entnehmen, worum es geht. Der Vorwurf jener, die den Begriff "Pallywood" verwenden, besteht doch gerade darin, dass nach ihrer Überzeugung Palästinenser gewaltsame Übergriffe, Verbrechen, Schikanen etc. vortäuschen, gewiss keine harmlosen Handlungen. Inwiefern wird man propagandistisch, wenn man das festhält - und für welche Seite? Es gehört zur Definition des Begriffs. Manche Leute scheinen hier zu meinen, dass man sich, wenn man von "Verbrechen" schreibt, auf die Seite der "Fälscher" schlage (z.B. Bennsenson, der in der Diskussion zum Ausdruck gebracht hat, dass er die vorgeworfenen Fälschungen als Tatsache ansieht), dabei käme, wenn schon, eher das Gegenteil in Frage: es geht ja um behauptete Vortäuschungen; je schlimmer aber Vorgetäuschtes ist, desto verurteilenswerter ist der Akt des Vortäuschens. Gestumblindi 22:11, 1. Mai 2009 (CEST)

ich wollte, mit Verlaub, dieser unfruchtbaren und endlosen Disku mit einem Kompromiss halbwegs ein Ende setzen. Es bleibt dabei: in welchem Zusammenhang und welcher Auslegung auch immer (OL! - aufgepasst!) ist der Begriff "Verbrechen" abzulehnen. So:jetzt macht es mal weiter...ich werde mich irgendwann - wie schon mal angedeutet - vor Ort erkundigen (auf beiden Seiten!), wie "Pollywood" vor Ort inhaltlich zu interpretieren ist. Für meine Begriffe sind hier nunmehr zu viel Klugsch...unterwegs....deshalb bin ich hier weg. Wenn jemand konkret was zu sagen hat, dann nur auf meine Diskuseite. Ein Trauerspiel ohnegleichen ist es , was hier seit Tagen abläuft. Der de: WP nicht mal auf den Diskuseiten zuträglich.--Orientalist 23:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Zitat Penta: Bei Kriegspropaganda neigt der Mensch zu emotionaler Wahrnehmung. Sonst wäre sie nutzlos. Diesem Fehler sollten Autoren eines Lexikons nicht verfallen, es sei denn, sie möchten sich in den Dienst von Propaganda stellen. Daher ist ein möglichst neutraler Ausdruck wie militärische Handlungen sinnvoll <- schön, dass auch noch andere verstehen, worum es hier geht (und mir ging). Ich hätte wohl von vorne herein so reagieren sollen wie Penta in seinem letzten Beitrag, dann hätte ich mir ersparen können, in die Rauchschwaden von O. Lieberknechts Nebelkerzen zu geraten.--bennsenson 23:16, 1. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat von Penta verfehlt völlig, worum es geht. Aber ich will jetzt nicht schon wieder alles wiederholen... Gestumblindi 01:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Link

• http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E522A31B482904CC285E3B2DAA55275F3~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--Edelseider 21:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Gehört natürlich in den noch zu schreibenden Artikel Mohammed ad-Durrah (oder wie immer man ihn hier vermutlich schreiben zu haben würde). --Amurtiger 10:24, 1. Mai 2009 (CEST)

französisches Gerichtsurteil

Aufgrund dieses Urteils hat der Begriff Pallywood ja erst breitere Verwendung gefunden. Das Urteil gehört also unbedingt in den Artikel. Oder soll hier suggeriert werden, dass es Medienmanipulation nicht gibt und das ganze nicht mehr als ein Hirngespinst ist? --Gerhard wien 13:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Gestumblindi und bin darüberhinaus auch der Meinung, daß der gesamte Abschnitt zum Fall al-Durrah verbessert und gekürzt werden und der Fall stattdessen zur Entlastung des hiesigen Artikels in einem eigenen Artikel behandelt werden sollte. Ich kann mich im Augenblick nicht weiter einlassen (heute abend will ich es noch einmal versuchen), bitte aber darum, daß bei der Prüfung nicht bloß irgendwelche englischsprachige Zusammenfassungen gelesen, sondern auch das französische Gerichtsurteil im Wortlaut zur Kenntnis genommen wird, das auf Wikisource bereits erreichbar ist: [8]. --Otfried Lieberknecht 13:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es übrigens interessant, dass die Unschuldsbekundung des palästinensischen Kameramanns relevant sein soll und im Artikel verarbeitet ist, ein Gerichtsurteil, dass Bedenken gegen ihn und seine Bilder vorbringt aber nicht.--bennsenson 13:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass, wenn wir generell eine kurze Darstellung des Falls al-Durrah und seiner Einschätzungen geben – und das ist wohl um der Verständlichkeit willen unerlässlich, solange kein eigener Artikel zu diesem Fall existiert –, auch der Tenor des französischen Urteils mit einem Satz erwähnt werden könnte. Die Bekundung des Kameramanns war deshalb aufzunehmen, weil auch die Erklärung des Büros des israelischen Premierministers aufgenommen wurde, die, jedenfalls der Quelle zufolge, genauso eine Tatsachenbehauptung ist. --Amberg 01:29, 30. Apr. 2009 (CEST)

Da sich Landes ausführlich auf den Fall bezieht, kommt dieser Artikel nicht ohne ein Minimum "M. ad-Durrah" aus. Das spricht freilich nicht gegen einen noch zu schreibenden Artikel. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bennsensons Re-Revert von 13:59 ist voll berechtigt. Es ist präzise formuliert, sachlich angemessen und relevant. -- Michael Kühntopf 14:13, 1. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Und die Quelle (Wall Street Journal) ist ebenfalls einwandfrei. Eine andere Quelle könnte man zwar suchen (ich meine, mal einen FAZ-Artikel darüber gelesen zu haben), aber das einfach zu revertieren, geht in Richtung "gezielte Verhinderung von unliebsamen Fakten". --Usw. 14:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig, völlig unabhängig von der Frage, ob das Urteil im Artikel überhaupt darzustellen ist. Es geht um folgende Aussage und Quelle:

In einem Prozess vor einem Pariser Berufungsgericht wurde 2008 die Aussage, es handele sich bei dem Bericht von France 2 um Inszenierung, für rechtens erklärt. Das Gericht spach von "stimmigen Beweisen" und äußerte Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Kameramanns.

Referenz: http://online.wsj.com/article/SB121183757337520921.html

Bei der Quelle handelt es sich um den ungezeichneten Meinungsartikel "Al-Durra Case Revisited" im Wall Street Journal vom 27. Mai 2008. Ein solcher Artikel ist keine geeignete Quelle für die Wiedergabe des Inhalts eines französischen Gerichtsurteils. Aber auch der Inhalt dieses Artikels ist nicht korrekt, sondern gezielt verfälschend wiedergegeben. Für "rechtens" erklärt (richtiger: für legitim) wurde (diesem Artikel zufolge) nicht "die Aussage, es handele sich bei dem Bericht von France 2 um Inszenierung", sondern die Bedenken, Zweifel, Einwände ("issues"), die der Beklagte gegen die Sendung von France 2 erhoben hatte: "she (die Richterin) said the issues he raised about the original France 2 report were legitimate". Dem Artikel zufolge sprach das Gericht auch nicht von "stimmigen Beweisen", sondern daß er zwar keinen zwingenden Beweis für die Richtigkeit seiner Behauptungen erbracht, aber "a coherent mass of evidence" beigebracht und sein Recht auf freie Meinungsäußerung ausgeübt habe ("While Mr. Karsenty couldn't provide absolute proof of his claims, the court ruled that he marshalled a "coherent mass of evidence" and "exercised in good faith his right to free criticism"). --Otfried Lieberknecht 14:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Nachdem ich genug gelacht habe über Deine Verdrehungskünste auf WP:VM, hier nun die Frage: Wieso ist der Artikel keine geeignete Quelle? Das scheint mir nicht plausibel zu sein. Außerdem, wenn Du es besser und weniger verfälscht übersetzen kannst, wieso machst Du es nicht und löschst es einfach? Das ist nicht die gängige Bearbeitungsnorm.--bennsenson 15:46, 1. Mai 2009 (CEST)

Philippe KARSENTY verdient übrigens ein eigens Lemma auch im Deutschen

Mal im Orignal der Urteilsbegründung: "Que s’il est vrai que l’emploi répété de l’expression « faux reportage » accentué par les termes de « mise en scène », « mascarade », « supercherie » et « imposture » confère de prime abord aux propos incriminés un caractère essentiellement critique, négatif, voire, avec la formule « fausse mort », provoquant, il résulte d’une lecture plus approfondie de l’article en ligne, repris succinctement dans le communiqué, dont la tonalité d’ensemble est ferme, que leur auteur explique avec véhémence, mais sans véritable outrance en quoi la chaîne publique a mérité sa critique au regard des critères de notation de son agence." Q&D übersetzt: Die Kritik Karsentys war polemisch ("gelogen. inszeniert, scharade, Theateraufführung") aber gut recherhciert und ohne nennswerte Fehler. Deswegen Reversion des Urteil zuungunsten der Vorinstanz und pro Karsenty. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 1. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das absolute Minimum an notwendiger Korrektur wäre hier tatsächlich, die "coherent mass of evidence" nicht als "stimmige Beweise" fehlzuübersetzen. Das englische Wort "evidence" kann je nach Kontext als "Beweis" übersetzt werden, aber auch als "Beleg", "Anhaltspunkt", "Indiz"... siehe z.B. das Online-Wörterbuch dict.leo.org. Das Gericht hat nach dem Artikel im Wall Street Journal ja gerade festgehalten, dass es keine absoluten Beweise ("absolute proof") gäbe, daher ist die korrekte Übersetzung von "evidence" in diesem Zusammenhang "Indizien". Das Gericht sieht den "Pallywood"-Vorwurf nicht als bewiesen an, ist jedoch der Ansicht, dass die von Karsenty gesammelten Indizien stimmig genug sind, dass er einen solchen Vorwurf guten Glaubens erheben darf. Ich bin aber immer noch der Ansicht, dass das alles hier, in einem Artikel über den Begriff "Pallywood", sowieso zu weit geht. Soviel ich sehe, hat sich das Gericht überhaupt nicht mit dem Begriff befasst. Im ganzen Originaltext des Urteils taucht das Wort nicht auf. Unser Artikel hier hat sich jedoch auf die Begriffsgeschichte von "Pallywood" zu beschränken; das ist die Bedingung, unter der er überhaupt existieren kann - für eine Beschreibung des Falls al-Durrah oder gar der ganzen Problematik "Medienmanipulation im Nahostkonflikt" ist das Lemma denkbar ungeeignet. Es gehört selbstverständlich zur Beschreibung des Begriffs, dass Landes ihn mit einer Dokumentation bekannt gemacht, in welcher er sich auf den Fall al-Durrah konzentrierte, und dass er den Vorwurf erhebt, dass es sich dabei um eine Inszenierung gehandelt habe. Dass jedoch jemand anders (nämlich Karsenty) auch diesen Vorwurf erhebt (ohne dass nachgewiesen wird, dass auch Karsenty dabei den Begriff "Pallywood" verwendet hat) und dass dieser anderen Person in Frankreich gerichtlich zugestanden wurde, diese Meinung zu äussern, ist eine längst nicht mehr zur Begriffsbeschreibung gehörende Abschweifung, die nur noch mit dem Fall al-Durrah (der bei Bedarf einen eigenen Artikel erhalten kann), aber nicht mehr mit dem Begriff "Pallywood" zu tun hat! Gestumblindi 16:25, 1. Mai 2009 (CEST)

Ein paar Details und Zusammenhänge

Um einen französischen Urteilstext zuverlässig zu verstehen, benötigt man Kenntnisse französischen Rechts und französischer Rechtssprache, die bei einem amerikanischen Journalisten nicht unbedingt vorauszusetzen sind: schon darum ist es abwegig, auf einen solchen Artikel zurückzugreifen. In dem fraglichen Artikel heißt es:

• the court ruled that he [d.i. Karsenty] marshalled a "coherent mass of evidence" and "exercised in good faith his right to free criticism"

Die als Zitat gekennzeichnete Formulierung "coherent mass of evidence" hat im französischen Urteilstext, so weit ich sehe, keine exakte Entsprechung. Inhaltlich soll sie wohl am ehesten folgende Feststellungen wiedergeben:

• Considérant que, pour justifier du sérieux de son enquête, Philippe KARSENTY présente, outre les témoignages de Luc ROSENZWEIG, Gérard HUBER, Francis BALLE et Richard LANDES figurant aux notes d’audience du tribunal, les pièces communiquées en première instance, ainsi que de nouvelles pièces numérotées 43 à 73, dont l’essentiel, procédant du reportage de FRANCE 2, ne porte pas sur des faits postérieurs à la publication des propos incriminés ; qu’il convient, dans ce cadre, d’apprécier la validité de l’enquête du prévenu en fonction, non pas de sa vertu démonstratrice de la vérité des imputations diffamatoires, mais de la valeur et de la variété des sources utilisées, ainsi que de la pertinence de leur contenu...
• In Anbetracht der Tatsache, daß Philippe Karsenty zum Erweis der Ernsthaftigkeit seiner Untersuchung außer den Zeugenaussagen von Luc Rosenzweig, Gérard Huber, Francis Balle und Richard Landes, wie sie in den Protokollen des Gerichts erscheinen, auch die Beweisstücke aus der ersten Instanz vorlegt, ebenso wie die neuen Beweisstücke mit den Nummern 43 bis 73, deren wesentlicher Inhalt von der Reportage von France 2 ausgeht und sich nicht auf Tatsachen aus der Zeit nach dem Veröffentlichung der inkriminierten Aussagen erstreckt; daß man außerdem, in diesem Rahmen, die Validität der Untersuchung des Beschuldigten anerkennen muß, zwar nicht im Hinblick auf ihre Beweiskraft für die Wahrheit der diffamatorischen Aussagen, aber unter dem Gesichtspunkt der Verschiedenheit der gebrauchten Quellen und der Sachdienlichkeit ihres Inhalts...

France 2 und Charles Enderlin, der Journalist, der das al-Durrah-Video bei der Ausstrahlung am 30. September 2002 präsentiert und kommentiert hatte, hatten gegen Karsenty eine Verleumdungsklage erhoben, wegen der Kritik, die Karsenty hauptsächlich in zwei Publikationen vom 22. und 26. November 2004 [9] an France 2 und Enderlin geübt hatte. Das Gericht hatte hierbei nicht über den Zeugniswert des Videos zu befinden -- auch wenn diese eine wichtige Rolle spielte --, sondern über die Berechgigung von Karsentys kritischen Aussagen, und zwar im Hinblick auf ihre Richtigkeit und auf ihre Einhaltung der Grenzen des Rechts auf freie Meinungsäußerungen.

Das frz. Recht stellt hohe Anforderungen an den Nachweis der Richtigkeit diffamatorischer Aussagen: der Nachweis muß "vollkommen, vollständig und auf die diffamatorischen Aussagen in ihrem Sachgehalt und ihrer vollen Tragweite bezgen" ("la preuve de la vérité des faits diffamatoires doit être parfaite, complète et corrélative aux imputations diffamatoires dans leur matérialité et toute leur portée"). Karsenty hatte im Verständnis des Gerichts behauptet, daß France 2 und Enderlin ein Fälschung verbreitet, und diese nicht nur fahrlässig, sondern auch wissentlich verbreitet hätten. Hauptsächlich darum, weil das Gericht den Beweis der Wissentlichkeit als nicht erbracht ansah, wurde seine "Einrede der Wahrheit" (exception de vérité) verworfen, d.h er wurde im Ergebnis nicht wegen der Richtigkeit seiner Aussagen, sondern, in der zweiten Instanz, wegen Einhaltung der Grenzen der freien Meinungsäußerung freigesprochen.

In seiner Berufung gegen das erste Urteil hatte Karsenty besonders den "guten Glauben" geltend gemacht, in dem er seine Aussagen gemacht haben wollte, und die zweite Instanz mußte deshalb prüfen, ob die bei einem medienkritischen Pulizisten besonders hohen Anforderungen erfüllt waren, die an seine Recherche der strittigen Sachverhalte zu stellen waren. Nach Ansicht des Gerichts war das der Fall, und speziell hierauf ist die oben zitierte Würdigung seiner Untersuchung zu beziehen.

In Hinsicht auf das Video hatte das Gericht als Quellen Karsentys unter anderem den ersten Film von Esther Shapira, einen weiteren Film der Agentur MENA und eine Publikation von Gérard Huber, außerdem die Meinungen einer Reihe von Journalisten und anderen putativ Sachverständigen berücksichtigt. Im Ergebnis hat es keiner der untschiedlichen Einschätzungen ohne Vorbehalt zugestimmt -- weder der Einschätzung des Senders, noch der Einschätzung Shapiras (daß al-Durrah von palästinensischem Feuer getötet worden sei), noch der Einschätzung Hubers und Karsenty (daß es sich um eine gestellte Szene handele) --, aber festgestellt, daß die Zweifel der Kritiker anhand des Videos selbst nicht von der Hand zu weisen seien und auch die durch den Kameramann beigebrachten Beweise ("attestations") nicht als vollkommen "glaubwürdig" einzuschätzen seien:

• "... il apparaît que l’examen en cause d’appel, des 18 minutes de rushes de Talal ABU RAHMA communiquées par FRANCE 2 ne permet pas d’écarter les avis des professionnels entendus au cours de la procédure ou ayant versé leurs contributions aux débats, les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles"

Wenn Aussagen des Gerichts, aus welcher Quelle auch immer, wiederzugeben sind, ist jeweils anhand des Originaltextes genau zu prüfen, worauf sie sich überhaupt beziehen. Die Behauptung des englischen Artikels, daß Karsenty nach Auffassung des Gerichts eine "coherent mass of evidence" beigebracht habe, belegt keineswegs -- wie immer der amerikanische Journalist sie genau gemeint haben mag --, daß Karsenty dem Gericht zwar keine zwingenden Beweise, aber zumindest "stimmige Indizien" für die Fälschung des Videos vorgelegt habe, sondern die betreffende Einschätzung des Gerichts besagte, daß Karsenty die Sache bis zum November 2004 ausreichend recherchiert hatte, um seine damalige Kritik guten Glaubens publizieren zu dürfen. Wobei diese Kritik auch nicht nur die Echtheit des Videos, sondern wesentlich auch die z.T. widersprüchlichen Aussagen und den Starrsinn betrafen, mit denen France 2 und Enderlin in den beiden folgenden Jahren die vielfältigen Zweifel zurückgewiesen hatten. Auch bei der gerichtlichen Beurteilung des Kameramanns ist zu beachten, daß die Einschätzung als "nicht vollkommen glaubwürdig" zwar darauf hinausläuft, daß Zweifel an seinen eigenen Aussagen geblieben sind; trotzdem bezieht sich die Aussage dem Wortlaut nach zunächst auf die von ihm beschafften "attestations" und "contre-preuves", und es ist nicht ohne weiteres zu erkennen, ob die Zweifel des Gerichts in diesem Punkt speziell die Echtheit des Videos -- wie es gut möglich ist --, oder aber eher die von France 2 behauptete Gezieltheit der israelischen Schüsse oder die Herkunft dieser Schüsse aus iraelischen Waffen betrafen.

Da der Fall al-Durrah einer der prominentesten "Pallywood"-Verdachtsfälle und das frz. Gerichtsurteil zweifellos zu den besonders wissenswerten Daten in der Rezeption dieses Falles zählt, habe ich keine grundsätzlichen Einwände, es im Artikel anzuführen, sofern die Anführung und Auswertung sachgerecht ist. Bisher war sie das nicht. Im übrigen ist, wie schon mehrmals bemerkt, auch die übrige Darstellung dieses Falles dringend bearbeitungsbedürftig, angefangen bei der Behauptung, daß Landes sich in seinem Dokumentarfilm auf den Fall al-Durrah konzentriert habe. Wer den Film gesehen hat, weiß, das der Fall dort noch nicht einmal erwähnt wird. --Otfried Lieberknecht 20:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ich muss zugeben, den Film von Landes noch gar nicht gesehen zu haben. Ich habe mich auf die hiesige Darstellung als Diskussionsgrundlage verlassen; das war schlampig und ich entschuldige mich dafür. Wenn aber somit noch nicht mal die Aussage "Er konzentriert sich dabei vor allem auf den Fall des palästinensischen Jungen Muhammad al-Durrah" im Artikel stimmt, die sich schon lange vor der Rückverschiebung in den ANR darin fand, muss ich fast davon ausgehen, dass du bis jetzt der einzige Diskussionsteilnehmer bist, der sich die Mühe gemacht hat, den Film auch wirklich zu sehen. Bedenklich. Aber zurück zur Frage, ob das französische Urteil in diesen Artikel gehört: ich bin auch nach deiner Darstellung der Ansicht, dass dem nicht so ist. Da es hier um den Begriff geht, sollte man nur aufnehmen, was zur Erläuterung des Begriffs dient. Im Artikel Nigger wird ja auch nicht die Problematik der Diskriminierung von Menschen dunkler Hautfarbe in den USA geschildert, sondern der Begriff. Man kann beschreiben, von wem der Begriff verwendet wird und was er bezeichnen soll; letzteres aber nur so weit, wie es diesem Zweck (Erläuterung des Begriffs) dient. Die Frage, ob Karsenty den Fall al-Durrah als Schwindel bezeichnen darf, hat doch damit nichts mehr zu tun (sie hätte damit zu tun, wenn er den Begriff "Pallywood" benutzt und das französische Gericht etwas dazu gesagt hätte). Ich wiederhole aber gerne, dass ich nichts gegen einen Artikel über den Fall habe, in den das dann reingehört, und auf den man aus "Pallywood" auch verlinken dürfte. Ich will also keine relevante Information unterdrücken, aber sie gehört m.E. nicht unter dieses Lemma. Gestumblindi 21:32, 1. Mai 2009 (CEST)

Das französiche Urteil kann ich gerne weiter im Original zitieren, auch die Berwertung dazu. Was die oben genannten Bildschirmkilometer wollen, außer mehr oder inder hysterisch "nur nicht zitieren" irgendwie schräg zu begründen versuchen ist nicht nachzuvollziehen. Das französische Recht ist dem deutschen deutlich ähnlicher als dem englischen, über die zweifache Übersetzung erklätern sich drei Blinde das Wort Milch. A Bientot. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:49, 1. Mai 2009 (CEST)

@OL: Sah den Film gestern. Wenn du das weißt, warum änderst du dann nicht den Text und gut is? --Penta ^teuch 21:52, 1. Mai 2009 (CEST)

@Penta: Ich habe den gesamten Abschnitt bisher unverändert gelassen, weil mir da auch sonst so einiges schief erscheint und ich wenig Sinn darin sehe, bei enem solchen Artikel bloß an verstreuten Stellen herumzuzupfen, ich andererseits aber erst noch einiges zusätzlich zu lesen und auseinanderzuklamüsern hätte, um eine etwas umfassendere Bearbeitung vorschlagen zu können. Im übrigen wollte ich keineswegs behaupten, daß ich der einzige bin, der das Video gesehen hatte (am allerwenigsten wollte ich Gestumblindi eins auswischen!), sondern nur eine besonders schiefe Stelle hervorheben. --Otfried Lieberknecht 22:14, 1. Mai 2009 (CEST)

Was ein +-YouTube Video hier soll, wenn genügend Originalquellen (einschließlich der Urteilsbegründung) vorliegen, kann ich nicht nachvollziehen. Erscheint mir müßig. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir nun auch das ursprüngliche Landes-Video Pallywood – "according to palestinian sources"... angesehen, und es ist richtig, dass in diesem Film explizit der Fall al-Durrah nicht thematisiert wird; lediglich indirekt kommt er vor, indem bei 17:24 die Worte "An ambulance driver and a-12-year-old boy were also killed" aus einem New-York-Times-Artikel vom Tag nach dem Vorfall eingeblendet werden. Die entsprechende Aussage im Artikel, die wohl aus dem englischen WP-Artikel übernommen wurde, ist also zu ändern. Allerdings braucht man dabei nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, denn die Mehrzahl der Nachfolge-Videos auf Landes' Website zum Thema beziehen sich inzwischen auf den Fall al-Durrah. Es ist also nicht ganz falsch, dass er sich auf diesen Fall konzentriert, allerdings gerade nicht in dem genannten ersten Film. Interessant ist übrigens, dass Landes als das, was durch die "Pallywood"-Filme vorgetäuscht werden solle, "Israeli cruelty" nennt. --Amberg 23:00, 1. Mai 2009 (CEST)

<quetsch-nachtrag> Auch der Bezug zum Libanonkrieg von 1982 kommt, soweit ich sehe, im ersten Film nicht vor. Auch das müsste also wohl etwas umformuliert werden. --Amberg 23:25, 1. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass auf dieser und ähnlich fester "Grundlage" (gestern den Film gesehen, wenn überhaupt) nicht nur die Stellungnahme von Amberg sondern die von zahlreichen Nutzern in den Diskussionen der letzten Wochen erfolgten und munter am Artikel editiert wurde? Dann braucht man sich ja nicht wundern, wieso auf konkrete Kommentare keine Antworten erfolgen. Wikipedia ist wohl doch eine als Enzyklopädie getarnte Meinungsumfrage. --Lixo 00:27, 2. Mai 2009 (CEST) PS Mir ging es mit den Einzelheiten wie Otfried Lieberknecht mit dem erschwerenden Umstand, dass ich auf dieser Diskussionsseite bisher ungestraft beschimpft werden konnte (danke vielmals, He3nry).

<weiterquetsch> Auch wenn das im Grunde auch wieder ein Punkt ist, der von der Diskussion zum Zwecke der Verbesserung des Artikels ablenkt: Mir ist nicht klar, auf welche meiner Diskussionsbeiträge oder gar Artikeledits Du Dich beziehst. Wenn ich recht sehe, habe ich zu dem Landes-Video bis 1. Mai, 23:00 nichts geschrieben. --Amberg 00:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Müssen wir nicht ausdehnen, bezog sich z.B. auch auf Penta. Ich beanstande auch nicht deine Edits, die hier zu Anfang den schlimmsten POV beseitigt haben. Nur war vor den Neutralisierungsbemühungen recht deutlich, dass sich der Artikel den Vorwurf von Landes in allgemeinster Form zu eigen macht. Gerade bei Kenntnis des Videos. Das Video, der Verlauf der Diskussion und grundlegende Wikipediakenntnis sprechen m.E. eher dafür, dass dieser Artikel nicht reformierbar ist, darum stellte ich ja auch einen LA. Wo ist hier bitte der Nutzen darin, um jede einzelne suggestive Formulierung 100kB Diskussion treiben zu müssen, während anderswo ähnliches munter neu eingefügt wird? --Lixo 01:50, 2. Mai 2009 (CEST)

(nach BK) Lieber Polentario, daß Du den frz. Originaltext zitieren kannst, will ich gerne glauben, die Frage ist aber, ob Du und wir anderen ihn auch ohne weiteres im richtigen Sinn und Zusammenhang zitieren können. Vom Übersetzen will ich dabei angesichts der von Dir oben "quick and dirty" gelieferten Probe und auch meiner eigenen noch garnicht reden. Daß er nicht zitiert werden sollte, wollte ich weder hysterisch noch schräg noch sonst irgendwie begründen. Wenn Du oben auf den Schluß meiner kilometerlangen Ausführungen guckst, wirst Du dort finden, daß ich keine Einwände gegen dagegen habe, "sofern die Anführung und Auswertung sachgerecht ist". Deine Handhabung [10] erscheint mir nicht sachgerecht, oder habe ich im Urteilstext irgendwo eine Stelle übersehen, an der das Gericht von "stimmigen Beweisen" spricht? --Otfried Lieberknecht 23:07, 1. Mai 2009 (CEST)

Das gericht urteilte nicht über den Nahostkonflikt, sondern über die frage, ob die Berichterstattung von France 2 in dem maße kritikwürdig war wie geschehen. Die angeführte sehr harsche kritik als solche wird als gut belegt (das meinte ich) und nicht generell verfälschend anerkannt, im gegensatz zur ersten Instanz. Eine Positionierung in dem meinungsstreit als solchem versucht die Richterin sehr elegant zu umgehen. Du hast den ein oder anderen kritischen Aspekt rausgenommen, und gehst detaillierter auf das frz. Original wie dessen Rezeption ein, ich finds soweit ganz OK. OR sollten wir nicht betreiben, daß Kommentare über reübersetzte Drittquellen gelegentlich problematisch sind, ist auch bekannt.

Was hier noch fehlt ist die pallywoodistische Berichterstattung zum Thema Jenin, einschließlich eines palästinsischen Lazarus bei einem gefakten begräbnis. Breite Ausführungen im englischen Lemma Jenin, Quellen beim frz Pallywood artikel. Daß die IDF aufgrund des Vorgehens in Jenin wie der mangelhaften Berichterstattung unter berechtigte öffentliche Kritik kam ist im übrigen auch bei mir nicht strittig. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:38, 2. Mai 2009 (CEST)

"Das gericht urteilte nicht über den Nahostkonflikt, sondern über die frage, ob die Berichterstattung von France 2 in dem maße kritikwürdig war wie geschehen": letzteres stimmt wohl nicht so ganz, oder nur in dem Sinne, daß diese Frage verneint wurde. Andernfalls hätte das Gericht die Einrede der Wahrheit nicht verworfen, sondern den Wahrheitsbeweis, daß eben "die Berichterstattung von France 2 in dem maße kritikwürdig war wie geschehen", als vollumfänglich geleistet anerkannt. Ansonsten Zustimmung. In Hinsicht auf die Kritikwürdigkeit der Berichterstattung hat es einige der kritischen Punkte und vor allem die Berechtigung von Zweifeln an der Echtheit des Videos und der Richtigkeit der vom Sender verbreiteten Interpretation gelten gelassen, aber nicht auf Richtigkeit von Karsentys oder einer der übrigen in Betracht gezogenen Deutungen und auch nicht auf Falschheit der Deutung des Senders erkannt, auch wenn erkennbar ist, daß die Richterin der Deutung des Senders nicht zuneigt. Karsenty wurde vom Vorwurf der Verleumdung freigesprochen, aber seine Behauptung der Verbreitung einer Fälschung wurde dadurch nicht bestätigt. -- Im übrigen fände ich es nett, wenn Du die oben von mir erbetene Belegstelle für "stimmige Beweise" noch liefern oder aber die betreffende Behauptung im Artikel berichtigen würdest. --Otfried Lieberknecht 01:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Korrektur im Artikel, die Vorinstanz hab ich auch erwähnt - ein paar Tausend Euro Strafe sind trotz Aufhebung auch kein Pappenstiel und zeigen wie umstritten das thema ist. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Korrektur! --Otfried Lieberknecht 04:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Jenin

Was hier noch fehlt ist die pallywoodistische Berichterstattung zum Thema Jenin, einschließlich eines palästinsischen Lazarus bei einem gefakten begräbnis. Breite Ausführungen im englischen Lemma Jenin, Quellen beim frz Pallywood artikel. Heraus zum ersten Mai! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:35, 2. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich das richtig, oder handelt es sich hierbei um die Aufnahmen der israelischen Drohnen auf denen 1) keine palästinensischen Kameraleute zu sehen sind und 2) der Zweck der Inszenierung unklar bleibt? Und bei dem wir uns 3) Gedanken machen können, warum wir aus dieser Quelle ausgerechnet diese Aufnahmen sehen können/dürfen/sollen. --Lixo 14:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe es in dem Fall ähnlich; zumindest bei Landes wird, soweit ich sehe, die entsprechende Szene, die durch palästinensische Kameraleute gefilmt wäre, überhaupt nicht gezeigt. Davon abgesehen können wir nicht jedes Beispiel ausführlich darstellen, weil wir sonst wirklich völlig von dem Artikel über das Wort wegkämen. Die frz. Wikipedia beschränkt sich auf die Benennung von Beispielen, aber die haben eben auch einen Artikel zum Fall al-Durrah. --Amberg 14:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Richard Landes zur Wortentstehung von "Pallywood"

Da ich Landes von früher persönlich kenne, habe ihn vor ein paar Tagen kontaktiert und von ihm einige Erläuterungen bekommen, unter anderem zur Chronologie der Wortenstehung. Er schreibt dazu in einer Email vom 30.4. (ich zitiere mit seiner Erlaubnis):

the term pallywood first occurred to me on october 31, 2003, after seeing the raw footage of talal abu rahmeh in the france2 studios in jerusalem which were full of patently faked scenes. i said to enderlin, "but so much of this seems fake," and he replied, "oh yes, they do it all the time." that's when i realized that a) it was a widespread practice, and b) the western media had no "problem" with using its products. [...] the movie came out at my blog "Second Draft" in feb of 2005, and then got on youtube during the Lebanon war of 2006. i did not know about the earlier 2002 reference, but my reasoning was precisely his: hollywood, bollywood, pallywood. with the pally referring to Palestinian not to the derogatory Pally [...].

Außerdem hat er mich darauf hingewiesen, daß er sich hierzu auch in seinem Blog äußert, dort schreibt er: [11]

I had the rare privilege to visit Charles Enderlin at France2 studios in Jerusalem in October 2003, and view about 20 minutes of tape from Talal abu Rachmeh’s work of the same days as the tapes made available on these pages. Although I had already become acquainted with a tendency to stage scenes of fighting and ambulance evacuation, I was in for quite a surprise. Talal’s work was considerably more obvious in its filming of fakes, many of them quite badly staged for the cameras. [...]

An Israeli cameraman working for France2 who was watching the film with me and Enderlin at the time, laughed at this point. When I asked him why, he said, “because it looks so fake.” “That’s my impression as well,” I responded. Enderlin responded, “Oh, they do that all the time. It’s their cultural style. They exaggerate.”

When I walked out of the office, I was in shock. They do this all the time!?! It’s their cultural style? Enderlin’s condescending “orientalism” really disguised an information catastrophe. The joke was on us all – the responsible media, the trusting public, the “scoop”-hungry journalists who rummaged through these cheap scenes, looking for something they could use in the evening’s broadcast. That’s when the term Pallywood first occurred to me.

Der ältere Beleg, in dem ein britischer Usenet-Nutzer am 15. Mai 2002 die Beiträge dreier anderer Nutzer kommentiert, von denen hierbei einer die von einer israelischen Drohne gefilmten, nach herrschender Auffassung einen Leichenzug simulierenden Palästinenser als "Pallies" bezeichnet, sei hier ebenfalls noch einmal zitiert: [12]

>>>And then there was the phony funeral procession the Pallies staged, in

>>>which the "body" fell off the stretcher, and got back on. The first time,

>>>no big deal -- they just proceeded on. The second time, they'd drawn a

>>>crowd that apparently wasn't in on it, as they fled in fear when the

>>>"body" came back to life . . .

>> It was a miracle!

>Well, the official PA line, at one point was, "they were just filming a

>movie." As we all know, Bob, the film industry in Jenin threatens

>Hollywood.

First Hollywood, then Bollywood, and now...Pallywood! Has a certain

ring to it. They'll never get Ringo Starr to play Arafat in the

biopic, though.

Das Video "Pallywood", das das Wort seit Landes' Veröffentlichung dieses Videos auf seiner Webseite im Februar 2005 weithin bekannt machte, war auch vor der Veröffentlichung schon in dem Netzwerk der mit Landes zusammenarbeitenden Journalisten und Medienkritiker bekannt. Einer von ihnen, Luc Rosenzweig, erwähnt das Video und seinen Titel in einem Newsletter an die Abonnenten der israelischen Nachrichtenagentur MeNA, dessen genaues Datum ich nicht kenne, aber der am 25. November 2004 auf israel.francophones gepostet wurde:[13]

... Richard Landes, qui a fait un répertoire écrit et filmé de ce genre de saynètes sous le titre "Pallywood", mot-valise incluant Palestine et Hollywood.

Der schon für 2002 dokumentierte Gebrauch, auf dessen Usenet-Beleg ich Landes hingewiesen hatte (von ihm oben als "the earlier 2002 reference" zitiert), war Landes laut seiner Auskunft nicht bekannt gewesen, als ihm das Wort 2003 erstmals in den Sinn kam, so daß wir es, wenn ihn seine Erinnerung nicht trügt, mit einer Polygenese des Worts zu tun haben, einer ersten Entstehung nicht später als Mai 2002 unabhängig von Landes, und einer zweiten Entstehung als Eingebung Landes' während seines Aufenthaltes in Jerusalem im Oktober 2003.

Einen Zusammenhang mit "Pally" statt "Palestinian" verneint Landes für seine eigene Wortbildung, und tatsächlich entspricht das Wort "Pally" m.E. auch nicht seinem zwar manchmal sehr kolloquialen, aber doch immer sehr sprachbewußten Ausdrucksstil, wie ich ihn aus unzähligen Beiträgen in mediävistischen Foren und persönlichen Emails und auch im direkten Gespräch kennengelernt habe. Der britische Usenet-Nutzer von 2002 stellt die Verbindung "First Hollywood, then Bollywood, and now...Pallywood" her, ohne selbst ein Wort für "Palästinenser" zu verwenden, aber er kommentiert dabei die Schilderung des Videos, in der ein anderer Nutzer die Palästinenser als "Pallies" bezeichnet hatte. Da unbekannt ist, ob "Pallywood" in seinem Usenet-Beitrag eine ad-hoc-Neubildung ist oder die Verwendung eines ihm schon durch andere Sprecher zuvor bekannt gewesenen Wortes, läßt sich aus diesem Forenbeitrag keine Erstentstehung des Wortes aus "Pally" statt "Palestinian" ableiten, sondern dieser Usenet-Beleg zeigt nur, daß das Wort schon zu dieser Zeit in einem für Vulgarismen wie "Pally" nicht untypischen Sprachmilieu auftritt, in dem es auch in späteren Jahren -- diesmal wohl unter dem Einfluß der Breitenwirkung von Landes' Videos und Blogs -- oft mit "Pally" zusammentrifft. Die Möglichkeit einer Erstentstehung aus "Pally" ist gegeben und bleibt zu berücksichtigen, aber in irgendeinem Sinne belegt durch den Usenet-Beleg ist sie nicht, während diese Herleitung für die spätere Neubildung bei Landes zu verneinen ist. --Otfried Lieberknecht 03:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke, dann ist das ja auch geklärt. -- Arne List 10:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Sehr informativ! Danke! - Lysandros 18:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Aktuelle Version

Da seit ein paar Tagen keine grösseren Änderungen am Artikel mehr vorgenommen wurden: haben wir nun eine Version, mit der sich die Diskutanten (mehr oder weniger zähneknirschend) abfinden können? Kann man die Diskussion als vorläufig abgeschlossen betrachten? So richtig zufrieden bin ich nicht damit (halte z.B. die Erwähnung des französischen Urteils immer noch für eine Abschweifung vom Thema des Artikels, da es nicht zur Begriffsgeschichte von "Pallywood" beiträgt), aber halbwegs erträglich ist der Artikel nun schon. Gestumblindi 22:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Nichts an meiner Kritik (Theoriefindung bei der Etymologie) hat sich geändert. -- Arne List 23:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Und ich halte deine Kritik immer noch für unzutreffend... so sind wir wohl alle mit gewissen Teilen des Artikels unzufrieden und werden uns kaum vollständig einigen können; die Ansichten gehen zu stark auseinander. Die Frage ist nun, ob er einen Zustand erreicht hat, in dem die allgemeine Unzufriedenheit ein erträgliches Ausmass angenommen hat. Gestumblindi 23:58, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Beruhigung spricht ja dafür, und schlafende Hunde ... Aber natürlich gibt es auch für diesen Artikel keine endgültige Version, und er kann ständig verändert werden, es sei denn, er müsste mal wieder wegen eines Editwars vollgesperrt werden. Gäbe es einen Artikel zum Fall al-Durrah, könnte man den ganzen Teil dazu hier auf einen Verweis darauf reduzieren; nur wäre der Artikel dann der nächste Kampfplatz. --Amberg 01:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, die Scharmützel vom vergangenen Wochenende wurden zwar nicht weitergeführt, und es hat gewiß niemand Lust, sie in dieser fruchtlosen Form fortzusetzen, aber es ist deshalb doch keineswegs akzeptabel, daß eine von einem relativ breiten Konsens getragene und mit sachlichen Gründen nicht beanstandete Definition durch eine andere ersetzt wurde, die gut gemeint sein mag, sich in der begründenden Einlassung zur Sache (die begleitenden ideologischen Nebelschwaden und persönlichen Angriffe lasse ich diesmal unkommentiert) aber nur auf elementare sprachliche oder sprachlogische Irrtümer stützte und im Ergebnis auf eine Verfälschung der darzustellenden Meinungen hinausläuft. Wenn man an der kritisierten Formulierung in dieser Hinsicht überhaupt etwas kritisieren kann, dann allenfalls das, daß sie die Tatsächlichkeit oder Vorgeblichkeit israelischer "Verbrechen" überhaupt so prononciert auf die Kippe stellt, während es stattdessen ja vorrangig um die um nötige Offenheit der Formulierung in der Beurteilung der Berechtigung des Fälschungsvorwurfes gegen Palästinenser geht. Beides hängt zwar zusammen, aber die Akzentuierung erschiene mir geringfügig angemessener, wenn die Formulierung weniger auf konkrete Vorgänge in der Vergangenheit und mehr auf die allgemeine Praxis abgestellt wäre, die ja tatsächlich Gegenstand des "Pallywood"-Vorwurfs ist:

Vorherige Konsensversion:

• "... eine ... als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen"

Derzeitige Version, die die behauptete Vortäuschung von vorsätzlichem Kindermord und sonstigen Kriegsverbrechen als behauptete Vortäuschung von "gewaltsamen Übergriffen" verharmlosen soll, weil sonst am Ende womöglich doch irgendwas am Verhalten israelischer Sicherheitsorgane hängenbleibt, sofern der "Pallywood"-Vorwurf gerade in den besonders schlimmen Fällen (al-Durrah, Dschenin) nicht über jeden Zweifel seiner Berechtigung erhaben sein sollte:

• "... eine ... als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen gewaltsame israelische Übergriffe auf die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen"

Neuer Vorschlag, der den Akzent mehr auf die im Begriff "Pallywood" behauptete allgemeine Praxis der Berichterstattung als auf die Frage der Täterschaft Israels in den bereits als "Pallywood" diskutierten Vorfällen der Vergangenheit legen und außerdem der Tatsache Rechnung tragen soll, daß es nicht nur um die mediale Präsentation vorgeblicher Opfer von Prügel und Schußwaffengebrauch, sondern am Rande auch um von Gewalt im engeren Sinn freie Willkürakte und allgemein um die Entlarvung einer Besatzungsmacht in ihrer Unmenschlichkeit geht (als Beispiel der Fall der Frau, die aussagt, auf der Fahrt zum Kreißsaal trotz einsetzender Geburtswehen am Checkpoint aufgehalten worden zu sein und deshalb ihr Kind auf der Straße entbunden zu haben):

• "... eine ... als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine palästinensische Bild- und Filmberichterstattung, die mithilfe gestellter Szenen israelische Willkürakte, Übergriffe und oder Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vortäusche, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen"

--Otfried Lieberknecht 03:42, 8. Mai 2009 (CEST). "Und" durch "oder" ersetzt gemäß dem Vorschlag von Amberg. --Otfried Lieberknecht 16:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit "Kindermord", "Kriegsverbrechen", "Unmenschlichkeit" usw führt O. Lieberknecht eine Reihe von Begriffen (wieder) ein, die weder zur Versachlichung der Diskussion noch des Artikels beitragen werden, was vielleicht auch garnicht gewünscht ist. Wie bereits einige in der vorangegangenen Diskussion verstanden haben, dient die Verwendung dieser Begriffe vor allem den Fälschenden und nicht der um Sachlichkeit bemühten Enzyklopädie.

Dass O. Lieberknecht so großzügig über Nebelschwaden und PAs hinwegsieht, liegt wohl daran, dass er diese "Stilmittel" zuvordest eingesetzt hat. Schön, dass das jetzt aufhört.--bennsenson 05:53, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit "Kindermord" für die vorsätzliche Erschießung eines wehrlosen Zwölfjährigen, mit "Kriegsverbrechen" für den gezielten Einsatz militärischer Gewalt gegen unbeteiligte Zivilisten, und mit "Unmenschlichkeit" bezeichne ich vorgebliche Tatbestände, deren Vorspiegelung Landes und andere palästinensischer Berichterstattung vorwerfen. Über den Inhalt dieses Vorwurfes an die Adresse der Palästinenser besteht auch gar kein Dissens, sondern vielmehr darüber, ob er vollumfänglich wiederzugeben oder aus denkfehlerhafter und tabugesteuerter Besorgnis um Gerechtigkeit für Israel zu einer Vorspiegelung von "Übergriffen" oder gar "vermeindlichen Verfehlungen" zu verkleinern und damit auch zu verfälschen ist. Soviel zu enzyklpädischer Neutralität, Nebelschwaden, persönlichen Angriffen und dem Wunsch nach sachlicher Diskussion. Da Du nur erneut Dampf abläßt, ohne zur Sache bisher Stellung zu nehmen, möchtest Du aber vielleicht noch ergänzen, ob Du mit dem neuen Vorschlag einverstanden bist oder ihn ablehnst? --Otfried Lieberknecht 11:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich empfinde die sich radikalisierenden Beschreibungen der Inhalte der palästinensischen Inszenierungen eher als Dampfablassen. Ich bin mit Deiner Version nicht einverstanden. Ich weise nochmal auf den (von mir jetzt leicht modifizierten) Vorschlag von Orientalist hin: militärische Handlungen der israelischen Armee gegen die palästinensische Zivilbevölkerung, den ich bisher am besten finde. Alles weitere wäre unangebrachte Ausschmückung und Begriffsetablierung.--bennsenson 13:21, 8. Mai 2009 (CEST)

"Militärische Handlungen" wäre, wie schon früher gesagt wurde, viel zu vage. Das könnten auch Militärparaden oder dergleichen sein, auch wenn immerhin "gegenüber" jetzt durch "gegen" ersetzt wurde. Wäre es eine Möglichkeit, "oder" statt "und" zu setzen, um deutlich zu machen, dass nicht immer Verbrechen vorgetäuscht werden sollen, also "Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen"? --Amberg 13:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Militärische Handlungen gegen die Zivilbevölkerung sind ganz sicher kein Paraden, ich weiß nicht, wie man darauf kommen kann.--bennsenson 14:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Glaubst Du nicht, dass die Palästinenser es so auffassen würden, wenn die Israelis in den besetzten Gebieten Paraden abhalten würden? --Amberg 14:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Muss ich auf diesen Unsinn antworten?--bennsenson 14:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Du musst gar nichts. Aber mich würde schon interessieren, warum Du unbedingt eine so nichtssagende Formulierung wie "militärische Handlungen" verwenden willst. Anders gefragt: Gibt es irgendein Beispiel für etwas, dass unter dem Schlagwort "Pallywood" als vorgetäuscht verstanden wird, dass unter "militärische Handlungen", aber nicht unter "Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" zu fassen wäre? --Amberg 14:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Diese Formulierung ist nicht nichtssagend, sondern angebracht. Wir müssen aber diese Diskussion nicht wiederkäuen, mein Vorschlag steht.--bennsenson 14:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Paraden als Beispiel zu nehmen, halte ich auch nicht für angemessen. Aber "militärische Handlungen gegen die Zivilbevölkerung" bezeichnet alles, was Militärpersonen mit Auswirkung auf die Zivilbevölkerung tun: Personen- und Fahrzeugkontrollen, Objektsicherung, Straßensperren, Haussuchungen, Leibesvisitationen, Aufforderungen, die Straße zu räumen, In-die-Luft-schießen, Festnahmen, Verhöre -- alles Dinge, um die es bei "Pallywood"-Inszenierungen nicht geht. Von daher halte ich diesen Begriff für zu weitgefasst und unbestimmt. --Jossi 16:06, 8. Mai 2009 (CEST)

Mensch, Mensch - habt Ihr Probleme. "Militärische Handlungen...usw." sind dann wohl auch die Kontrollposten an allen Toren zum Tempelberg: zum Schutze der Sicherheit auf dem Tempelberg. Rein darf ein Nicht -Muslim nur durch ein Tor, mit Kontrollen durch die Israelis und der Palästinenser. Raus darf man überall. Lasst mal jedwede Wertung zuhause. Militärische Handlungen GEGEN sagt das aus, was in eine Enzyklopädie gehört. Eine Provinzposse isses schon lange.--Orientalist 16:22, 8. Mai 2009 (CEST)

Also, wir haben die Probleme eigentlich nicht, sondern mich wundert, gerade Dich bei denen zu finden, die zwischen einer wertenden Aussage und der Wiedergabe einer wertenden Aussage nicht unterscheiden können oder wollen. Wenn ich Dir die Frage noch einmal stellen darf, die ich oben schon Penta gestellt hatte, und die er zunächst als "Rabulistik" abgetan hatte, um mir dann später anderweitig doch noch zu bestätigen, daß das Beispiel den Sachverhalt in etwa treffe: Wenn es darum ginge, antijüdische Holzschnitte der Frühen Neuzeit zu behandeln, würdest Du dann schreiben, "daß durch bildliche Darstellungen fingierter jüdischer Ritualmorde die Judenfeindlichkeit der christlichen Bevölkerung geschürt werden sollte", oder würdest Du, weil der Vorwuf jüdischer Ritualmorde ja kein Ausdruck neutraler Gesinnung ist, eine Formulierung wie "fingierte Handlungen von Juden gegen christliche Kinder" für richtiger und enzyklopädischer halten? Wenn es um Gerüchte ginge, die unter Kriegsflüchtlingen kursieren, wäre dann von Gerüchten über "Vergewaltigungen und Ermordungen von Frauen und Kindern durch Angehörige der Armee XY" zu sprechen, oder von Gerüchten über "Handlungen gegen Frauen und Kinder" durch solche Armeeangehörige? Hätten wir die Josephsgeschichte wiederzugeben, würden wir dann wohl sagen, daß die Frau Potiphars gegen Joseph den Vorwurf der "versuchten Vergewaltigung" erhob, oder würden wir, weil vielleicht sittlich gefährdete Kinder oder empfindliche Männer mitlesen, stattdessen vom "Vorwurf gewisser versuchter Handlungen" zu sprechen haben? Wenn Du Dir also netterweise noch einmal meinen letzten Vorschlag anschauen und Deine Beurteilung überdenken könntest, kommt ja am Ende vielleicht doch auch mein Weltbild, so weit Du darin bisher einen Platz hattest, wieder in seine alte Ordnung... --Otfried Lieberknecht 19:47, 8. Mai 2009 (CEST)

so lange Einlassungen sind überflüssig, an Haaren herbeigezogene, konstruierte Parallelen ebenfall, Es geht um: bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen gewaltsame israelische Übergriffe auf die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, : Nur am Rande: wie werden gewaltsame Szenen gestellt? Wenn sie gestellt sind, dann kann man sie nur unter Vorbehalt als "gewaltsam" bezeichnen. Ich bleibe bei meinem Vorschlag und wünsche Euch allen alles Gute und schönen Muttertag.--Orientalist 20:21, 8. Mai 2009 (CEST)

@ O. Lieberknecht, wann fängt du endlich an zu begreifen, dass die Wiedergabe einer wertenden Aussage gewollt oder ungewollt Teil einer propagandistischen Strategie ist, der sich eine Enzyklopädie verweigern muss? Und zu Deinem schiefen Vergleich mit den Holzschnitten jüdischer Ritualmorde: Wir alle wissen, dass dies diffamierende Fälschungen waren, niemand käme hier auf die Idee, das anzuzweifeln. Dieser Artikel über palästinensische Fälschungen ist jedoch voll mit Zweifeln, ob es wirklich gefälschte Bilder und Filme sind, ja Du warst anfänglich sogar darauf aus, die wenigen Beweise für Fälschungen aus dem Artikel zu verbannen, damit alles im Rahmen des Spekulativen bleibt. Genau das ist es auch, was Michael Kühntopf mit seinem Vorwurf des "doppelten Spiels" meinte. Einerseits den Vorwurf der Fälschung als so unglaubwürdig wie möglich hinstellen, und andererseits die Inhalte der Fälschungen, die durch die Zweifel an ihrem Fälschungscharakter ja in die Nähe der Wahrheit gerückt werden, mit drastischem Vokabular versehen. Das geht nicht.--bennsenson 20:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Also bitte, so etwas wie "wie werden gewaltsame Szenen gestellt? Wenn sie gestellt sind, dann kann man sie nur unter Vorbehalt als "gewaltsam" bezeichnen" kann man doch nicht ernst meinen. Was wird in einem Kriminalfilm aus Hollywood gestellt? Morde. Verbrechen. Niemand wird das in einer Filmkritik nebulös umschreiben. Und darum geht es hier: zu sagen, was es ist, das Palästinenser gemäss jenen, die von "Pallywood" sprechen, vortäuschen. Wenn es keine Untaten (Verbrechen etc.) wären, deren Vortäuschung vorgeworfen wird, wäre "Pallywood" ja als Thema gar nie entstanden. Sollte doch für jedermann sonnenklar sein. Selbst sehe ich allerdings immer noch keinen grossen Unterschied zwischen "gewaltsame Übergriffe" und "Verbrechen" und kann mich mit beiden Formulierungen abfinden. Noch unspezifischer als "gewaltsame Übergriffe" sollte man aber nicht werden; dann schon eher, wie von Otfried Lieberknecht vorgeschlagen, noch "Willkürakte" dazunehmen, da wohl nicht alles, wovon behauptet wird, dass es von Palästinensern vorgetäuscht worden sei, direkt gewaltsam ist (kommt aber auch auf die Definition von "Gewalt" an). Gestumblindi 21:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Disku ist (schon lange) auf dem Niveau von Mensa-Tisch-Diskus angekommen. Ich warne Menschen in meinem Bekanntenkreis stets davor, WP-Art. einfach zu lesen. Ich schlage ihnen stets vor, die dazu gehörige Diskuseite aufzuschlagen. Dieser Fall ist es dafür ein Paradebeispiel. Man wendet sich als Leser vom Art. ab.--Orientalist 21:08, 8. Mai 2009 (CEST)

Argumente? Habe ich etwas Falsches geschrieben? Geht es darum, zu sagen, was es ist, das Palästinenser gemäss jenen, die von "Pallywood" sprechen, vortäuschen? Richtig oder falsch? Wäre "Pallywood" überhaupt ein Thema, wenn es sich bei dem als Vortäuschung Vorgeworfenen nicht um gewaltsame Übergriffe, Verbrechen, Willkürakte u.dgl. handeln würde? Ja oder nein? Gestumblindi 21:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Gestumblindi: mir ist die Sache zu primitiv geworden. Deine Fragen gehen mir echt auf...Irgendwann in diesem Diskuwirrwarr habe ich erwähnt, daß ich 2x dabei war, als gestellte Szenen - als wahre Szenen verkauft - gedreht wurden. Mit einem palästinensischen Team. Einmal war es in Abu Dis (zur Kenntnis: hinter Ost-Jerusalem, wo die PLO sogar ein "Parlament" bauen ließ) , wo man mit dem Taxi nach Jericho umsteigen muß). Da standen die Kinder/Steinewerfer, Autoreifen bereit. Frag also nicht so ein dummes Zeug. Reg Dich ab. Die Realität kennst Du nicht und hast sie vor Ort offenbar nie gesehen. Also: schweig lieber.--Orientalist 21:43, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn man die Diskussion auf einfache Grundfragen zurückführt, wird es also "primitiv" und man sollte lieber schweigen. Interessant. Richtig, ich war nicht vor Ort, ich kenne die Realität nicht und ich masse mir keinerlei Urteil darüber, wer hier recht hat, an. Ich kann die Frage nicht beurteilen und das ist im übrigen auch nicht die Aufgabe der Wikipedia oder dieser Diskussion. Ich glaube dir auch gerne, dass du ein Augenzeuge echten "Pallywoods" geworden bist. Allerdings müssen wir uns hier ja, wie du weisst, auf Veröffentlichtes stützen. Mach eine Veröffentlichung ausserhalb der WP, dann können wir dich im Artikel vielleicht sogar zitieren. Im übrigen verweise ich nochmal auf meine obigen "dummen" Fragen, bei denen es sich m.E. nun mal um die Fragen handelt, von deren Beantwortung es abhängt, wie die Einleitung auszusehen hat. Gestumblindi 21:55, 8. Mai 2009 (CEST)

EOD. Bei mir abgehakt.--Orientalist 21:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Schade, nicht Dein Abbruch der Diskussion, sondern wie Du sie führst. Deine Kenntnis der Verhältnisse vor Ort gut und schön, aber mit der hier anstehenden sprachlichen Frage hat sie nichts zu tun. Meine Parallelen waren nicht "an den Haaren herbeigezogen", aber Du scheinst nicht willens zu sein, Dich auf einen nüchternen Vergleich einzulassen. Bei anderen Themen wird man in Zukunft hoffentlich wieder ergiebigere Beiträge von Dir erwarten können. --Otfried Lieberknecht 02:05, 9. Mai 2009 (CEST)

@Bennsenson:

• "... dass die Wiedergabe einer wertenden Aussage gewollt oder ungewollt Teil einer propagandistischen Strategie ist, der sich eine Enzyklopädie verweigern muss": Die Enzyklopädie, die Dir vorschwebt, mußt Du woanders einfordern. Wikipedia treibt keine strategischen Spiele mit oder gegen irgendwelche Propaganda, sondern sie klärt über Propaganda auf, indem sie darüber informiert. Und zwar ohne deren Inhalte verfälschend wiederzugeben. Deine Strategie oder Antistrategie kannst Du im Privatleben oder in Deiner Pressearbeit verfolgen, aber hier steht sie im klaren Widerspruch zu den Grundsätzen und ausdrücklichen Richtlinien des Projekts. Standpunkte werden hier nicht eingenommen, sondern sie werden, wenn sie relevant und in Quellen dokumentiert sind, dargestellt. Und zwar wahrheitsgemäß und unverfälscht.
• "Einerseits den Vorwurf der Fälschung als so unglaubwürdig wie möglich hinstellen, und andererseits die Inhalte der Fälschungen, die durch die Zweifel an ihrem Fälschungscharakter ja in die Nähe der Wahrheit gerückt werden, mit drastischem Vokabular versehen": Meine Formulierung "Bezeichnung für eine Film- und Bildberichterstattung, die mihilfe gestellter Szenen XYZ vortäusche" ist ersichtlich nicht geeignet, "den Vorwurf der Fälschung als so unglaubwürdig wie möglich hinstellen". Deine Bewertung dieser Formulierung bekundet insofern nur Deine eigene Parteilichkeit und zudem Deine Unfähigkeit, den Konjunktiv der indirekten Rede vom Irrealis zu unterscheiden. Und wenn Du in meiner Wortwahl "Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" ein Bestreben um möglichst drastische Wortwahl mit der Absicht (oder leichtfertigen Inkaufname?) einer Verbreitung palästinensischer Lügenpropaganda erkennen können willst, dann sieh Dir doch einfach mal an, wie der Pallywood-Fälschungsvorwurf von den Vertretern dieses Vorwurfs selbst formuliert wird: "the soldiers of the occupation army constantly deliberately maliciously make life miserable for their innocent victims" (Landes in seinem ersten Pallywood-Video); "Palestinians as hapless victims of Israeli aggression" (Landes, Pallywood: A History); "... when Israel is winning, get yourself a civilian massacre. Make sure that you have shocking civilian casualties ... images of dead children... " (Landes, Get me a massacre); "the photographs these faux journalists use to accompany their false and tendentious reports are either doctored to make the Israeli Army seem to be committing war crimes, or are taken in such a way as to show only Israeli military acts, and leave out the terrorist attacks which prompted them" (pajamasmedia.com); "staged footage of the (alleged) Mohammad Al Dura killing in 2000, an incident instrumental in helping ignite the second intifada and one that has come to symbolize, in the Arab and European world, Israel’s crimes" (www.commentarymagazine.com); "um den immer gefügigen Medien das Bild der unglaubliche Not leidenden Bevölkerung zu präsentieren und den Israelis ungeheure Verbrechen anzudichten" (Florian Markl, And the Oscar goes to - Pallywood!); "Greuelpropaganda (bekannt als "Pallywood")" ([14]). Und so weiter. In Deiner verdrehten Weltsicht offenbar alles pro-palästinensische Fälscher, oder nützliche Idioten, die solchen Fälschern ihre Stimme leihen. Als Stilvorbilder für eine enzyklopädische Darstellung taugen diese Belege sicherlich nicht, aber sie dokumentieren den Vorwurf, der im Artikel darzustellen und dabei nicht aus irgendwwelchen strategischen Besorgnissen zu verfälschen ist.
• Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du "Vor allem aber fordere ich alle Benutzer der WP auf, egal aus welchem politischen Lager sie stammen, mit Vehemenz gegen inhärent antisemitische und/oder maßlose und einseitige Kritik an Israel vorzugehen." Die Überzeugung, daß wir hier, oder gar "alle Benutzer der WP", Deiner Wegweisung bedürften und ohne Deine Hilfe garnicht darauf kämen, Antisemitismus "und/oder maßlose und einseitige Kritik" schlimm zu finden, bekundet sich leider auch fortwährend in Deinen Auftritten in der hiesigen Diskussion. Vielleicht fährst Du die eigene "Vehemenz" mal ein Stück weit runter und prüfst Deine eigenen Beiträge auf ihren Gehalt an "maßloser und einseitiger Kritik", nicht nur in Deinen Stellungnahmen zum Phänomen "Pallywood", sondern auch in Deinen Versuchen, mir und anderen mit Diagnosen der Voreingenommenheit oder Doppelzüngigkeit ans Bein zu pinkeln.

--Otfried Lieberknecht 02:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Deine Ausführungen und Argumente werden immer wirrer. Erst sagst Du, ich soll mich in die Presse und das Privatleben zurückziehen und die Enzyklopädie in Ruhe lassen, dann fügst Du irgendwelche Blogs und Zeitungslinks ein, um das Vokabular, das Du durchboxen willst, zu untermauern. Was Deinen Besuch auf meiner Benutzerseite betrifft: Ich hätte nicht gedacht, dass Du es nötig hast, Dich durch Fehldeutungen in die Masse zu flüchten (vgl. in die Büsche schlagen), von wegen "Du willst alle belehren." Ich will und brauche nicht alle belehren, und wem mein Anliegen (so heißt die Unterseite, nicht Wegweiser) egal ist oder wem es nicht passt, der kann es überlesen und ignorieren. Ich habe allerdings das Gefühl, dass Benutzer, die sich dadurch so explizit nicht angesprochen fühlen und sich Wegweisungen ausdrücklich verbitten, sich mein Anliegen durchaus mal durch den Kopf gehen lassen sollten (wenngleich es in dieser Diskussion - jedenfalls momentan - deutlich gesitteter zugeht als in anderen Diskussionen, die zur Formulierung dieses Anliegens führten, deshalb müssen wir das nicht weiter vertiefen).--bennsenson 10:13, 9. Mai 2009 (CEST)

• "irgendwelche Blogs und Zeitungslinks ein, um das Vokabular, das Du durchboxen willst, zu untermauern": Nein, sondern um Dir erstens die Abwegigkeit Deiner Verdachts- und Strategierhetorik vor Augen zu führen und Dich zweitens nebenbei auch mal mit dem Gegenstand des Artikels bekannt zu machen.
• "Ich habe allerdings das Gefühl, dass Benutzer, die sich dadurch so explizit nicht angesprochen fühlen und sich Wegweisungen ausdrücklich verbitten, sich mein Anliegen durchaus mal durch den Kopf gehen lassen sollten": Du meinst, ich soll mir durch den Kopf gehen lassen, ob ich nicht selbst ein Vertreter "inhärent antisemitischer und/oder maßloser und einseitiger Kritik an Israel" bin und es bloß wegen der Inhärenz noch nicht bemerkt habe? --Otfried Lieberknecht 12:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich sagte bereits, dass wir das hier nicht weiter ausführen müssen, denn das führt auf die persönliche Schiene, auf die ich mich nicht begeben will (obwohl Du dafür immer wieder die Weichen stellst.) Ansonsten: Eine Enzyklopädie ist kein Blog. Also bitte lass uns endlich zu dem Konsens kommen, Begriffe, auf deren Nennung und Etablierung die Fälschung aus ist, nicht zu verwenden.--bennsenson 13:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Wir sollen also einen Artikel über den Fälschungsvorwurf schreiben, ohne zu sagen, was die Fälscher bezwecken? Sehr logisch. --Jossi 14:03, 9. Mai 2009 (CEST)

militärische Handlungen gegen die Zivilbevölkerung ist da völlig ausreichend.--bennsenson 14:09, 9. Mai 2009 (CEST)

... eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen vorgetäuscht haben sollen, dass es zu militärischen Handlungen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung gekommen ist? Ach. --Jossi 14:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Was "ach"?--bennsenson 14:31, 9. Mai 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist kein Blog, aber hier geht es um die Erläuterung eines Begriffs, der in Blogs, auf Webseiten und Webvideos, sowie inzwischen auch gelegentlich (zumindest im deutschen Sprachraum aber meist zitierenderweise) in Mainstreammedien verwendet wird. Ich habe bereits zuvor darauf hingewiesen, dass Landes das, was durch "Pallywood" vorgetäuscht werden solle, als "Israeli cruelty" bezeichnet. Es ist ziemlich absurd, wenn jemand fordert, unser Artikel solle die Wertungen dieser Blogs, Videos etc. übernehmen, zugleich aber das Zitieren der durch eben diese Medien vorgenommenen Definitionen des Begriffs ablehnt. --Amberg 15:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Was? Ich fordere, die "Wertungen" von Landes zu übernehmen? Ich habe gesagt, ich bin für die Nennung von Fakten wie dem Gerichtsurteil. Ich bitte nochmals um Einigung, die von Jossi nochmal wiederholte Version scheint mir wirklich angemessen, mit dieser Formulierung wird ganz klar deutlich, auf was die Fälschungen abzielen.--bennsenson 15:38, 9. Mai 2009 (CEST)

Klares und eindeutiges Nein. Die Formulierung ist ungeeignet, verständlich zu machen, was die Pallywood-Kritiker der palästinensischen Berichterstattung in Wirklichkeit vorwerfen, und was diese ihrerseits Israel vorwirft. Es stehen stattdessen zwei Formulierungen zur Diskussion, beide ebenfalls nicht das Gelbe vom Ei, die aber jedenfalls klarer und unmißverständlicher sind und dabei in der Wiedergabe der Wertungsperspektive beider Positionen im wesentlichen auch die nötige Distanz wahren -- mein letzter Vorschlag meiner Meinung nach geringfügig besser als mein vorletzter --, auch wenn das Dir als Äquidistanz mißfällt. Tatsächlich nicht nur Dir, sondern gewiß auch einigen anderen, die trotzdem vernünftig genug sind, den eigenen Standpunkt hinter dem Gebot neutraler Darstellung zurückzustellen.

Dir wird vielleicht aufgefallen sein, von meiner Person mal abgesehen, daß weder Amberg, noch Gestumblindi oder Jossi notorische Antisemiten oder Israelfeinde sind, Dir sollte überdies endlich mal auffallen, daß jeder von ihnen recht differenziert nachdenkt und formuliert und keiner von ihnen erkennbar einen IQ aufweist, der sonderpädagogische Behandlung nötig erscheinen läßt. Niemand hier, mich selbst erneut ausgenommen, ist wirklich so bösartig oder abgrundtief dumm, daß er imstande wäre, in einer wochenlangen Diskussion die Probleme, deren Verkennung Du uns allen vorwirfst, tatsächlich zu verkennen. Du magst trotzdem überzeugt von der überlegenen Neutralität und Klarheit Deiner Formulierungen sein, aber nimm bitte endlich zur Kenntnis, daß der Rest der Welt ebenfalls nicht nur aus Antisemiten und deren nützlichen Idioten besteht.

Daß Du, was mich persönlich als Urheber der von Dir bekämpften Formulieren angeht, mich mit Deiner Kritik an diesen fortwährend als ersteres oder letzteres einsortierst -- der Vorwurf des "doppelten Spiels" paßt wohl eher auf den Antisemiten als auf dessen nützlichen Idioten --, scheint Dir irgendwie nicht auffallen oder nicht als Problem erscheinen zu wollen. Mein eigenes, altersmildes Temperament gestattet mir, das eher lustig als persönlich kränkend zu finden, aber im eigenen Interesse und im Interesse Deines "Anliegens" solltest Du Tragweite Deiner Vorwürfe endlich mal den strittigen sprachlichen Sachverhalten anpassen und Dir die zur Diskussion stehenden Formulierungsvorschläge noch einmal in Ruhe unter dem Gesichtspunkt betrachten, ob ihre Problematik die Vehemenz Deines Eintretens wirklich lohnt. Man kann seiner Sache auch schaden, indem man sich und sie durch übertriebenen Eifer am falschen Objekt zuletzt womöglich lächerlich macht. --Otfried Lieberknecht 16:39, 9. Mai 2009 (CEST)

@ Lieberknecht: [...] nimm bitte endlich zur Kenntnis, daß der Rest der Welt ebenfalls nicht nur aus Antisemiten und deren nützlichen Idioten besteht. <- du hast doch zurecht festgestellt, dass die beteiligten Benutzer hier keine Idioten sind. Wieso verkaufst Du sie dann permanent für dumm, indem Du ständig etwas in meine Ausführungen hineininterpretierst, was ich ganz offensichtlich nicht gesagt habe, und auch noch glaubst, dass Du damit durchkommst? Das fällt doch nur auf Dich zurück. Allerdings hast Du mit diesen wortreichen Unverschämtheiten erreicht, dass andere, ebenfalls nicht dumme Mitarbeiter sich kopfschüttelnd zurückgezogen haben, weil sie keine Lust mehr auf diese Art der Diskussion haben.

Klares und eindeutiges Nein. Die Formulierung ist ungeeignet, verständlich zu machen, was die Pallywood-Kritiker der palästinensischen Berichterstattung in Wirklichkeit vorwerfen, und was diese ihrerseits Israel vorwirft. <- warum ist sie das? Es wird von militärischen Handlungen gegen die Zivilbevölkerung gesprochen. Das deckt alles ab, was Du gerne an harten Worten im Artikel sehen würdest. Oder willst Du das etwa bestreiten? Ich glaube im Übrigen, dass Amberg, Gestumblini und Jossi weit weniger Probleme mit diesem Kompromissvorschlag haben als Du, von diesen Benutzern liest man auch sowas wie Kindermord und Kriegsverbrechen nicht. Vielleicht regst Du dich einfach mal ein wenig ab und akzeptierst diese inhaltlich unstrittige und weniger scharfe Version, vielleicht hilft es auch, mal noch eine Nacht darüber zu schlafen. denn eigentlich bin ich mir sicher, dass wir beide nicht so weit auseinanderliegen, wie es scheint. Ich bin jedenfalls mal wieder an einem Punkt, wo ich alles (schon mehrfach) gesagt habe, was zu sagen ist, alles andere wäre unnötige Wiederholung.--bennsenson 17:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich verkaufe hier jemanden für dumm? Dann nehmen wir uns Deinen Vorwurf "doppelten Spiels" halt noch mal vor: "Einerseits den Vorwurf der Fälschung als so unglaubwürdig wie möglich hinstellen, und andererseits die Inhalte der Fälschungen, die durch die Zweifel an ihrem Fälschungscharakter ja in die Nähe der Wahrheit gerückt werden, mit drastischem Vokabular versehen". Das "so unglaubwürdig wie möglich hinstellen" soll die Intention meiner Formulierung "eine ... als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine palästinensische Bild- und Filmberichterstattung, die mithilfe gestellter Szenen ... vortäusche" wiedergeben. Deine Deutung ist ersichtlich ein vollkommen aus der Luft gegriffener Quark, sortiert mich aber als jemanden ein, der die Kritik der Pallywood-Theoretiker als möglichst unglaubwürdig, die palästinensische Berichterstattung hingegen als möglichst glaubwürdig darstellen, "ja in die Nähe der Wahrheit" rücken und diese Wahrheit dann in möglichst harte Worte der Anklage Israels einkleiden wolle. Und das tatsächlich nur, weil der Pallywood-Vorwurf in der indirekten Rede als Meinung derer, die den Begriff verwenden, wiedergegeben ist, und nicht als enzyklopädisch abgesicherte Sicht der Dinge. Daß Dir Interpretieren ähnlich schwer fällt wie formulieren, entschudldigt vielleicht die Abwegigkeit, aber nicht die Infamie Deiner Kritik. --Otfried Lieberknecht 18:26, 9. Mai 2009 (CEST)

Nö, das "so unglaubwürdig wie möglich hinstellen" bezieht sich nicht auf diese Formulierung, sondern zB auf Deine Intention, das Gerichtsurteil, welches zumindest eine Fälschung als sagen wir mal sehr wahrscheinlich hinstellt, aus dem Artikel rauszuhalten.--bennsenson 18:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Das macht Deine Kritik nicht minder infam. Ich hatte mich zwar zunächst der Meinung Gestumblindis angeschlossen, daß das Gerichtsurteil für die Sachdarstellung des Falls al-Durrah erheblich, für die Darstellung des Pallywood-Diskurses hingegen zu marginal sei, um im Artikel berücksichtigt werden zu müssen, hatte meinen Einspruch und Revert aber vor allem mit der ungeigneten Quelle und falschen Darstellung des Urteils im Artikel begründet, wie Du sehr wohl weißt. Mir (oder Gestumblindi) zu unterstellen, daß dies nur vorgeschobene Gründe gewesen seien, um die Pallywood-Theorie möglichst unplausibel, die Anklage Israels im Fall al-Durrah hingegen müglichst plausibel erscheinen zu lassen, mag Deiner eigenen Weltsicht entsprechen, in der Sachargumente immer sofort als vorgeschobene Mittel zur Durchsetzung israelfeindlicher Strategien zu verdächtigen sind, aber eben das ist die Infamie, mit Du Dich hier fortgesetzt diskreditierst. Dir wird im übrigen nicht entgangen sein, daß ich es war, der den französischen Urteilstext hier als erster verlinkt hat, ich ihn im weiteren auch ausführlich vorgestellt und kommentiert und unter dem Vorbehalt sachgerechter Wiedergabe der Einbeziehung zugestimmt habe. Das alles ist eine Woche her und Dir wohlbekannt und hindert Dich trotzdem nicht, wegen meiner Behandlugn dieses Gerichtsurteils auch heute noch mit dem Vorwurf aufzutreten, daß es mir darum ginge, die Pallywood-Theorie als so unglaubwürdig wie möglich darzustellen. Wer sich als Apostel der Neutralität und Gerechtigkeit gegenüber Israel geriert, sollte in der Wahl seiner Mittel wählerischer sein.

Aber wenn Du Dich somit nicht länger auf die Behauptung versteifst, daß die Formulierung der Einleitung darauf angelegt sei, den Pallywood-Vorwurf gegen die palästinensische Berichterstattung so unglaubwürdig wie möglich darzustellen, die Inhalte der palästinensischen Berichterstattung hingegen als so glaubwürdig wie möglich "in die Nähe der Wahrheit" zu rücken, dann können wir hoffentlich Deinen Widerstand gegen diese Einleitung endlich zu den Akten legen. Deine Grundüberzeugung, "dass die Wiedergabe einer wertenden Aussage gewollt oder ungewollt Teil einer propagandistischen Strategie ist, der sich eine Enzyklopädie verweigern muss", kannst Du hier sowieso vergessen, denn wenn's so wäre, hätte Wikipedia sich dem Thema Pallywood überhaupt und auch sonst vielen Themen "zu verweigern", die ohne Wiedergabe "wertender Aussagen" nicht auskommen. Artikel über Rassismus, Antisemitismus, Antizionismus und über deren Kritik wären dann ausgeschlossen, und nicht zuletzt auch die von Dir favorisierte Formulierung "militärische Handlungen gegen die Zivilbevölkerung" wäre inakzeptabel: denn sie impliziert das fragliche Handeln als vorwerfbares und verurteilenswertes, wenn auch erdichtetes, letztlich eben als Kriegsverbrechen (denn was sollte "militärisches" Handeln "gegen" Zivilbevölkerung als vorwerfbares sonst sein?). Bleibt also nur Deine Überzeugung, daß sie trotzdem irgendwie neutraler sei -- wozu oben schon alles gesagt wurde -- und außerdem die gemeinten Sachverhalte hinreichend und mit hinreichender Klarheit abdeckte. Tut sie aber nicht. Die Schikane des Wachposten am Checkpoint ist kein "militärisches Handeln gegen die Zivilbevölkerung", und die Erschießung eines wehrlosen Zwölfjährigen auch nicht, denn nicht jedes Verbrechen, das eine Militärperson begeht, fällt darum schon unter den Begriff militärischen Handelns. Du kannst es drehen wie Du willst, sie ist in ihrer vorgeblichen Neutralität ein Witz und in ihrer deskriptiven Qualität auch. Der Neutralisierungsbedarf besteht nicht, die deskriptive Qualität der beiden übrigen zur Diskussion stehenden Vorschläge ist eindeutig besser, wenn auch weiter verbesserbar, aber die Witzformulierung sollte endgültig zu den Akten gelegt werden. --Otfried Lieberknecht 20:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Außer zunehmenden, beleidigenden Unterstellungen (ich hielte mich für einen "Apostel der Neutralität" usw) lese ich nichts Neues. Ich warte weiterhin, über O. Lieberknechts nun allgemein bekannte, unqualifizierte Ablehnung ("ein Witz") hinaus, auf konkrete Kritik und Meinungen bezüglich des bisher besten, ursprünglich von Orientalist stammenden Vorschlags: ... eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen vorgetäuscht haben sollen, dass es zu militärischen Handlungen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung gekommen ist.--bennsenson 20:58, 9. Mai 2009 (CEST)

Darauf bezog sich mein <loriot>„Ach“</loriot> weiter oben. Ich war (leider offenbar zu Unrecht) davon ausgegangen, dass die Unangemessenheit der Formulierung für jedermann offensichtlich sei. Aber ich erkläre es gern noch einmal: mithilfe gestellter Szenen vorgetäuscht bedeutet: Da wird etwas inszeniert, das es in Wirklichkeit gar nicht gegeben hat. Mithilfe gestellter Szenen vorgetäuscht, dass es zu militärischen Handlungen gegen die Zivilbevölkerung gekommen ist bedeutet folglich, dass es in Wirklichkeit keine militärischen Handlungen gegen die Zivilbevölkerung gegeben hat.

Noch ein Vorschlag zur Güte: Ich kann nachvollziehen, dass Begriffe wie „Verbrechen“, „Kriegsverbrechen“, „Ermordung“ und „Grausamkeiten“ durch ihren massiven emotionalen Gehalt eine Art „Aura“ entfalten, die oberflächliche und unaufmerksame Leser möglicherweise dazu verführen könnte, sie als Tatsachenaussagen über Israel misszuverstehen, und dass sie (nur) deshalb nicht im Artikel erscheinen sollten (obwohl sie genau das bezeichnen, was durch ‚Pallywood‘ behauptet wird). „Militärische Handlungen“ hingegen ist so unbestimmt, dass überhaupt nicht mehr erkennbar ist, was die Pallywood-Manöver eigentlich bezwecken sollen. Daher markiert die derzeitige Formulierung „gewaltsame Übergriffe“ für mich die absolute Untergrenze des Möglichen oder, anders ausgedrückt, diejenige Berücksichtigung deiner Sorge um das Image Israels, die gerade noch denkbar erscheint, ohne den Sachgehalt des Artikels bis zur völligen Unkenntlichkeit zu verwässern. Es wäre schön, wenn du das akzeptieren könntest. --Jossi 21:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich finde zwar nicht, dass Handlungen gegen die Zivilbevölkerung irgendetwas verwässern, freue mich aber, dass Du zumindest einräumst, dass die betreffenden Begriffe problematisch sind. Um Komromissbereitschaft zu signalisieren, wäre ich bereit, die aktuelle Fassung zähneknirschend zu akzeptieren.--bennsenson 21:17, 9. Mai 2009 (CEST)

Daß Du meine durchaus konkrete Kritik an der fehlenden deskriptiven Eignung der von Dir favorisierten Formulierung einfach für inexistent erklärst, gehört zu Deinem üblichen, die Auseinandersetzung mit Sachargumenten regelmäßig bloß mit Behauptungsrhetorik umschiffenden Diskussionsstil und bedarf deshalb hier weiter keines Kommentars.

@Jossi: Deine Aufzählung der "Begriffe wie „Verbrechen“, „Kriegsverbrechen“, „Ermordung“ und „Grausamkeiten“" irritiert ein wenig, denn "Ermordung" hat niemand in die Formulierung des Artikels einzubringen versucht oder gefordert, "Grausamkeiten" hatte ich längst entfernt, und "Kriegsverbrechen" durch den allgemeineren Begriff "Verbrechen" ersetzt, aus der Überlegung heraus, daß nicht jedes Verbrechen einer Militärperson oder gar eines Polizisten notwendig auch schon ein Kriegsverbrechen ist. Die aktuelle Formulierung "gewaltsame israelische Übergriffe" halte ich nach wie vor nicht für ausreichend, sie erfaßt die nicht gewaltsamen, von mir so genannten "Willkürakte" nicht (wozu in einem vielerörterten Fall etwa auch das angebliche Abschalten der Stromversorgung zählt), und sie verharmlost mit der Redzuzierung auf "gewaltsame Übergriffe" daß es eben auch um schwere Verbrechen und Kriegsverbrechen geht. "Verbrechen" ist kein emotional besonders aufgeladener Ausdruck, er ist im gegebenen Satzzusammenhang "mithilfe gestellter Szenen ... Verbrechen vortäusche" ausreichend abgefedert, es gibt also wirklich keinen sachichen Grund, darauf zu verzichten, nur um die emotionalen Bedürfnisse von Benutzer Bennsenson zu befriedigen. --Otfried Lieberknecht 01:17, 10. Mai 2009 (CEST)

Es geht nicht um meine Bedürfnisse, sondern um die einer seriösen Enzyklopädie. Dass Du nach wie vor versucht zu punkten, indem Du auf mich einhackst, gereicht Dir immer mehr zum Nachteil. Ich bin gespannt, wann Du das merkst. Auch von Dir gelobte Mitdiskutanten sind mittlerweile gegen tendenziöse Emotionalisierung. Es braucht Dich auch nicht zu irritieren, das die o.g. Begriffe mit Dir assoziiert werden, schließlich hast Du hier in der Diskussion ständig mit solchen oder ähnlichen Begriffen hantiert. Vielleicht lernst Du daraus und nimmst Dich in Zukunft ein wenig zurück, sowohl in Bezug auf die von Dir angestrebten Formulierungen als auch in Bezug auf den Umgang mit Mitarbeitern, die nicht Deiner Meinung sind.--bennsenson 01:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Die von mir gelobten Mitarbeiter sind nicht "inzwischen", sondern sie und ich waren von Anfang an gegen "tendenziöse Emotionalisierung", auch wenn es Dich überrascht: die Vermeidung tendenziöser Emotioanlisierung wurde tatsächlich nicht erst von Dir eingeführt. In der Formulierung "Berichterstattung, die durch gestellte Szenen israelische Willkürakte, Übergriffe und Verbrechen vortäusche" (bzw. der ursprünglichen Version "mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen") liegt nur eben weder eine tendenziöse noch sonst irgendeine Emotionalisierung vor. Dir, nicht ganz allein, aber hauptsächlich Dir ist vielmehr zu verdanken, daß diese Formulierung mit dem infamen Vorwurf der tendenziösen, auf Diskreditierung Israels abgestellten Wortwahl hochemotional, aber vollkommen irrational diskutiert und aufgeladen wurde.

Wenn Jossi neuerdings dem Begriff "Verbrechen" eine Wirkung zuschreibt, "die oberflächliche und unaufmerksame Leser möglicherweise dazu verführen könnte, sie als Tatsachenaussagen über Israel misszuverstehen", dann wird mit dieser in der hiesigen Diskussion leider durchaus realen Oberflächlichkeit und Unaufmerksamkeit und mit der unterstellten, hier gleicherweise erschütternd realen Unfähigkeit, die Wortwahl ("Verbrechten") im Kontext der Aussage ("gestellt", "vorgetäuscht") zu interpretieren, lediglich der in dieser internen Diskussion von Dir verbreitete Nebel in die daran völlig unschuldige Außenwelt projiziert. OMA ist zum Glück durch eine Grundschulausbildung und dort erworbene Grundkenntnis der deutschen Standardsprache gegen solchen Wikipedia-internen Unfug gefeit. OMA liest Wikipedia-Artikel, nicht Wikipedia-Artikeldiskussionen. Und für OMA, nicht für Benutzer Bennsenson, schreiben wir. --Otfried Lieberknecht 02:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, dass Einsicht von Dir nicht zu erwarten ist, da Du - im Gegensatz zu anderen - nicht in der Lage bist, den Grundschul-Horizont zu überwinden und zu verstehen, um welche Problematik es hier geht. AGF wäre hingegen, dass Du einfach nur dickköpfig bist. Was auch immer es ist, versperre Dich doch bitte nicht weiterhin einem mühsam erzielten Kompromiss. Und wenn doch, dann hoffe ich, dass die Nicht-Omas und Junggebliebenen, die auch Diskussionsseiten besuchen, sich durch den Dschungel der Lieberknecht'schen Auswüchse kämpfen, um herauszufinden, wie anstrengend es sein kann, eine Enzyklopädie vor emotionalisierenden und tendneziösen Einflüssen zu schützen.--bennsenson 02:58, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das Argument mit den "oberflächlichen und unaufmerksamen Lesern" auch für seltsam, denn das könnte man auch in die andere Richtung wenden: Man kann sicher leichter einen Konjunktiv bzw. das Wort "sollen" überlesen – und dann entstünde der Eindruck, der Artikel würde sich die "Pallywood"-These zueigen machen –, als dass man "mit Hilfe gestellter Szenen" und "vorgetäuscht" überliest. Bisher war ich immer der Meinung, dass wir hier (nicht nur bei diesem Artikel) generell davon ausgehen, dass die Leser die Artikel so aufmerksam lesen, dass sie nicht nur einzelne Wörter herausklauben. --Amberg 04:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte nochmal einen anderen Benutzer zitieren: Bei Kriegspropaganda neigt der Mensch zu emotionaler Wahrnehmung. Sonst wäre sie nutzlos. Diesem Fehler sollten Autoren eines Lexikons nicht verfallen, es sei denn, sie möchten sich in den Dienst von Propaganda stellen. Daher ist ein möglichst neutraler Ausdruck wie militärische Handlungen sinnvoll <- im Artikel steht jetzt sogar "gewaltsamen Übergriffe", was gleichzeitig von Jossi als dauerhafter Kompromiss in den Raum gestellt wurde. Ich würde mich freuen, wenn auch Du Dich trotzoffensichtlich verhärteter Fronten damit arrangieren könntest. Du erwähntest ja im Laufe der Disk schonmal, damit leben zu können [15]--bennsenson 09:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Der andere Benutzer war Penta, er hat seine Einschätzung mittlerweile revidiert (siehe Benutzer_Diskussion:Penta#Rabulistik). Welche Emotionen Kriegspropaganda anspricht, ist hier im übrigen unerheblich. Denn der Artikel setzt den Leser nur in Deiner aufgeheizten und von Verdächtigungen befeuerten Phantasie irgendwelcher Propaganda aus. Propaganda ist vielmehr der Gegenstand des Artikels und wird dort nüchtern und sachlich referiert. Oder so war's zumindest vor Deinen Änderungen. Propaganda bedient sich im übrigen nicht nur drastisch übertreibender Wortwahl, sondern zu ihrem Instrumentarium gehört auch die Verharmlosung und sprachliche Verschiebung von Themen, die sie aus dem Focus der öffentlichen Aufmerksamkeit herausschmuggeln will. Wie das funktioniert oder zumindest funktionieren soll, wird uns in den hiesigen Diskussionen immer wieder vorgeführt, wenn die Unmenschlichkeit, deren Anklage das Thema der von den Pallywood-Bloggern als Fälschung hingestellten palästinensischen Propaganda ist, in "vermeindliche Verfehlungen", "militärische Handlungen", "Übergriffe auf [statt gegen!] Zivilbevölkerung" umgefälscht wird.

Angesichts des Geschreis, das hier um die angebliche tendenziöse Aufstachelung israelfeindlicher Emotionen des Lesers getrieben wird, sollte vielleicht auch mal darauf hingewiesen werden, daß der Artikel bisher im wesentlichen nur die Meta- oder Antipropaganda der Pallywood-Ankläger referiert. Er referiert sie zwar als fremde Meinung, ohne sie sich als enzyklopädischen Standpunkt zueigen zu machen, was ja Benutzer Bennsenson noch viel zu wenig ist, aber Gegenstimmen und Kritik an ihren Anklagen kommen praktisch nicht zu Wort. Ohne wissenschaftliche Aufbarbeitung des Themas ist es tatsächlich ja auch kaum möglich, ihren Diskurs angemessen zu kontextualisieren, aber die Lücke, die dadurch vorläufig bleibt, sollte man doch nicht vergessen, wenn hier die Schreckgespenster einer antiisraelischen Tendenz des Artikels durch das Dorf getrieben werden. Diejenigen Nutzer, die sich in früheren Kontroversen an der Beschränkung auf die Inhalte des Pallywood-Diskurs störten und die Absichten und ideolgoischen Prägungen der Vertreter dieses Diskurses in den Vordergrund stellen wollten, haben offenbar das Feld mittlerweile geräumt. Mich wundert's nicht. Wo Israel solche Freunde hat, da können seine Feinde sich getrost anderen Artikeln zuwenden. --Otfried Lieberknecht 12:31, 10. Mai 2009 (CEST)

Penta hat dieses Zitat so wie ich das sehe überhaupt nicht zurückgenommen, er hat sich nur zu einem Vergleich geäußert, den ich nach wie vor für schief halte. Ich habe übrigens entgegen Deiner üblichen Unterstellungen nichts dagegen, dass Kritik an den Anklagen in den Artikel einfließen. Die Abwesenheit der von Dir beschriebenen Benutzer, die das Feld vorerst geräumt haben (ich kenne sie aber besser und weiß, dass sie wiederkommen), hat denke ich andere Gründe. Entweder sie sehen sich durch Dich und Deine Intentionen ganz gut vertreten (oder glauben das zumindest), oder sie freuen sich einfach, dass zwei Benutzer, die vielleicht in vielen Dingen einig sind, sich wegen dieser Kleinigkeit entzweien. Vielleicht sollten wir beide die Aussprache suchen. Ich jedenfalls sehe gewaltsame Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung als möglichen Kompromiss an.--bennsenson 12:46, 10. Mai 2009 (CEST)

Penta hat die Triftigkeit eines Vergleichs bestätigt, den ich der von Dir zitierten Aussage entgegengehalten hatte. Welcher Formulierung er aus welchen Gründen heute den Vorzug geben würde, müßte er selbst darlegen, aber seine damalige Einschätzung gilt so nicht mehr.

Für Kompromisse dieser Art sehe ich keinen Grund, hier geht es schließlich nicht um das Ausmakeln widerstreitender Eigeninteressen, wie beim Kauf eines Teppichs, sondern um die sachlichen Argumente für und wider eine sprachliche Formulierung. Meine wesentlichen Einwände hatte ich oben schon zusammengefaßt:

• Die aktuelle Formulierung "gewaltsame israelische Übergriffe" halte ich nach wie vor nicht für ausreichend, sie erfaßt die nicht gewaltsamen, von mir so genannten "Willkürakte" nicht (wozu in einem vielerörterten Fall etwa auch das angebliche Abschalten der Stromversorgung zählt), und sie verharmlost mit der Redzuzierung auf "gewaltsame Übergriffe" daß es eben auch um schwere Verbrechen und Kriegsverbrechen geht.

Die Formulierung "israelische Willkürakte, Übergriffe und Verbrechen" deckt demgegenüber die Bandbreite der darzustellenden Sachverhalte vollständiger und unmißverständlicher ab, und ist dabei trotzdem reizwort arm genug, um als enzyklopädische Formulierung akzeptabel zu sein, denn "Verbrechen" ist eben nicht einfach das emotional aufgeladene Reizwort, als das Du es bekämpfen willst, und ist im Kontext des Satzes durch die Konstruktion "mit gestellten Szenen ... Verbrechen vortäusche" so eingeführt, daß dadurch weder Emotionen geschürt, noch eine Verurteilung Israels nahegelegt werden. In der Beurteilung von Stilnuancen kann man immer unterschiedlicher Meinung sein, aber es muß schon bessere Gründe geben, um einer in ihrer deskriptiven Qualität und Verständlichkeit eindeutig schlechteren Formulierung den Vorzug zu geben. Einer besseren Formulierung als der bisher von mir vertretenen werde ich dagegen, wie ich es auch bisher immer schon getan habe, unverzüglich den Vorzug geben: dafür braucht man mit mir keinen Kompromiss.--Otfried Lieberknecht 13:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Formulierung "israelische Willkürakte, Übergriffe und Verbrechen" deckt demgegenüber die Bandbreite der darzustellenden Sachverhalte vollständiger und unmißverständlicher ab, und ist dabei trotzdem reizwort arm genug <- das ist Deine zunehmend exklusive Sicht der Dinge, vor allem in Bezug auf das Wort Verbrechen. Wie wäre es mit "Repressionen und Übergriffe des israelischen Militärs gegen die palästinensische Zivilbevölkerung"?--bennsenson 13:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Meine Beurteilung des Worts "Verbrechen" ist keine persönliche, sondern fachlich begründet. Es handelt sich um ein Wort der Rechtssprache, das auch allgemeinsprachlich gebraucht wird, in der fachsprachlichen Verwendung, die hier nachrangig ist, in Abgrenzung zu "Vergehen", in allgemeinerer Verwendung etwa im Sinne der Definition des Artikels Verbrechen ("schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens"). Das Wort kann ebensowohl sachlich wie emotionalisierend gebraucht werden, entscheidend ist dabei der Kontext, im gegebenen Kontext der Artikeleinleitung ist der Gebrauch nicht emotionalisierend.

"Repressionen" wäre eine Alternative zu "Willkürakte", keine besonders gute, und würde die Defizite der bei ausschließlichem Gebrauch verkürzenden Formulierung "Übergriffe" nicht heilen. --Otfried Lieberknecht 14:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe immernoch nicht, warum Du so auf "Verbrechen" insistierst. Du willst doch immer beschreiben, was dort gezeigt wird, das tust Du doch mit Willkürakten/Repressionen und/oder Übergriffen. Warum die zusätzliche Wertung "Verbrechen"? Ob es nun wahrhaben willst oder nicht, es wirkt hier emotionalisierend, das haben auch andere erkannt. Wenn Du darauf verzichten kannst, würde ich ggf über die "Willkürakte" hinwegsehen.--bennsenson 14:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Steht doch oben zwei mal lang und breit geschrieben: "sie verharmlost mit der Redzuzierung auf "gewaltsame Übergriffe" daß es eben auch um schwere Verbrechen und Kriegsverbrechen geht". Selbst bei Zugrundelegung umgangssprachlicher Bedeutungen wie "verabscheuungswürdige Handlung" bleibt "Verbrechen" ein Wort, bei dem es vom Kontext abhängt, ob die Abscheu auch zum Ausdruck gebracht und suggestiv erzeugt wird: und das ist in der nüchternen Formulierung der Einleitung definitiv nicht der Fall. Für die Beurteilung sprachlicher Fragen ist nicht die politische, sondern die sprachwissenschaftliche Brille maßgeblich, und die ist bei mir hoffentlich noch scharf genug eingestellt. --Otfried Lieberknecht 14:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du von "verharmlosen" sprichst, darf ich wohl im Umkehrschluss annehmen, dass Du eine gewisse Schärfe in den Begrifflichkeiten für angebracht hältst. Ich eben nicht. Die Berichte, Bilder und Filme der Fälscher werden inhaltlich und sachlich wiedergegeben, eine zusätzliche Wertung und Emotionalisierung mit Wörtern wie "Verbrechen" lehne ich aus enzyklopädischen Gründen weiterhin ab. Ich habe den von Dir gewünschten, beschreibenden Begriff "Willkürakte" indirekt akzeptiert, beweise nun auch Du Konsensfähigkeit und lasse von einem Wort ab, was auch andere, von Dir gelobte Mitdiskutanten als problematisch ansehen.--bennsenson 15:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir alle mal einen Schritt zurücktreten und uns überlegen, was uns wichtiger ist: eine Konsensfassung zu erarbeiten oder unbedingt unseren jeweiligen Standpunkt durchzusetzen. Bennsenson ist bereit, „gewaltsame Übergriffe und Willkürakte“ zu akzeptieren, obwohl ihm diese Begriffe contre cœur gehen. Ich fände „Verbrechen“ für das, was ausgedrückt werden soll (die Intention der Pallywood-Fälscher) auch treffender, aber ich denke nicht, dass die Akzeptanz des Artikels am Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieses speziellen Begriffs scheitern muss. „Gewaltsame Übergriffe und Willkürakte“ kommt aus meiner Sicht dem eigentlich Gemeinten nahe genug, als dass ich damit leben kann. --Jossi 15:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Nach BK (ich wollte zuerst den Abschnitt zum Meinungsbild einstellen). Warum die Zustimmung zu "Willkürakten" eine Konzession und Ausdruck von Kompromißbereitschaft sein sollte, ist mir nicht erfindlich, an diesem Begriff gab und gibt es ja durchaus nichts auszusetezen, und sachlich erforderlich ist er sowieso. Wie schon gesagt handeln wir hier nicht um den Preis eines Teppichs. Bennsenson will "Verbrechen" weghaben und den Sachverhalt auf "Übergriffe" (mit oder ohne Willkürakte) reduzieren, womit zentrale Themen der Pallywood-Blogs wie al-Durrah und Dschenin vom Tisch sind, ich dagegen halte "Willkürakte, Übergriffe und Verbrechen" für sachlich geboten und sprachlich angemessen. Leben kann ich natürlich mit allem möglichen, aber Zustimmung zu schlechteren Formulierungen, wenn bessere zur Verfügung stehen, gibt's bei mir nicht. Überstimmen könnt Ihr mich unten gerne, aber meine Stimme kommt dahin, wo sie hingehört. --Otfried Lieberknecht 15:36, 10. Mai 2009 (CEST)

"Vorgetäuscht haben sollen"

Weil in der hiesigen Diskussion über Dinge des Nahostkonflikt beinahe mehr Klarheit besteht als über vergleichsweise einfache und nachprüfbare Tatsachen der deutschen Sprache, möchte ich doch noch einmal deutlich machen, was es mit der Formulierung "... vorgetäuscht haben sollen" (Vorschläge A bis D) sprachlich auf sich hat. Es handelt sich um eine epistemische Verwendung des Modalverbs "sollen", wie sie im Deutschen allgemein dazu dient, eine Aussage als Wiedergabe einer fremden Meinung zu markieren und mit einem Vorbehalt zu versehen. Welcher Art dieser Vorbehalt ist, hängt von der konkreten Verwendungsweise, vom Kontext ab. Beispiele:

• 1) "Chanson de toile ist eine Bezeichnung für mittelalterliche Liebeslieder, die von Frauen bei gemeinschaftlichen Hausarbeiten, besonders beim Weben oder Spinnen, geschaffen wurden": Der Sprecher gibt eine eigene oder fremde Meinung wieder ohne sie als fremde zu markieren oder auf andere Weise mit einem Vorbehalt zu versehen und formuliert sie damit als Aussage über eine unumstrittene Tatsache. Er kann trotzdem zweifelnde oder bestreitende Aussagen anschließen ("So jedenfalls sieht es eine in romantischen Illusionen befangene Forschung, die hierbei verkennt..."), aber die einleitende Aussage selbst ist als gültige Tatsachenbehauptung formuliert.
• 2) "Chanson de toile ist eine Bezeichung für mittelalterliche Liebeslieder, die von Frauen bei der gemeinschaftlichen Hausarbeiten, besonders beim Weben oder Spinnen, geschaffen worden sein sollen": Der Sprecher gibt eine fremde Meinung oder Behauptung wieder und signalisiert zugleich, daß er sie sich nicht vorbehaltlos zueigen macht, daß es sich also auch anders verhalten kann. Aufschluß darüber, welcher Art der Vorbehalt ist, kann sich nur aus dem Zusammenhang ergeben. Beispiele:
  • 2.a) Die wiedergegebene Auffassung ist nicht völlig gesichert, aber eine verbreitete und naheliegende Annahme: "... geschaffen worden sein sollen. Und tatsächlich finden sich in solchen Liedern immer wieder Anspielungen auf eine solche Entstehungs- und Vortragssituation, die, wenn sie nicht lediglich als literarischen Stilisierung ohne reale Grundlage zu betrachten sind, ..."
  • 2.b) Durch "sollen" kann andererseits auch Umstrittenheit oder Unwahrscheinlichkeit der wiedergegebenen Aussage signalisiert werden, wenn der Sprecher stattdessen etwa folgendermaßen fortsetzt: "... geschaffen worden sein sollen. Diese besonders in der älteren Forschung vorherrschende Sicht der Entstehungsweise ist heute umstritten...", "erscheint allerdigs nicht ganz unproblematisch, weil", "verkennt allerdings völlig, daß"

Amurtiger ist also insoweit zuzustimmen, daß die epistemische Verwendung von "sollen" dem Ausdruck einer "deutlichen Skepsis des Sprechers gegenüber einer aufgestellten These" (bzw. wiedergegebenen Meinung) dienen kann, aber das wird dann nicht schon durch diese Formulierweise selbst, sondern durch ihren Kontext geleistet. Und es ist auch nicht unbedingt der Regelfall, daß sie nachdrückliche Skepsis zum Ausdruck bringen soll, wie Amurtiger meint, sondern das Spektrum der damit ausdrückbaren Vorbehalte reicht von der weitgehend, aber nicht restlos vorbehaltlosen Zustimmung bis hin zum massiven skeptischen Vorbehalt und wird in dieser ganzen Bandbreite auch im Sprachgebrauch genutzt. Nicht nur in Presse und Wissenschaft, sondern auch die Alltagssprache kennt den auf der einen Seite des Spektrums den Ausdruck des schwachen Vorbehalts gegenüber einer nicht unbedingt sicheren, aber auch nicht für unglaubwürdig gehaltenen Meinung ("Der Bahnhof soll ganz in der Nähe sein, also können wir auch zu Fuß gehen", "Morgen soll es regnen, so ein Mist").

Michael Kühntopf kritisiert nun, daß die distanzierende Verwendung von "vorgetäuscht haben sollen" in den Vorschlägen A bis D zur Einleitung auf einem sprachlogischen Irrtum beruhe und "logischen Nonsens" produziere, weil die wiederzugebene Meinung der Pallywood-Theoretiker das Vortäuschen als unzweifelhafte Tatsache ansehe und deshalb in der Definition der Wortbedeutung auch uneingeschränkt affirmativ zu formulieren sei, wenn man ihnen nicht unsinnigerweise einen Vorbehalt gegen ihre eigene Tatsachenbehauptung unterschieben wolle. Eine Distanzierung durch "haben sollen" aus Gründen der Neutralität sei andererseits überhaupt nicht erforderlich, weil "bei der blossen Wiedergabe der Begriffsdefinition keine Aussage über eine Existenz des Definiendums oder über einen Wahrheitsgehalt im Sinne einer wie auch immer gearteten Korrespondenz zwischen Behauptetem und der "Wirklichkeit" getroffen" werde. Die Worterklärung wäre also auch ohne distanzierende Formulierung schon ausreichend neutral, weil sie noch nichts über die außersprachliche Realität, sondern nur etwas über die Bedeutung des Worts aussagt.

Schaun wir uns also zunächst mal den logischen Nonsense an. Die Formulierweise ist in dieser Hinsicht bei allen vier Vorschlägen A bis D gleich, ich nehme meinen Vorschlag C, der bei Michael ja anscheinend auf besonders heftige Ablehnung stößt:

• Pallywood ist ein ... Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser ... israelische ... Verbrechen ... vorgetäuscht haben sollen ...

Hier findet eindeutig und insoweit unmißverständlich eine Distanzierung des erklärenden Sprechers gegenüber der referierten fremden Meinung statt, es gibt keine Möglichkeit, den Satz so zu konstruieren, daß die Distanzierung zum Inhalt der wiedergegebenen Meinung selber wird. Der Sprecher drückt mit "haben sollen" einen eigenen Vorbehalt aus, und nicht einen Vorbehalt, den das Wort Pallywood selbst schon zum Ausdruck bringt. Um den Satz trotzdem im Sinne von Michaels Kritik fehlinterpretieren zu können, bedürfte es einer gedanklichen Verdrehtheit und sprachlichen Unaufmerksamkeit, wie sie höchstens weite Teile unserer eigenen Diskussionen charakterisiert, und so auch Michaels Textvorschlag E, wo Palästinenser nicht nur mithilfe von Inszenierungen Fälschungen produzieren, sondern sogar zum Mittel "gefälschter Inszenierungen" greifen (gemeint sind sicherlich "fälschende Inszenierungen"). Aber beim Leser dort draußen sind solche Fehlleistungen nicht zu befürchten: OMA ist zwar kein Sprachlogiker von Michaels Rang und kein Nahostexperte, aber OMA, so viel ist sicher, kann Deutsch.

Schaun wir als nächstes, wie es mit der Überflüssigkeit der Distanzierung aussieht, ob sie aus Gründen der Neutralität wirklich entbehrlich oder doch erforderlich ist. Ohne die beanstandete Distanzierung sähe Vorschlag C folgendermaßen aus:

• 3) "Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben"

Das wäre eine Formulierung des Typs oben Nr. 1. Ein Begriff wird in seiner Bedeutung erklärt und hierbei in diesem Fall zwar vorweg deutlich gemacht, daß der Sprecher den Begriff bei anderen Sprechern vorgefunden hat und als "Schlagwort" einordnet, also nicht unbedingt auch für wissenschaftlichen Gebrauch empfiehlt. Die Bedeutungserklärung selbst ist hingegen nicht mehr als Wiedergabe einer fremden Meinung markiert: sie ist ohne Vorbehalt als gültige Aussage über Tatsachen formuliert, die dabei nicht für "die palästinensische" Berichterstattung schlechthin gelten soll, sondern nur für "eine palästinensische" Berichterstattung" (d.h. eine von mehreren Ausprägungen des Phäneomens "palästinensische Berichterstattung"), für diese aber uneingeschränkte Gültigkeit hat. An der Existenz der fälschenden Berichterstattung, richtiger: an konkreten Fälschungsvorfällen dieser Art in der Vergangenheit, läßt der Sprecher keinen Zweifel, sondern er läßt höchstens offen, ob man derartiges unbedingt "Pallywood" nennen oder lieber eine Bezeichnung ohne Schlagwortcharakter dafür verwenden sollte. Inhaltlich stimmt der Sprecher mit der wiedergegebenen Meinung vorbehaltlos überein, beide Meinungen sind nicht als unterscheidbar markiert, Distanz bewahrt er höchstens gegenüber dem Wort als "Schlagwort".

Michaels sprachlogisch gemeinte Kritik ist folglich auch in Hinsicht auf die Überflüssigkeit der distanzierenden Formulierung eindeutig falsch. Die wertende Bedeutung des Ausdrucks Pallywood bezieht sich bereits auf strittige außersprachliche Tatsachen, die auch unabhängig von diesem Ausdruck existieren (palästinensische Berichterstattung), sie kann darum nicht neutral wiedergegeben werden, ohne die wiederzugebende Bewertungshaltung als eine fremde zu markieren. Die Markierung muß dabei nicht unbedingt durch "haben sollen" erfolgen, sondern man könnte auch auf das Modalverb verzichten und stattdessen z.B. einen Einschub des Typs "nach Meinung von X" einfügen, wie es bei der Bearbeitung des Artikels schon einmal versucht wurde ("Berichterstattung, die, nach Meinung derer, die diesen Begriff verwenden, ... vortäuscht"). Aber eine Markierung der Differenz der Urteilsperspektiven ist auf jeden Fall zwingend erforderlich, wenn man die wiedergegebene Meinung überhaupt als Meinung wiedergeben und sich nicht vollinhaltlich zueigen machen will.

Fragen kann man höchstens, ob der Kontext von "haben sollen", also nicht die Formulierweise selbst, in den Vorschlägen A bis D vielleicht einen zu starken oder zu schwachen Zweifel zum Ausdruck nahelegt. Ich sehe nicht, woran man das eine oder andere im textlichen Zusammenhang sprachlich festmachen könnte. Die Formulierung macht deutlich, daß eine bestimmte Auffassung aus dem Meinungsstreit über den Nahostkonflikt wiedergegeben wird, stellt die betreffende Aussage insofern als strittig dar, läßt aber schlicht offen, ob sie als falsch oder richtig beurteilt werden soll. Das gilt für alle vier Vorschläge A bis D gleichermaßen, die sich lediglich in Beschreibung der Inhalte der fraglichen Berichterstattung unterscheiden (und durch die Abkürzung "Schlagwort für" in C statt "als Schlagwort entstandene Bezeichnung für").

Es gilt dagegen selbstverständlich nicht für Michael Kühntopfs eigenen Beitrag E, der keinerlei Distanzierung gegenüber der wiedergegebenen Meinung vornimmt und sie zusätzlich auch noch um eine Richtigstellung falscher Vorstellungen von "Israels militärischem Ehrenkodex" erweitert, "bei dem es sich um einen der anspruchsvollsten weltweit handelt". Michaels Vorschlag kann man inhaltlich richtig finden oder falsch (mal abgesehen von ein paar sprachlichen Fehlleistungen, die sich zur Not berichtigen ließen), aber um eine neutrale Wiedergabe eines fremden Standpunktes ohne eigene Wertung handelt es sich eindeutig nicht. --Otfried Lieberknecht 17:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Meinungsbild

Um die Sache hier abzukürzen, die sich schon viel zu lange hinzieht, schlage ich ein informelles Meinungsbild vor. Mit den Formalia von Meinungsbildern kenne ich mich nicht besonders gut aus. Was mich persönlich angeht, bin ich bereit, das Ergebnis hinsichtlich der bisher strittig gewesenen Punkte als für die Entscheidung der Textgestaltung verbindlich zu betrachten, sofern nicht wesentliche neue Sachargumente auftauchen. Wenn andere Teilnehmer sich in dieser Weise nicht verpflichten wollen, mag das Ergebnis immerhin der Orientierung dienen. Weil's informell sein soll, will ich nicht groß Regeln für die Teilnahme vorschlagen, von mir aus soll jeder seine Meinung kundtun, der das tun will. Damit wenigstens die bisherigen Teilnehmer der Diskussion Gelegenheit haben, die Sache mitzubekommen, schlage ich eine Laufzeit von heute Abend 20 Uhr bis Dienstag Abend 20 Uhr vor. Einfache Mehrheit würde mir genügen. Wer's anders oder zu einer anderen Zeit haben will, soll es hier bitte entsprechend ändern, ich werde erst heute abend irgendwann wieder online sein.

Bei der Auswahl meines eigenen Vorschlags gehe ich wieder einen Schritt hinter die oben zuletzt vorgeschlagene Neufassung zurück, da mir der Neutralitätsvorteil minimal, die leichte und unmittelbare Verständlichkeit der gesamten Satzkonstruktion aber etwas weniger gut gegeben zu sein scheint. --Otfried Lieberknecht 15:18, 10. Mai 2009 (CEST)

A) Ursprüngliche Textversion

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Übergriffe und Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Pro

• Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)

B) Aktuelle Version

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen gewaltsame israelische Übergriffe auf die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Pro

• Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)

C) Vorschlag OL

• Pallywood ist ein im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt entstandenes politisches Schlagwort für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Pro

• Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)
• --Otfried Lieberknecht 21:58, 10. Mai 2009 (CEST) Der Vorschlag deckt die Bandbreite der als "Pallywood" diskutierten Vorgänge vollständiger ab als die übrigen Vorschläge, indem er auch die minder schweren und die besonders schwerwiegenden Vorgänge einbezieht. Abdecken soll er konkret den "Pallywood"-Verdacht gegen Dokumentationen vorgeblicher "Willkürakte" (z.B. Schikane am Checkpoint, Abschalten der Stromversorgung), "Übergriffe" (z.B. unverhältnismäßige Schlagstock- und Schußwaffeneinsätze gegen Demonstranten) und "Verbrechen" (vorsätzliche Ermordung des zwölfjährigen al-Durrah, gezielte militärische Aktionen unter Einsatz von schweren Waffen gegen Zivilisten und zivile Wohnhäuser in Dschennin). Die Vorschläge A und B vernachlässigen demgegenüber die minder schweren "Willkürakte", während in B und D die besonders schwerwiegenden "Verbrechen" ausgeklammert oder als "Übergriffe" nur verharmlosend mitgedacht sind, absichtsvoll verharmlosend aus (anti-)propagandistisch strategischen Überlegungen und unter Verstoß gegen WP:NPOV, wie im Verlauf der Diskussionen eindeutig festzustellen war. Die hierbei gegen C geltend gemachte Behauptung, daß der Begriff "Verbrechen" an dieser Stelle tendenziös emotionalisierend wirke und eine Verurteilung Israels nahelege, ist im Gesamtzusammenhang der nüchtern und distanziert formulierten Ausssage gegenstandslos.
• --Amberg 00:04, 11. Mai 2009 (CEST) Scheint mir am präzisesten und umfassendsten das zu benennen, was die Pallywood-These besagt, was nicht heißt, dass ich die anderen Formulierungen für inakzeptabel halte. Erhebliche Probleme hätte ich nur mit "militärische Handlungen". Die Befürchtung, die Kernaussage des Satzes, die in den Worten "mithilfe gestellter Szenen [...] vorgetäuscht haben sollen" liegt, könnte überlesen werden, verstehe ich nach wie vor nicht. Grundsätzlich habe ich auch einige Zweifel, ob ein "informelles Meinungsbild" hier der richtige Weg ist, weiß in der verfahrenen Situation im Moment allerdings auch keinen besseren.
  

Nachtrag: Beitrag wurde geschrieben, als es nur die Vorschläge "A" bis "D" gab. "E" ist selbstverständlich als unvereinbar mit dem NPOV abzulehnen. --Amberg 12:44, 11. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- Arne List 00:25, 11. Mai 2009 (CEST)
•  Pro --Penta ^teuch 01:04, 13. Mai 2009 (CEST)
• Die ausgewogenste Formulierung und die überzeugenste Begründung (Otfried Lieberknecht) -- Am Regenufer 21:28, 13. Mai 2009 (CEST)

D) Vorschlag Jossi

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser mithilfe gestellter Szenen gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgetäuscht haben sollen, um die Weltöffentlichkeit gegen Israel einzunehmen.

Pro

•  Pro Gründe mehrfach ausgeführt, so ist es sachlich und enzyklopädisch umschrieben und enthält sich problematischer/emotionalisierender Begriffe. Ich begrüße generell die Vermittlung von Jossi, der die Positionen beider Seiten nachvollziehen konnte.--bennsenson 15:30, 10. Mai 2009 (CEST)
• vorläufiges  Pro, siehe Argumente weiter oben und im Verlauf der Löschdiskussion. Im Grunde geht aus dem "Schlagwort" etc. die vielfach diskutierte Problematik hervor. Das "sollen" in "haben sollen" deutet auf einen Zweifel, ja suggeriert, daß es zu keinen Fälschungen kam. Das Wort "Verbrechen" ist deswegen ebenfalls unnötig und würde alles noch schiefer machen. --HansCastorp 15:59, 10. Mai 2009 (CEST)
• Gestumblindi 16:49, 10. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Weil E) wohl chancenlos bleibt. --Gerhard wien 15:00, 11. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Da ich es vorgeschlagen habe... -- Jossi 17:52, 12. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Verbrechen beinhaltet eine strafrechtliche Wertung. Gerade kriegerischen Handlungen sollte man eine solche Wertung unterlassen, solange kein juristisches Urteil gefällt wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:35, 13. Mai 2009 (CEST)
•  Pro --Edelseider 11:38, 13. Mai 2009 (CEST)

E) Vorschlag Michael Kühntopf

• Pallywood ist eine im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt als politisches Schlagwort entstandene Bezeichnung für eine Bild- und Filmberichterstattung, bei der Palästinenser bzw. die von Palästinensern engagierten PR-Spezialisten, Fotografen, Kameraleute, Komparserie etc. mithilfe gefälschter Inszenierungen ungerechtfertigte israelische Gewaltakte gegen Palästinenser, insbesondere gegen die palästinensische Zivilbevölkerung, vorgetäuscht haben, um die Weltöffentlichkeit gegenüber Israel und seine angeblich nicht vorhandenen moralischen Standards negativ zu beeinflussen bzw. Israels militärischen Ehrenkodex, bei dem es sich um einen der anspruchsvollsten weltweit handelt, in Zweifel zu ziehen.

Im Wissen um die Vergeblichkeit eines solchen Vorschlags (siehe meinen Kommentar unten) -- Michael Kühntopf 00:13, 11. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Wird aber wohl kaum eine Mehrheit finden. --Gerhard wien 14:59, 11. Mai 2009 (CEST)

(Weitere Vorschläge können hier angefügt werden).

F) Vorschlag Amurtiger

• Pallywood ist ein politisches Schlagwort, das im Zusammenhang mit der Bild- und Filmberichterstattung über den Nahostkonflikt verwendet wird.

Bedeutung

(Der Rest kann nach Belieben eingefügt bzw. ad infinitum diskutiert werden.)

Meinungen zum Meinungsbild

Ich habe meinen Kompromissvorschlag zwar angefügt, aber ich denke trotzdem nicht, dass ein solches „Meinungsbild“ ein gangbarer Weg ist. Es geht doch darum, eine Fassung zu finden, mit der alle leben können. Wenn wir alle vorgeschlagenen Fassungen zur Abstimmung stellen, wird sich natürlich jeder für seine ursprünglich verfochtene entscheiden, und wir sind wieder da, wo wir am Anfang waren. Ich plädiere für weiterdiskutieren und nicht fünf Meter vor dem Ziel aufgeben. --Jossi 15:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Daß wir fünf Meter vor dem Ziel stünden, sehe ich nicht, und bin's auch leid, diese in weiten Teilen einfach alberne Diskussion fortzusetzen. Daß jeder für die von ihm am richtigsten gehaltene Fassung stimmt, will ich hoffen, insofern bin ich gespannt, ob Du Deinen Namen wirklich unter Deinen Kompromißvorschlag setzen willst udn diesen also auch der Sache und Sprache nach für besser als die übrigen hältst. Wenn Du die Artikelgestaltung vom Ausgang des Meinungsbildes nicht abhängig machen willst, kritisiere ich das nicht, weiterdiskutieren und einen Kompromiß suchen könnt Ihr dann immer noch, und vielleicht auf besserer Grundlage als jetzt, weil dann hoffentlich deutlicher ist, wie die Meinungen sich verteilen. Nur ich persönlich habe für eine solche Fortsetzung keinen Bedarf. -- Da Bennsenson seine Stimme bereits abgegeben hat, weise ich noch mal darauf hin, daß die Abstimmung nach meinem Verfahrensvorschlag erst um 20 Uhr beginnen sollte, damit Gelegenheit bleibt, weitere Vorschläge anzufügen. --Otfried Lieberknecht 15:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Naja, wenn die Leute hier schon munter abstimmen, will ich auch nicht mehr warten... da es sich um ein informelles Meinungsbild handelt, können ja trotzdem noch Vorschläge angefügt werden, man kann seine "Stimme" dann bei Bedarf ja auch sicher noch ändern bzw. weitere Stimmen hinzufügen (ich gehe davon aus, dass man auch mehrere Vorschläge gutheissen kann - was ich tun werde; ich halte alle vier gegenwärtig vorhandenen Vorschläge für akzeptabel). Gestumblindi 16:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Das eigene Votum nachträglich ändern: na klar (der vorgeschlagenen Befristung auf Dienstag 20 Uhr hat niemand widersprochen, so daß ich davon ausgehe, daß sie akzeptiert wurde und jeder bis dahin sein Votum noch ändern kann). Aber jedem der vier Vorschläge unterschiedslos Deine Stimme geben? Das bringt zwar zum Ausdruck, daß Du sie alle vier akzeptabel findest, läßt aber offen, welchen Du favorisierst und wird folglich das Ergebnis des Meinungsbildes auch nicht beeinflussen, mithin dem Konflikt um die zu wählende Formulierung auch nicht zu einer Entscheidung oder zumindest Orientierung bei der Entscheidungsfindung verhelfen. Willst Du das wirklich, findest Du alle vier Vorschläge wirklich gleichwertig? Ich will in diesem Punkt keine Vorschriften machen, aber ich fände es besser -- und hatte es bei Eröffungung des Meinungsbildes etwas naiv als selbstverständlich vorausgesetzt --, wenn jeder nur ein einziges Votum abgeben würde. --Otfried Lieberknecht 22:17, 10. Mai 2009 (CEST)

Jeder einigermassen vernünftige Mensch, der darauf achtet, seine Zeit nicht zu verschwenden, wurde mittlerweile durch die Rabulistik eines Otfried Lieberknecht hier aus dem Artikel bzw. der zugehörigen Diskussion wirksam vertrieben. Abnutzungskrieg eben. Nur die ganz Hartgesottenen, zu denen ich nicht gehöre, halten es hier noch aus. Und ich äussere mich auch nur, weil ich darum gebeten wurde. Meine Meinung ist, dass das Meinungsbild weder neue Argumente zu Tage fördern noch andere, hier bisher nicht gesehene WP-Benutzer zur "Abstimmung" animieren wird. Deshalb wird das Meinungsbild nichts helfen. Die verhärteten Fronten bleiben, wie sie sind. Neue, "neutrale" Stimmen werden sich hier vermutlich nicht zu Wort melden. Wer - ausser ganz freakigen Masochisten - tut sich das an, das ganze Zeugs durchzulesen? Also bringt's nix. Und da man über die Wahrheit und Richtigkeit sowieso nicht abstimmen kann, ist man hinterher genauso schlau wie vorher. Ganz abgesehen davon, dass ich alle bisherigen Vorschläge für zu milde halte und haben sollen ein logischer Nonsens ist. -- Michael Kühntopf 23:46, 10. Mai 2009 (CEST)

"Willst Du das wirklich, findest Du alle vier Vorschläge wirklich gleichwertig?" - Annähernd gleichwertig, ja. Für die Interpretation der Einleitung durch den durchschnittlichen Leser macht es m.E. keinen grossen Unterschied, ob da nun "israelische Übergriffe und Verbrechen", "gewaltsame israelische Übergriffe", "israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" oder "gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte" steht. "Israelische Willkürakte, Übergriffe oder Verbrechen" ist wohl am präzisesten, aber auch etwas umständlich; gewaltsame israelische Übergriffe und Willkürakte hat den Nachteil, dass man "gewaltsame" auch auf die Willkürakte beziehen kann, so ist es aber wohl nicht gemeint... aber alles brauchbar. Gar nicht brauchbar ist m.E. hingegen der inzwischen hinzugekommene fünfte Vorschlag, sowohl inhaltlich als auch formal. Gestumblindi 04:56, 11. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Deine Beurteilung der Vorschläge teile ich in jedem Punkt. Die Unterschiede zwischen den ersten vier sind für den Leser geringfügig, die dahinterstehenden Absichten und Zumutungen sind dagegen nicht ganz so unerheblich, am Ende aber auch nicht interessant genug, daß man deshalb eine derart peinliche Debatte endlos fortsetzen muß. Um die Sache zu beenden, scheint mir deshalb eine Unterschrift unter diejenige Fassung, die man für die richtigste hält, der geeignete Weg. Auch wenn mir nicht entgangen ist, daß außer mir selbst niemand sich bereit erklärt hat, das Ergebnis als maßgeblich für die Textgestaltung zu akzeptieren. --Otfried Lieberknecht 10:45, 11. Mai 2009 (CEST)

@Michael: haben sollen ist durchaus kein logischer Nonsens, sondern impliziert in der Regel eine deutliche Skepsis des Sprechers gegenüber einer aufgestellten These. Beispiel hier: Dass in Karonga Chewa gelebt haben sollen, ist unwahrscheinlich. Um mich etwas deutlicher auszudrücken: Wer meint, mit einer solchen Formulierung den NPOV erreicht zu haben, täuscht im besten Fall sich selbst. --Amurtiger 15:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Der logische Nonsens entsteht dadurch, dass diejenigen, die Pallywood affirmativ verwenden, bei ihrer Begriffsdefinition davon ausgehen, dass die Palästinenser, von denen die Rede ist, die ihnen zur Last gelegten Taten tatsächlich auch begangen haben. Deren Begriffsintention und -verwendung wird referiert, also ist eine gleichzeitige Distanzierung im Definiens logisch klar falsch. Dass bei der blossen Wiedergabe der Begriffsdefinition keine Aussage über eine Existenz des Definiendums oder über einen Wahrheitsgehalt im Sinne einer wie auch immer gearteten Korrespondenz zwischen Behauptetem und der "Wirklichkeit" getroffen wird, haben hier die wenigsten begriffen. Aber ich fange nicht schon wieder von vorne an ... Gruss, -- Michael Kühntopf 16:06, 11. Mai 2009 (CEST)

ergo ist der innigst herbeigesehnte NPOV bei einem solch strittigen und aktuellen Thema ein Ding der Unmöglichkeit. q.e.d. --Amurtiger 16:11, 11. Mai 2009 (CEST)

Fazit: ein "sollen" ist für die Beurteilung das Palästinenser-Hollywood unerträglich; für die der Isarelis sind Vebrechen, Übergriffe und andere negative Konnotation OK. Hier herrscht eine für die Enyzklopädie unerträgliche Schieflage bei der Beurteilung von Dingen. Ich habe darauf hingewiesen, daß es auch gestellte Szenen gedreht wurden und werden, wo kein einziger Vertreter der israelischen Armee weit und breit zu sehen ist. Also Leute. soviel kann man doch nicht essen, wieviel man kotzen möchte - beim Anblick der Schieflage in dieser Disku. Ich lösche daher meine "Abstimmung". Über Artikelinhalte abzustimmen (sogar mit verbindlicher Anerkennung einer anderen "erfolgreichen" Variante), ist wirklich: Kindergeburtstagsstimmung.--Orientalist 16:30, 11. Mai 2009 (CEST)

Ergebnis des Meinungsbildes

Mit jeweils 4 Stimmen für Jossis (D) und meinen eigenen Vorschlag (C) haben wir formal ein Patt. Die Kommentare Gestumblindis und Jossis könnte man in der sachlichen Beurteilung vermutlich zum Vorteil von C auslegen, aber da sie nun mal beide abgestimmt haben, wie sie abgestimmt haben, bleibt es bei einem Patt. Da sich sowieso außer mir niemand bereit erklärt hatte, das Ergebnis als maßgeblich für die Textgestaltung zu akzeptieren, wäre von einem eindeutigen Ergebnis auch kein Schlußstrich zu erwarten gewesen. So mag es immerhin zur Orientierung dienen. Aber mein Bedarf, hier weiter mitzuarbeiten, ist gedeckt. --Otfried Lieberknecht 20:52, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich zähle 5 Stimmen für D und 4 für C. Das hieße also Mehrheit für D, oder? --Gerhard wien 23:29, 12. Mai 2009 (CEST)

Mein Zählfehler ist mir zwar peinlich und rätselhaft, aber Du hast recht: um 20 Uhr waren es fünf Stimmen für Vorschlag D und vier für C. Die gleichfalls fünfte Stimme für C kam erst später hinzu. --Otfried Lieberknecht 07:54, 13. Mai 2009 (CEST)

Um 07:54 stand es bereits 6 (D) zu 5 (C). --Gerhard wien 08:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme auch für Jossis Vorschlag. --Edelseider 11:38, 13. Mai 2009 (CEST)

Am Dienstag 20 Uhr war der Stand: A=1, B=1, C=4 (ohne Penta), D=5 (ohne Liberaler Freimaurer und Edelseider) und E=1. Oder wollt Ihr es unbefristet weiterlaufen lassen? --Otfried Lieberknecht 11:57, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Sabbat beginnt Freitag abend :-) --Edelseider 11:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Löschdiskussionen laufen etwa eine Woche, Wikipedia:Meinungsbilder 14 Tage. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Das hier lief vom 10. bis zum 12. Mai, so war's von mir angesetzt, und niemand hat widersprochen. Es drehte sich im wesentlichen um ein einziges Wort. Aber wenn Du es weiter laufen lassen willst, kannst Du die Befristung im Kopf des Meinungsbildes ja noch einmal verlängern. Und Dir Dein eigenes Votum noch mal überlegen, indem Du prüfst, ob die von Dir zutreffend bemerkte verurteilende Perspektive des Wortes "Verbrechen" im gegebenen Satz tatsächlich die Perspektive der Wikipedia ist -- was dann natürlich unzulässig wäre, "solange kein juristisches Urteil gefällt wurde" --, oder ob es sich vielmehr um die verurteilende Perspektive der Palästinenser handelt, die Israel -- nach Meinung der Pallywood-Blogger -- mithilfe gefälschter Bildberichterstattung eben "Verbrechen" nachweisen wollen. Wenn letzteres der Fall wäre, dann wär's die Wiedergabe einer fremden Wertung und die Wahl des Wortes mehr oder weniger zwingend (falls "Verbrechen" aus Sicht der Palästinenser ein passendes Wort für vorsätzlichen Kindermord und vorsätzlichen Einsatz schwerer Waffen gegen unbewaffnete Zivilisten ist, also für solche Untaten, wie sie mithilfe solcher Bilder und Videos Israel vorgeworfen werden). --Otfried Lieberknecht 17:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Hier hat sich ja einiges getan, seit ich als erster abgestimmt habe. Nach Ende der Deadline der von O. Lieberknecht initiierten Umfrage hatte die Version D von Jossi die meisten Stimmen, auch jetzt (aktuell) hat diese Version die meisten Stimmen. Ich denke auch, dass O. Lieberknecht den Votierenden hier und anderswo nun in ausreichendem Maße empfohlen hat, für "seine" Version zu stimmen, was eine knappe Mehrheit dennoch nicht getan hat. Aus meiner Sicht kann und sollte diese Abstimmung beendet werden. Noch etwas Versöhnliches: O. Lieberknecht, bitte bedenke, dass die Version von Jossi auch Vokabular beinhaltet, das Du eingebracht hast. Bedenke auch, dass Jossis Version bereits ein Kompromissversion darstellt.--bennsenson 22:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Daß hier noch ein paar gönnerhafte Sottisen als Schlußwort Bennsensons fehlte, war klar. Jossis Vorschlag beinhaltet nicht "auch Vokabular" von mir, sondern er stammt, bis auf seine Fehler, von mir, nämlich mit Ausnahme der sprachlich mißlichen Umstellung von "Willkürakten" und "Übergriffen" und der von Jossi selbst durchaus nicht gewünschten, aber Dir als Rabatt für uneinsichtige Sturheit geschenkten Unterschlagung von "Verbrechen". Es ist auch nicht so, daß eine "knappe Mehrheit" nicht für meinen Vorschlag gestimmt hätte, sondern diese scheinbare "knappe Mehrheit" ist lediglich dadurch zustande gekommen, daß, von Jossi selbst mal ganz abgesehen, Gestumblindi sich nicht entschließen konnte, seine Stimme nur unter den von ihm für am richtigsten gehaltenen Vorschlag zu setzen, sondern auch für alle diejenigen votiert hat, dier er lediglich für "annähernd gleichwertig" hält. Und was meine Empfehlungen "anderswo" angeht, womit hier der Eindruck erweckt werden soll, daß ich anderswo für meinen Vorschlag getrommelt hätte: ich habe Hans Castorp, ebenso wie oben den Benutzer Liberaler Freimaurer, kritisch auf die Begründung seines Votums angesprochen [16] und ansonsten Penta [17] und Shmuel haBalshan [18] auf dieses Meinungsbild hingewiesen, von denen der erste sich zuvor gegen meinen Vorschlag und der zweite sich gegen die ältere Version "Grausamkeiten" ausgesprochen hatte. Zufällig zwei Nutzer, auf deren Urteil ich Wert lege, auch wenn es mit meinem eigenen nicht übereinstimmen sollte. Ob Ihr das Meinungsbild fortsetzen oder für beendet erklären wollt, ist mir persönlich egal: wer hier sein Votum nicht auf ideologische, sondern bloß auf sprach- oder sachirrtümliche Gründe gestützt hat, wird keine Fortsetzung des Meinungsbildes benötigen, um zu erkennen, wo der Hase in Wirklichkeit hinläuft. --Otfried Lieberknecht 07:59, 14. Mai 2009 (CEST)

" ... bloss sachirrtümliche Gründe ... ": Da lachen ja die Hühner. Deiner Meinung nach sollen also falsche Artikel geschrieben und abgesegnet werden? Ich erinnere nur daran, dass du Bennsenson mit heftigen Vorwürfen überzogen hast, deren Berechtigung du nicht zu fünf Prozent nachweisen konntest. Was stattdessen kam, ist das von dir bis zum Überdruss bekannte, leider nur intelligent erscheinende Geschwafel. Wie hier auch wieder. Sorry about that. -- Michael Kühntopf 13:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch

Mir missfällt der "Siehe auch: * Sprachmanipulation, * Propaganda"-Abschnitt, bevor ich ihn lösche, mache ich mal vorsichtig hier darauf aufmerksam. Die Debatte ist ja bekannt. In diesem Fall ist interessant, dass formal im Raum schwebt, ob "siehe Propaganda" sich auf den Begriff Pallywood (der habe mit Propaganda zu tun) oder auf das mit Pallywood Bezeichnete bezieht (das habe Propaganda zu tun). --Erzbischof 13:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Meinetwegen kann man diese "Siehe auchs" ersatzlos löschen, sie sind auf eine (hier bislang nicht diskutierte, glaube ich) Änderung von Penta am 29. April zurückzuführen; ich sehe die Links in ihrer Allgemeinheit auch nicht unbedingt als hilfreich an. Gestumblindi 16:30, 10. Mai 2009 (CEST)

Ack, --He3nry Disk. 20:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden. Die Umbenennung des Paragräphchens in "Siehe auch" stammt übrigens von mir. --Amurtiger 10:24, 11. Mai 2009 (CEST)